Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii

24.04.08, 19:53
"Akcja Radom" zgłosiła projekt wykonania alternatywnej "Strategii dla
Radomia". Tutaj i na tym forum. Bez odzewu... Prezentowana "Strategia" to
szereg ogólników stawiających Radom na równi z kilkutysięcznymi gminami,
których z szacunku nie wymienię.
Lech
    • Gość: aaa Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 21:10
      A czy Akcja Radom swoją propozycję przedstawiła np. Radzie
      Miejskiej? Forum GW to nie oficjalny komunikator na linii obywatel-
      władza publiczna.

      PS. Kiedy Wasze ulotki dotrą na Michałów?
      • Gość: Sułek Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 21:23
        Matko, ale ty Lechu jesteś beznadziejny. No chociaż co się dziwić, jak się
        pracuje na co dzień w więzieniu to trzeba sobie gdzieś odbić. Zgłosiłeś swoje
        uwagi do komisji rozwoju albo przesłałeś za pośrednictwem strony www.radom.pl?
        Nie zrobiłeś tego więc teraz zagryź język i się nie odzywaj bo nie masz do tego
        prawa!!!!!!!!
        • akcja.radom Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 25.04.08, 17:55
          Wy tylko chcecie gotowych rozwiązań. Przejmujecie każdą sensowną inicjatywę i
          firmujecie ją swoim szyldem. Zaproponowałem wspólne ze wszystkimi chętnymi
          uczestnikami tego forum wykonanie alternatywnej strategii dla Radomia, która
          byłaby odpowiedzią i troską mieszkańców o swój dom i dalszy los. Zaproponowałem
          tematy, które najbardziej nas interesują, które opracowaliby ludzie posiadający
          stosowne kwalifikacje. Niestety bez odzewu. To dużo pracy i wymaga odpowiednio
          dużo czasu. Milczenie na forum rozumiem. Jak może wiesz mam prawo jak każdy
          mieszkaniec wzięcia udziału w obradach Rady Miejskiej, mogę także jak każdy
          zabrać głos w każdej sprawie. Jako Radomianin mam do tego prawo na każdym
          etapie. To samo dotyczy udziału w tym i innych forach. Nie będę kończył słowami
          (B.H.O.) bo używanie ich tutaj głęboko rani moje uczucia.
          Lech.
          • Gość: KR Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 18:31
            Przyjdź na debatę:
            www.kochamradom.pl/masz_glos.html
            • akcja.radom Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 25.04.08, 21:43
              Za zaproszenie serdecznie dziękuję.
              Pozdrawiam Lech.
              • Gość: Ekwador Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 23:42
                Za zaproszenie dziekuje, ale nie skorzytam, jak zwykle. Pogadac moge
                tu, na forum.
      • akcja.radom Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 25.04.08, 21:28
        W tym roku tylko akcja promocyjna.
        Planujemy jeszcze trzy. Pierwszą zakończyliśmy przed świętami. Udało się nam
        roznieść i wręczyć trochę ponad pięć tysięcy ulotek. Na początku myśleliśmy, że
        to dużo. Dziś wiemy, że w Radomiu to kropla w morzu. Okazało się także, że są
        obszary do których trudno dotrzeć. To zamknięte osiedla i bloki (to: Michałów,
        Nad Potokiem, okolice Chrobrego, Dalekiej, części Południa..) Ale spokojnie..
        Następną "Akcję" przeprowadzimy najprawdopodobniej za pośrednictwem Poczty
        Polskiej w tych właśnie obszarach. W tym roku będziemy jeszcze w jednej z
        lokalnych gazet i internecie. To tylko plany na ten rok. W przyszłym będziemy
        pojawiać się publicznie. Ten temat jest jeszcze otwarty. W maju zmiana naszej
        strony www.
        Pozdrawiam Lech.
    • sono_andrzej Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 24.04.08, 22:15
      Czytałem strategię i odnoszę jedno podstawowe wrażenie, że dokument
      ten jest bardzo krótkowzroczny. Tak jakby była to strategia np. do
      2013 r. A przecież to strategia na 12 lat!!! Dziwi mnie np. brak w
      niej zapisu o potrzebie budowy filharmonii - no oczywiście możemy
      mieć obecną orkiestrę nawet i przez kolejne 100 lat - ale czy to
      jest rozwojowe? Podobnie dokument milczy nt. tramwaju. Za 12 lat na
      ulicach Radomia zapewne będzie więcej aut niż dziś. Temat
      komunikacji miejskiej jest prawie przemilczany w zakresie rozwoju.
      Być może dlatego, że w WPI znalazła się jedynie karta miejska. Skoro
      WPI jest dokumentem bardzo płynnym w swej zawartości, co także
      podkreslał prezydent, to można budowę linii tramwajowej północ-
      południe tam wpisać.
      • Gość: euro Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: 193.111.144.* 25.04.08, 13:44
        Dlaczego tramwaj-leo-pszym roziązaniem jest trolejbus(np. Tychy,
        Lublin) i ścieżki rowerowe (nie jestem z bractwa). Wrocław ok 350km
        ścieżek rowerowych,
        Amsterdsam jeszcze więcej , Warszawa i inne miasta coraz więcej,Radom
        nie może dokończyć ścieżki przy Maratońskiej.
        Rower pojazdem miejskim w niedalekiej przyszłości,tani, zdrowy,
        ekologiczny,wystarczy sieć ścieżek rowerowych.
    • isoxazolidine Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 24.04.08, 22:28
      Autorzy strategii nie wpisali tam nic czego nie wymyslili wczesniej
      urzednicy UM. po co wiec bylo placic za to tyle pieniedzy?
      taki dokument to moglem splodzic miastu gratis. sens zamawiania tego
      rodzaju dokumentu ma sens, kiedy bierze sie za to markowa firma. ale
      tego rodzaju opracowania, zawierajace rzetelna analize stanu i
      starannie skalkulowany program rozwoju nie kosztują 40 tysiecy tylko
      co najmniej 400.
      • akcja.radom Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 25.04.08, 21:34
        Tutaj się zgadzamy.
        "Strategia" nic nie wnosi.
        Radom ma całkiem inne potrzeby.
        Dzięki za wsparcie.
        Lech.
    • Gość: Ehinus Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 22:19
      Koncepcja tramwaju była badana przez doc. dr. Mariana Rataja (tego
      od Metra w Wwie) - wyszło na to, ze w Radomiu zapełnienie byłoby
      na minimalnym, a więc nieopłacalnym poziomie. Tymbardziej obecnie,
      kiedy nie ma już dużych generatorów ruchu w rodzaju Zakładów
      Metalowych czy Radoskóru a zabudowa Radomia sie "rozłazi" we
      wszystkich kierunkach na okoliczne pola (tramwaj musi biec wśród
      zwartych struktur zabudowy). Teraz jest paliwo ekologiczne i
      autobusy nie sa tak uciążliwe, żeby sie na nie wybrzydzać. A do tych
      przysiółków, ktore się buduje np na "Bagnie" czy na Chabrowej to
      napewno tramwaj,tylko tramwaj, nieprawdaż?
      • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 25.04.08, 23:45
        > Koncepcja tramwaju była badana przez doc. dr. Mariana Rataja (tego
        > od Metra w Wwie) - wyszło na to, ze w Radomiu zapełnienie byłoby
        > na minimalnym, a więc nieopłacalnym poziomie.

        A kiedy to bylo i jakie wtedy byly koszty itd.
        • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.08, 01:07
          A co to za różnica kiedy to było, skoro od tamtej pory nikt
          kompetentny tego nie zakwestionował przy pomocy podobnych lub
          bardziej szczegółowych analiz i badań?
          Widzimisię paru dyletantów do tego nie wystarczy.
          • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 26.04.08, 14:05
            > A co to za różnica kiedy to było,

            Bardzo duza roznica. Nie tylko dlatego, ze zmienily sie potoki pasazerskiego,
            ale przede wszystkim, ze zmienily sie realia na rynku. Roznice kosztow budowy i
            roznice kosztow eksploatacji sa w ogole nieporownywalne.

            > skoro od tamtej pory nikt
            > kompetentny tego nie zakwestionował przy pomocy podobnych lub
            > bardziej szczegółowych analiz i badań?

            Dlatego tez wlasnie jest czas, aby podobne analizy przeprowadzic i przestac
            opierac na wyliczeniach z lat 80-tych.

            > Widzimisię paru dyletantów do tego nie wystarczy.

            Nikt nie mowi, zeby bez niczego stwierdzic "w Radomiu sa potrzebne tramwaje". Na
            poczatek warto opracowac analize elektryfikacji glownych szlakow transportowych.
            Wtedy dowiemy sie co sie oplaca-tramwaje czy trolejbusy.
            • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.08, 16:30
              > Nie tylko dlatego, ze zmienily sie potoki pasazerskiego, ale
              przede wszystkim, ze zmienily sie realia na rynku. Roznice kosztow
              budowy i roznice kosztow eksploatacji sa w ogole nieporownywalne.

              Taaaa, panta rei! -wielka filozofia wszystkowiedzących dyletantów.
              Ale w jaki sposób się to zmieniło, czy wzmacnia, czy podważa
              konkluzje tamtych analiz? To chyba jednak pytania do zawodowców.

              > Dlatego tez wlasnie jest czas, aby podobne analizy przeprowadzic i
              przestac opierac na wyliczeniach z lat 80-tych.

              No to jak już ktoś je przeprowadzi, to będziesz się mógł na ich
              podstawie wymądrzać i kwestionować zdezaktualizowane opinie. A
              tymczasem ucz się, zamiast pouczać innych.
            • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.08, 16:59
              > Na poczatek warto opracowac analize elektryfikacji glownych
              szlakow transportowych.
              > Wtedy dowiemy sie co sie oplaca-tramwaje czy trolejbusy.

              No właśnie, jedna opinia pretendująca do punktu widzenia specjalisty
              i już kompletna bzdura: dla jednego i drugiego potrzebna jest budowa
              trakcji elektrycznej, a bez analizy choćby kosztów budowy torowisk,
              g... porównasz w zakresie opłacalności w alternatywie tramwaje -
              trolejbusy. Chyba, że masz na myśli trolejbusy napędzane na obrok i
              siano albo tramwaje spalinowe. A gdzie tu jeszcze mowa o porównaniu
              efektywności funkcjonalnej obu rozwiązań w konkretnych warunkach?
              • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 26.04.08, 18:10
                >Taaaa, panta rei! -wielka filozofia wszystkowiedzących dyletantów.
                >Ale w jaki sposób się to zmieniło, czy wzmacnia, czy podważa
                >konkluzje tamtych analiz? To chyba jednak pytania do zawodowców.

                A czy ktokolwiek mowi, ze nie? Stwierdzam zwyczajnie, ze sie
                zmienilo i dlatego trzeba przeanalizowac wszystko od nowa.

                >No to jak już ktoś je przeprowadzi, to będziesz się mógł na ich
                >podstawie wymądrzać i kwestionować zdezaktualizowane opinie.

                Zdezaktualizowane opinie to moge podwazac wtedy, kiedy mi sie
                podoba. Nie potrzeba nowych badan, zeby stwierdzic, ze analiza
                ekonomiczna zrobiona 20 lat temu sie zdezaktualizowala. A dyskusja
                jest o tym, ze konieczne jest zrobienie tego, chyba, ze nie
                rozumiesz.

                >tymczasem ucz się, zamiast pouczać innych.

                Kogo pouczam? I w jakim temacie?

                > No właśnie, jedna opinia pretendująca do punktu widzenia
                specjalisty
                > i już kompletna bzdura: dla jednego i drugiego potrzebna jest
                budowa
                > trakcji elektrycznej, a bez analizy choćby kosztów budowy
                torowisk,
                > g... porównasz w zakresie opłacalności w alternatywie tramwaje -
                > trolejbusy. Chyba, że masz na myśli trolejbusy napędzane na obrok
                i
                > siano albo tramwaje spalinowe. A gdzie tu jeszcze mowa o
                porównaniu
                > efektywności funkcjonalnej obu rozwiązań w konkretnych warunkach?

                No i widac wyraznie, ze nie zrozumiales tego co napisalem. Otoz
                analiza elektryfikacji, jak sama nazwa wskazuje, ma odpowiedziec na
                pytanie ile bedzie kosztowala ELEKTRYFIKACJA (czyli budowa sieci) i
                jak koszty budowy i eksploatacji maja sie do kosztow utrzymania
                trakcji spalinowej. Wystarczy rozumiec.
                • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.08, 18:36
                  > No i widac wyraznie, ze nie zrozumiales tego co napisalem. Otoz
                  analiza elektryfikacji, jak sama nazwa wskazuje, ma odpowiedziec na
                  pytanie ile bedzie kosztowala ELEKTRYFIKACJA (czyli budowa sieci) i
                  jak koszty budowy i eksploatacji maja sie do kosztow utrzymania
                  trakcji spalinowej. Wystarczy rozumiec.

                  Akurat! Napisałeś:
                  "Wtedy dowiemy sie co sie oplaca-tramwaje czy trolejbusy."
                  Więc o porównaniu kosztów budowy i utrzymania trakcji elektrycznej
                  do jakiej "trakcji spalinowej" teraz bredzisz? Trolejbusy z
                  autobusami się zmiksowały, a trakcja elektryczna z budową dróg,
                  które przecież istnieją i są używane przez autobusy i trolejbusy?
                  Wystarczy rozumieć, ale w tym wypadku nie ma czego. To co tu
                  pleciesz, to zwykły bełkot.

                  > Zdezaktualizowane opinie to moge podwazac wtedy, kiedy mi sie
                  podoba. Nie potrzeba nowych badan, zeby stwierdzic, ze analiza
                  ekonomiczna zrobiona 20 lat temu sie zdezaktualizowala.

                  No i widać wyraźnie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem: nie
                  trzeba żadnej fachowej wiedzy, żeby podejrzewać, że analiza zrobiona
                  20 lat temu się zdezaktualizowała, ale trzeba nowych badań, żeby
                  stwierdzić, że jej konkluzje są błędne. Sam to wyżej potwierdziłeś,
                  a teraz znowu wracasz do stwierdzeń bez jakiegokolwiek wsparcia
                  rzeczowymi argumentami. Jak na przemądrzałego dyletanta przystało.

                  > Kogo pouczam? I w jakim temacie?

                  Wszystkich i to niezależnie od tematu. A aktualnie przymierzałeś się
                  do pouczenia osoby powołującej się na wyżej wymienione analizy, co
                  wykazał dalszy ciąg tej dyskusji.

                  Pozdrawiam i więcej myślenia przed pisaniem życzę:)
                • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.08, 00:18
                  I jeszcze jedno: termin "trakcja" odnosi się do środków transportu
                  szynowego, a jego określenie, na przykład "spalinowa", do rodzaju
                  stosowanego w nich napędu. Gdybyś choć to wiedział, nie opowiadałbyś
                  o potrzebie analiz utrzymania jakiejś trakcji spalinowej i to
                  jeszcze w odniesieniu do tramwajów lub trolejbusów w Radomiu:)
                  • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 27.04.08, 01:42
                    > I jeszcze jedno: termin "trakcja" odnosi się do środków transportu
                    > szynowego, a jego określenie, na przykład "spalinowa", do rodzaju
                    > stosowanego w nich napędu.

                    Trakcja – z łacińskiego tractio – oznacza ciągnięcie, czyli napęd pojazdów. Stad
                    tez wyrozniamy trakcje spalinowa, elektryczna, parowa itd. To, ze jest to
                    kojarzone z koleja, to juz niestety, niczyja wina. Czesc slownikow i
                    encyklopedii mowi o "napedzie", czesc o "napedzie na kolei". W wiekszosci
                    artykulow, czy opracowan mozna spotkac slowo "trakcja" uzyte dokladnie w
                    pierwotnym znaczeniu. Stad tez bardzo powszechne jest uzycie: "trakcja
                    autobusowa", "systemy komunikacji wielotrakcyjnej". Gdyby zas za logiczne uznac,
                    ze wszystko co trakcyjne, ma byc zwiazane z napedem na kolejach, to skad sie
                    wziela "trakcja trolejbusowa"? Ale skad ty masz to wiedziec?

                    > Gdybyś choć to wiedział, nie opowiadałbyś
                    > o potrzebie analiz utrzymania jakiejś trakcji spalinowej i to
                    > jeszcze w odniesieniu do tramwajów lub trolejbusów w Radomiu:)

                    Jesli nie zrozumiales, to mowilem o analizach elektryfikacji i odniesieniu tego
                    do utrzymania (kosztow eksploatacyjnych, gdybys znowu nie zrozumial) trakcji
                    spalinowej.

                    >Akurat! Napisałeś:
                    >"Wtedy dowiemy sie co sie oplaca-tramwaje czy trolejbusy."

                    Wiem co napisalem.

                    >Więc o porównaniu kosztów budowy i utrzymania trakcji elektrycznej
                    >do jakiej "trakcji spalinowej" teraz bredzisz?

                    Widzisz... To, ze nie potrafisz z tekstu wywnioskowac nic poza tym, co jest
                    napisane wprost, to wybacz, ale nie moja wina. Jesli pisze o "analizie
                    elektryfikacji", to nie oznacza to, ze chodzi o koszt pociagniecia kabli (bo tak
                    nalezaloby to rozumiec doslownie). Kazdy czlowiek, ktory cokolwiek ruszy glowa
                    zrozumie, ze chodzi o budowe konkretnych sieci trakcyjnych, w tym przypadku
                    tramwajowej (razem z szynami) i trolejbusowej. Potem, kazdy logiczny czlowiek
                    zastanowi sie, ze "skoro chce robic jakies analizy, to pewnie chce w nich
                    wykazac, ze cos sie oplaca bardziej od tego co jest dzisiaj, chce wyliczyc
                    koszty budowy i utrzymania". Ale widac Ty takich wnioskow nie potrafiles wysnuc.
                    Wystarczylo zapytac, to bym wytlumaczyl. A tak sie prujesz zupelnie
                    niepotrzebnie. Bo akurat na mnie wrazenia wiekszego to robi, oprocz tego, ze
                    musze czas marnowac na odpisywanie Ci.

                    >Trolejbusy z
                    >autobusami się zmiksowały, a trakcja elektryczna z budową dróg,
                    >które przecież istnieją i są używane przez autobusy i trolejbusy?

                    A tu widze cos wywnioskowales (jednak potrafisz), tylko z ktorego kawalka tekstu?

                    >Wystarczy rozumieć, ale w tym wypadku nie ma czego. To co tu
                    >pleciesz, to zwykły bełkot.

                    Spojrz czlowiecze na to co wypisujesz.

                    >No i widać wyraźnie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem: nie
                    >trzeba żadnej fachowej wiedzy, żeby podejrzewać, że analiza zrobiona
                    >20 lat temu się zdezaktualizowała, ale trzeba nowych badań, żeby
                    >stwierdzić, że jej konkluzje są błędne.

                    Maatko... W ktorym kawalku tekstu? Wtedy, kiedy kazales mi sie nie wymadrzac,
                    mimo, ze nic nie mowilem na temat braku potrzeby badan? Od samego poczatku o tym
                    mowie. Poza tym na jakiej podstawie chcesz obalac analize sprzed 20 lat, skoro
                    wszystko sie zmienilo? Rozumiem, ze chcesz wykazac bledy we wnioskach autora
                    poprzedniego opracowania nowymi wnioskami, wynikajacymi z nowej sytuacji? Coz za
                    madrosc:)

                    > Sam to wyżej potwierdziłeś,
                    >a teraz znowu wracasz do stwierdzeń bez jakiegokolwiek wsparcia
                    >rzeczowymi argumentami. Jak na przemądrzałego dyletanta przystało.

                    Jak na razie, to jedyne do czego sie przyczepiles, to to, ze napisalem:
                    1) "analiza elektryfikacji" zamiast "analiza kosztow budowy i utrzymania sieci
                    tramwajowej i trolejbusowej w Radomiu w porownaniu z kosztami utrzymania
                    autobusow i przebudowa ukladu drogowego do potrzeb w/w". Gratuluje
                    2) trakcja spalinowa, mimo, iz wg ciebie powienienem inaczej

                    >Wszystkich i to niezależnie od tematu.

                    Zaleznie od tematu.

                    >A aktualnie przymierzałeś się
                    >do pouczenia osoby powołującej się na wyżej wymienione analizy, co
                    >wykazał dalszy ciąg tej dyskusji.

                    Jezeli twierdzisz, ze pouczeniem jest pytanie "kiedy to bylo i jakie wtedy byly
                    koszty itd." to gratuluje. Pouczenie, jak sama nazwa wskazuje ma na celu
                    udzielenie pewnych informacji dotyczacych w tym przypadku czyjejs wypowiedzi,
                    upomnienie. Gdzie widzisz cos takiego?

                    A propos tego tematu. W Studium Uwarunkowan (...), cytowanym ostatnio przez GW w
                    kontekscie badan pewnego pana, pragne poinformowac, ze zostaly zawarte pewne,
                    wyjatkowo cenne, przemyslenia ElMy. Kiedy zostala zapytana "a gdzie tramwaje" (a
                    bylo to kilka lat po uchwaleniu Studium) stwierdzila, ze przeciez byly
                    prowadzone badania w latach 80-tych i wyszlo, ze to nie byloby oplacalne. Dodam,
                    ze Studium uchwalano pod koniec lat 90-tych, czyli kilkanascie lat po tych
                    badaniach. Zdazyl sie ustroj zmienic, pojawil sie wolny rynek. Jednak ElMa,
                    uznala, ze mozna oprzec sie na badaniach sprzed 15 lat:D




                    Pozdrawiam i więcej myślenia przed pisaniem życzę:)
                    • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.08, 22:16
                      > Gdyby zas za logiczne uznac, ze wszystko co trakcyjne, ma byc
                      zwiazane z napedem na kolejach, to skad się wziela "trakcja
                      trolejbusowa"? Ale skad ty masz to wiedziec?

                      W kontekście tej dyskusji, a nie abstrakcyjnych dywagacji
                      słownikowych, za logiczne można byłoby to uznać, jeśli by można było
                      to wywieść z jakichś przesłanek, których wyżej dostarczyłem. Ale nie
                      można, bo nigdzie nie zasugerowałem, że termin "trakcja" ma odnosić
                      się do kolei, a tylko, że do transportu szynowego. Może o tym nie
                      słyszałeś, ale tramwaje zwykle poruszają się po szynach, a mimo to
                      koleją jednak nie są. Ale skąd Ty masz to wiedzieć?:)

                      >Jesli pisze o "analizie elektryfikacji", to nie oznacza to, ze
                      chodzi o koszt pociagniecia kabli (bo tak nalezaloby to rozumiec
                      doslownie). Kazdy czlowiek, ktory cokolwiek ruszy glowa
                      zrozumie, ze chodzi o budowe konkretnych sieci trakcyjnych, w tym
                      przypadku tramwajowej (razem z szynami) i trolejbusowej. Potem,
                      kazdy logiczny człowiek zastanowi sie, ze "skoro chce robic jakies
                      analizy, to pewnie chce w nich wykazac, ze cos sie oplaca bardziej
                      od tego co jest dzisiaj, chce wyliczyc koszty budowy i utrzymania".
                      Ale widac Ty takich wnioskow nie potrafiles wysnuc.

                      Buhahahahahaha:), "analiza elektryfikacji" to ma być to samo, co
                      koszty budowy i utrzymania sieci elektrycznych oraz torowisk dla
                      tramwajów i jeszcze porównanie tego z kosztami budowy i utrzymania
                      sieci elektrycznych i dróg dla trolejbusów! I to wszystko ma
                      logicznie wynikać z tego całego bełkotu? A skąd pomysł, że
                      ktokolwiek będzie dopisywał sobie do niego jakiś sens, skoro przy
                      dosłownym rozumieniu w żaden sposób dostrzec go nie można?
                      No i na jakiej podstawie można coś stwierdzić o sensowności
                      wpuszczania tu tramwajów lub trolejbusów, jeśli porównuje się je
                      tylko do siebie nawzajem, a nie z autobusami? A może i tramwaje i
                      trolejbusy są tu bez sensu?

                      > Bo akurat na mnie wrazenia wiekszego to robi, oprocz tego, ze
                      musze czas marnowac na odpisywanie Ci.

                      Gdybyś sam nie widział, że wyżej powypisywałeś głupoty, pewnie byś
                      nie marnował czasu na odpisywanie mi, a przedtem nie wertowałbyś
                      słowników w celu zapoznania się poniewczasie z ze znaczeniem słów,
                      których wcześniej użyłeś bez zrozumienia:)

                      > Wtedy, kiedy kazales mi sie nie wymadrzac, mimo, ze nic nie
                      mowilem na temat braku potrzeby badan? Od samego poczatku o tym
                      mowie.

                      Wydawało mi się, że jednak już przyznałeś, że jest potrzeba badań.
                      Ale skoro twierdzisz, że od początku mówisz o braku tej potrzeby, to
                      już sam nie wiem, czego się tu trzymać. Bełkot i tyle.

                      > Poza tym na jakiej podstawie chcesz obalac analize sprzed 20 lat,
                      skoro wszystko sie zmienilo?

                      Ja chcę obalać analizę sprzed 20 lat?! Maatko! A gdzieś to wyczytał?
                      Ja tylko z politowaniem stwierdziłem, że nie trzeba być żadnym
                      fachowcem, żeby PODEJRZEWAĆ, że taka analiza mogła się
                      zdezaktualizować i że to jeszcze nie znaczy, że jej konkluzje są
                      także nieaktualne. Wystarczy znajomość logiki na elementarnym
                      poziomie, żeby wiedzieć, że nawet z niepełnych lub nie do końca
                      aktualnych przesłanek można wyciągnąć prawidłowy wniosek, czyli w
                      tym przypadku wypowiedzieć zdanie prawdziwe o nieopłacalności budowy
                      linii tramwajowych w Radomiu na chwilę obecną.
                      Poza tym, to przecież TY chcesz tą analizę obalać! A dokładniej: bez
                      żadnych rzeczowych argumentów twierdzisz, że ona już została
                      obalona. Przez sam czas. Bo wszystko się zmieniło. Zmieniło się, ale
                      całkiem możliwe, że w sposób jeszcze bardziej utwierdzający
                      konkluzje tych starych analiz. O tym właśnie pisał Echinus:

                      "Tymbardziej obecnie, kiedy nie ma już dużych generatorów ruchu w
                      rodzaju Zakładów Metalowych czy Radoskóru a zabudowa Radomia
                      sie "rozłazi" we wszystkich kierunkach na okoliczne pola (tramwaj
                      musi biec wśród zwartych struktur zabudowy). Teraz jest paliwo
                      ekologiczne i autobusy nie sa tak uciążliwe, żeby sie na nie
                      wybrzydzać. A do tych przysiółków, ktore się buduje np na Bagnie"
                      czy na Chabrowej to napewno tramwaj,tylko tramwaj, nieprawdaż?"

                      Ale widać i tego też nie zrozumiałeś. Zatem nie tylko mnie nie
                      rozumiesz. W ogóle niewiele rozumiesz.

                      >W Studium Uwarunkowan (...), cytowanym ostatnio przez GW w
                      kontekscie badan pewnego pana, pragne poinformowac, ze zostaly
                      zawarte pewne, wyjatkowo cenne, przemyslenia ElMy. Kiedy zostala
                      zapytana "a gdzie tramwaje" (a bylo to kilka lat po uchwaleniu
                      Studium) stwierdzila, ze przeciez byly
                      prowadzone badania w latach 80-tych i wyszlo, ze to nie byloby
                      oplacalne. Dodam, ze Studium uchwalano pod koniec lat 90-tych, czyli
                      kilkanascie lat po tych badaniach. Zdazyl sie ustroj zmienic,
                      pojawil sie wolny rynek. Jednak ElMa, uznala, ze mozna oprzec sie na
                      badaniach sprzed 15 lat:D

                      Nie wiem kto to jest ElMa, ale jeśli zajmował się jakimś Studium
                      Uwarunkowań dla komunikacji w Radomiu, to pewne jest, że robił to
                      jako profesjonalista i miał stosowną wiedzę do tego, żeby oszacować
                      czy może się podeprzeć badaniami sprzed 15 lat. Z pewnością miał na
                      ten temat lepszą wiedzę niż naczelny chomik bojowy forum z Kocham
                      Radom.

                      Pozdrawiam i zdrowia życzę:)
                      • Gość: chomik bojowy Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.08, 22:22
                        Yoda, czy to Twoje nowe wcielenie? Miło Cię znów poczytać :)
                      • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.08, 22:28
                        Wyżej miało być Ehinus nie Echinus. Słaby jestem z greckiego:)
                      • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 28.04.08, 00:18
                        Od kiedy pamietam, trolejbusy po szynach sie nie poruszaja:)

                        > Buhahahahahaha:), "analiza elektryfikacji" to ma być to samo, co
                        > koszty budowy i utrzymania sieci elektrycznych oraz torowisk dla
                        > tramwajów i jeszcze porównanie tego z kosztami budowy i utrzymania
                        > sieci elektrycznych i dróg dla trolejbusów! I to wszystko ma
                        > logicznie wynikać z tego całego bełkotu?

                        Owszem, to ma wynikac. Niektorzy nie maja problemow ze zrozumieniem zwiezlego
                        przekazu. Belkotem mozna nazwac cala twoja argumentacje w tym temacie. Hmm...
                        dlaczego nie zrozumiales tego jako przeciagniecia kabli?

                        > A skąd pomysł, że
                        > ktokolwiek będzie dopisywał sobie do niego jakiś sens, skoro przy
                        > dosłownym rozumieniu w żaden sposób dostrzec go nie można?

                        Stad, ze zazwyczaj pojmuje sie interlokutora jako istote jakkolwiek rozumna. Z
                        pewnoscia nie jako dewianta, ktory ma ochote czepic sie kazdego slowa:)

                        > No i na jakiej podstawie można coś stwierdzić o sensowności
                        > wpuszczania tu tramwajów lub trolejbusów, jeśli porównuje się je
                        > tylko do siebie nawzajem, a nie z autobusami? A może i tramwaje i
                        > trolejbusy są tu bez sensu?

                        Wiesz-jezeli rozmowa jest na temat starej analizy dotyczacej takiego porownania,
                        to rzeczywiscie bardzo trudno sie domyslec, ze o to chodzi. Ale kto jak kto, ty
                        masz z tym problem.

                        > Gdybyś sam nie widział, że wyżej powypisywałeś głupoty, pewnie byś
                        > nie marnował czasu na odpisywanie mi, a przedtem nie wertowałbyś
                        > słowników w celu zapoznania się poniewczasie z ze znaczeniem słów,
                        > których wcześniej użyłeś bez zrozumienia:)

                        Naprawde nie musze odpisywac. Robie to z czystej przyjemnosci rozmowy z toba i
                        powinienes to docenic (hehe). Czlowiek poznaje argumentacje kogos, kto czepia
                        sie merytoryki, w kontekscie interpretacji uzytych slow:) Wszystko to okrasza
                        pseudo-naukowymi wywodami psychologicznymi. Starzejesz sie. Nie musze otwierac
                        slownika, aby wiedziec co to jest trakcja.

                        > Wydawało mi się, że jednak już przyznałeś, że jest potrzeba badań.
                        > Ale skoro twierdzisz, że od początku mówisz o braku tej potrzeby, to
                        > już sam nie wiem, czego się tu trzymać. Bełkot i tyle.

                        Widze, ze juz masz problemy z rozumieniem zdan zlozonych. Mysl przerobie na
                        bardziej rozbudowana konstrukcje i wytlumacze ci tym samym sens: "mimo, ze nic
                        nie mowilem na temat braku potrzeby badan" oznacza, ze nie optowalem za
                        nieprzeprowadzeniem badan. Skoro nic nie mowilem o braku potrzeby, to znaczy, ze
                        mowilem o potrzebie-trudne?

                        > Ja chcę obalać analizę sprzed 20 lat?! Maatko! A gdzieś to wyczytał?

                        Wiesz-to takie znaczenie (znowu:D) nie doslowne. Chodzi o to, jak mozna takie
                        bzdury wypisywac "trzeba nowych badań, żeby
                        stwierdzić, że jej konkluzje są błędne". Jak mozna na podstawie nowych badan
                        przy innych czynnikach stwierdzic, ze konkluzje starych sa bledne? Co najwyzej
                        mozna stwierdzic, ze zmienily sie uwarunkowania. Skoro w latach 80-tych budowa
                        tramwajow przy potokach 3000 tysiace pas/h byla nieoplacalna, a dzisiaj jest, to
                        znaczy, ze konkluzja z lat 80-tych jest badz byla bledna? Toz to dopiero jest
                        belkot.

                        > Ja tylko z politowaniem stwierdziłem, że nie trzeba być żadnym
                        > fachowcem, żeby PODEJRZEWAĆ, że taka analiza mogła się
                        > zdezaktualizować i że to jeszcze nie znaczy, że jej konkluzje są
                        > także nieaktualne.

                        A to w ktorym kawalku belkotu zawarles? Poza tym, wiadomym jest i oczywistym, ze
                        konkluzje sa nieaktualne, skoro zmienily sie uwarunkowania praktycznie w 100%.
                        Chociazby z tej przyczyny, ze nikt dzisiaj nie proponuje wyburzania polowy
                        miasta, budowy tuneli i braku tramwajow w srodmiesciu.

                        > Wystarczy znajomość logiki na elementarnym
                        > poziomie, żeby wiedzieć, że nawet z niepełnych lub nie do końca
                        > aktualnych przesłanek można wyciągnąć prawidłowy wniosek, czyli w
                        > tym przypadku wypowiedzieć zdanie prawdziwe o nieopłacalności budowy
                        > linii tramwajowych w Radomiu na chwilę obecną.

                        Wlasnie-wystarczy znajomość logiki na elementarnym poziomie, żeby wiedzieć, ze
                        to co zrobiono w latach 80-tych nie ma zadnego przelozenia na dzisiejsza
                        sytuacje, aby uznawac tamte analizy za jakkolwiek jeszcze komukolwiek poza
                        podtarciem przydatne.

                        > Poza tym, to przecież TY chcesz tą analizę obalać!

                        Ja nic nie chce obalac. Jak zwykle nadmierna interpretacja, lub jej calkowity
                        brak. Ja mowie, czego nie rozumiesz, o potrzebie zupelnie nowych badan, bo
                        tamtymi mozna sie podcierac.

                        > A dokładniej: bez
                        > żadnych rzeczowych argumentów twierdzisz, że ona już została
                        > obalona. Przez sam czas. Bo wszystko się zmieniło. Zmieniło się, ale
                        > całkiem możliwe, że w sposób jeszcze bardziej utwierdzający
                        > konkluzje tych starych analiz. O tym właśnie pisał Echinus:
                        >
                        > "Tymbardziej obecnie, kiedy nie ma już dużych generatorów ruchu w
                        > rodzaju Zakładów Metalowych czy Radoskóru a zabudowa Radomia
                        > sie "rozłazi" we wszystkich kierunkach na okoliczne pola (tramwaj
                        > musi biec wśród zwartych struktur zabudowy). Teraz jest paliwo
                        > ekologiczne i autobusy nie sa tak uciążliwe, żeby sie na nie
                        > wybrzydzać. A do tych przysiółków, ktore się buduje np na Bagnie"
                        > czy na Chabrowej to napewno tramwaj,tylko tramwaj, nieprawdaż?"

                        Zacznijmy od tego, ze nie mam zamiaru po raz setny przedstawiac argumentacji.
                        Ale skoro chcesz:
                        -to, ze zmienily sie kierunki przewozow w zaden sposob nie wplywa na sens budowy
                        czy jego brak. Jedne generatory zniknely inne sie pojawily. Kiedys jezdzilo sie
                        do ZM, teraz np do hipermarketow czy na uczelnie. Od kiedy tramwaje maja za
                        zadanie dowozic ludzi do kombinatow, bez ktorych ich istnienie traci sens?
                        -zabudowa miasta nie rozlazi sie az tak, aby stwierdzic, ze cokolwiek jest
                        nieoplacalne. Od czasow wspomnianej analizy nie zmienilo sie wcale
                        rozmieszczenie obszarow zwartej zabudowy, ktore dodatkowo jeszcze zostalo
                        zageszczone. Kazde osiedle rozbudowuje sie coraz bardziej i ludnosc tych osiedli
                        od 1983 wzrosla o kilkanascie procent.
                        -kwestia budowy tramwajow nie byla, bynajmniej wtedy, kwestia uciazliwosci
                        autobusow w kontekscie ich ekologii, a jedynie kwestia predkosci i kosztow
                        eksploatacji.

                        A teraz co sie np. zmienilo:
                        -koszty budowy sieci i koszty dostosowania ukladu drogowego
                        -relacja cen benzyny do cen pradu
                        -mozliwosci finansowania
                        -stosowane rozwiazania techniczne
                        -polityka transportowa
                        -polityka ekologiczna i wiele innych

                        Zatem jesli zmienily sie praktycznie wszystkie skladowe, poczawszy od kosztow, a
                        skonczywszy na potokach, majac na uwadze realizowane projekty budowy linii
                        tramwajowych i trolejbusowych tak w Polsce, jak i na swiecie oraz uwarunkowania
                        ekonomiczne i funkcjonalne rozpoczecia tych projektow, naprawde wybitnie trudno
                        wysnuc odpowiednie wnioski.
                        Ale widać i tego też nie zrozumiałeś. Zatem nie tylko mnie nie
                        rozumiesz. W ogóle niewiele rozumiesz.

                        > Nie wiem kto to jest ElMa, ale jeśli zajmował się jakimś Studium
                        > Uwarunkowań dla komunikacji w Radomiu, to pewne jest, że robił to
                        > jako profesjonalista i miał stosowną wiedzę do tego, żeby oszacować
                        > czy może się podeprzeć badaniami sprzed 15 lat.

                        Elzbieta Maj to jest. Tak, posiada gruntowna wiedze na temat systemow
                        komunikacyjnych i stosowanych na swiecie rozwiazan w tym zakresie. Jest powazana
                        specjalistka o tranportu w calej Polsce. Potrafi tylko zadziwiac pomyslami
                        budowy arterii miedzydzielnicowych w obszarach gestej zabudowy, budowy stadionow
                        pod miastem, czy tramwajow w zupelnie innych uwarunkowaniach ekonomicznych.

                        > Z pewnością miał na
                        > ten temat lepszą wiedzę niż naczelny chomik bojowy forum z Kocham
                        > Radom.

                        A to z pewnoscia:) Porazala "sylwetami" i "prezentami". A tramwaje zostaly
                        baaaardzo gleboko uargumentowane "analiza z 1983 wykazala, ze byloby to
                        nieoplacalne". Argumentacja byla identyczn
                        • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 00:56
                          > Od kiedy pamietam, trolejbusy po szynach sie nie poruszaja:)

                          Olśniewające! Zdałeś mój prywatny egzamin na zastępcę Czyża:) Możesz
                          składać stosowne świadectwa i list intencyjny. Pokaż mi tylko kto
                          twierdzi, że trolejbusy się po szynach poruszają.

                          > Jak mozna na podstawie nowych badan przy innych czynnikach
                          stwierdzic, ze konkluzje starych sa bledne? Co najwyzej mozna
                          stwierdzic, ze zmienily sie uwarunkowania.

                          Na podstawie nowych badań można stwierdzić, że konkluzje starych są
                          nieaktualne, lub innymi słowy: błędne w stsounku do uwarunkowań
                          obecnych. Bez nowych badań stwierdzić tego nie można. Że po 20
                          latach zmieniły się uwarunkowania można zwyczajnie założyć, więc i
                          te Twoje dalsze wyliczanki tego, co się w uwarunkowaniach z
                          pewnością zmieniło, są zbędne.
                          Proste, ale trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.

                          > Skoro nic nie mowilem o braku potrzeby, to znaczy, ze
                          mowilem o potrzebie-trudne?

                          :)))) Dobre! naprawdę dobre! "Skoro nic nie mówiłem o wczorajszym
                          deszczu, znaczy, że mówiełem, że wczoraj świeciło słońce."
                          A słyszał kiedy o negacji słabej i mocnej? Nie słyszał? To niech
                          poszuka w literaturze :P
                          Reszta "wywodów" tak samo "logiczna", ale bardziej nudna:/
                          • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 28.04.08, 12:21
                            > Olśniewające! Zdałeś mój prywatny egzamin na zastępcę Czyża:) Możesz
                            > składać stosowne świadectwa i list intencyjny. Pokaż mi tylko kto
                            > twierdzi, że trolejbusy się po szynach poruszają.

                            "termin "trakcja" odnosi się do środków transportu szynowego". Widocznie ty tak
                            twierdzisz.

                            > Na podstawie nowych badań można stwierdzić, że konkluzje starych są
                            > nieaktualne, lub innymi słowy: błędne w stsounku do uwarunkowań
                            > obecnych.

                            Hahahahahahaha! A tos mnie rozbroil! Nieaktualne=bledne? Hahahaha. "Czy ten
                            program telewizyjny jest juz bledny?", "to myslenie jest wyjatkowo nieaktualne".
                            Naprawde cos sie ostatnio ci belkocze. Zapytam raz jeszcze, bo widze, ze uparcie
                            twierdzisz-jak konkluzje moga byc błędne w stsounku do uwarunkowań obecnych?
                            Moga byc nieaktualne, ale nie bledne. Co za syf.

                            > Bez nowych badań stwierdzić tego nie można. Że po 20
                            > latach zmieniły się uwarunkowania można zwyczajnie założyć, więc i
                            > te Twoje dalsze wyliczanki tego, co się w uwarunkowaniach z
                            > pewnością zmieniło, są zbędne.

                            Bez nowych badan mozna stwierdzic, ze konkluzje tych sprzed cwierc wieku sa
                            zdezaktualizowane, a tym samym nikomu nieprzydatne. A moje dalsze wyliczanki
                            byly na twoj wyrazny przytyk (zapomniales juz?).

                            > Proste, ale trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.

                            Proste, ale trzeba nie miec rozdwojenia. Wtedy jestes w stanie rozumiec to, co
                            chce przekazac rozmowca, bez zbednych komentarzy.

                            > :)))) Dobre! naprawdę dobre! "Skoro nic nie mówiłem o wczorajszym
                            > deszczu, znaczy, że mówiełem, że wczoraj świeciło słońce."

                            Jesli nie potrafisz zrozumiec tego co czytasz, to nie moja wina. Nie zrozumiales
                            tego zdania, a ja tlumaczac ci jego nad wyraz gleboki sens, wrocilem do
                            zasadniczej tresci poprzedniego postu. Skoro napisalem, ze nie mowilem nic o
                            braku potrzeby nie robienia, to znaczy, ze mowilem o kierunku przeciwnym
                            (przeczytaj wczesniejsze posty, znowu cos z pamiecia nie tak). Zreszta to mi
                            przeciez zarzucales, bo nie rozumiesz tego co czytasz.

                            > A słyszał kiedy o negacji słabej i mocnej? Nie słyszał? To niech
                            > poszuka w literaturze :P
                            > Reszta "wywodów" tak samo "logiczna", ale bardziej nudna:/

                            Niech patrzy! Slyszal! Nie musze siegac do literatury akurat. Niech zrozumie to
                            co czyta najpierw. I niech wyciaga prawidlowe wnioski z tego co czyta.
                        • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 11:57
                          > Elzbieta Maj to jest. Tak, posiada gruntowna wiedze na temat
                          systemow komunikacyjnych i stosowanych na swiecie rozwiazan w tym
                          zakresie. Jest powazana specjalistka o tranportu w calej Polsce.
                          Potrafi tylko zadziwiac pomyslami budowy arterii miedzydzielnicowych
                          w obszarach gestej zabudowy, budowy stadionow pod miastem, czy
                          tramwajow w zupelnie innych uwarunkowaniach ekonomicznych.
                          Porazala "sylwetami" i "prezentami". A tramwaje zostaly
                          baaaardzo gleboko uargumentowane "analiza z 1983 wykazala, ze byloby
                          to nieoplacalne".

                          Do tej autorytatywnej, wyczerpującej i jakże sprawiedliwej oceny
                          dodać należy, że wiedzę i kompetencje E. Maj oszacował i ocenił
                          kielecki student rusycystyki, poważany w całej Polsce specjalista od
                          budowy torowisk trakcji spalinowej za pomocą elektryfikacji, który
                          jeszcze nic w życiu nie zdziałał, więc nie wiadomo czy cokolwiek
                          potrafi poza wymądrzaniem się, ale pewnie jeszcze wszystkim pokaże:)

                          > -to, ze zmienily sie kierunki przewozow w zaden sposob nie wplywa
                          na sens budowy czy jego brak. Jedne generatory zniknely inne sie
                          pojawily. Kiedys jezdzilo sie do ZM, teraz np do hipermarketow czy
                          na uczelnie. Od kiedy tramwaje maja za zadanie dowozic ludzi do
                          kombinatow, bez ktorych ich istnienie traci sens?
                          -zabudowa miasta nie rozlazi sie az tak, aby stwierdzic, ze
                          cokolwiek jest nieoplacalne. Od czasow wspomnianej analizy nie
                          zmienilo sie wcale rozmieszczenie obszarow zwartej zabudowy, ktore
                          dodatkowo jeszcze zostalo zageszczone. Kazde osiedle rozbudowuje sie
                          coraz bardziej i ludnosc tych osiedli od 1983 wzrosla o kilkanascie
                          procent.
                          -kwestia budowy tramwajow nie byla, bynajmniej wtedy, kwestia
                          uciazliwosci autobusow w kontekscie ich ekologii, a jedynie kwestia
                          predkosci i kosztow eksploatacji.

                          Skoro poza elektryfikacją jesteś także ekspertem od urbanistyki, to
                          może łaskawie rozwiniesz kilka nowych, wyżej zarysowanych wątków
                          swojego bełkotu?

                          Po pierwsze: Kto twierdzi, że nic nie jest opłacalne gdy zabudowa
                          miasta się rozłazi? Z tego, co ja widzę, to twierdzono tu tylko, że
                          nie są opłacalne tramwaje. Znowu widać brak umiejętności czytania ze
                          zrozumieniem.

                          Po drugie: Osiedla jako rozwijające się generatory ruchu. Żebyś mi
                          znów nie zarzucił, że nie chcę sam sobie dopowiedzieć możliwego
                          sensu do Twoich mętnych sformułowań, pobłażliwie zakładam, że pisząc
                          o obszarach zwartej zabudowy i ich dogęszczaniu, masz na myśli
                          obszary o wysokiej gęstości zaludnienia. Zakładam tak, bo przy
                          dosłownym rozumieniu nie miałoby sensu używanie określenia "zwarta
                          zabudowa" przy omawianiu charakterystyki generatorów ruchu. Wszak
                          zwarta zabudowa nie jeździ tramwajami, a ludzie -owszem. Skoro
                          zatem, jak znowu mętnie i nie wprost zdajesz się sugerować, osiedla
                          stają się generatorami coraz większego zapotrzebowania ze względu na
                          ich dogęszczanie i kilkunastoprocentowe powiększanie się liczby ich
                          ludności, to jak z tym pogodzić naocznie dostępny fakt rozpełzania
                          się zabudowy jednorodzinnej przy jednoczesnym spadku liczby ludności
                          w całym mieście? Gdzie tych ludzi ubyło, skoro przybyło ich na
                          osiedlach zwartej zabudowy? Masz może jakieś błyskotliwe wyjaśnienie
                          tego fenomenu? A może te generatory wcale się nie dogęszczają pod
                          względem liczby ludności na jednostkę powierzchni, a tylko
                          zabudowują różnymi funkcjami i rozpełzają na nowe obszary? A jeśli
                          się rozpełzają i rozgęszczają pod względem liczby ludności na
                          jednostkę powierzchni, a do tego mieszają się w nich funkcje
                          mieszkalne z usługowymi, to źle czy dobrze dla perspektywy budowy
                          dla nich trakcji tramwajowej lub "trakcji" trolejbusowej? A może
                          niektóre się dogęszczają, podczas gdy inne się rozpełzają? Ile jest
                          jednych, a ile drugich? Które to są?
                          No i ostanie lecz nie najmniej ważne: czy ta Twoja niezwykle pojemna
                          i interdyscyplinarna "analiza elektryfikacji" odpowie na te
                          wszystkie pytania?

                          Po trzecie: A o tym, co po trzecie, w następnej wolnej chwili:)
                          • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 28.04.08, 13:23
                            > Do tej autorytatywnej, wyczerpującej i jakże sprawiedliwej oceny
                            > dodać należy, że wiedzę i kompetencje E. Maj oszacował i ocenił
                            > kielecki student rusycystyki, poważany w całej Polsce specjalista od
                            > budowy torowisk trakcji spalinowej za pomocą elektryfikacji, który
                            > jeszcze nic w życiu nie zdziałał, więc nie wiadomo czy cokolwiek
                            > potrafi poza wymądrzaniem się, ale pewnie jeszcze wszystkim pokaże:)

                            Nie tylko ja to ocenilem. Akurat do oceny tej jakze madrej argumentacji i to
                            przy tak powaznym dokumencie, naprawde, nie trzeba miec nawet wyksztalcenia
                            podstawowego. W ogole, do dzialalnosci tej pani w ostatnich 10 latach mozna miec
                            li tylko powazne watpliwosci. Zdaje sie, ze wiedza i mentalnoscia nie
                            przekroczyla jeszcze 1989 roku.

                            > Skoro poza elektryfikacją jesteś także ekspertem od urbanistyki, to
                            > może łaskawie rozwiniesz kilka nowych, wyżej zarysowanych wątków
                            > swojego bełkotu?

                            Jesli przestanie ci sie cos roic, to z mila checia. Chyba, ze znowu nie
                            zrozumiales tego, co zostalo w tym temacie napisane i trzeba znowu zaczac tlumaczyc.

                            > Po pierwsze: Kto twierdzi, że nic nie jest opłacalne gdy zabudowa
                            > miasta się rozłazi? Z tego, co ja widzę, to twierdzono tu tylko, że
                            > nie są opłacalne tramwaje. Znowu widać brak umiejętności czytania ze
                            > zrozumieniem.

                            A tu kolejny przyklad braku rozumienia, poprzez niewlasciwa interpretacje
                            konkretnych slow.

                            > Po drugie: Osiedla jako rozwijające się generatory ruchu. Żebyś mi
                            > znów nie zarzucił, że nie chcę sam sobie dopowiedzieć możliwego
                            > sensu do Twoich mętnych sformułowań, pobłażliwie zakładam, że pisząc
                            > o obszarach zwartej zabudowy i ich dogęszczaniu, masz na myśli
                            > obszary o wysokiej gęstości zaludnienia. Zakładam tak, bo przy
                            > dosłownym rozumieniu nie miałoby sensu używanie określenia "zwarta
                            > zabudowa" przy omawianiu charakterystyki generatorów ruchu. Wszak
                            > zwarta zabudowa nie jeździ tramwajami, a ludzie -owszem.

                            Patrz, jak sie wysilisz, to jednak potrafisz pewne wnioski wysnuc i troche
                            myslenia abstrakcyjnego zalaczyc. Ale jesli masz problemu z kojarzeniem, to
                            oswiece, ze takiego sformulowania uzyl Ehinus, ktorego sam cytowales.

                            > Skoro
                            > zatem, jak znowu mętnie i nie wprost zdajesz się sugerować, osiedla
                            > stają się generatorami coraz większego zapotrzebowania ze względu na
                            > ich dogęszczanie i kilkunastoprocentowe powiększanie się liczby ich
                            > ludności, to jak z tym pogodzić naocznie dostępny fakt rozpełzania
                            > się zabudowy jednorodzinnej przy jednoczesnym spadku liczby ludności
                            > w całym mieście?

                            Naoczny fakt rozpelzania:D Jak pogodzic to ze zwrostem liczby ludnosci na
                            osiedlach? A co ma jedno do drugiego w kontekscie 1983? I dodatkowo spadek
                            liczby ludnosci? Jesli nie zauwazyles, to rozmawiamy o tych badaniach z 1983
                            roku i ja porownuje sytuacje z 1983 do obecnej. Rozpelzanie w tym przypadku
                            mogloby miec wplyw, jesli omawiane generatory by sie znaczaco wyludnily, zas w
                            obrebie planowanej kiedys sieci nic sie nie wyludnia, przynajmniej w sposob
                            znaczacy, a do tego powstaja zupelnie nowe osiedla i obecne sie zageszcaja
                            (wiesz-fakt naoczny:D). Co do samego wyludniania miasta-jest to w naszym
                            przypadku proces marginalny, bo wynoszacy zaledwie 5% calej ludnosci, ale w
                            stosunku do 1997, a nie 1983,w stosunku do ktorego wzrost jest w dalszym ciagu
                            kilkunastoprocentowy.

                            > Gdzie tych ludzi ubyło, skoro przybyło ich na
                            > osiedlach zwartej zabudowy? Masz może jakieś błyskotliwe wyjaśnienie
                            > tego fenomenu?

                            Jeszcze raz mowie-rozmawiamy o 1983, a nie 1997.

                            > A może te generatory wcale się nie dogęszczają pod
                            > względem liczby ludności na jednostkę powierzchni, a tylko
                            > zabudowują różnymi funkcjami i rozpełzają na nowe obszary? A jeśli
                            > się rozpełzają i rozgęszczają pod względem liczby ludności na
                            > jednostkę powierzchni, a do tego mieszają się w nich funkcje
                            > mieszkalne z usługowymi, to źle czy dobrze dla perspektywy budowy
                            > dla nich trakcji tramwajowej lub "trakcji" trolejbusowej? A może
                            > niektóre się dogęszczają, podczas gdy inne się rozpełzają? Ile jest
                            > jednych, a ile drugich? Które to są?

                            Rozpelzanie zawsze mialo i bedzie mialo negatywny wplyw na funkcjonowanie
                            komunikacji miejskiej, zwlaszcza w "sztywnych" korytarzach. Po czesci powinien
                            to byc wlasnie przedmiot badan rzeczonej analizy. Powiem szczerze, ze ja
                            osobiscie zawsze bylem proelektryczny, ale z ukierunkowaniem trolejbusowym, o
                            czym zreszta swiadczylo tutaj wiele watkow. Trolejbus ma bowiem te zalete, ze
                            moze jechac poza podstawowa "sztywna" siecia i tym samym, mozemy nim obsluzyc o
                            wiele wiecej mniejszych generatorow.

                            > No i ostanie lecz nie najmniej ważne: czy ta Twoja niezwykle pojemna
                            > i interdyscyplinarna "analiza elektryfikacji" odpowie na te
                            > wszystkie pytania?

                            Umiesz pytac! A ja odpowiem tak jak wczesniej-owa analiza ma wykazac, czy oplaca
                            sie elektryfikowac, czy nie. Jako, ze amortyzacja takich trolejbusow rozlozy sie
                            na maksymalnie 20 lat, to i badania powinny objac prognoze potokow w
                            najblizszych 20 latch.

                            A co do "po trzecie"-po jasny gwint ta cala idiotyczna dyskusja? Jestes mistrzem
                            odbiegania od tematu dyskusji. Przypomne, bo juz pewnie zdazyles zapomniec, ze
                            rozmawialismy o tym, ze to cos z 1983 trzeba wyrzucic i zrobic od nowa. I to
                            wszystko. Z pewnoscia ja tego czynil nie bede. I nie widze glebszego sensu
                            rozprawiania o tym, czy sie dzisiaj bardziej oplaca czy nie. Wszystkie czynniki
                            analizowane ulegly zmianie i wydaje mi sie, ze na tym dyskusja powinna sie
                            skonczyc. Ale znajac Ciebie nie wydaje mi sie, aby sie skonczyla, bo zdazymy
                            zahaczyc o 40 innych tematow, 100 razy sobie nawrzucac. To cie jara? I znowu
                            powiem-przeciez obiecywales, ze znikniesz z forum. I po raz n-ty zadam
                            pytanie-dlaczego za kazdym razem zmieniaz nicki? Przeciez kazdy twoj post czuc
                            Toba na kilometr. I zazwyczaj ja mam najlpszego nosa:D Zamiast przysluzyc sie do
                            tego, zeby faktycznie wypracowac cos konkretnego, ty skupiasz sie na
                            przypie..niu wszystkim dookola. A w ten sposob oprocz poszczekania sobie
                            tutaj, niczego nie osiagniesz. I przy okazji-chwaly i wiedzy ElMie nie przydasz:D
                            • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 15:20
                              > Naoczny fakt rozpelzania:D Jak pogodzic to ze zwrostem liczby
                              ludnosci na osiedlach? A co ma jedno do drugiego w kontekscie 1983?
                              I dodatkowo spadek liczby ludnosci? Jesli nie zauwazyles, to
                              rozmawiamy o tych badaniach z 1983 roku i ja porownuje sytuacje z
                              1983 do obecnej.

                              No właśnie to ma jedno do drugiego w kontekście 1983, że to właśnie
                              Ty usiłujesz podważyć dzisiejszą prawomocność tamtych badań w
                              oparciu o sytuację w chwili obecnej. Nie rozumiesz nawet tego, co
                              sam napisałeś?
                              A w chwili obecnej zainwestowanie się rozpełza, a miasto wyludnia.
                              Teraz jest to jeszcze tylko kilka procent, ale prognozy
                              demograficzne ze struktury wiekowej szacują znaczny, trwały spadek
                              liczby ludności. Ale może to też jest odbieganie od tematu? Bo może
                              w swojej wszechwiedzy osądzasz, że nie powinno się projektować
                              systemów transportowych z myślą o przyszłości, tylko w oparciu o
                              dane ze stanu istniejącego, i że tak samo muszą myśleć wszyscy
                              projektanci, włączając w to autora tych przestarzałych, nic nie
                              wartych analiz? Wyobraź sobie, że jednak można mieć odrobinę szersze
                              horyzonty, niż to się Tobie przytrafiło.

                              > A co do "po trzecie"-po jasny gwint ta cala idiotyczna dyskusja?

                              Mam parę propozycji wyjaśnienia tej ważkiej kwestii:
                              1. Bo nie potrafisz zwyczajnie przyznać się, że opowiadasz bzdury,
                              nawet gdy Ci się to udowodni, ani otwarcie i bez kręcenia przyznać,
                              że zgadzasz się co do konieczności przeprowadzenia nowych badań
                              przed zakwestionowaniem konkluzji badań poprzednich. Ty już wiesz,
                              że tamte konkluzje są nieaktualne, czytaj: "dziś już nie jest
                              prawdą, że budowa infrastruktury tramwajowej lub trolejbusowej w
                              Radomiu nie ma racjonalnego uzasadnienia."
                              2. Bo jestem zatroskany o los tego miasta, w którym miernoty bez
                              wykształcenia i kwalifikacji, dzięki ustosunkowanym kolegom we
                              władzach miejskich dochodzą do stanowisk umożliwiających im
                              podejmowanie decyzji mnie i mojej rodziny dotyczących. Otóż,
                              obserwując Twoje konsekwentne zaangażowanie w politykę lokalną,
                              dochodzę do wniosku, że może warto się pochylić nad pustką w Twojej
                              głowie i coś Ci wyklarować. Powinieneś odbierać to jako komplement:)

                              > skupiasz sie na przypie..niu wszystkim dookola.

                              Rozumiem, że możesz być nabzdyczonym, zadufanym w sobie bucem i
                              egocentrykiem, ale uznawanie siebie za "wszystko dookoła", to już
                              lekka przesada. Nie wydaje Ci się?
                              Jeśli nie zmienisz swojego stosunku do siebie, nigdy nie będziesz w
                              stanie zorientować się, w stopniu swojej niewiedzy. A przynajmniej
                              zajmie Ci to po wielokroć więcej czasu, niż mogłoby, gdybyś z góry
                              nie zakładał, że wszyscy ludzie zajmujący się zawodowo rzeczami,
                              którymi Ty się tylko interesujesz, są idiotami.
                              Nie pamiętasz już, jak W. Króla pytałeś na tym forum kim on jest, że
                              krytykuje E. Maj? A kim TY jesteś, żeby jego o to pytać, albo samemu
                              teraz krytykować E. Maj? Ja miałem mu za złe wykraczanie poza swoje
                              kompetencje inżyniera komunikacji i próby autorytatywnego
                              wypowiadania się o urbanistyce, której inżynieria komunikacji jest
                              podporządkowana. Trzeba znać swoje miejsce, żeby mówić i robić coś z
                              sensem.
                              Poza tym, g. wiesz na czym się skupiam, a co jest dla mnie rozrywką.
                              Zakonotuj to sobie.

                              > I znowu powiem-przeciez obiecywales, ze znikniesz z forum.

                              Nic Ci nie obiecywałem. A nawet jeśliby tak było, to moja sprawa,
                              jeśli zmieniam zdanie. A ty możesz sobie tylko na to poszczekać.

                              > I po raz n-ty zadam pytanie-dlaczego za kazdym razem zmieniaz
                              nicki?

                              I po ra n-ty podam odpowiedź: bo mogę i mnie to bawi.

                              > w ten sposob oprocz poszczekania sobie tutaj, niczego nie
                              osiagniesz

                              Zwykle osiągam, to, co zamierzam. Zobaczymy co Ty osiągniesz i co
                              pod koniec swojego żywota będziesz mógł porównać z osiągnięciami
                              osób, które obszczekujesz.

                              > I przy okazji-chwaly i wiedzy ElMie nie przydasz

                              Nie sądzę, żebym mógł coś przydać E. Maj. Ona już została doceniona
                              przez osoby bradziej od nas obu do tego kompetentne. Nie zgadzam się
                              także ze wszystkim, co kiedykolwiek mówiła lub pisała.
                              Ale chamska niesprawiedliwość niedouczonych gnojków zawsze mnie
                              drażni. Myślisz może, że przydaje ona chwały lub wiedzy Twojemu
                              stowarzyszeniu?

                              A jeśli już tak męczy Cię ta "dyskusja", to tymczasowo mogę na tym
                              poprzestać.
                              • redoxygene Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 29.04.08, 00:36
                                Odpowiem ci szybko i prosto z mostu-wg mnie masz jakies problemy ze soba. I nie
                                mam zamiaru pisac dalej, bo ani nic nie udowodniles, ani nie pokazales nic
                                odkrywczego. Masz problemy z rozumieniem tego co czytasz i jedyne na czym sie
                                skupiasz, to nadinterpretowanie czy brak interpretacji slow moich i innych.
                                Zreszta-nie ja jeden prowadzilem z toba roznego typu dyskusje, stad tez moje
                                zdziwienie kolejna nadinterpretacja. Co do rzadzenia-jak masz ochote, zeby nie
                                rzadzil toba kretyn, to zrob cos z tym problemem i pokaz, ze cokolwiek soba
                                reprezentujesz i tez mozesz. Ale lepiej w domku posiedziec i popieprzyc na forum?

                                Ps. Mnie bawi w ogole caloksztalt tworczosci twojej osoby, jak i sam twoj obraz
                                polboga:)
                                Ps2. Starzejesz sie, raz jeszcze ci powiadam. Juz nie ten leb, nie ta
                                argumentacja. Buerlecytyne polecam.
                                • Gość: abakus [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 12:33
                                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                  • Gość: cenzor ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 17:56
                                    O! I abakus coś się nieprawomyślnie wyraził? Wydawało mi się, że
                                    czytałem jego wypowiedzi. Czyżby to nowe wcielenie sympatyka.pis?
                                    • Gość: abakus Re: ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 18:09
                                      Nie było nic o żydach ani o GW. Zwyczajnie: odpowiedziałem pięknym
                                      za nadobne kumplowi admina. Ale admin nie kasuje postów z atakami
                                      personalnymi wykonywanymi przez swoich kumpli, więc można się
                                      zapoznać przynajmniej z przyczyną mojego wpisu i sprawdzić ile w
                                      niej merytoryki, a ile personalnej wycieczki.
                              • pitagor Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 29.04.08, 16:59
                                > 2. Bo jestem zatroskany o los tego miasta,

                                Skoro jesteś zatroskany o los Radomia to czy udało ci się złożyć jakieś uwagi do
                                "strategii"?
                                • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 17:35
                                  > Skoro jesteś zatroskany o los Radomia to czy udało ci się złożyć
                                  jakieś uwagi do "strategii"?

                                  Skoro ten wątek zasadniczo dotyczy uwag do strategii, to odpowiem:
                                  nie, bo w konsultowanym dokumencie nie dopatrzyłem się żadnej
                                  strategii. Jeśli jakaś zostanie opracowana, to może coś do niej
                                  napiszę. Tak jak robiłem to zanim powstało KR, a jego przyszli
                                  członkowie zaczęli interesować się strategiami. Prostowaniem błędów
                                  w opracowaniu, które z założenia ma być tylko formalnym załącznikiem
                                  do wniosków o finanse zewnętrzne, a nie planem koordynującym
                                  działania władz i ich partnerów -niech się zajmą osoby biorące
                                  pieniądze za jego redakcję lub stowarzyszenia, które potrzebują
                                  pochwalić się tym na swoich stronach internetowych.
                                  • pitagor Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 29.04.08, 17:49
                                    > Skoro ten wątek zasadniczo dotyczy uwag do strategii, to odpowiem:
                                    > nie

                                    tak jak myślałem
                                    bez odbioru
                                  • Gość: kusaba Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 17:49
                                    Gość portalu: abakus napisał(a):

                                    > Skoro ten wątek zasadniczo dotyczy uwag do strategii,

                                    No chyba tak. Tytuł wątku brzmi: "Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej
                                    strategii"


                                    to odpowiem:
                                    > nie, bo w konsultowanym dokumencie nie dopatrzyłem się żadnej
                                    > strategii.

                                    No popatrz! Ty też nie? :)


                                    Jeśli jakaś zostanie opracowana, to może coś do niej
                                    > napiszę.

                                    Chwała Panu!


                                    Tak jak robiłem to zanim powstało KR, a jego przyszli
                                    > członkowie zaczęli interesować się strategiami.

                                    Hmm. Dlaczego przyszli? A w czym Cię KR tak ograniczyło?


                                    Prostowaniem błędów
                                    > w opracowaniu, które z założenia ma być tylko formalnym
                                    załącznikiem
                                    > do wniosków o finanse zewnętrzne, a nie planem koordynującym
                                    > działania władz i ich partnerów -niech się zajmą osoby biorące
                                    > pieniądze za jego redakcję lub stowarzyszenia, które potrzebują
                                    > pochwalić się tym na swoich stronach internetowych.

                                    Jakie stowarzyszenia masz na myśli?
                                    • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 18:34
                                      >>Tak jak robiłem to zanim powstało KR, a jego przyszli członkowie
                                      zaczęli interesować się strategiami.

                                      > Hmm. Dlaczego przyszli?

                                      Dlatego, że zanim KR powstało, nie mogło jeszcze mieć członków. A o
                                      osobach, które następnie zostały członkami KR, w czasach przed jego
                                      powstaniem możemy mówić "przyszli członkowie KR". Teraz jasne?

                                      > A w czym Cię KR tak ograniczyło?

                                      W niczym. Nie złożyłem uwag z powodów wyżej opisanych, a nie z
                                      powodu KR. Napisałem tylko, że już wcześniej pisałem uwagi do
                                      strategii. Wtedy uważałem, że ma to sens. Teraz uznałem, że jest to
                                      zbędne. Ale KR może robić różne zbędne rzeczy, na które jego
                                      członkowie mają ochotę. Mnie w żaden sposób to nie ograincza.
                                      • Gość: sukaba [...] IP: 83.14.207.* 29.04.08, 19:27
                                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                        • Gość: abakus [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 20:13
                                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                          • Gość: bakusa Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 20:47
                                            No i doprosiłeś się. Poprzedni post usunięty, za to w Twoim została
                                            właściwie cała treść :)
                                            • isoxazolidine Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 29.04.08, 20:53
                                              Gość portalu: bakusa napisał(a):

                                              > No i doprosiłeś się. Poprzedni post usunięty, za to w Twoim
                                              została
                                              > właściwie cała treść :)

                                              skorygowano. mówisz i masz :)
                                              pzdr
                                              • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 21:01
                                                Zaczynasz robić co do ciebie należy dopiero jak twoi kumple pokażą
                                                na co ich stać? Mnie nie przeszkadzają ich obelgi. Pokazują tylko
                                                czym jest Kocham Radom w wersji anonimowej. Od następnego razu będę
                                                kolekcjonował te wpisy. Twoje też poznam.
                                                • Gość: sukaba Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: 83.14.207.* 29.04.08, 21:06
                                                  nie strasz nie strasz bo sie zesrasz a i nie jestem ich kolega
                                                  • Gość: abakus Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 21:53
                                                    Admin już się wystraszył:)))
                                                    Ale źle mnie zrozumieliście. Ja nie zamierzam nikogo ścigać, za
                                                    ubliżanie jakiemuś nickowi na forum. Musiałbym chyba być jakimś
                                                    radnym, żeby robić coś tak głupiego.
                                                    Ale z niecierpliwością czekam aż znowu mi ubliżysz. Chcę to
                                                    pozbierać i często wklejać gdzie popadnie dla zilustrowania poziomu
                                                    forum pod opieką isoxa. Mój cytat twojej obelgi pod moim adresem nie
                                                    jest obelgą zwróconą pod niczyim innym adresem. Nie łamie więc
                                                    regulaminu forum. Zatem admin wyciął mój post tylko po to, by kryć
                                                    ciebie. A ty tchórzliwie udajesz, że nie jesteś jego kumplem:) Ale
                                                    co innego miałbyś powiedzieć?
                    • nowy_lepszy_yoda Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 27.04.08, 22:37
                      cześć kisłarod. ożyłem i zaraz ci dokopię :)
                      pzdr
    • jdk Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 26.04.08, 02:01
      Nie wiem, czy poprawianie tej strategii ma w ogole wiekszy sens.
      Nawet w wypowiedzi profesora, ktory tak nieszczesliwie
      scharakteryzowal nasze miasto
      (kluzinski.blox.pl/2008/04/Sesja-absolutoryjna-AD-2008-czyli-
      seans-demagogii.html ), mozna znalezc fragment odnosnie strategii:

      "Radom ma kiepską strategię. Musi znaleźć własną drogę, wyznaczyć
      sobie mniejszą liczbę celów, skonsultować je i przyjąć. A jak będzie
      konsensus, to wtedy nawet przy zmianie władzy będzie pewna ciągłość
      działań (...)".

      O strategii wypowiadalame sie obszernie nie tak dawno, nie bede wiec
      przytaczal teraz ponownie tych samych argumentow:
      kluzinski.blox.pl/2008/03/Strategia-Radomia-czyli-jak-tego-nie-powinno-sie.html
      • akcja.radom Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii 26.04.08, 10:25
        Wspomniany przez ciebie profesor nie scharakteryzował nieszczęśliwie miasta
        tylko władzę niepodzielnie tu panującą. Kilka wywiadów prasowych, których
        udzielił w moim odczuciu wyrażają głęboką troskę o dzień dzisiejszy i przyszłość
        Radomia.
        Wracając do tematu. Strategię; albo się ma albo nie. To nie jest dokument
        oprawiony w twarde ramy i zamknięty w pancernej kasie. To myśl, koncepcja cały
        czas ulegająca modyfikacją. Do opracowania poszczególnych projektów można
        zatrudniać firmy zewnętrzne.
        Przy korzystaniu z pomocy UE wymagane jest posiadanie takiego dokumentu. Ale
        dysponując zastępem urzędników musimy za to jeszcze płacić?
        Lech.
        • Gość: J-25 Re: Mieszkańcy zgłosili uwagi do nowej strategii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 17:08
          Radom obecnie ma strategię, w stosunku do proponowanej całkiem
          niezłą
    • Gość: abakus Re: isox IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 18:02
      To już nie jesteś nowy_lepszy_yoda???
      No, wiesz! Rozczarowujesz mnie. Admin, który przybiera nowy nick,
      parodiujący nick jednego z uczestników forum (którym to forum się
      opiekuje) i robiący to w celu dyskredytowania i ośmieszania w/w
      uczestnika incognito -powinien chyba wykazać trochę więcej
      konsekwencji. Bez tego nie osiągniesz zamierzonego celu!:)
      A swoją drogą, to jeszcze się z takim pojmowaniem swojej roli przez
      opiekunów i adminów różnych forów nie spotkałem. To chyba jakaś
      specyfika radomska. I za to też trzeba kochać to miasto!:)))
      • naiwny_cynik Re: isox 29.04.08, 18:08
        Też jestem za! Kocham RadoM! :)
    • Gość: abakus Po co te wnioski? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 19:17
      Jeśli chce się konsekwentnie stosować wyłożoną w niniejszym wątku
      teorię redoxygena o nieuchronnej i totalnej dezaktualizacji ustaleń
      wszystkich analiz, to pisanie jakiejkolwiek strategii nie ma sensu.
      Z góry można bowiem założyć, że wszystkie diagnozy zdezaktualizują
      się do czasu pierwszej próby realizacji strategii lub planu, a plany
      należy zmieniać gdy tylko wystąpi jakakolwiek trudność z ich
      realizacją. Dlatego wszystkie strategie i plany najlepiej wyrzucać
      do śmieci zaraz po ich napisaniu, a ich autorów odsyłać na (nie)
      zasłużoną emeryturę lub od razu w kierunku cmentarza. Jaki jest więc
      sens w poprawianiu projektów strategii lub planów, które i tak za
      chwilę staną się nieaktualne?
      Toż to strata czasu nie lepsza niż pisanie o tym na forum.
      Skąd więc to nieugięte przekonanie o wyższości składania wniosków do
      strategii, której władza wcale nie chce, bo sądzi, że tak naprawdę
      jej nie potrzebuje -od wniosków tych nieskładania?
      • akcja.radom Bardzo trafna uwaga. 29.04.08, 21:04
        Twoje wnioski są właściwe.
        Strategię albo się ma albo nie.
        Strategia ewoluuje. To nie jest samodzielny byt.
        Strategia to pomysł, idea. W trakcie realizacji nieustannie ulega modyfikacją.
        Ważny jest cel.
        Co innego kupowanie czyjejś koncepcji? To jest nieporozumienie.
        Lech.
Pełna wersja