Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo poz...

02.01.13, 20:14
"Nie interweniowaliśmy tylko dlatego, że ja leżałam w gorączce, a mąż stracił głos. Ale na pewno tej sprawy tak nie pozostawimy - zapowiada pani Krystyna. "

Pewnie jutro się dowiem, że inna Pani Krystyna pozwie sklepikarzy, że mało na utratę życie przez zagłodzenie jej nie doprowadzili, bo w sylwestra sklepy pracowały krócej albo w ogóle. Już sama retoryka na początku tej opowiastki mówi z kim mamy do czynienia, najpierw odwołanie się do braku właściwej "troski" o pacjentach, linijkę później pacjent zmienia się w klienta... Epidemia jakaś wybuchła czy co? Pani Krystyna to tez cały rok bez przerwy pracuje? Czy przychodnia jest od przypadków zagrażających życiu? No ludzie to już się śmieszne robi... Cud normalny się stał dwa dni później, kiedy Pani Krystyna odzyskała na tyle siły by pójść do redakcji opowiedzieć jak to ją ogromnie skrzywdzono...
    • Gość: stare miasto Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.rz.izeto.pl 02.01.13, 21:33
      Oj biedna Krysia, biedna :-)
    • Gość: G. Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.13, 21:41
      a w mojej przychodni lekarz był, i też w Rzeszowie . A skoro mogę sobie wybrać to wolę wybrać taką przychodnie, gdzie są .
    • sceptyk31 Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo poz... 02.01.13, 21:52
      Jak zwykle rzecznik NFZ opowiada brednie. Skoro mozna wyznaczyć sobie na cały Rzeszów jednego lekarza, to podpowiem - przecież to może być stała praktyka cały rok. I panowie doktorowie beda mieli luz i kase. Bo im sie płaci ze składek pacjentów "od łepka" a nie od liczby przyjetych pacjentów. Pacjenci powinni przede wszystkim "zdyscyplinować " tych z którymi zawarli swoista umowe na leczenie czyli wlascicielami przychodni. Przeciez ci panowie nie za darmo zobowiązali sie do zapenienia realnej opiki zdrowotnej tym wszystkim za których im płaca od poniedziałku do piątku . A o ile mam dobry kalendarz to 31 grudnia to był poniedziałek. NFZ powinien nie tylko płacić, ale i wymagać . Ale jak mozna wymagać, jak się jest z tej samej grupy ? I mimo poniedziałku to nie sa szewcy , ale podobno lekarze , jeszcze.... Bo czasem odnieść można wrażenie iz świetnie poradziliby sobie i w banku, w liczeniu pieniędzy sa często lepsi niż w leczeniu.
      • Gość: Student Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.13, 22:13
        Są dobrzy w liczeniu, tak jak i w innych dziedzinach bo są to ludzie dobrze wykształceni... Co by nie mówić jedni z najlepiej wykształconych w kraju. Wszelkie skargi nie powinno się kierować do nich a do instytucji zwanej Narodowym Funduszem Zdrowia. Wystarczyłoby by połowa ludzi krytykujących lekarzy na każdym kroku choć odrobinę zainteresowała się systemem slużby zdrowia w Polsce. Może niektórym wtedy pewne rzeczy by leciutko zaświeciły w głowie, a nei bezsensowne wypowiedzi w kierunku osób które nas leczą.
        • Gość: adiunkt Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.adsl.inetia.pl 02.01.13, 22:27
          Student, lekarze są wykształceni, zdobywają edukację przez wiele lat - ale nie za własne pieniądze, tylko za NASZE. Na tą kosztowną edukację zrzucamy się wszyscy. Wielu lekarzom może i nie brak wiedzy medycznej, ale zwykłego szacunku dla pacjenta. Ale to już nie jest rozmowa o wykształceniu, tylko o klasie i kulturze. Niestety, to dziś nie musi iść w parze i najczęściej nie idzie w naszym kraju.
          A w opisanym przypadku skarga na lekarzy jest akurat uzasadniona, bo to lekarze-właściciele zdecydowali o zamknięciu przychodni.
          • Gość: tylko pytam Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.man.poznan.pl 03.01.13, 09:45
            Adiunkt został wykształcony za własne a nie za NASZE pieniądze?
            • Gość: złośliwe bydlę Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: 79.139.34.* 03.01.13, 17:57
              Już w podstawówce złom zbierał i wyngiel nosił, coby za bakałarza zapłacić.
          • Gość: hahaha Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.hsd1.nm.comcast.net 04.01.13, 03:31
            no tak adiunkt ale nie tylko oni...nauczyciele, bankierzy, nauczyciele, adiunkci:), bibliotekarki,,,,i cala reszta jest ksztalcona z podatkow- NASZYCH PIENIAZKOW...WIEC PROSZE SIE OD NICH ODWALIC bo tak samo jak nuczyciel bierze sobie wolne kiedy chce, tak samo lekarz ma prawo wziasc sobie wolne kiedy chce...!!!!!
        • Gość: loo Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 11:44
          Amen.
        • walkaklas Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 13:12
          Studenci medycyny to z matematyki, co najwyżej tabliczkę mnożenia znają i podstawowe działania, postudiuj matematykę na poziomie wyższym to może załapiesz, że gów.. wiesz.
      • Gość: chory Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.adsl.inetia.pl 02.01.13, 22:17
        Sceptyk, wreszcie jakiś rozsądny głos w tej sprawie. Ci, co wypowiadali się wcześniej - nawyki jeszcze z komuny wynieśli. To skandal, że lekarze mogą po prostu zamknąć interesik kiedy im się podoba, oddać opiekę nad pacjentami jednemu lekarzowi na całe miasto i sobie świętować. A niezadowoleni - morda w kubeł. To już nie te czasy. W wielu firmach - i prywatnych, i państwowych w takie dni jak sylwester ustalane są dyżury. Ale nasza kochana służba zdrowia tkwi jeszcze w innych czasach. Zostawili pacjentów, bo wszystkie panie z rejestracji musiały sobie zrobić fryzury na sylwestra. Chyba im się w d... poprzewracało.
        • Gość: zonk Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 11:50
          i jest dyzur ustalony np w stacji pogotowia, od zamierzchlych czasow kazdy wiedzial ze w dni wolne od pracy nalezy isc na pogotowie, nie musisz sie martwic tym kto przyjmuje i kto komu placi, ty masz byc zbadany i dostac recepte w reke i w aptece wykupic sobie lek i tyle. Ja bym chcial widziec jak w domu dyskutuje Pan albo najblizsi dysktuja na temat swoich urlopow i ich terminow, pewnie jakby bylo zawsze mozliwe to tez by wybierany byl termin jak Panu pasuje a nie sasiadowi obok.
        • Gość: doktorek skandal - cieknie mi pod zlewem, sobota wieczór... IP: 213.25.91.* 12.01.13, 23:30
          no skandal - cieknie pod zlewem, sobota wieczór a żaden hydraulik nie chce przyjechać mi mi tego naprawić!!! No jak tak można!! w d. się poprzewracało!!!!

          Wykształcili się tacy za NASZE pieniondze w zawodówkach a tera nie chcą służyć społeczeństwu (czyli kąkretnie MNIE!!!).

          No co to za porzontki!!

          Za komuny było lepiej
          • Gość: Sola Re: skandal - cieknie mi pod zlewem, sobota wiecz IP: *.xdsl.centertel.pl 13.01.13, 06:25
            Oj doktorku baranku - jesli zawod hydraulika porownujesz do zawodu doktora to tylko swiadczy o kiepskim poziomie twojej inteligencji.
            A zasadnicza roznica jest taka, ze zawod lekarza, policjanta, czy strażaka to wlasnie służba - tak SŁUŻBA - dla spoleczenstwa. Od ludzi wykonujacych te zawody zalezy zdrowie i zycie innych ludzi, wiec i wymagania wobec nich sa inne - nie jest to niespodzianka - wiedza o tym wybierajac takie, a nie inne zawody.
            I dlatego niedopuszczalne jest, zeby w jednej przychodni WSZYSCY lekarze brali urlop w jeden dzien.
            Ciekawe, czy gdyby np jednostka strazy pozarnej blisko ciebie byla nieczynna z powodu urlopu strazakow, a zanim dojechalaby straz z kolejnej lokalizacji twoj dom splonalby, tez powiedzialbys: no trudno, strazak tez czlowiek, prawo do urlopu ma???
            Ech rozpisalam sie, a ty i tak nic nie zrozumiesz, bo wzrok poza czubek wlasnego nosa ci nie siega.
            • Gość: dsds Re: skandal - cieknie mi pod zlewem, sobota wiecz IP: *.play-internet.pl 12.04.13, 00:30
              Jaka ku... SŁUŻBA? Jak lekarz to służba to kim jest pacjent? PANEM? Nie te ku... czasy, praca jak każda inna od-do id od-do masz prawo wymagać i od-do się płaci
              • Gość: Sola Re: skandal - cieknie mi pod zlewem, sobota wiecz IP: *.xdsl.centertel.pl 15.04.13, 19:37
                Tak KU... SŁUŻBA ZDROWIA!!!
                A pacjent to pacjent.
                Ale poza tym pełna zgoda - skoro przychodnia w dni powszednie powinna być czynna od do - to niech tak właśnie będzie!!!
    • Gość: Abadon Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.dynamic.chello.pl 03.01.13, 10:49
      Widzę, że kolega leń i nierób wspomaga pasożytów. To nie był dzień wolny od pracy, no ale mój pies też tego nie potrafi zrozumieć.
      • bijelodugme Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 11:11
        Gość portalu: Abadon napisał(a):

        > Widzę, że kolega leń i nierób wspomaga pasożytów. To nie był dzień wolny od pra
        > cy, no ale mój pies też tego nie potrafi zrozumieć.

        Rozumiem, że lekarze nie mają prawa wziąć urlopu? Każdy wg Ciebie ma zap...ć 24h na dobę przez cały rok? Ty nie jesteś nierobem, i nigdy urlopu nie brałeś?
        • Gość: kk Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.ip.mgk.pl 03.01.13, 21:43
          a czy w twojej firmie wszyscy biorą urlop jednego dnia? u mnie gdzie wymagana jest ciągłość pracy nie ma o tym mowy. Jedni biorą urlop a drudzy pracują
    • arczia Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo poz... 03.01.13, 10:59
      lekarz też człowiek i ma prawo brać urlop - nie jest niewolnikiem grypy itp.
      • sceptyk31 Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 11:25
        arczia napisała:

        > lekarz też człowiek i ma prawo brać urlop - nie jest niewolnikiem grypy itp.
        Zapominasz że panowie doktorzy dobrowolnie zawarli nie za darmo umowę na podstawową opieke medyczna nad tymi których przyjęli do leczenia. Umowa z NFZ nie powinna uwzględniać wyjątków, poniedziałek nawet w Sylwestra to dzień roboczy, więc powinni panowie zapewnić opiekę swoim pacjentom.Umowa ma to do siebie, że zobowiązuje do czegoś. Powatarzam - a może zrobia sobie tak iz w pozostałe dni zapewnią taka samą "opiekę" jak w Sylwestra ? To jest świństwo zrobione przez lekarzy tym którzy ich utrzymują za swoje składki. A jak ktoś chce mieć wolne, to nie musi wcale pracować, nawet lekarz wykształcone za ciężką kasę płaconą przez wszystkich obywateli.
        • Gość: Korczi Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 13:15
          Do Pana Sceptyka Proszę czytać ze zrozumieniem jak wynika z artykułu opieka została wykupiona na pogotowiu, według przedstawiciela NFZ jest to zgodne z przepisami i zawartą umową, opieka nad pacjentami była zapewniona, więc ktoś tu jest niedouczony (Pan Sceptyk ???) lub próbuje innych wprowadzić w błąd
        • bijelodugme Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 13:21
          Sceptyk o czym Ty dzieciaku piszesz? Urlopu nie można brać bo opieka nie zostanie zapewniona? A co ze świętami? W niedzielę i święta przychodnia nie pracuje i co? Nie ma oburzenia? Że Pani Krysia w niedzielę do lekarza chce się wybrać a przychodnia zamknięta? Wg Ciebie lekarz nie może mieć urlopu ponieważ? To znaczy będąc lekarzem masz wolne jedynie święta :) O urlopie zapomnij, w końcu sceptyk w składkach opłaca Twoją pensję :) Chyba, że jesteś tym mężem Pani Krysi co mówić nie może i pisanie mu tylko pozostaje, wtedy jestem w stanie zrozumieć brak logiki i kierowanie się emocjami.
          • sceptyk31 Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 17:11
            bijelodugme napisał:

            > Sceptyk o czym Ty dzieciaku piszesz? Urlopu nie można brać bo opieka nie zostan
            > ie zapewniona? A co ze świętami? W niedzielę i święta przychodnia nie pracuje i
            > co? Nie ma oburzenia? Że Pani Krysia w niedzielę do lekarza chce się wybrać a
            > przychodnia zamknięta? Wg Ciebie lekarz nie może mieć urlopu ponieważ? To znacz
            > y będąc lekarzem masz wolne jedynie święta :) O urlopie zapomnij, w końcu scept
            > yk w składkach opłaca Twoją pensję :) Chyba, że jesteś tym mężem Pani Krysi co
            > mówić nie może i pisanie mu tylko pozostaje, wtedy jestem w stanie zrozumieć br
            > ak logiki i kierowanie się emocjami.
            To jak sie do mnie zwracasz najlepiej pokazuje kim jesteś. Tu nie chodzi o panią Krysię, tu chodzi o zasady i elementarną przyzwoitość. Przecież prywatna praktyka lekarska to taka sama działalnośc jak każda inna. Jak sklepikarz zamknie sklep, to nie zarabia. A lekarz niech zrezygnuje z części wynagrodzenia za kontrakt i niech sobie robi "urlop", o ile coś takiego jak "urlop" dotyczy właściciela firmy. I nie pomyl zlekarzami zatrudnionymi w prywatnych przychodniach, wielu z nich zarabia marne grosze, ale to nie oni zawarli kontrakt ale właściciel. Jak się zobowiązał, to niech się wywiązuje. Poniedziałek to na razie dzień roboczy, chyba że lada chwila lekarze umysla "strajk" by uznać Sylwestra i może lipiec albo sierpień za dni wolne od pracy. To co zrobiono w Sylwestra jest dopuszczalne, ale w sytuacjach nadzyczajnych, np. sa tanie NZOZ gdzie jest dwóch lekarzy i zachorują. Ale w Rzeszowie były nieczynne duże przychodnie zatrudniające po kilku lekarzy POZ.
            • Gość: ktos Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.play-internet.pl 03.01.13, 18:23
              Dokladnie tak jest. Lekarze zatrudnieni na kontraktach pracuja na godziny. Wezma urlop, czyli nie pracuja- nie zarabiaja. Proste.
            • j_w_pan_p Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 19:11
              Można się z tobą częściowo zgodzić. Jeśli prawo zezwala lekarzowi wziąć urlop to ma do tego prawo - musi jednak zabezpieczyć dostępność dla swoich pacjentów dla innego lekarza.
              Inna sprawa są mętne tłumaczenia, że personel chciał wziąć urlop - zawsze można wyznaczyć dyżury np. Pani ma wolne w Wigilie ale jest w Sylwestra w w pracy i na odwrót - tak jak to normalni pracodawcy robią w swoich firmach. No ale to kwestia organizacji pracy...
              No chyba, że to nie chodzi o personel pielęgniarski tylko wolne dla lekarzy ;)
              • Gość: Emil Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.play-internet.pl 06.01.13, 21:06
                Taa... jasne- właściciel przychodni przystał na prośby personelu średniego o przyznanie urlopu w Sylwestra- taki dobry, że spełnił życzenie personelu- przecież to bajka - sam zadecydował, że ten dzień będzie wolny a teraz szuka kogoś na kogo można zwalić wine. Ciekawe czy równie chętnie się zgadza jak personel przychodzi z prośbą o podwyżke.
                A pani Krysia biedna :)
            • bijelodugme Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 20:03
              Przeczytałem już kilka Twoich postów, więc określenie "dzieciak" jest najdelikatniejszym epitetem określającym Twój poziom wiedzy. Z Twoich postów wynika, że jak lekarz pracuje w przychodni to nie może brać urlopu. Taka jest cała esencja Twoich postów. Podobnie jak Pani Krysia robisz aferę z niczego. Nie potrafisz napisać dlaczego lekarz w przeciwieństwie do Ciebie nie ma prawa na urlop. I to się kupy nie trzyma, ale tego nie zauważasz i brniesz dalej już chyba sam nie wiesz gdzie.
      • Gość: NormalnyCzłowiek Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 11:27
        W d..pach to i się pacjentom też powywracało - w wigilię po 13-ej byłem świadkiem sytuacji w małej osiedlowej aptece, gdzie zbulwersowana "madame" wyrażała swoje oburzenie, że apteka jest otwarta tylko do godziny 15-ej ( w normalne dni jest czynna do 18-ej), bo jak jej będą potrzebne kropelki żołądkowe czy herbatka miętowa, to ona "zostanie bez pomocy" - do najbliższej apteki całodobowej owa madame ma niespełna kilometr porządnym chodnikiem -ale nie, jej "może" jest najważniejsze, a inni sie nie liczą.
      • Gość: pacjent Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: 62.93.48.* 03.01.13, 14:55
        Ale dyżury powinny być wyznaczone. To,może pociagi też przestaną jeździć w Sylwestara i apteki pozamykać
        Sa zawody w ktyórych dyżury pełnić się powinno!!!!!!!!!!!!!!
    • Gość: sandra Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: 195.158.247.* 03.01.13, 12:19
      Pani Krystyna i jej mąż zachorowali jeszcze przed sylwestrem, ale stwierdzili sobie, ze "a co tam!" pojda do lekarza dopiero w sylwestra i wielkie zdziwienie ich ogarneło gdy okazało sie,ze lekarz smiał wziąc sobie w tym dniu urlop i nie czekał na Panią Krysie aby ulzyc jej cierpieniu poprzez nakaz lezenia w łózku, dawke polopiryny i prawdopodobnie solidna dawke hydroksyzyny dla obojga. Zdziwienie Krystyny przekształciło się w oburzenie ( oraz nagły przypływ energii), sytuacja została nazwana skandaliczną, lekarze nazwani konowałami, wydarzenie omówiona zostało na forum rodziny i sąsiadek, któs zyczliwy polecił zrobic mały donosik do gazety i ot co mamy swietny artykuł na miare Pulitzera. A grypa Pani Krysi chyba długo nie trwała i nie była na tyle powazna, skoro juz po 3 dniach była w stanie podniesc sie z łóżka. I to bez lekarza!
      • sceptyk31 Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 13:14
        Gość portalu: sandra napisał(a):

        > Pani Krystyna i jej mąż zachorowali jeszcze przed sylwestrem, ale stwierdzili s
        > obie, ze "a co tam!" pojda do lekarza dopiero w sylwestra i wielkie zdziwienie
        > ich ogarneło gdy okazało sie,ze lekarz smiał wziąc sobie w tym dniu urlop i nie
        > czekał na Panią Krysie aby ulzyc jej cierpieniu poprzez nakaz lezenia w łózku,
        > dawke polopiryny i prawdopodobnie solidna dawke hydroksyzyny dla obojga. Zdziw
        > ienie Krystyny przekształciło się w oburzenie ( oraz nagły przypływ energii),
        > sytuacja została nazwana skandaliczną, lekarze nazwani konowałami, wydarzenie
        > omówiona zostało na forum rodziny i sąsiadek, któs zyczliwy polecił zrobic mały
        > donosik do gazety i ot co mamy swietny artykuł na miare Pulitzera. A grypa Pan
        > i Krysi chyba długo nie trwała i nie była na tyle powazna, skoro juz po 3 dniac
        > h była w stanie podniesc sie z łóżka. I to bez lekarza!

        Problem nie w tym jaka ta grypa pani Krysi była, ona na tym nie musi się znać bo płaci składki z których jest opłacona dla niej opieka lekarska. Nie ma znaczenia kiedy zaniemogła, istota sprawy poleyga na tym że wiekszość przychodni zajmujacej sie podstawową opieka zdrowotną nie wywiązała się z umowy zawartej przecież dobrowolnie . A na dodatek rzecznik NFZ opowiada brednie, że niby nic się nie stało , że lekarze nie złamali umowy. To w takim razie ci co takie kiepskie umowy zawarli, niech poszukają innego zajęcia, bo jeśli ich zdaniem wszystko w porządku, to nie potrafią robić tego za co biorą ciężka kasę. A tym co musieli w Sylwestra drałowac do pogotowia radze napisać krotko do rzecznika spraw pacjenta, niech ta pani sie wykaże, może jej to lepiej wyjdzie niż rok temu gdy panowie doktorowie umyslili sobie nie wystawianie recept refundowanych.
    • walkaklas Mamy najgorszy system opieki zdrowotnej w Europie 03.01.13, 13:18
      komu mamy dziękować ?
    • m_ac Grypa...a sklepy zamknięte! 03.01.13, 13:20
      WSZYSTKIE!W całym kraju i nie było świezych bułek!Nie bulwersuje Was to?No jak śmieli po prostu...
      A prawda jest taka, że skoro są takie a nie inne rozwiązania systemowe to się z nich korzysta.Trzeba było zaproponować stawkę x 2, a jak nie było chętnych to x3 i pewnie chętni do pracy by się znależli.
      • walkaklas Re: Grypa...a sklepy zamknięte! 03.01.13, 13:44
        Czy te sklepy biorą od nas, co miesiąc składkę ???
        • Gość: ela Re: Grypa...a sklepy zamknięte! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.01.13, 18:08
          Ależ Pani Krysia nie pozostała bez opieki, były dyżury.
    • realistkamatka Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo poz... 03.01.13, 13:57
      Wielki raban bo się pewnie Pani Krysia z mężem opiła i objadła na święta więc na sylwestra się pochorowali...Sorry,ale chociaż nie raz lekarzy mnie wnerwili to jednak tutaj muszę stanąć po ich stronie.Dlaczego nie mają prawa do urlopów? KAŻDY kto ma taką możliwość bierze urlop wtedy kiedy jemu pasuje więc o co ten lament??? Lekarz był? Był. Ktoś zmarł w poczekalni czekając na lekarza? Nie (przynajmniej nic tu takiego nie napisali).A poza tym akurat to nie jest sezon TYLKO zachorowalności na grypę... Tak się składa,że w okresie świątecznym i sylwestrowym duża część pacjentów to owszem jest chora - z obżarstwa i opilstwa w szczególności. Też kiedyś miałam okazję wylądować na pogotowiu akurat 1.01. z problemami żołądkowymi i wtedy lekarz mnie tak wnerwił,że prawie mi się polepszyło :) Bo zanim mnie zbadał to się pytał ile wypiłam...??? (A ja od kilku miesięcy leczyłam jelita, alkohol miałam u ustach chyba z pół roku wcześniej no ale objawy były takie a nie inne na moje nieszczęście). I na własne oczy mogłam podziwiać "choroby" przeszło połowy pacjentów - zalani w trupa, z rozbitymi łbami po pijackich bijatykach,masę wysyłano na płukanie żołądka z przeżarstwa albo przepicia... a też święcie wierzyli,że mają ostrą grypę bo to przecież jest sezon... Ludzie (czytaj: Pani Kasiu) ,nie róbcie z siebie hipochondryków :) Nikt tam nie był śmiertelnie chory więc niech się nie ośmiesza.
      • radon13 A może tak kontrakt zmienić ? 03.01.13, 16:10
        Niestety ale lekarz jak strażak nie zawsze moze isc na urlop. Teraz mamy prawie epidemię, setki dzieci chorują i nawet prywatnie nie sposób sie dostac do pediatry w Warszawie.
        NFZ bierze od nas kupę kasy i powinien zapewnic przynajmniej podstawową opieke zdrowotna na poziomie, a tymaczsem nie ma mozliwosci dostania sie nie tylko dos psecjalisty ale gdziekolwiek. W rezultacie chore kolejki na SOR-ach gdzie powinni być obsługiwani chorzy zwożeni przez karetki.
        • Gość: Gigant Re: A może tak kontrakt zmienić ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 16:37
          Akurat jeśli chodzi o składki, to w Polsce są chyba jedne z najniższych w Unii Europejskiej. Więc nie mówcie, że płacimy jakieś wielkie pieniądze na opiekę zdrowotną. W Polsce 9%, a np w Niemczech coś koło 15%.
        • bijelodugme Re: A może tak kontrakt zmienić ? 03.01.13, 20:09
          radon13 napisał:

          > Niestety ale lekarz jak strażak nie zawsze moze isc na urlop. Teraz mamy prawie
          > epidemię, setki dzieci chorują i nawet prywatnie nie sposób sie dostac do pedi
          > atry w Warszawie.
          > NFZ bierze od nas kupę kasy i powinien zapewnic przynajmniej podstawową opieke
          > zdrowotna na poziomie, a tymaczsem nie ma mozliwosci dostania sie nie tylko dos
          > psecjalisty ale gdziekolwiek. W rezultacie chore kolejki na SOR-ach gdzie powi
          > nni być obsługiwani chorzy zwożeni przez karetki.
          >

          Skoro mamy prawie epidemię, to miałeś prawie otwartą przychodnię. Albo jest epidemia albo jej nie ma. Nie istnieje coś takiego jak "prawie epidemia". Przychodnia to nie pogotowie, większość z nich nie jest dostępna także w niedzielę. I co wtedy? Pani Krysia nie robi rabanu, że ona w niedzielę chciała do lekarza a przychodnia zamknięta? Jeden dzień powszedni w roku została zamknięta przychodnia i wielki szum.

          Co do tej kupy kasy, to jakby Ci wprowadzili prywatną służbę zdrowia to by się okazało, że na waciki byłoby Cię tam stać jedynie. Ale dzieci neo tak mają, płaci marne składki i myśli, że jest Panem świata.
    • Gość: złośliwe bydlę Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: 79.139.34.* 03.01.13, 17:56
      Te bezczelne dochtory chcą mieć urlop jak normalny pracownik. Może jeszcze święta z rodziną spędzać i w wieczór wigilijny zasiąść przy stole. W głowach się im poprzewracało.

      To skandal. PO i Donald Tusk na pewno na to nie pozwolą, bo im poparcie wśród lemingów spadnie!
    • zbycho52 Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo poz... 03.01.13, 20:00
      Tutaj dziala prawo Kalego-jak my mamy wolne to jest dobrze,alle jak ktos inny to jest zle.
      • Gość: konrad Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 20:29
        Socjalistyczną służbe zdrowia wymyślił niejaki Stalin.
        Jego dawno już nie ma a służba się ostała i ma się wspaniale bo jak pryncypał zszedł był to i nie ma kto rzeczonej służby dyscyplinować .
        Weterynaryjną służbe rozwiązano dwadzieścia dwa lata temu i mimo że nie ma pogotowia ,dyżurów jakoś zwierzakowi da się pomóc .
        Bo dla chcącego nie ma nic trudnego skoro co ulica to lecznica.
        Myśle że musimy sprywatyzować też opieke zdrowotną bo jak lekarza odetnie się od etatu to zacznie szanować pacjenta skoro to on będzie bezpośrednio jego chlebodawcą.
        • Gość: Na piechotę! Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.rzeszow.hypnet.pl 03.01.13, 20:47
          To chyba szersze zjawisko. Bo oto okazało się, że 25 grudnia publiczna komunikacja autobusy zawiesiła na kołku. Z Bieszczadów do Rzeszowa tylko na piechotę... Z Bogiem!
          • Gość: jab Re: Większość z Was to ignoranci. IP: *.dynamic.chello.pl 03.01.13, 21:21
            To nie publiczna przychodnia, lecz niepubliczna /prywatna/, posiadająca kontrakt z NFZ na świadczenie całodobowej opieki medycznej w zakresie podstawowym.
            Owszem, lekarze mogą sobie brać urlop kiedy chcą, lecz muszą zapewnić opiekę zastępczą i ogłosić ją pisemnie na drzwiach przychodni, tablicy, etc.
            Nie wszystkie przychodnie niepubliczne zawarły porozumienie z lekarzami oferującymi dyżury. Z prostej przyczyny. Wolą zaoszczędzić pieniądze /Wasze pieniądze/, a obciążyć przychodnie i SORy mające porozumienia z innymi lekarzami, lub kontrakty na świadczenie dyżurów.
            Opłacacie tych lekarzy poprzez swoje comiesięczne składki, które otrzymują z NFZ.
            Ciekawe, jak byście się czuli, idąc we wtorek lub środę do przychodni a ona zamknięta na cztery spusty, żadnych informacji co się dzieje- wszak lekarze wg Was mogą sobie wziąć urlop kiedy chcą. I to wszyscy, bez wyjątku.
            • Gość: DoRzeszowamarsz! Re: Większość z Was to ignoranci. IP: *.rzeszow.hypnet.pl 03.01.13, 21:42
              Ale ja pisałem o komunikacj i marszu 25 grudnia np. z Polańczyka do Rzeszowa. Przez cały dzień ani jednego autobusu! Jak to wytłumaczysz? I gdzie owa szczytna misja?
        • iffa4 Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 22:38
          Do : konrad

          Obawiam się, że jak zrobisz ze służbą zdrowia to, co zrobiono ze służbą weterynaryjną, przy dzisiejszym poziomie finansowania stać cię tylko będzie na przysłowiowe waciki ...
    • hhesse Prawo Ziemkiewicza 03.01.13, 21:29
      Nie przepadam za panem Rafałem Ziemkiewiczem (no, przynajmniej ostatnio), ale swego czasu popełnił książkę pt. "Polactwo". Pod względem literackim to nie jest żadne arcydzieło, ale obserwacje całkiem trafne. Autor sformułował tam coś, co nazwał "prawem Ziemkiewicza". Mam nadzieję, że nie przekręcam i jeśli ktoś to pamięta to proszę mnie poprawić. Chodziło o to, ze państwo dba o nas bardzo w tych kwestiach, w których go wcale nie potrzebujemy. Tam gdzie jest nam potrzebne państwo ma nas w czterech literach, bo jakoś i tak sobie poradzimy. I to jest przykład tego prawa :-). Przychodnie maja kontrakty z NFZ, który to jest państwowy. Nie dało się zadbać o opiekę lekarską w dni świąteczne i "okołoświąteczne"? Jasne, że lekarze i pielęgniarki też muszą odpoczywać, ale wydaje mi się, że można wszystko tak zorganizować, żeby wilk był syty i owca cała. Tylko trzeba chcieć, a nie mieć w poważaniu, jak to uczynił NFZ. W sumie należy się cieszyć, ze był więcej niż jeden lekarz na całe województwo. W mojej pracy, która nawet w ułamku nie jest tak ważna jak praca lekarzy długo przed świętami trzeba było się dogadać i zadbać o to, żeby cały czas ktoś "był na dyżurze". Dało się bez specjalnego bólu.
      • Gość: jab Re: Prawo Ziemkiewicza IP: *.dynamic.chello.pl 03.01.13, 21:59
        Znam to. Proszę jednak nie mylić NFZ z pracodawcą dla nieszczęsnej /i kilku innych/ przychodni. One są bowiem pracodawcami. NFZ nie posiada narzędzi do dyscyplinowania ich.
        Co do organizacji pracy, o której wspominasz, to masz rację. Ja zresztą w poprzednim komentarzu o tym pisałem.
        Całą sytuację określę jako szyderstwo z pacjenta. I to przez pp lekarzy, opłacanych z ich składek.
        Poprzednika piszącego o marszu 25 grudnia popieram w pełni. To też kpiny. Nie wiem tylko, czy to państwowy przewoźnik, czy prywatny "wywinął" numer świąteczny. Zresztą, co to za różnica.
        • iffa4 Re: Prawo Ziemkiewicza 03.01.13, 22:35
          Nie rozumiem, dlaczego się czepiasz lekarzy.
          To NFZ zawiera umowy i narzuca ich treść jako monopolista.
          Skoro dopuścił możliwość, by poradnia była zamknięta, personel z tej możliwości skorzystał. Zastępstwo było.
          Pretensje kierujcie do NFZ, niech precycyjniej formuuje umowy.
          • Gość: konrad Re: Prawo Ziemkiewicza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.13, 22:45
            monopol to ma państwo właściciel,, wspólnego wora,, do którego wrzucają bynajmniej nie wszyscy bo wiele grup zawodowych z tego obowiązku jest zwolnionych.
            Tylko niewielki procent z krwawicy pacjentów idzie na ich efektywne leczenie a lwia część jest przeznaczona na białą armie i biurokratycznego pośrednika czyli NFZ.
            • Gość: pink Ale o co chodzi? IP: *.adsl.inetia.pl 03.01.13, 23:00
              Przychodnia nie jest miejscem, w którym przyjmuje się pacjentów z zagrożeniem życia. Nie rozumiem więc, o co chodzi. Infekcja wirusowa górnych dróg oddechowych nie wymaga pilnej kontroli lekarskiej tylko odpoczynku, leków przeciwgorączkowych (bez recepty) i tyle. Zwolnienie można wystawić 3 dni wstecz..Od stanów cięzkich jest pogotowie, SOR, Izba Przyjęć. Jakoś w większości krajów europejskich jest to rzecz całkowicie zrozumiała, tylko nie w Polsce. Głupota społeczeństwa jest bezgraniczna.
              • Gość: Tak Re: Ale o co chodzi? IP: *.srv.volvo.com 04.01.13, 08:52
                Napisałeś "Przychodnia nie jest miejscem, w którym przyjmuje się pacjentów z zagrożeniem życia" - i to prawda, bo takim miejscem jest pogotowie i ostry dyżur. Tylko że gdy tych pacjentów z przeżarciem i katarkiem odsyła się właśnie na pogotowie, to to pogotowie przestaje być miejscem gdzie przyjmuje się pacjentów z zagrożeniem życia bo nie każdy przypadek zagrożenia życia jest ewidentny i widoczny gołym okiem na tle tłumu. Krótko mówiąc, im więcej przeżartych i obsmarkanych siedzi i czeka na pogotowiu tym większą masz szansę że twój zawał poczeka sobie ładnie w kolejce aż nie będzie co ratować.
                Teraz jasne?
                • Gość: pink Re: Ale o co chodzi? IP: *.adsl.inetia.pl 04.01.13, 14:20
                  Ale mnie chodzi o to, że ci przeżarci i obsmarkani POWINNI SIEDZIEĆ W DOMU, zamiast tłuc sie po Izbach Przyjęc z powodu nadmiaru wolnego czasu.
                  Poza tym na IP nie ma czegoś takiego, jak przyjmowanie ZGODNIE Z KOLEJKĄ. To nie jest fast food czy poczta. Stosuje się triage, czyli przyznaje się pierwszeństwo tym w najcięższym stanie. Obsmarkaniec poczeka 10, 12 h. Może wtedy do tępej głowy dotrze, że wystarczyło wziąć Apap i , possać Septolete i położyć się do łóżka. Nie wiem na jakiej IP ty pracujesz, ale ja nigdy nie widziałam, aby ból w klatce piersiowej czekał pokornie w kolejce. Takich ludzi diagnozuje się od razu.
                  Teraz dotarło?
            • Gość: aaa Re: Prawo Ziemkiewicza IP: 195.184.82.* 03.01.13, 23:24
              @ konrad
              Nasz NFZ 'zjada' procentowo najmniejszą część składki w Europie - ok. 2%. Ubezpieczyciele 'państwowi' w innych krajach 'zjadają' na obsługę 3-5%.
              Dla porównania ubezpieczyciel prywatny przeznacza na obsługę od. 15% składki.
              Więc nie opowiadaj bzdur.

              Nie, nie pracuję w NFZ ani nikt z moich bliskich.
    • solventt Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo poz... 03.01.13, 23:23
      Zawsze można się zaszczepić, zmniejszyć prawdopodobieństwo zachorowania, a tym samym całej tej szarpanki. A lekarz może ze swoim czasem robić co chce. Jeśli nie będzie pracować w danym dniu, to albo dostanie odpowiednio mniejsze wynagrodzenie, albo wykorzysta dni urlopowe.
      • Gość: Bombka Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.rzeszow.hypnet.pl 03.01.13, 23:26
        Ale przecież jest jeszcze misja i przysięga Hipokratesa! To taka bombka na choinkę?
        • solventt Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 03.01.13, 23:57
          W dzisiejszych czasach medycyna bardziej przypomina biznes. Owszem, ideały są ważne, ale trudno wymagać od lekarzy, żeby kosztem wyrzeczeń wypelniali misję. Ludzie szanuja swój czas i leczą z powołaniem w dni robocze..
          • Gość: Łapanka Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.rzeszow.hypnet.pl 04.01.13, 00:19

            "(...) trudno wymagać od lekarzy, żeby kosztem wyrzeczeń wypelniali misję." Niesamowite! Czy Ty w ogóle rozumiesz, co to jest misja? Jeżeli jesteś lekarzem, to wolę jutro nie trafić na Ciebie. Dobrze byłoby jeszcze pewnie żebyśmy chorowali wyłącznie w dni robocze!
            Czasem odnoszę wrażenie, że lekarze z łapanki byli kierowani na studia medyczne!
            • solventt Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 04.01.13, 01:36
              Będąc na dyżurze jestem dostępny w każdej chwili. Dzień, noc czy święta, wszystko jedno, ale zawsze z pasja i powołaniem. Jeśli mam wolne, to dyżuruje ktoś inny. Tobie życzę, abyś zawsze trafiał do lekarzy z pasją, mimo że jest nas niewielu. Zobaczysz wtedy co to znaczy pełne zaangazowanie i profesjonalizm.
              • Gość: konchi Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p IP: *.pruszkow.mm.pl 04.01.13, 02:41
                Lekarz w przychodni dostaje kase "od łebka", podajże 8PLN od zapisanej do niego duszyczki. Więc skoro płacę mu, i to ryczałtem, to ma zapieprzać i leczyć - także w sylwestra. Kwestia zerowej organizacji pracy to rzecz odrębna, po prostu w placówkach medycznych powinni zarządzać menadżerowie a nie lekarze z układem, którzy nie mają o tym pojęcia.
                W dupach się poprzewracało doktorkom, niestety...
                • solventt Re: Grypa szaleje, a lekarze na urlopach. Prawo p 04.01.13, 07:48
                  Podejrzewam, ze tez kochasz to co robisz i jak ktoś zaswieci Ci przed oczami banknotem dziesieciozlotowym, to rzucasz wszystko (żonę, dzieci) i biegniesz pracować nawet w sylwestra.. To ludziom się poprzewracalo
    • garkuchta nie rozumiem 03.01.13, 23:29
      Nie rozumiem.
      Na całym świecie przy infekcji dróg oddechowych człowiek bierze wolne, kupuje w aptece leki przeciwzapalne, ziółka itp (bez recepty) i kładzie się do łóżka. O wizycie u lekarza myśli, gdy po 5 dniach nie ma poprawy.
      My koniecznie musimy przy 37,5 natychmiast pójść do lekarze. Bo sam widok lekarza nas natychmiast ozdrowi, no nie ?
      Zwolnienie to można wypisać bodajże 3 dni wstecz, więc to nie argument.
      • Gość: Z łapanki! Re: nie rozumiem IP: *.rzeszow.hypnet.pl 04.01.13, 00:26
        "Czasem odnoszę wrażenie, że lekarze z łapanki byli kierowani na studia medyczne!"
        Witam, Panie Doktorze! A potem mnie Pan opieprzy, że zgłosiłem się za późno!
        Zdrowia Życzę!
        A gdzie Hipokrates. To tak dla żartu?
      • Gość: Sola Re: nie rozumiem IP: *.xdsl.centertel.pl 04.01.13, 14:02
        Szanowni Obroncy Panow Doktorow!
        O czym wy w ogole piszecie??? Klania sie czyanie ze zrozumieniem!
        Kto i w ktorym miejscu napisal, ze lekarz nie ma prawa do urlopu???
        Wg NFZ POZ ma nam zapewnic opieke od poniedzialku do piatku - oprocz swiat.
        Sylwester byl w poniedzialek - od kiedy jest to swieto?
        Jak to mozlwie, ze wszyscy pracownicy ida sobie na urlop rownoczesnie?
        I wy jeszcze uwazacie, ze to ok?
        W kazdym normalnym miejscu pracy, w ktorym obsluguje sie ludzi jest cos takiego jak plan urlopow i niedopuszczalne jest, zeby wszyscy szli na wolne w jednym terminie!
        Ot takie proste, a dla niektorych jak widac niezrozumiale.
        NFZ powinien im potracic pieniazki za ten dzien, w ktorym nie wywiazali sie z umowy i moze to nauczyloby ich czegos na przyszlosc.
        Bo inaczej nastepny taki numer wywina 2 maja itp
        • Gość: pink Re: nie rozumiem IP: *.adsl.inetia.pl 04.01.13, 14:24
          Ale komu NFZ ma potrącać '' pieniążki'' (mówi się pieniądze)?
          Moim zdaniem, każdy kto ze zwykłą infekcją lezie na SOR powinień ponieść dodatkowo koszt takiej konsultacji, gdy jest ona bezzasadna. I wtedy znalazły by się pieniądze i na leczenie i na remonty szpitali.
          • gladysek Re: nie rozumiem 04.01.13, 14:30
            Patrzcie panstwo, narodowi potrzebni sa lekarze i to na grype ktorej jak powszechnie wiadomo nie leczy sie. Toz fora sa pelne mowy nienawisci skierowanej do lekarzy; a to ze konowaly, ze nieuki, ze zlodzieje , ze lekcewaza pacjentow, ze jezdza wypasionymi brykami i zyja w palacach, albo zeby im kasy fiskalne powstawiac do gabinetow itd.itd A jak trwoga to do doktora.
            Oj hipokryci, hipokryci.
          • Gość: pink a inne grupy zawodowe IP: *.adsl.inetia.pl 04.01.13, 14:31
            Zaraz chwileczkę.

            W Warszawie w Sylwestra wszystkie sklepy (w mojej i sąsiednich dzielnicach) były zamykane już o 16. Poczta i urzędy również.

            Post w na poziomie większości forumowiczów :

            Pytam się jakim prawem!!!! Jeżeli mam możliwość zrobienia zakupów po 18 , bo ostanie tygodnie spędziłam np. w szpitalu, to nie mogę tego zrobić, bo kasjerzyny poszły chlać tanie wino mulsujące? Jeżeli mam do nadania pilnie list polecony, to też nie mogę tego zrobić bo zakurzona pani z poczty zamiast lizać znaczki i przybijać pieczątki wywija koziołki w remizie w sukience z secon hand`u?
            Wszystkim pracownikom urzędów oraz sklepów powinno się potrącić z pensji za skrócenie czasu pracy, mało tego ustawowo zmusić ich do pracy w PEŁNYM wymiarze godzin w trakcie Świąt przypadających w dni powszednie.
            ;)))
            • b96 Re: a inne grupy zawodowe 05.01.13, 14:43
              @pink

              Zaraz chwileczke - ale byly czynne te sklepy, tylko, ze krocej? - no to w czym masz problem?
              Gdyby przychodnia pracowala krocej na pewno nikt nie mialby o to pretensji, ale zamkniecie w zwykly dzien nie jest w porzadku i tyle.
              Tak - w zwykly - bo nie wiem, czy sie orientujesz, ale ostatni dzien roku, czyli Sylwester to nie zadne Swieto tylko najnormalniejszy dzien roboczy. I o ile skrocenie godzin pracy w Sylwestra, czy we Wigilie jest jak najbardziej akceptowalne, o tyle calkowite zamkniecie tego typu instytucji juz nie. Przychodnia to nie zaklad krawiecki, czy salon fryzjerski pani Kazi. I jesli jakis pan/pani doktor nie jest w stanie tego zrozumiec to powinien zmienic zawod i otworzyc sobie wlasnie np zaklad krawicki - i wtedy moglby pracowac nawet 1 dzien w tygodniu.

              Tak na marginesie, poczta glowna w moim miescie nawet we Wigilie byla czynna do 21.
          • Gość: Sola Re: nie rozumiem IP: *.xdsl.centertel.pl 05.01.13, 17:45
            A ktoraz to zasada jezyka polskiego zabrania uzycia slowa "pieniążki"?

            A wracajac do tematu - jak to komu potracic? - wlascicielowi owej przychodni, ktoremu co miesiac NFZ placi za gotowosc do objecia leczeniem okreslonej puli pacjentow. I skoro w grudniu bylo 19 dni roboczych to za niewywiazanie sie z obowiazkow 31 grudnia 1/19 z miesiecznej kwoty naleznej tej przychodni powinna pozostac w NFZ. Proste do bolu.

            Bezzasadna konsultacja buahaha - pacjencie lecz sie sam - nie zawracaj glowy doktorowi.
        • Gość: olo Re: nie rozumiem IP: *.rzeszow.mm.pl 04.01.13, 14:46
          System nie do końca jest OK i w takich sytuacjach pojawiają się nerwy. Moja przychodnia w Wigilię i Sylwestra była zamknięta na cztery spusty. W zwykły dzień wiecznie słyszę "brak numerków". A gdy później pojawiam się osobiście, pod gabinetem pustka, pani doktor siedzi sobie sama lub w rejestracji. Bo przecież mają płacone od łebka. Gdybym był złośliwy policzyłbym jeszcze sumę godzin pracy w tygodniu. I nie daj boże, jeśli musisz iść do szpitala na święta. W normalnych firmach jeden pracuje w Wigilię, drugi w Sylwestra itd. Ale państwo konowałowie przecież są bogami. Jakie dyżury?
          • Gość: konrad Re: nie rozumiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.13, 19:38
            Są pielęgniarki zatrudnione przez socjalistyczną służbe zdrowia i pielęgniarki kontraktowe.
            To dwa różne światy.
            Musimy na jakiś system się zdecydować bo tkwienie w rozkroku między nowymi a starymi czasy ani zdrowe ani estetyczne.
            Ja jako pacjent szaraczek też nie chce dwa razy się opłacać raz opłacając składki zdrowotne a drugi składając kase na dowód wdzięczności bo jak zrozumiałem sentencje dzisiejszego wyroku szanse na efektywne leczenie mają tylko ,,wdzięczni,, pacjenci na pozostałych leczenie się tylko pozoruje.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja