w takie noce nikt nie powinien być sam

[canoine]

a jest.
mała biedna o-f-i-a-r-a.
z dwudziestoletnim stażem
(nie)pamięci
od nowa wciąż przełykanie
własnych emocjonalnych rzygowin
przetrawianie
by wyrzygać dalej
ze szczyptą rozpaczy
i niezrozumienia.
regularnie opuszczam swe ciało
nauczyłam się mając lat 6
a teraz już nawet na garść haseł, które przyprawiają o zimny dreszcz
i nie wiem co, nie wiem jak, boję się
a potem nie pamiętam
albo pamiętam nierealnie, jak oglądany film
lub realistyczny sen.
bez pewności czy było.
zabij mnie.
są słowa, które nie przechodzą mi przez gardło
nie mieszczą się, zabierają głos
to szeptem
wówczas on prosi czy mogłabym powtórzyć
bo nie usłyszał
powtarzając umieram.
zabij mnie..
albo chociaż przytul
tylko nie dotykaj.
mam chorobę sierocą
i wspomnienia zbrodni
z których największą zdaje mi się: kazać dalej żyć.

[olga_w_ogrodzie]

canoine napisała:

> z których największą zdaje mi się: kazać dalej żyć.

tak.

[kefirka.de]

W głowie się nie mieści. Jak coś tak strasznego może być pięknym zarazem?

[canoine]

boli mnie całe ciało
i znów boję się zasnąć
i jakby nie wytrzeszczała oczu -
nie widzę w tym nic pięknego.

[olga_w_ogrodzie]

nie.
wcale nie jest piękne.
naprawdę jest tylko straszne.

[dolor]

Wstać, zapalić latarnię, wyjść, poszukać człowieka. W beczce bywa niewygodnie.

[canoine]

całe życie żebrzę o jałmużnę uwagi i zainteresowania. to naprawdę może być
przytłaczające.

[dolor]

Oj, a co Ty żebraczkę udajesz, jeszcze kto uwierzy, że nie masz nic w zamian.
Naprawdę jałmużny Ci się zachciało?

[canoine]

zrobiłam Ci coś, że po mnie skaczesz?

[dolor]

Nazwałaś się żebraczką. Obrażasz wartościową osobę, gdy nawet jęk Ci wychodzi
koronkowy. Za to nie ma głasków, tylko skoki, za to uważne i z zainteresowaniem.

[canoine]

wiem, co mówię/piszę.

[dolor]

Tym bardziej. Nie nadajesz się na żebraczkę, brak Ci odpowiedniego beztalencia.
Mów/pisz co innego, proszę.

[canoine]

to moje własne subiektywne odczucia. nie muszą Ci się podobać. nie zamierzam
mówić/pisać pod Twoje dyktando. eot.

[lucyna_n]

asertywnie:)
to dobrze
tylko że w sumie to miało być zdaje się wsparcie czy coś, a może nie? ja już nie
wiem sama co to miało być.

[dolor]

Dzięki, to już było milsze.

[lucyna_n]

No to jest tak
Canoine gra zawsze taka twardzielkę w realu że aż strach się jej przyznać do
własnych słabości a co dopiero wyciągnąć z niej jej, ale przychodzi taki moment
że dziewczyna czuje się źle, boi się, jakieś koszmary w nocy ją dopadną i
potrzebuje zwyczajnie poklepania po pleckach, przytulaka, pocieszenia choćby i
głupiego, obecności życzliwej duszy. czy to tak trudno pojąć, zaakceptować? Ja
na przykład to rozumiem i nie widzę powodu żeby ją kopniaczkami do pionu
stawiać, już ona sama sobei najmocniej dokopuje. Ne zachowujmy się jak na forum
kobieta gdzie jak słabość ktoś pokaże to zaraz rozedrą na strzępy.

[dolor]

lucyna_n napisała:

> już ona sama sobei najmocniej dokopuje.

Ależ właśnie o to mi idzie. Mam poklepywać po główce kogoś, kto wydaje się mądry
i sympatyczny, za to, że tak ładnie sobie dokopał?
Wszystko, ale tak się nie poświęcę, choćbym miał być jak z kobieta forum. Nie
działa na mnie żebranie ani wzbudzanie litości. Piszę bo chcę pisać dla siebie,
jeśli kogoś zainteresuję, dobrze, jeśli nie, trudno. Jeśli kogoś wkurzę, dokopie
mi. Jeśli będę umiał, oddam. Piszę tak jak potrafię. I tyle. Zwrotów "wypad z
foruma" nie używam. I tylko wyjątkowo odzywam się do nicków, co do których
uważam, ze nie warto z nimi gadać. To zlidowe wyjątki, nie dzisiejsze.

[lucyna_n]

ja jeszcze tak daleko nei zaszłam na ścieżce samodoskonalenia

[dolor]

Jedna moja znajoma, kiedyś, dawno temu, zaczęła walić głową w stół. Już wtedy
odruchowo starałem się ją powstrzymać, zamiast mówić, jak fajnie, że tak przy
mnie wali. Mam odruchową niechęć do tego, żeby przy mnie robiono sobie dziury w
głowach, szczególnie, jeśli te głowy są dużo warte. taka słabość charakteru.

[olga_w_ogrodzie]

lucyna_n napisała:

Ja
> na przykład to rozumiem i nie widzę powodu żeby ją kopniaczkami do
pionu
> stawiać, już ona sama sobei najmocniej dokopuje. Ne zachowujmy się
jak na forum
> kobieta gdzie jak słabość ktoś pokaże to zaraz rozedrą na strzępy.
>
racja.
zgadzam się z tym.

[lucyna_n]

ale właściwie możnaby wyjść z takiego założenia że tak naprawdę nikt tutaj
nikogo nei chce skrzywdzić no nie? dyskusje tak naprawdę nie mają na celu
dokopanai tylko przeforsowanie swojego, tak czuję.
No ja w każdym razie założyłam że tutaj są ludzie sobei i światu tak naprawdę
życzliwi, tak w głębi, nie powierzchownie gładcy.
Nie wyobrażam sobei np żeby ktokolwiek stąd z rozmysłem kogoś skrzywdzil czy
życzył mu źle. Że sie ranimy to trochę dlatego że mamy cienką skórę i wrażliwe
miejsca. istny tor przeszkód, ale przecież nie perfidia.

[lucyna_n]

pięknie Dolor, to właśnie Ci ten światły rozum podpowiedział? no to gratuluję
oświecenia.

[dolor]

Dokładnie to. Skoro widzę, że ktoś na uwagę i zainteresowanie zasługuje aż
nadto, jak mógłbym to traktować jak jałmużnę? Mam udawać miłosierdzie? W to się
nie zabawię.

[bazoooka]

a ja może i głupia jestem i prymitywna, ale wydaje mi się, że ostatnia rzecz,
jakiej dziś potrzebowała autorka wątku, to wykładanie jej filozofii Ayn Rand.

[bazoooka]

akurat wydaje mi się, ze to słowo "żebrać" ot tak sobie chlapnęła, równie dobrze
mogła jakiekolwiek inne. i nie widzę sensu czepiania się pojedynczych słów w
celu robienia później wykładów z ww. filozof.

[olga_w_ogrodzie]

Boże.
chciała nieco serdeczności i ciepła.
niewiele przecież.

[dolor]

Olga Ogrodnika, a szalony Kot to chciała wykładu o tym, jak się ma zachowywać na
zlidzie?

[olga_w_ogrodzie]

dolor napisał:

> Olga Ogrodnika,

to do mnie ?

a szalony Kot to chciała wykładu o tym, jak się ma zachowywać n
> a
> zlidzie?

a spytaj rzeczonej.

[bazoooka]

no dobra, tak po prawdzie, trochę tej serdeczności jednak dostała.
tylko po drodze nastąpiły pewne nieporozumienia, a potem (i o to się czepiam
głównie) - pójście w zaparte.

no dobra, kończę ten offtop, bo canoine chyba specjalnie nie lubi offtopów - a
to jedyne dobre, co mogę zrobić, bo nie umiem niestety pocieszać osób, które
znam tylko z nicka.

[dolor]

Akurat w tym Rand poprawiła mi tylko słownictwo. Dużo przed nią byłem
zwolennikiem wymiany, nie darowizn, to uwłaczające bardziej dla biorącego.
Akurat nie robiłem wykładu z filozofii, tylko napisałem, że o uwagę nie ma
powodu żebrać. W odpowiedzi na "całe życie żebrzę o jałmużnę uwagi". Nic tam nie
było o obowiązku przytakiwania, jaka jest beznadziejna. Ale dobrze, następnym
razem poprzytakuję, zobaczymy, czy pomoże.

[bazoooka]

> Ale dobrze, następnym
> razem poprzytakuję, zobaczymy, czy pomoże.

a widzisz tu kogoś, kto by przytakiwał?

[lucyna_n]

o rety...
aż tak?
mocno mocno przytulam, jakbym mogła tobym pojechala do Ciebie, ale nie mogę
jak Ci pomóc?

[canoine]

to przejściowe. w pewnym stopniu przywykłam, a na pewno liczyłam się z powrotem
wszystkich tych atrakcji wkraczając znów na te tory.. chciałabym to wreszcie
zamknąć. zostawić. nauczyć się inaczej reagować, inaczej przeżywać. potrzebuję
innego wzorca. pokazania, że może być inaczej. kłopot, że nie ma kto pokazać. a
i opór własny nie ułatwia sprawy. nigdy o tym nie rozmawiałam. być może właśnie
w procesie milczenia pewne słowa stały się tabu, a ruszenie pewnych strun odrywa
mnie od rzeczywistości i przenosi donikąd. powoli. ponazywać. odważyć się
powiedzieć. nie napisać, powiedzieć, przeżyć. tylko tego się boję, że
odblokowane pójdzie lawiną, której nie udźwignę. z jakiegoś powodu wepchnęłam to
w siebie poza zasięg wzroku. przez te parędziesiąt minut w gabinecie on jest tam
ze mną. ale cały pozostały czas jestem z tym SAMA. i czasami zwyczajnie się boję.
dziś mi lepiej, łagodniej. dzięki L.

[lucyna_n]

No tak, pewnie to wszystko tak właśnie jest jak piszesz, ale trzeba wierzyć że w
końcu to wszystko co ma wykipieć wykipi i każde kolejne "powroty" będą już
lżejsze. Tak mało można zrobić, ale jakby co, to mój numer telefonu zawsze ten
sam, o każdej porze.

[canoine]

Dzięki.. Staram się możliwie nie zawracać sobą głowy nikomu.. Zwłaszcza na
odległość, bo to rodzi bezradność po drugiej stronie, którą dodatkowo czuję się
w obowiązku także dźwigać.. Przejściowo mam objawy choroby sierocej. Żałosne.
Czasem piszę te parę słów gdzieś w przestrzeń. Najbardziej potrzebując kogoś
obok, bezpiecznego, kto by czuwał, przytulił, uspokoił. Ale to rodzi silny lęk
przed bliskością, odsłonięciem się, pokazaniem siebie słabej i zaryzykowaniem
skrzywdzenia.. A przecież wszyscy wokół wiedzą, że jestem silna, radzę sobie ze
wszystkim i niczego nie potrzebuję.. Sama siebie w tę klatkę wtłaczam i tak mi
to już automatyzmem w kości wrosło, że czasem brak mi nadziei, że uda mi się to
kiedyś przełamać..

[lucyna_n]

uchh właśnei o to chodzi żeby ludziom zawracać glowę, na innych też tak reagują
ja to widzę że zdrowi na zdrowych też machają ręką ze zniecierpliwieniem ale oni
się tym nei przejmują i dalej forsują swoją potrzebę, opowiadają co im jest,
domagają się uwagi a ostatecznie nikt się nei czuje z tego powodu źle ten się
wygadala tamtem poczuł potrzebny bo wysłuchał. Tak to jakoś jest, ne umiem
wytłumaczyć, że chyba tylko świry myślą że nie mają prawa innym zajmować czasu i
uwagi i że to jest jakieś niewłaściwe, reszta tym się kompletnie nie przejmuje.

[nie_zdzierze]

w takie noce nie powinno się mieć dostępu do internetu

[olga_w_ogrodzie]

nie_zdzierze napisała:

> w takie noce nie powinno się mieć dostępu do internetu

wtedy, gdy się jest nawalonym
albo emocje uciążliwie duszą - też nie.
potem się czyta to to i wstydzi żałosnej ekstrawersji.

lepiej napisać list do siebie samej.
bądź wyszeptać ból w aksamitne i czujne
uszko kota.

[nie_zdzierze]

olga_w_ogrodzie napisała:

> wtedy, gdy się jest nawalonym
> albo emocje uciążliwie duszą - też nie.
> potem się czyta to to i wstydzi żałosnej ekstrawersji.

wstyd.

a wstecz lepiej nie czytać.
było, wybrzmiało, rozwiało się.

---
ale dzisiejszy komentarz raczej dotyczył nakręcania się
chociaż co ja wiem o cudzym bólu. może innym publiczne pisanie pomaga.

[canoine]

czasem wydaje mi się, że najlepiej w ogóle się do ludzi jednak nie odzywać. nie
prosić o nic, nie zawracać sobą głowy. bo i kogo to właściwie obchodzi.

[lucyna_n]

Ale tam, po prostu w sumie wobec czyichś problemów psychicznych jest się
bezsilnym nawet jak obchodzi.

[nie_zdzierze]

canoine napisała:

> czasem wydaje mi się, że najlepiej w ogóle się do ludzi jednak nie odzywać. nie
> prosić o nic, nie zawracać sobą głowy. bo i kogo to właściwie obchodzi.

ale o co prosiłaś?
jak mogę pomóc? włączając się do lamentu?
mówiąc, że rozumiem? nie rozumiem.
nie znam mistycznego chodzenia po ścianach.

i - -
dlaczego miałoby obchodzić?
ja wiem, że forum to kibel na gorsze czasy
ale żeby oczekiwać powszechnego kiru w związku z Twoją żałobą?
ciągle tu komuś odwala.

forum nie do pomagania jest
ludzie - nawet jeśli tylko terapeuci - jak najbardziej

[canoine]

być może potrzebowałam po prostu trochę wsparcia. paru ciepłych słów. sama nie
wiem. przepraszam, że napisałam cokolwiek. rzadko tu piszę, ale masz rację -
teraz żałuję. nie cofnę tego, ale postaram się nie powtarzać. tyle mogę zrobić.

[nie_zdzierze]

obliczone na wywołanie poczucia winy?
nie zadziała.

[lucyna_n]

dzisiaj jakiś ogóny dzień przeprosin za urażenie forumowej estetyki i etyki.
Rąbnijmy wszyscy na kolana najlepiej na groch a kto jest bez winy niech wymyśli
napis tytułowy.

ja jestem święty

[dolor]

Otwarte forum pokutne.

[lucyna_n]

w pierwszej wersji wpisu miało być a kto nie czuje się winny ma nika Dolor

[dolor]

Po co pisać banały.
Może być jeszcze: otwarte forum, na którym na starcie dostaniesz kopa, a potem
będzie tylko gorzej.

[lucyna_n]

lepsze to niż forum na którym najpierw poglaszczemy a potem zamęczymy i będziemy
dręczyć chodząc za tobą po innych forumach

[canoine]

czuję potrzebę wyjaśnienia.
całe życie czuję się jak emocjonalny żebrak. za każdym razem kiedy o coś proszę,
kiedy czegoś potrzebuję. może dlatego, że należę do tych ludzi, którzy umykają
pamięci otoczenia. którzy istnieją dopóki ich słychać, widać, dopóki mogą coś
dla otoczenia zrobić. a którzy, gdy zamilkną, nikt ich nie zapyta jak się czują,
czy im w czymś nie pomóc, czy wszystko w porządku, ani nawet czy w ogóle żyją.
to ja muszę wiecznie zabiegać o wszystkie relacje, bo kiedy odpuszczę - tracę.
jest mi trudno pisać, mówić o tym, co mnie boli. trudno pokazać jakąś słabą
część siebie. a kiedy się czasem odważę, zwykle dostaję po głowie. jak tutaj
teraz - też tak się czuję. nic Wam nie zrobiłam. moglibyście mnie spokojnie
ominąć, nie musicie po mnie skakać, bo Wam się coś nie podoba. mi się nie
podoba, że ktoś po mnie skacze. to zapada w pamięć. jak moja matka, kiedy
płakałam, kazała mi zawsze pójść do lustra i zobaczyć jaka jestem żałosna. do
dziś nie potrafię pozwolić sobie na płacz przy kimś. dużo mnie zwykle kosztuje
odważyć się odsłonić jakoś przed kimś, tu: przed Wami, w chwili słabości, kiedy
mi naprawdę dość źle.. i kiedy dostaję po głowie, kolejne razy kiedy potrzebuję
czegoś, są jeszcze trudniejsze, by o to poprosić..
zastanawiam się też - odnośnie słów nie_zdzierze - jakie mam w ogóle wobec tego
prawo wyrażać swoje odczucia, żeby nie wywoływać tym dyskomfortu u drugiego
człowieka? to nie ma mi prawa być przykro z powodu tego, jak zostałam
potraktowana, bo komuś się wydaje, że to zamach na jego poczucie winy? paranoja.
czuję, że powinnam przeprosić za to, co napisałam, że napisałam w ogóle. tak
samo jak czuję, że powinnam się jakoś usprawiedliwić, co próbuję uczynić. nie
celem wywołania czegokolwiek w kimkolwiek. jestem permanentną ofiarą.
"przepraszam, nie krzywdźcie mnie proszę". gardzę sobą taką. wybaczcie to
zamieszanie.

[nie_zdzierze]

lepiej chodź na kawę.
wiszę Ci to karmelowe. albo inne.

sorry za powyższe. empatia mi umarła.

[lucyna_n]

o właśnie,o tym napisałam post niżej

[canoine]

wstyd mi się ostatnio światu na oczy pokazywać.

[nie_zdzierze]

bo czasami jednak lepiej po swojemu, pojedynczo.
to mój sposób. też unieszczęśliwia, ale tylko mnie. no i współmieszkacza.

ale - kto wie. może kiedyś da się z flanki tą potrzebę zakończenia dnia w okolicach 16 podejść. z mojej strony bez gwarancji. dlatego wolę Cię opierdolić niż zadeklarować wsparcie.

no ale w razie wojny -
daj znać.

[lucyna_n]

jakby Ci to tak prosto wypowiedzieć
nie zrażaj się
chyba każdy z nas czuł to samo , otwierasz się a reakcja otoczenia powoduje że
czujesz ból,
tylko że
to otoczenie w sumie wszyscy tu jak jeden wcale nie chcemy żebyś tak się czuła,
jestem tego absolutnie pewna, że wszyscy tutaj życzą Ci jak najlepiej i ich
obchodzi to jak s^ę czujesz, co się z Tobą dzieje, tylko hmmm
nie chcą sie wpieprzać na silę z butami, chcą jakoś tak podeprzeć, czasem może i
dość szorstko, ale nikt tutajnie jest Tobei nieżyczliwy
To że tak odbierasz to trochę wina tego że pod pancerzem masz wydelikaconą
psychę i trudno zrobić cokolwiek w pobliżu żeby nie byloza mocno, rozumiesz?
Proszę Cię, badź pisz, czujs ęi nie jak gość m tylko jak swój, nie przepraszaj
bo nei masz za co, nie uciekaj bo ni masz tak naprawdę przed kim.
Nie bój się szczurów, widziałaś jakie one uprawiają zapasy? co chwilagonią jeden
drugiego, bums przewracają gona lecy i trzymają 3 sekundy, a za chwilę ten
trzymany bierze rozpęd i bums na plecy tego co trzymał i tak trzy sekundy.
to właśnei takie szczurze zapasy, bez użycia zębów.

[canoine]

chyba rozumiem.

[dolor]

Najwyraźniej nie umiem jasno formułować swoich myśli. Zasdaniczym przekazem
miało być NIE MASZ POWODU ŻEBRAĆ. Odwrotność tego "spójrz, jaka jesteś żałosna".
To ja się tłumaczę. (ale odrobinę szantażujesz, wiesz?) Nie przejmuj się mną,
akurat Tobie jetem życzliwy, mogę zamilknąć, jeśli tak wolisz. Pisz, nie pisz,
czuj się jak u siebie na forumie.

[canoine]

Tak, zupełnie inaczej dały się odczytać Twoje słowa.
Szantażuję? Ze strachu przed tym zarzutem zazwyczaj najpierw walę głową lub
pięściami w ścianę z rozpaczy zanim odważę się powiedzieć jak się z czymś czuję.
Przepraszam jeśli tak jest lub na to wygląda. Nie taka była intencja.

Jest mi po prostu trochę ciężko ostatnio. I będzie jeszcze przez czas bliżej
nieokreślony. Więc jeśli mi się zdarzy tu jęknąć, wdzięczna będę za odrobinę
ciepła. Racjonalnie mogę myśleć dopiero jak się uspokoję i otrę nos.

[dolor]

W porządku. To ja po swoim bełkocie będę dodawał, czy post był ciepły, czy nie.
Chyba że wolisz, żebym nie pisał. Ale ja naprawdę myślę to, co napisałem. Kiedyś
tam, jak poocierasz, spróbuję się wytłumaczyć, jeśli będziesz chciała. Fajnie,
że nie uciekłaś. (napisałbym, żebyś tyle nie przepraszała, bo też nie masz
powodu, ale się już nie odważę)

[lucyna_n]

zaraz się poryczę

[dolor]

lucyna_n napisała:

> zaraz się poryczę

Weź sobie załóż nowy wątek, to Ci poprzeklejamy te teksty pocieszające, bo mi
się nowych nie chce wymyślać.

[lucyna_n]

ale nie, tak ze wzruszenia
bo ja jestem uczuciowa, choć niegdyś miałam na forumie opinię hardej suki i
zgryźliwej dziewicy.

[olga_w_ogrodzie]

Canoine,
masz prawo wyrażać swoje uczucia.
jak każdy.

napisałaś : "moglibyście mnie spokojnie
ominąć, nie musicie po mnie skakać, bo Wam się coś nie podoba".

czemu w liczbie mnogiej, jakby się tu cała horda zbójów na Ciebie
rzucała ?
pisząc na forum dostępnym dla wszystkich,
ryzykujesz.
odpowiedzi mogą nie spełniać Twych oczekiwań :
ktoś, jak Lucy, przytuli,
inni zrozumieją Twój ból,
ale nie będą potrafili pomóc,
a jeszcze inni uznają, iż bardziej
pomoże Ci kop, a nie głaski.

sądzę jednak, że nie ma tu jednej osoby,
która nie życzyłaby Ci dobrze.
naprawdę.
się nie dawaj zbędnej goryczy i rozżaleniu.
nie ma powodu.
uściski.

[lucyna_n]

a bo my wszyscy jesteśmy jak te ślimory bez skorupek, boimy sie siebie na zapas.

[olga_w_ogrodzie]

ślimory bez skorupek za to ze zębiskami do zębowania za darmo nawet -
tak na wszelki słuczaj.

[nie_zdzierze]

zęby do czepiania się życia
a w zęby za to, że nie tylko ktoś potrafi nad sobą płakać
ale jeszcze z pewnością zostanie pocieszony. jak na załączonym obrazku.

[lucyna_n]

nie zauważyłaś że chociaż czasem próbują to mogą co najwyżej się trochę pomymłać?

[canoine]

olga_w_ogrodzie napisała:



> czemu w liczbie mnogiej, jakby się tu cała horda zbójów na Ciebie
> rzucała ?

bo dwie osoby tak odebrałam tu - więc i liczba mnoga.


> pisząc na forum dostępnym dla wszystkich,
> ryzykujesz.
> odpowiedzi mogą nie spełniać Twych oczekiwań :
> ktoś, jak Lucy, przytuli,
> inni zrozumieją Twój ból,
> ale nie będą potrafili pomóc,
> a jeszcze inni uznają, iż bardziej
> pomoże Ci kop, a nie głaski.

wiem, a jednak przykro mi i boli jak obrywam kopniaki. w życiu dokopano mi już
wystarczająco. i ja sama też świetnie potrafię.

> sądzę jednak, że nie ma tu jednej osoby,
> która nie życzyłaby Ci dobrze.
> naprawdę.

nauczyłam się czujności na wszelkie oznaki zagrożenia. choćby na wyrost, zdaję
sobie sprawę. ale w takich warunkach wyrosłam i dlatego właśnie bardziej mi
ciepła potrzeba i łagodności, żeby móc kiedyś może odetchnąć spokojnie..

[olga_w_ogrodzie]

mam wrażenie, że już nadeszło i jest wokół Ciebie - tu przynajmniej -
ciepło i łagodność.

[kefirka.de]

4 sprawy.
1.Gdybyś kiedyś wydała tomik proszę powiadom, z pewnością go kupię.
2.Nie rozumiem dlaczego Dolor był niezrozumiany. Ja bym pewnie była zadowolona z
jego wsparcia.
3.Najłatwiej mi wywalać wszystko co boli przy ludziach podobnych do mnie,
znajdujących się w podobnej sytuacji. I jest to najbardziej konstruktywne. Duże
jest prawdopodobieństwo, że olejesz to co napiszę, jednak napiszę. Grupy
wsparcia, bądź terapia grupowa pomaga, gdy nie pomaga już prawie nic. To z moich
doświadczeń.
4. Czasem miewam objawy choroby sierocej, wiem jak to boli. Gdybyś była blisko,
pomatkowała bym Tobie dzielna dziewczyno.

[canoine]

1. nie planuję. za każdym razem dziwi mnie kiedy kaskadowe pisanie urywkami
zdań, z nieumiejętności wyrażenia się pełnymi zdaniami z jasnym przekazem, jest
odbierane tak właśnie. w tym koszmarze nie ma nic pięknego.
2. być może straciłam zdolność rozumienia tutejszego języka. albo coś jeszcze
innego.
3. nie znam w mojej okolicy żadnej grupy wsparcia dla osób z moim problemem,
choć i nie szukałam. nie wyobrażam sobie takiej konfrontacji. z trudem borykam
się z tym na indywidualnej terapii. na ogólnej grupowej - spisali mnie na straty
swego czasu zanim jeszcze w ogóle zaczęli ze mną "pracować", o czym
poinformowali mnie po 2 miesiącach jak sama rezygnowałam. wówczas spisali mnie
na straty po raz drugi.
4. gdyby.. dzięki mimo to.

[lucyna_n]

na grupową to chyba jeszcze nie czas
jak już w miarę w miarę nie będzie omijalnych tematów w zaciszu to chyba można
próbować konfrontacji, no zresztą nie wiem bo mnie też nie chcieli na grupowej,
pewnie i racja bo nikomu nie dałabym dojść do słowa i ględziła w kółko o sobie.

[canoine]

nie planuję grupowej. po iluś próbach i podchodach trafiłam w końcu na
terapeutę, z którym udało mi się nawiązać nić porozumienia i mam nadzieję, że to
będzie jednak ostatnia moja terapia i więcej już wałkować tego nie będę
potrzebowała. ile by to miało nie potrwać, bo i trochę już jednak trwa, to chcę
tę terapię skończyć i móc normalnie po prostu żyć.

[mskaiq]

Wiesz sama jak to jest. Kiedy sie ktos zblizy to uciekniesz
aby nie zostac wchlonieta, jesli Ty sie zblizysz to tez
uciekniesz z tego samego powodu.
Kiedys odwazysz sie i zrobisz krok, ale caly czas bedzie
pojawiala sie grozba wchloniecia, az przestaniesz zwracac na
nia uwagi, az bedzie Ci to obojetne czy zostaniesz wchlonieta
albo nie.
Ale i tak robisz olbrzymie postepy, cokolwiek bys nie
powiedziala, pracujesz, odbierasz telefony, robisz zakupy,
jestes niezalezna, nauczylas sie wielu rzeczy ale musisz
nauczyc sie jeszcze wiecej.
To bardzo trudne Canoine, ale jestem pod wielkim wrazeniem
Twojej walki o Siebie.
Serdeczne pozdrowienia.


Wiem ze wygrasz chociaz
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

kiedy mi źle, wycofuję się. nic dziwnego, że nie mam znajomych. nie potrafię
okazywać słabości, nie potrafię przełamać lęku i zaufać. że nie zostanę
wyśmiana, że nikt tego nie nadużyje w żaden sposób. przyzwyczajam więc ludzi
zawsze do tego, że jestem silna, że sobie radzę, że to do mnie można przyjść z
problemem, ale ja niczego nie potrzebuję. a kiedy okazuje się inaczej - ludzie
są zdezorientowani, nie wiedzą jak się zachować, bo nie znają mnie takiej.
prosta droga do (poczucia) odrzucenia. bo przecież i tak sobie poradzę.
jak się tak próbuje raz, drugi, trzeci, piętnasty i za każdym razem
współistniejące wówczas potrzeby nie zostają zaspokojone, wyrabia się w sobie
odruch chowania się do szafy, by oszczędzić sobie kolejnego rozczarowania, bólu,
(poczucia) odrzucenia.
nie wiem jak sobie z problemem poradzić. nie umiem o tym rozmawiać, nawet z
terapeutą. w silnym stresie czuję jak znikam ze swojego ciała, jak jaźń staje
się osobnym bytem, oddzielam się, tkwiąc wewnątrz, ale już nie razem. trochę to
czasem przypomina stan upojenia ale nie tak wesoły i błogi.
szukam książek. postanowiłam uczynić z nich element konfrontacji. wiem, z
książką nie da się porozmawiać, a jednak jest to i jakaś forma dialogu. szukam
książek o tematyce przemocy, traumy, nadużycia, lęku, autoagresji, o sposobach
radzenia sobie, pracy z osobami mającymi takie doświadczenia. także książek o
budowaniu własnej wartości, pewności siebie, o kształtowaniu swojego ja. trochę
wyszukałam w miejskiej bibliotece. zamierzam się zaszyć z ich treścią i
przerobić po swojemu. terapia terapią, a mieć odwagę stanąć z tym twarzą w twarz
samotnie to jeszcze inny kontekst. może i łatwiej mi będzie rozmawiać. jak nieco
oswoję, poznam, niejako od zewnątrz bardziej. a może nie.
ale mam sto czternaście tysięcy dwieście lęków i chorobę sierocą. i niewiele mam
do stracenia. może poza resztką swojego życia w roli wiecznej ofiary.

[lucyna_n]

orzeczytalam kiedyś gdzieś, nie wiem gdzie że taka deprersonalizacja w obliczu
stresu to wyższa forma paniki
moim zdaniem coś w tym jest
okazanie słabości w stadzie, trudna sztuka, instynkyt podopowiada żeby się
schować i nie ujawniać zanim nie minie bo stado choćby i nie specjalnie i nie
zamierzenie zadepcze leżącego.
Tyle że strach ma wielkie oczy i jaks ię człowiek kapnie że to stado to takie
trochę w sumie obojętne i wcale nei pali się z zadawaniem celowych ciosów a jak
coś przykrego ma się stać to i bunkier i tak cię nie zabezpieczy to wiele emocji
z człowieka opada.

[canoine]

miewam takie "odloty" całkiem często. ciekawe, że jestem wtedy świadoma,
potrafię zachować zdolność komunikacji, tylko wewnątrz siebie się jakby
rozpadam, a potem mgliście pamiętam zdarzenia albo nie mam pewności czy
wydarzyły się naprawdę. coś jak sen albo stan upojenia alkoholowego. tylko z
dużą ilością lęku. nie potrafię nad tym zapanować. ilekroć odczuwam głęboki
stres, ilekroć próbuję wejść na tory traumy na terapii - po paru zdaniach czuję
jak coraz więcej energii pakuję w to, by nie odpływać, by skoncentrować się na
otaczającej realności, by zachować łączność komunikacyjną ze światem, by.. nie
stracić kontroli na tym, co się dzieje wokół mnie..
aż w końcu dialog się urywa, bo ja już nie jestem w stanie się skupić na
rozmowie, słyszę słowa, ale mi się rozpraszają, tracę kontakt ze sobą, więc nic
nie wiem..

być może jest jak piszesz - że strach ma wielkie oczy. ale ta obojętność,
bezradność po drugiej stronie - mnie też bolą. obojętność odbieram jako
odrzucenie, brak zrozumienia. bezradność każe mi przejąć odpowiedzialność za
dwie już osoby i sama się wpędzam w klatkę umniejszania swoich odczuć i
powtarzania, że to nic, nie ma się czym przejmować, że sobie poradzę, tak tylko
potrzebowałam chwilę pomarudzić.. po czym zostaję sama..

całe życie czuję się sama. poza nielicznymi chwilami zaledwie, w których
ostrożnie odczuwałam bezpieczeństwo czyjejś obecności. choćby na odległość. ale
ta samotność już mi chyba boleśnie wrosła w tkanki podskórne. i nie wiem jak się
przez tę blokadę przebić. tak naprawdę. więc jestem sama. jak teraz, kiedy znów
zapada powoli zmrok, a ja już czuję, że trzęsą mi się lekko dłonie i mam
ściśniętą krtań i cały przełyk, spięte mięśnie karku..

[kefirka.de]

Ja gdy mam odlot, wycofuję się fizycznie. Oddycham trochę głębiej. Gdzieś mam
kontrolę sytuacji. Po chwili wraca równowaga. Wiem, każdy ma inaczej,może ten
sposób radzenia sobie nie jest dla ciebie.

>ale ta obojętność,
> bezradność po drugiej stronie - mnie też bolą. obojętność odbieram jako
> odrzucenie, brak zrozumienia. bezradność każe mi przejąć odpowiedzialność za
> dwie już osoby i sama się wpędzam w klatkę umniejszania swoich odczuć i
> powtarzania, że to nic, nie ma się czym przejmować, że sobie poradzę, tak tylko
> potrzebowałam chwilę pomarudzić.. po czym zostaję sama..
No właśnie podałaś książkowy przykład krzywego odbierania rzeczywistości i
współuzależnieniowego myślenia, które moim zdaniem daje się korygować przede
wszystkim na terapii grupowej. Ja aby wejść na grupową kiblowałam na tzw. grupie
wstępnej kilka miesięcy. Agora tak mnie blokowała, że słowa z siebie wykrztusić
nie mogłam. Nie rozumiem dlaczego Ciebie nie chcieli na grupowej. Jakaś marna
terapia to była.
Jeśli masz problemy z pracą w grupie, możesz sobie pomóc będąc w miejscu, gdzie
można sobie siedzieć cicho i nic poza tym nie robić. Taki substytut grupy
wstępnej przed właściwą terapią zmiękczający nieco opór przed otwarciem. Masę
jest grup typu al-anon, anonimowi obżeracze, anonimowi palacze itp. Można sobie
jakąś przypadłość wybrać i pochodzić ile się da, początkowo człowieka
najczęściej wykręca ze zniesmaczenia, jednak po jakimś czasie widać pierwsze
dobre efekty. Jeśli jesteś mocno zdeterminowana by sobie pomóc, to jest do
spróbowania.
Co do potrzeb sierocych to trzeba sobie uświadomić, że to worek bez dna. Ludzie
wyczuwają, że jesteś na super głodzie i wymiękają. Nie trzeba ich winić ani
sobie dowalać, musiałabyś trafić na tytana aby nie stchórzył. Można się jednak
nauczyć radzenia sobie w takiej trudnej sytuacji. Jeśli Twój terapeuta to
bechawiorysta, powinien Ci trochę pomóc. Znów jednak kłania się terapia
grupowa. Na takiej dostaniesz gotowe rozwiązania podane na tacy. Trzeba tylko
nauczyć się brać. To jest proces i musi trwać, nic nie dzieje się na zawołanie.
Ale dzieje się gdy jest się cierpliwym, zapewniam.

[canoine]

> Ja gdy mam odlot, wycofuję się fizycznie. Oddycham trochę głębiej. Gdzieś mam
> kontrolę sytuacji. Po chwili wraca równowaga. Wiem, każdy ma inaczej,może ten
> sposób radzenia sobie nie jest dla ciebie.

Dla mnie największym zagrożeniem jest utracić kontrolę nad otoczeniem. Do tego
stopnia nawet, że boję się momentu zasypiania.

Co do grupowej - jak wspominałam, nie planuję. W moim mieście są dwie możliwości
- obie na oddziale dziennym szpitala, w którym byłam. Już pomijając, że nie mam
możliwości wziąć wolnego w pracy na 3 miesiące, to tam mnie właśnie parę lat
temu skreślono na starcie. Bo mi jest ciężko mówić o sobie, że z czymś mam
problem, że coś mnie boli itd., automatycznie umniejszam, obracam w żart,
potrafię z uśmiechem mówić o koszmarach, jakbym opisywała wycieczkę nad jezioro.
Taki mechanizm obronny. Nie umiem obcej osobie, którą pierwszy raz widzę przez
15 minut określić swojego problemu, czego oczekuję od terapii i jaki jest mój
cel. Więc mnie przyporządkowali do grupy kompletnie nie odpowiadającej moim
potrzebom, a potem obserwowali jak sobie w niej nie radzę. Czasem reaguję
autoagresją, więc już w pierwszym tygodniu, gdy naiwnie przyznałam się, że się
pocięłam w reakcji na coś tam, potraktowano mnie niemal jak przestępcę,
ogłaszając to na forum grupy, grożąc usunięciem, na którą to decyzję musiałam
czekać kilka godzin czując się wśród ludzi tam jak wyrzutek. W końcu mnie
zostawili, ale przez 2 miesiące nie potrafiłam się ostatecznie znaleźć w tej
grupie, co mi tylko narastało frustracją. Umiałam dać coś od siebie grupie, ale
nie umiałam nic dla siebie od nich wziąć, dopuścić kogokolwiek do siebie na
choćby pół kilometra. Nie czułam się tam ani trochę bezpiecznie. W odruchu
obronnym jeżę się, gdy ktoś próbuje do mnie podejść. Więc ludzie tam się mnie
bali. Moich kolców, ale i zmienności, bo przez huśtawki nastrojów byłam dla nich
zbyt nieprzewidywalna. W końcu zrezygnowałam sama, w ostatnim tygodniu mego tam
chodzenia zaczynałam znowu wpadać w narkotyki/lekomanię, bo poziom frustracji
przekraczał już moje możliwości radzenia sobie z nią. Przyznałam się, zgodnie z
moim indywidualnym kontraktem podpisanym przeze mnie po akcji z okaleczeniem się
wyleciałam z grupy i wówczas wręczając mi wypis, oświadczono mi, że przydzielono
mnie do tej grupy, bo z góry wiedzieli, że nie będę chciała (współ)pracować, bo
to było widać po mojej niskiej motywacji od początku i braku zaangażowania w
swoją terapię, wlepiono mi bordera i nadużywanie substancji szkodliwych,
skierowano do poradni AN i szczęśliwie pozbyto się problemu. Co ciekawe na sam
koniec dostałam ustną informację zwrotną od terapeutek pracujących z tą grupą i
one całkiem trafnie opisały moje miejsce w grupie, relacje i z czym mam problem.
A ja nie mogłam zrozumieć dlaczego skoro tak świetnie mnie rozgryziono, dlaczego
nikt mi przez ten czas nie pomógł tego zmienić.
To są moje doświadczenia z terapią grupową. 2 miesiące męki i frustracji,
rozwiązań zero, widocznie się nie nadaję faktycznie, skoro nie umiałam przez ten
czas stać się częścią grupy (przez całe życie zostaję na zewnątrz każdej grupy
jedynie pozornie stanowiąc jej część), a jedyne co z tego miałam, to kolejne
załamanie, odreagowywane w lekach i narkotykach, plus kilkanaście kilo po
lekach, jakie na tym oddziale dziennym dostawałam i nasilenie zaburzeń
odżywiania z tego powodu na kolejne kilka lat, no i zostałam z tym wszystkim
zostawiona sama sobie. Dziękuję, to mi wystarczyło.

> Co do potrzeb sierocych to trzeba sobie uświadomić, że to worek bez dna. Ludzie
> wyczuwają, że jesteś na super głodzie i wymiękają. Nie trzeba ich winić ani
> sobie dowalać, musiałabyś trafić na tytana aby nie stchórzył.

Wiem. I choć wyć mi się chce, to nawet nie liczę już, że ktoś kiedykolwiek moje
potrzeby zaspokoi. Dlatego też m.in. wycofuję się sprzed ludzkich oczu, bo mi
łatwiej z tymi potrzebami żyć, kiedy tej nadziei na zaspokojenie nie mam.

>Jeśli Twój terapeuta to
> bechawiorysta, powinien Ci trochę pomóc.

Jest psychodynamiczny.

Znów jednak kłania się terapia
> grupowa. Na takiej dostaniesz gotowe rozwiązania podane na tacy. Trzeba tylko
> nauczyć się brać. To jest proces i musi trwać, nic nie dzieje się na zawołanie.

Tjaa. Napisałam już wyżej jak to u mnie wyglądało. Każdy ma swoje doświadczenia.
Mi terapia grupowa kojarzy się jedynie z koszmarem.

[lucyna_n]

ja się ludzi nie boje ale po takiej grupowej tobym chyba zaczęła...

[mskaiq]

Takie odloty pojawialy sie u mnie rowniez, szczegolnie
kiedy prowadzilem samochod. Bylo to niebezpieczne bo
to na pograniczu snu i jawy. Moglem prowadzic samochod
ale nie wiem czy to bylo bezpieczne prowadzenie, chociaz
nie popelnilem nigdy bledu.
Zwykle nie zwracalem uwagi na mysli, szepty ktore sie
pojawialy, chociaz staraly sie abym je zaakceptowal jako
moje wlasne i odjechal z nimi.
Taki odjazd bylby niezwykle niebezpieczny, w samochodzie
oznaczalby powazny wypadek.
Tez nie pamietalem co sie tam w mojej glowie przewracalo
a pojawialo sie bardzo wiele mysli, zwykle nierealnych,
nieprawdziwych ale jakby prawdziwych i realnych.
Nauczylem sie pozbywac tego spiewajac. Kiedy zaczynalem
spiewac bardzo szybko znikal ten odlot.
Duzo spiewalem przy mojej schizofreni, czasem po to aby
przezwyciezyc zmeczenie, czasem aby sie podniesc z dolka.
To bylo bardzo skuteczne przywracanie sobie radosci,
usmiechu.
Wracajac do Ciebie to dobrze ze probujesz nie tracic
kontroli nad soba. Nawet jesli nie jestes sie w stanie
skupic to i tak wygrywasz, bo nie nie odlatujesz z
tym i nie chcesz przyjac jako siebie.

Jesli chodzi o obojetnosc to nie mozna tego akceptowac
jako odrzucenie, albo niechec drugiej osoby do Ciebie.
Tez mialem problemy z tym. W koncu zrozunialem ze
obojetnosc, brak reakcji na to co mowie oznaczalo
ze ta osoba miala bardzo wiele wlasnych problemow
czy to w domu, czy tez ze soba.
Swiat ludzi "normalnych" nie jest taki bardzo
normalny, jest tam wiele problemow czesto natury
zyciowej a czasem nawet psychicznej.
Nie bierz do siebie braku reakcji nie obwiniaj sie
za to. To nie Twoja wina i musisz sie tego nauczyc.
To bardzo wazna sprawa.
Serdeczne pozdrowienia.


Nauczylem sie

[lucyna_n]

to co opisujesz to jest bardzo, bardzo podobne do tego co czuję kiedy ogarnia
mnie atak paniki, takie zachowanie trzeźwości przy jednoczesnym odlocie w jakąś
alternatywną rzeczywistość. jeden z z lekarzy nawet twierdził że to czuję
przypomina coś co opisują niektórzy chorzy tuż przed wystąpieniem ataku padaczkowego
ja się potem często zastanawiam dlaczego nie byłam w stanie jakoś tego opanować,
no nie wiem usiąść, napić się wody, oddychać , otrząsnąć się? ale za każdym
razem jest podobnie, ja nie biegam, nie krzyczę, nie placzę, na zewnątrz podobno
nie widać nic. Ale nie bez powodu tyle lat clono było moim "najlepszym
przyjacielem" mimo że nawet nie palę, alko może nie istnieć i ogólnei nei mam
skłonności do brania choćby leków na ból głowy nawet jak mnie trzy dni boli. Ale
to cholerstwo jest nie do wytrzymania, bardzo się martwię że jesteś sama kiedy
tak się czujesz.

[mskaiq]

Znikanie z wlasnego ciala, stawanie sie osobnym bytem. To
tylko odczucie, nigdzie nie znikasz, nie wolno w to
uwierzyc. Jest wiele odczuc, nie sa one trwale. Nie mozna
sie ich bac, one znikna jesli nie zrobisz z nich patologii.
Wiem ze to nie jest latwe ale wiem ze Sobie poradzisz !!!!
Jesli w to uwierzysz to prowadzic to moze do dysocjacji
a nawet dalej.
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

Mskaiq, nie demonizuję swoich odczuć, nie czynię z tego bóg wie jakiej
patologii. doświadczam tego całkiem często, bardzo rzadko się "skarżę", bo choć
wiem co to jest, na czym polega i dlaczego się dzieje, nie zmienia to faktu, że
budzi lęk i jest mało przyjemne. tak reaguję na silny stres. tak nauczyłam się
reagować kiedy byłam dzieckiem. i tak reaguję dziś na samo wspomnienie tamtych
wydarzeń. albo na sytuacje w jakiś sposób przypominające je. i jestem tego
świadoma, więc nie musisz do mnie krzyczeć wykrzyknikami :)

poza tym zdaję sobie także sprawę, że ludzie mają swoje życia i swoje problemy.
wiem także jakie emocje budzi w ludziach słuchanie podobnych historii jak moja.
zwłaszcza bezradności, z którą sama nie umiem sobie poradzić, a dodatkowo
"przejmuję" od ewentualnej drugiej osoby i czuję się wówczas podwójnie
odpowiedzialna. tylko co z tego, że ja to rozumiem? skoro i tak czuję się tak
samo jak kiedy byłam dzieckiem i nikt mi nie pomógł i nie miałam dokąd ze sobą
pójść, kiedy się bałam. od zawsze wszyscy mają swoje ważne sprawy, swoje życia,
swoje zmartwienia, a ja utknęłam w jakiejś pętli czasowej i emocjonalnie ciągle
odbieram to jak opuszczone przez wszystkich, zostawione, niezrozumianie,
wystraszone, skrzywdzone dziecko. rozum swoje, a emocje swoje. i żadne
tłumaczenie sobie czegokolwiek nie zmienia tego jak się wówczas w głębi czuję.

ale to z tym śpiewaniem niezłe jest. poćwiczę, może się czasem przyda. dzięki.

[mskaiq]

Wiem ze nie demonizujesz Swoich odczuc i wiem ze bardzo
rzadko sie skarzysz. Wiem jak heroiczna walke prowadzisz
o Siebie.
Wiem rowniez ze wiesz bardzo wiele i ze przychodza emocje
i one rzadza. Wiesz ze nie jestes opuszczona ale czujesz
inaczej.
Musisz z tymi emocjami wygrac. To jest prawda ze emocje
podazaja za myslami i to trzeba wykorzystac. Ty wiesz
ze nie jestes odrzucona i to sie liczy, nie licza sie
emocje.
Wiem rowniez ze to latwo powiedziec a o wiele trudniej
wprowadzic w zycie. Stad bierze sie moj podziw ze nie
poddajesz sie ze mimo trudnych dni ciagle walczysz.
Jesli chodzi o spiew to sie nawet niezle nauczylem spiewac,
czasem to byl jedyny sposob odbicia sie od dna.
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

Ależ jestem opuszczona - wszyscy dawni znajomi i quasi-przyjaciele rozpłynęli
się niczym we mgle. Ci nieliczni, którzy czasem się odzywają - są daleko. Poza
terapeutą nie mam nikogo, z kim mogłabym porozmawiać i liczyć na zrozumienie,
wsparcie. Przez 20 lat jestem z tym sama. Zawiedli ci, którzy powinni mnie
chronić i opiekować się mną, gdy byłam dzieckiem. Przez całe życie, z krótkimi
przerwami, byłam sama. To jest fakt, nie moje jedynie odczucie. Bo na palcach
jednej ręki mogłabym policzyć osoby, które gdy zamilknę, po jakimś czasie, około
miesiącu, być może zapytają co u mnie i czy w ogóle żyję. A mi jest głupio się
wiecznie narzucać ze swymi jękami ze świadomością, że nikt nie ma ochoty tego
słuchać i z poczuciem emocjonalnego żebractwa, o którym pisałam wyżej.

Próbuję kolejnego podejścia do rozprawienia się z traumą na terapii. Co się
wiąże z nasilonymi lękami, odlotami, poczuciem nierealności i całym tym cyrkiem,
ze strachem przed zapadającą ciemnością i momentem zasypiania, z nasileniem
objawów choroby sierocej, ze ściskiem w gardle, ryzykiem utraty panowania nad
złością, poczuciem winy, wiec i okaleczeniami, zaburzeniami snu, jedzenia,
rozproszeniem i ogólnym rozbiciem.. Co jakiś czas nasila się samo, w ramach
pakietu PTSD, ale próba wejścia na te tory na terapii, czyni ten czas okropnie
ciężkim..

i - jestem z tym sama. więc mi nie mów, że nie jestem odrzucona. jestem sama tak
samo, jak kiedy miałam 6 lat i nie rozumiałam jeszcze co się dzieje. i jestem
sama dziś. trudno.

[szemranie]

opuszczenie to stan naturalny
nieustanne wychodzenie do ludzi
to szansa na bycie z innymi
każdemu wydaje się, że pierwszy wyciąga rękę. chyba.

[szemranie]

miesiące skaczą i galopują
zmęczenie, zabieganie, własne radości

nie oglądałam serialu przyjaciele, ale przyjaźnie niekoniecznie na tym polegają
by się ludzie wzajemnie ratowali.

ludzki świat - dziwny.
propozycję kawy ponawiam. nie mam Twojego telefonu
bo od ostatnich kontaktów były ze 2 kasowania listy

nie nalegam też.

[lucyna_n]

eee, czy żyję nie pytałbys ie nikt gdzybym nie miała szczęścia spotkać kiedyś
M. Nie było w tym żadnej mojej zaslugi, tylko fart nieziemski. Oprócz niego
nikt, ale to nikt nie pyta o mne w realu, mogłabym spokojnie umrzeć i zjadłyby
mnie szczury. Chyba tylko spółdzielnia mieszkaniowa i enea by się dopomniała
jakby rachunki przestały być opłacane. Ani rodzice, ani rodzeństwo, ani
koleżanki z którymi kiedyś przebywałam niemal 24 h/7 z którymi mieszkałam, nikt
absolutnie nikt.
Ludzie uciekają od problemów, uciekają od ludzi nie mogących prowadzić
/symulować życia towarzyskiego. Ja tego nei odbieram jako ich czy moją winę,
jakoś tak po porstu to działa, że jak się chce czegoś od ludzi to trzeba do nich
wyjść, samemu zagadnąć, zaproponować spotkanie, napisać maila, cokolwiek. Po
prostu tak to działa, zwłaszcza jak się na czas dłuższy wypadło z orbity. Ludzie
czekają na jasne sygnały, nei są domyślni.

[dolor]

lucyna_n napisała:

> Ludzie uciekają od problemów, uciekają od ludzi nie mogących prowadzić
> /symulować życia towarzyskiego. Ja tego nei odbieram jako ich czy moją winę,
> jakoś tak po porstu to działa, że jak się chce czegoś od ludzi to trzeba do nic
> h
> wyjść, samemu zagadnąć, zaproponować spotkanie, napisać maila, cokolwiek. Po
> prostu tak to działa, zwłaszcza jak się na czas dłuższy wypadło z orbity. Ludzie
> czekają na jasne sygnały, nei są domyślni.

Ale to chyba dobrze, telepatia kiepsko działa. Moja matka ma okresowe napady
troski, jak jej się coś przyśni zwłaszcza, potem mam miesiące spokoju. Prawdę
powiedziawszy jej troska zwykle mnie wykańczała. O ileż lepiej, gdy człowiek sam
mówi, gdy mu czegoś potrzeba, z nastawieniem, że ma co dać w zamian, i że osoba,
którą prosi, nie ma obowiązku się zgodzić. Absurdalne powtarzanie pytania: nie
potrzeba ci czegoś? Może... jakoś nie wydaje mi się ideałem. Chyba trudno też
było by mi się co dzień dopytywać wszystkich, których lubię, czy mnie nie
potrzebują.

[lucyna_n]

dobrze dla kogoś kto nie ma problemu z nawiązywaniem łączności, kto nie ma
problemu z lękiem i samotnością, kto nie boi sie odrzucenia.
Ja długo odbierałam ten brak zainteresowania nie jako czekanie na sygnał tylko
unikamie mnie. Wszystko zależy od tego jak tam człowiek ma w głowie poukładane,
większość z nas tutaj ma jednak problem z czytelną komunikacją ze światem
zewnętrznym. Potrzebuję ludzi i jednocześnie spotkania mnei męczą, sama nie wiem
jak to ugryźć. Nie umiem być sama ale nie umiem też być wśród ludzi i żyć
towarzyskim życiem obowiązującym obecnie.

[dolor]

Po prawdzie jak miałem spore problemy z nawiązywaniem łączności i strachem przed
odrzuceniem, też jednak uważałem, że to dobrze. No ale nie twierdzę, że miałem
największą deprechę we wszechświecie. W każdym razie jak popróbować i się
nauczyć sygnalizować (ale nie wymagać), działa.

Wszystkie spotkania Cię męczą? Czy czasem trafiasz na coś dopasowanego?

[lucyna_n]

Nie tyle trafiam co są ludzi eprzy których człowiek może się czuć swobodny, ie
musi niczego udawać, ukrywać i omijać, wtedy jest super się z kimś spotkać, ale
np spotkanie klasowe czy wizyta rodzinna to maskara jakaś.
Co do sygnalizowania to tak, jak najbardziej jestem za tym żeby nauczyć się
sygnalizować, nie skazywać się na domyślność zwłaszcza że samemu z reguly się
domyślnym nie jest.

[dolor]

O rany, żeby się czuć dobrze na spotkaniach rodzinnych i klasowych, to chyba
trzeba mieć wyjątkowego fuksa do pasujących ludzi. Jak jest dobrze z tymi,
których samemu się wybrało, to chyba jest normalnie?

[dolor]

lucyna_n napisała:

> Co do sygnalizowania to tak, jak najbardziej jestem za tym żeby nauczyć się
> sygnalizować, nie skazywać się na domyślność zwłaszcza że samemu z reguly się
> domyślnym nie jest.

Może załóż watek sygnalizacyjny? Hasłem może być: brzydką dziś mamy pogodę albo
chce mi się pogadać. Odrzucający ofertę nie zostawią śladu. Czasem i dwojgu chce
się naraz.

[lucyna_n]

ale po co mi ten wątek, bo nie bardzo kapuję?
ja jak chcę pogadać to wlaśnei sama występuję przed szerego bo się już tego
nauczyłam że trzeba wtedy samemu że tak powiem zainicjować.
Kiedyś, kiedyś czekalam na to że ktoś się odezwie jako na dowód jawny sympatii
taki niewyproszony.Wynikało to z zerowego poczucia wlasnej wartości i głodu
pozytywnych emocji, głodu przez wielkie GŁ oraz panicznego lęku przed
odrzuceniem, zignorowaniem.
Im mniej człowiekowi zależy na ludziach tym bardziej się do niego pchają
drzwiami i oknami. Nie wiem dlaczego ale tak jakoś zaobserwowałam.

[dolor]

A wiesz, ja też. Chyba mi o coś chodziło. Ale syndrom 50 postów na godzinę mnie
dopadł. Aaa, chyba o to, żeby było jakieś hasło dla wszystkich zrozumiałe, albo
miejsce, w którym będzie wiadomo, o co chodzi. Bo depresiaki uwielbiają nie
wprost. No dobra, głupie to było.

[mskaiq]

A nie myslisz ze ten stan opuszczenia moze miec cos
wspolnego z tym ze boisz sie zostac pochlonieta ?
Dla osob o borderline struktorze charakteru porzucenie
jest mniejszym zlem niz pochloniecie.
Trudno do takiej osoby sie zblizyc bo ona ciagle sie
odsuwa.
A obok tego a moze przez to jest jeszcze poczucie winy
ze chcesz sie zblizyc do kogos. Czujesz ze proba nawiazania
kontaktu to narzucanie sie, ze nikt nie ma ochoty sluchac
Ciebie.
Czy ktos Ci powiedzial ze sie narzucasz, ze nie ma ochoty
skuchac Ciebie czy projektujesz Swoje wlasne uczucia na
ten temat na innych ludzi ?
Mysle ze warto sie nad tym zastanowic.
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

jestem skłonna się z Tobą zgodzić w wielu punktach, ale proszę Cię, przestań do
mnie pisać jak do przypadku psychiatrycznego. poza tą czy inną diagnozą (a mam
ich kilka, na każdy dzień tygodnia chyba) jestem także człowiekiem. mną.
kimkolwiek bym nie była. z góry dzięki.

[mskaiq]

To prawda ze pisze do Ciebie w troche w taki sposob bo mam
wrazenie ze jest Ci to blizsze ze takie podejscie lepiej do
Ciebie dociera.
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

nie lubię sprowadzania mnie do takiego czy innego zaburzenia. śmiem twierdzić,
że jestem jednak czymś więcej niż pozycją na liście odchyleń psychiatrycznych z
przypisaną stosowną kombinacją literkowo-cyfrową.

[lucyna_n]

a wiesz że sparawiasz wrażeei osoby całkowicie panującej nad swoim życiem? wręcz
potępiającej słabość ?

[canoine]

wiem. paradoksalnie ze strachu.

[lucyna_n]

wypadasz w tej roli dosłownie zabójczo dobrze.

[canoine]

nie najgorzej. choć już nie tak świetnie jak kiedyś. ale to jest klatka.
kaganiec. i choć wydaje mi się, że całkiem nieźle wiem jak to działa, skąd się
bierze i dlaczego, nie potrafię tego przełamać i wyjść poza. poza ten
automatyzm. bo to jest automatycznie odpalany program. przećwiczony przez lata
po prostu dzieje się sam. dopiero jak nikt nie widzi, kolejny raz wyję z
samotności i wściekłości na siebie, że znów byłam taka zajebista i znów
przerosłam samą siebie..

[dolor]

A może tam powinnaś być? Bo zasługujesz? I tylko z tym spadaniem coś nie tak?

[canoine]

być może. mam wrażenie, że większość moich lęków nie jest tak naprawdę moja, że
jest jakby z zewnątrz, że została mi sprzedana gdzieś po drodze. zdecydowanej
większości nie potrafię uzasadnić, nie potrafię wskazać nawet wyimaginowanego
zagrożenia, które mogłoby to wywoływać - po prostu boję się i już. potrafię
przejechać na stopa całą Polskę, co niedawno uczyniłam i za tydzień zamierzam
powtórzyć, a jednocześnie czuć ścisk w gardle i wszystkich flakach na myśl o
wyjściu z domu do sklepu. znalazłabym takich paradoksów dziesiątki. i gubię się,
bo chwilami już nie wiem która ja, to rzeczywiście ja. nie wiem jak uwolnić się
od tego lęku, nie wiem jak uwolnić się wreszcie od krzywdy, jaką mi wyrządzono
20 lat temu, nie wiem jak uwolnić się od dziesiątek innych mniejszych krzywdek,
jakie mi sprawiono potem. dziś już nie ma zagrożenia, dziś już nie ma się czego
bać, dziś już mogę robić co chcę, mogę kierować swoim życiem jak tylko mam na to
ochotę. a jednak nie. nie, bo coś mnie ciągle blokuje. irracjonalny, idiotyczny
lęk przed nie wiem czym. wszędzie.

[dolor]

Może rzeczywiście Ty to ta lepsza. Nie znam się na lekach, na beznadziei się
tylko poznałem. Jak się darzysz szczerą nienawiścią, lęki mijają. Jak się
polubisz, nie wracają. Może coś jest po środku, ale już nie pamiętam.

[canoine]

nie mam już sumienia się nienawidzić. nie zdołałam się jednak polubić. pośrodku
jest to, co widać.

[dolor]

Źle nie wygląda. Ale masz własne, krzywe zwierciadła.

[canoine]

No, nie tak źle. Jak się przyjrzeć to jeszcze parę lat temu było dużo gorzej.
Można by więc mieć nadzieję, że idzie ku lepszemu i kiedyś dojdzie. Ale póki co
nie daje mi to normalnie żyć. A ja nie wiem dlaczego nie mogę tego zostawić za
sobą, oderwać się od tego, zapomnieć się nie da, ale nie wlec za sobą tak
kurczowo.. Bo znane gorsze jest lepsze od nieznanego potencjalnie lepszego?
Nawet logiczne, choć głupie.

[dolor]

Nie głupie. Chyba o to idzie. Lepsze samo rzadko dochodzi. Nie wiem, co Cię
przygniotło. Ale trupy z szafami, kamienne tablice i litość są o wiele za
ciężkie, by się z nimi dźwignąć. Duma się przydaje, lekkie, poręczne oparcie.
Świadomość, że rzeczywistość jest i rządzi się prawami, które możemy z dużym
prawdopodobieństwem przewidzieć. Umysł, by gromadzić doświadczenie i analizować,
także: czego się boimy, czy to faktycznie groźne i jak się zabezpieczyć, jak
wykorzystać co mamy. Własna wartość, by wymieniać na potrzebną nam cudzą. I
odpowiedni moment, by było się czego chwycić, czym podeprzeć, by z koleiny
wydostać, ten najmniej zależny od woli fragment układanki. Źle zaplanowane
nieznane może być gorsze, znane z czasem staje się nie do zniesienia. Przerabiam
Twoje na mój poplątany język, dobrze mi się przy Twym pisanym myśli, sprawny łeb
Ci się trafił (spostrzeżenie, nie komplement).

[canoine]

Tkwi we mnie małe skrzywdzone dziecko. Przestałam je już tak dotkliwie kopać za
każdy kwik, jaki z siebie wydało, ale nie potrafię się ciągle nim w sobie zająć,
kiedy cierpi. Trącanie pewnych strun, rusza we mnie zawsze lawinę wspomnień i
emocji z dawnych czasów. Podjęłam jedną próbę na terapii parę miesięcy temu, ale
wymiękłam. Teraz próbuję po raz drugi. Mam objawy podobne do PTSD. Jak żołnierz,
do którego powoli dociera, że wojna się już skończyła i nie ma już wroga..
Przerobić, przeżyć, przetrwać, oswoić, nauczyć się z tym żyć, obok tego, nauczyć
się sobie radzić, umrzeć ze strachu, by zobaczyć, że nie ma się czego bać..
Wkalkulowałam, że tak być może. Ale ta przewidywalność nie czyni procesu
znacząco łatwiejszym..

[dolor]

Trochę męczące, że każdy post powinienem tu zaczynać od nie wiem. I banałów. Ale
małego dziecka już nie ma. Jest tu i teraz. Tu i teraz masz możliwości obrony i
ataku, których nie było. Możesz odrzucić wszystko, co niepotrzebnie ogranicza.
To logiczne, tylko nie mam pojęcia (znów) jak następuje proces uświadamiania
sobie tego. Coś się przełamuje i zaczyna to być częścią ciebie. Nie wiem jak.
Ale warto próbować na wszelkie sposoby. I próbujesz. A im więcej, tym większa
szansa, że zaskoczy. Czyli: rób dalej swoje, a ja pokibicuję. Sprawi mi dużą
przyjemność, jeśli Ci się uda, bo zasługujesz na to jak nie każdy.

[prawie.nickt]

dolor napisał:

> bo zasługujesz na to jak nie każdy.

od kilku dni rozdziela pan pochwały
a to nagle forum pełne łbów
a to ktoś zasługuje bardziej niż inni

kim pan jest, dolor, bogiem?
czy samozwańczym miernikiem charakteru i intelektu?

[dolor]

Człowiekiem od niedawna na tyle dumnym i silnym, by pozwolić sobie na
przyjemność własnego zdania.

A kimże jest pani rozdając kopniaki, diabłem, czy samozwańczym miernikiem?

[prawie.nickt]

dolor napisał:

> Człowiekiem od niedawna na tyle dumnym i silnym, by pozwolić sobie na
> przyjemność własnego zdania.

bez wątpienia jest pan człowiekiem i jest pan dumny
siły nie sposób zweryfikować w oparciu o oświadczenie

> A kimże jest pani rozdając kopniaki, diabłem, czy samozwańczym miernikiem?

czasem krytykiem, czasem krytykantem
i z pewnością kimś szukającym guza

[prawie.nickt]

dolor napisał:

> A kimże jest pani rozdając kopniaki, diabłem, czy samozwańczym miernikiem?

kimś kto już nawet nie myśli o sobie
że próbuje być dobrym człowiekiem

pan doskonale kiedyś przepowiedział przyszłość
niestety nie dotyczyła ona pana, tylko mnie

[mskaiq]

Kiedy u mnie pojawial sie scisk w gardle i we flakach to
nie zwracalem na to uwagi.
To byly odczucia somatyczne ktore znalem doskonale.
Ignorowalem je, staralem sie byc zajety, staralem sie
jak najmniej przezywac to co sie ze mna dzieje, nie
utozsamiac sie z moim cialem.
Wiedzialem ze jesli emocje czy odczucia somatyczne
prowadzace do emocji beda mi obojetne to one znikna.
Wiedzialem rowniez ze jesli bede sie z nimi utozsamial
to beda coraz silniejsze.
Staralem sie jak najmniej analizowac siebie i przezywac
to co sie ze mna dzieje. Zajmowalem sie wszystkim tylko
nie soba. Zajmowalem sie innymi ludzmi, skupialem sie na
pracy, na pisaniu, rozwiazywaniu problemow tylko nie na
sobie.
Jesli chodzi o krzywdy to wybaczalem. To nie jest latwe,
pierwsze wybaczenie przyszlo mi po kilku miesiacach
szamotania sie ze soba, ale udalo sie.
Od tamtego czasu wybaczalem coraz latwiej i sobie i innym.
Dzisiaj to juz zadna sztuka. Najwazniejsza jest empatia,
zrozumienie kata.
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

nie umiem wybaczyć. nie umiem odczuwać wobec mojego kata żadnej innej emocji
poza strachem. wszystkie inne przeniosłam na siebie. w tym złość. sobie też
dotąd nie wybaczyłam. ciągle tkwi we mnie przekonanie, że mogłam coś zrobić i
nie mogę sobie skutecznie przetłumaczyć, że jako dziecko niewielkie miałam
możliwości.

[prawie.nickt]

canoine napisała:

> nie umiem wybaczyć. nie umiem odczuwać wobec mojego kata żadnej innej emocji
> poza strachem.

fakt - w sensie: znam to
ale to też pewnie moja wina

[prawie.nickt]

trudne szczególnie w przypadku ludzi, których się kocha
którzy zostaną w twoim życiu do końca
i którym całkiem nieźle zdołało się odpłacić

bo trudno mówić o odwecie
po prostu własna podłość

---
to o mnie było, nie o Tobie

[canoine]

nic z tych rzeczy

[prawie.nickt]

zdolność do odpłaty mimo lęku
a może właśnie dzięki niemu

nieważne.

[mskaiq]

Zeby moc wybaczyc musialem rozumiec kata, rozumiec to
ile kiedys ktos mu wyrzadzil krzywdy ze sam nim zostal.
Wiem jak strach blokuje.
SErdeczne pozdrowienia.

[canoine]

jak myślisz, kim trzeba być, żeby zgwałcić kilkuletnie dziecko?

[prawie.nickt]

..

ok. nie rozumiem
nie ten kaliber

i przykro mi
(bardzo nieadekwatne)

[canoine]

nazwanie coś zmienia?

[prawie.nickt]

canoine napisała:

> nazwanie coś zmienia?

tak.
to chyba dobry punkt wyjścia do rozliczenia się -
z tym co się stało, ze sobą i z tym człowiekiem.

ale to trochę zmienia rzeczywistość
grunt się może usunąć spod nóg
bo skłania do podejmowania pewnych decyzji
na które najzwyczajniej nie ma siły

a stworzoną wcześniej fasadę dzielnej dziewczyny
będzie musiało zastąpić coś innego
gorzej, jeśli to fasada trzymała dotąd w pionie

chyba.

[canoine]

ta "fasada" wyewoluowała w toku procesu radzenia sobie z czymś, co mnie
przerosło. nie wypracowałam sobie innej strategii. ta, w tamtych warunkach,
wydawała się najbezpieczniejsza, kiedy się było małym, potem trochę większym,
ale ciągle samym. kiedy to się chwieje, nie wiem co robić. i zaczynam trochę
panikować.

[prawie.nickt]

trzymaj się terapii
trzymaj się ludzi - może nawet tych forumowych buców

fasady się sypią.
a człowiek ma szanse zostać.

[dolor]

Tępym, najohydniejszym zbrodniarzem niegodnym miana człowieka?
Nienawiść w miejsce strachu jest chyba najbardziej adekwatna. Nienawiść do kata
i tylko do niego.
Niech Mask go sobie usprawiedliwia.

[mskaiq]

Nienawisc jest choroba Dolor. Gdybym nie pozbyl sie mojej
nienawisci to bylbym w szpitalu dla oblakanych, nie sposob
z tym zyc. Musialem wybaczyc, to bylo na miare przetrwania.
Serdeczne pozdrowienia

[dolor]

Pan by antylopę przekonywał, że powinna zrozumieć lwa. Nienawiść nie większą
chorobą jest niż miłość, dopiero gdy się ją rozdaje bez względu na zasługi, to
choroba. Pan sobie możesz kochać gwałciciela, to dopiero jest chore.

[mskaiq]

Czytalem o badaniach przeprowadzonych na pedofilach w USA.
Tacy ludzie wierza ze seks sprawia dziecku nie mniejsza
przyjemnosc niz jemu samemu.
Uswiadomienie takiej osobie ze to nie jest prawda, prowadzi
w bardzo wielu wypadkach do wyleczenia.
Serdeczne pozdrowienia

[canoine]

zamilcz.

[mskaiq]

A co nalezy zrobic Twoim zdaniem pedofilami ? jakie Ty widzisz
rozwiazanie ?
Czy uwazasz ze nie zasluzyli na terapie i pomoc ?
Serdeczne pozdrowienia.

[dolor]

Zasłużyli na długoletnie więzienie i terapię. I nienawiść ofiar. To, że ktoś
jest idiotą lub oszustem i twierdzi, że dziecku się to podoba, nie jest żadnym
usprawiedliwieniem.

[lucyna_n]

taki film jest M jak morderca, polecam.

[canoine]

nie obchodzi mnie to.
ktoś mnie kiedyś zapytał, co bym zrobiła, gdybym miała możliwość spojrzeć teraz
prosto w oczy i wymierzyć karę. mogłabym snuć długie fantazje o powolnym i
możliwie najbardziej bolesnym i okrutnym uśmiercaniu. ale przypuszczam, że nie
zrobiłabym nic. bo nie znam takiej kary, którą mogłabym wymierzyć za to, co mi
zrobiono.
nie rozumiesz, nie jesteś w stanie pojąć, skoro oczekujesz ode mnie współczucia
dla mojego oprawcy. a jeśli nie rozumiesz - zamilcz.

[mskaiq]

Rozumiem Twoje uczucia ale rozumiem rowniez co z nich
wynika. One sa przeciwko Tobie.
Moja nienawisc, zlosc do ludzi ktorzy skrzywdzili mnie
obracala sie przeciwko mnie.
W kazdej chwili mogla pojawic sie poczucie krzywdy, w
kazdej chwili swiat mogl byc przeciwko mnie i tworzyc we
mnie strach, lek, poczucie bezradnosci, nienawisc. To
one nie dawaly zasnac, ciagle wdzieraly sie w zycie,
ciagle psuly ciaglosc, odbieraly chec do zycia, zaklocaly
pamiec.
Nie moglem sobie poradzic z tymi uczuciami bo nie mozna
nimi kierowac, odsunac kiedy przeszkadzaja.
Aby sie ich pozbyc musialem wybaczyc. Zrobilem to aby moc
zyc. Dzisiaj jestem wolny od poczucia krzywdy, nie meczy
mnie kiedy sie z nia spotykam a spotykam sie czesto.
Krzywda nie niszczy mnie, nie jest przeciwko mnie, nie
zakloca, nie zmienia co chwila stanow emocjonalnych.
Serdeczne pozdrowienia.

[canoine]

nie czuję nienawiści do swojego oprawcy. nie czuję żadnych emocji, poza
strachem, gdy o tym myślę. a czasem nawet i tego nie - zimna pustka. nie
projektuj więc na mnie SWOICH emocji, bo NIE JESTEM TOBĄ. i nie pisz mi, że
rozumiesz. jeśli nie doświadczyłeś - nie masz pojęcia.

[mskaiq]

Nie projektuje na Ciebie moich emocji bo moja przeszlosc nie budzi we mnie zadnych
negatywnych emocji. Nie budzi zimna ani pustki. Znam to zimno i znam ta pustke,
bardzo wiele osob ja zna. Zlo ktore sie wydarzylo i ktore ja wywoluje nie ma juz
zadnego wplywu na mnie, jest za to wiele dobrych uczuc, ktore zastapily te zle i
przerazajace.
Napisalem ci o moich doswiadczeniach, bo wedlug mnie moga Ci pomoc. Znam
emocje o ktorych piszesz, bo emocje wygladaja podobnie u wszystkich ludzi.
Roznice w ich odbiorze zaleza od poziomu osobowosci, od mechanizmow obronnych
jakimi posluguje sie borderline, psychoza, nerwica czy tez czlowiek ktorego osobowosc
zaliczana jest do normalnych.
Serdeczne pozdrowienia.

[dolor]

mskaiq napisał:

> Znam
> emocje o ktorych piszesz, bo emocje wygladaja podobnie u wszystkich ludzi.
> Roznice w ich odbiorze zaleza od poziomu osobowosci, od mechanizmow obronnych
> jakimi posluguje sie borderline, psychoza, nerwica czy tez czlowiek ktorego oso
> bowosc
> zaliczana jest do normalnych.

Tak, ucieczka przed bombardowaniem i ucieczka przed mordercą bywa powodowana
podobnymi emocjami. Pan proponuje skupić się na wybaczeniu pająkowi i mordercy.