skoro w hipermarkecie placi sie za to co chce

[fikry]

to po kremach moherowa skora bedzie jak pupa niemowlaka?

a grubaske z wozkiem pelnym zarcia ktos pokocha?

[szemranie]

trzeba być realistą i odpowiednio dostosować oczekiwania do zdolności płatniczej
oraz ostrożnie podchodzić do obietnic niepopartych niezależnymi badaniami naukowymi.

a tak w ogóle to mówimy o konsumpcji, materiałoznawstwie
kosmetyce, dziecięcych kupach, otyłości, obfitości jadła
kochaniu, czy o wyciąganiu się za grzywkę z kipieli?

w każdym razie odpowiedzią jest jezus

[fikry]

szemranie napisała:

> trzeba być realistą i odpowiednio dostosować oczekiwania do zdolności płatnicze

a jak realistycznie ocenic ta odpowiednosc? bo ze istnieje prawo to ja wiem.
tylko jak naukowo uzasadnic prawo. czy mieszczanski swiat jest bardziej naukowo
lepszy niz swiat hunzow?

jezus is death

[szemranie]

fikry napisał:

> a jak realistycznie ocenic ta odpowiednosc?

jak pana z tego marketu nie wywalają na pobite lico
to ma pan zdolność

> tylko jak naukowo uzasadnic prawo. czy mieszczanski swiat jest bardziej naukowo
> lepszy niz swiat hunzow?

wystarczy wybić ludzkość zostawiając małe grupki
i pozwolić im się dowolnie kształtować
zanim dojdą do stanu równowagi - większość się do końca powybija

mieszczański świat jest dziś koniecznością
do której doprowadziła nas rewolucja przemysłowa

[fikry]

ale mi nie chodzi o rozdzial dobr wyprodukowanych, nawet nie to ze
moge uznac ze "naukowo" rozdzial wolnornkowy jest lepszy niz
panstwowy. pytam o to jak naukowo stierdzic ktore dobra sa zakazane,
a ktore nie na rynku. ktore zachowania moga byc dopuszczalne a ktore
nie. pytam o naukowosc emancypacji dolora.

[szemranie]

mam spekulować?

to chyba nie do mnie pytanie
ale wygląda na to, że nie nauka, a rozsądek
i to nie byle jaki, bo pana dolora właśnie

mam bronić cudzych poglądów?
w zasadzie mogę. ale oryginał lepszy przez wyższe L

[dolor]

Z grubsza ma pani rację, o to chodzi. A rozsądek dolora potrzebny tylko
dolorowi. Także by czasem stwierdzać: to było u mnie nierozsądne. To umiejętność
dostrzegania rzeczywistości, przewidywania jej. Rzeczywistość jest jedna, jej
prawa stałe, bez boskich interwencji, nawet jeśli nie wszystko potrafimy jeszcze
zrozumieć. Religia, dając fałszywe odpowiedzi, pomagała przeżyć, gdy tych
prawdziwych odpowiedzi nie sposób było uzyskać. Teraz tylko utrudnia, jeśli nie
uniemożliwia, efektywne działanie.

[szemranie]

dobrze, że pan ma swoje credo
tyle, że nikt nie dokonuje na nie zamachów
nie tutaj. ja się nawet po części z panem zgadzam
zastanawiam się tylko nad pewnością
może to pewność mędrca, może coś innego

[fikry]

moze gorliwosc neofity. zeby ruszyc ziemie trzeba znalezsc mocny
punkt oparcia

[szemranie]

a może zazdrość?
że można się tak na sobie skoncentrować
albo na celu?

że da się znaleźć taki cel, co pozwoli na zintegrowany makeover?

[fikry]

no wie pan, z tego ze dzis slonce wstalo, nie wynika ze i jutro
wstanie. religia daje odpowiedzi na to na co nauka nigdy nie da. byc
moze falszywe, bo nieuprawomocnione, albo moze o blednym statucie.
ale nauka w tym wzgledzie prawdy nie da. ona sie zajmuje czym innym
niz nauka. umiejetnosc zbudowania maszyny nie ma nic do odpowiedzi
pytania na celowosc swiata. pana rozsadek nie jest zadna emanacja
nauki.

[szemranie]

tamten pan chyba nie ma aspiracji do rozsądku powszechnego
tylko cudze rozsądki mało go interesują

[dolor]

> no wie pan, z tego ze dzis slonce wstalo, nie wynika ze i jutro
> wstanie. religia daje odpowiedzi na to na co nauka nigdy nie da. byc
> moze falszywe, bo nieuprawomocnione, albo moze o blednym statucie.
> ale nauka w tym wzgledzie prawdy nie da.

I jakaż alternatywa dla "słońca, które może nie wstać?" Zaspać może, bóg je
schować? powinniśmy przeżyć dzień na kolanach, aby do tego nie dopuścić, czy
pożegnać się z bliskimi zabić, nim spotka nas powolna śmierć w męczarniach?
Ziemia będzie krążyć wokół słońca, a w najbliższym czasie żadna katastrofa nie
jest spodziewana. Zawsze może się coś przytrafić, ale życie w oczekiwaniu na
katastrofę, której nie można przewidzieć, jest nierozsądne. Jeśli nadejdzie
nieprzewidywalna - skupmy się na jej neutralizacji. Modlitwa w niczym tu nie
pomoże. Po raz kolejny: zaszkodzi. Świat nie ma celu. Świat jest. I my jesteśmy.
I my możemy mieć cele. I bogów nie ma. I tyle, możemy się na to obrażać, tupać,
płakać, ale to zmieni jedynie coś w naszym życiu.Możemy nawet z wściekłości
pozabijać wszystkich. A świat nadal będzie i nadal nie będzie bogów.

[fikry]

a czemu ziemia wokol slonca, a nie slonce wokol ziemi? ma pan jakies
obiektyne odniesienie co jest centrum wszechswiata? bo mi sie zdaje
ze to dosc wzgledne.
nie wiem czy bedzie slonce jutro. stale prawo netwona tez okazalo
sie nie takie stale po einsteinie.

to juz pan "naukowo" zadekretowal ze nie ma boga? bo wczesniej pana
naukowiec nie mogl. ale widze znalazl w sobie odwage lenina

[dolor]

to prawdopodobieństwo graniczące z pewnością po zebraniu wielu dostępnych
przesłanek. Równe z grubsza: skocze z dachu Pałacu Kultury, to zginę.

Pan faktycznie uważasz, ze Słońce wokół Ziemi?

[fikry]

uwazam ze to jest wzgledne. moge za centrum wirujacego wszechswiata
uznac ziemie, pluton, slonce lub stacje sputnik

[szemranie]

coś jednak trzeba wziąć
albo się usuwać

[dolor]

Ale i tak wirować panu będzie wokół jednego punktu. Nie ma względnych rzeczy. Są
najwyżej niewystarczające przesłanki.

[firyk]

powiedz pan to einsteinowi

[dolor]

Einstein umarł.

[szemranie]

a jezus jest potrzebny. można się do niego modlić
lub na jego sługach i wyznawcach wieszać psy

Hipermarket to nie swiątynia cudów.

[dolor]

Mnie nie jest. Wieszam psy na idei. Nieludzka jest. Część wyznawców, tych mniej
zakłamanych, lubię, choć cenniejsi by mi byli jako eks-wyznawcy.

[szemranie]

dolor napisał:

> Mnie nie jest. Wieszam psy na idei. Nieludzka jest. Część wyznawców, tych mniej
> zakłamanych, lubię, choć cenniejsi by mi byli jako eks-wyznawcy.

zakłamanie wyznawców gorsze od zakłamania niewyznawców?

[dolor]

Sądząc po owocach - tak.

[dolor]

Ma pan klatkę rzeczywistości. I albo będzie pan z niej korzystał i ją
poszerzał, choćby starając się wynaleźć krem taki, po którym moherowa skóra
odmłodnieje, albo przegrodzi ją pan ogromnym krzyżem, a swój czas spędzi na
kolanach, wyznając frustrację. Grubaska może schudnąć, ale nie od modlitwy. Pan
może dostać wszystko to, na co udało się panu zapracować i co innym udało się
wyprodukować, w uczciwej (powinna być uczciwa, tak, wiem, są i oszuści i
złodzieje, ale to nie dla nich powstało i im się trzeba przeciwstawić) wymianie.
Alternatywą jest modlitwa do tego, czego nie ma, o to, by zesłało nam to, co
niemożliwe w zamian za to, że nie zasłużyliśmy.

[fikry]

ale to juz pan mowil ze pana zdaniem klatka katolicka jest wezsza
niz pana liberala. i na zdrowie. tylko ja sie pytam czy ktos pana
zmusza do chodzenia do kosciola?

pytam na jakich naukowych prawach opiera pan to przekonanie, tak
zeby reszte wierzacych oswiecac.

pan widzi w katolicyzmie modlitwe do czego nie mac. a ja ja widze
takze w innych "nie religijnych" miejscach.

[szemranie]

wygląda na to, Panie Ufo, że będziemy ze sobą rozmawiać
wyłącznie kłócąc się z Panem Dolorem.

nie mamy własnych punktów spornych
poza tym, że jestem mieszczańską biurokratką?

kościół notorycznie przychodzi do mnie

[dolor]

Zewsząd otaczają mnie religijne nakazy i zakazy. Nie tylko krzyż na Krakowskim.
Nieznalska w sądzie, Nergal w sądzie, ględzenie o wartościach w preambułach i
prawach, zakaz aborcji i eutanazji, zamykanie sklepów w niedzielę, a
niezamykanie restauracji. Bogowie rozplenili się wszędzie, to ja się pytam,
dlaczego nie mam o tym mówić? Nie założyłem ani jednego wątku: boga nie ma, a wy
musicie to ode mnie uslyszeć. Każdy mój post był odpowiedzią na inny. Długo
wydawało mi się, że nie wypada w ogóle o tym wspominać, boga nie ma, ale jakże
można, to jak odbierać dziecku św. Mikołaja. Ale to nie są dzieci. I niektórzy
maja prawdziwe karabiny. Na tej samej zasadzie wiary oparte przekonanie
muzułmanów, ze można nas zabić, a kobiety owinąć szmatami, co chrześcijańskie:
można stworzyć milion moralnych, boskich praw i wsadzać do więzienia
obrażających to, co obraża.

Pan widzi modlitwę do tego, czego nie ma, w oszustwie. Ja także. Tylko poza
religiami (nie tylko katolicką), oszustwo nie jest świętością. Nie obrazi pan
uczuć religijnych mówiąc: ten krem to lipa. Obrazi pan mówiąc: Biblia, Koran, to
lipa.

[szemranie]

przy muzułmanach wzięłam drugi oddech
żyj pan po skandynawsku, albo się wyprowadź
wybiera pan osaczenie? przecież można po prostu żyć po swojemu
mnie nikt nie goni, mimo, że swoich przekonań nie ukrywam
ludzie mają mnie w dupie, i cały pakiet, i pana też
chyba, że pójdzie pan na barykadę, nie na forum

[dolor]

Ale skąd ta troska? Ja tylko odpowiadam: boga nie ma, na: bóg jest.
I: lepiej wiedzieć, że go nie ma, niż w niego wierzyć. Nie buduję niczego pod
pałacem prezydenckim, nie leżę odwróconym krzyżem, nie wysadzam, nie podpalam
kościołów (nawet jeśli Mask mnie tak widzi). Rozmawiam sobie otwartym tekstem.
Co w tym niewłaściwego?

[szemranie]

nic.

ale widzi pan oponentów?
czy wybiera pan publiczność obojętną, a czasem nawet zgodną?

[dolor]

Nie wybieram. Publiczność wybiera, czy być oponentem, obojętnym czy zgodnym.
Wolę zgodnych, oponenci tez są mile widziani. Podtrzymywani rozmowy przez
obojętnych nie rozumiem,

[szemranie]

przeciw potępieniu religii
jeśli komuś przynosi pocechę

[dolor]

To pociecha złudna i krótkotrwała. Chyba ze ktoś koniecznie chce być
męczennikiem. Ale i wtedy powinien się ucieszyć.

[fikry]

> lepiej wiedzieć, że go nie ma, niż w niego wierzyć

a ja mysle ze odwrotnie.

o ile dysusja czy wierzyc czy nie wierzyc moze byc ciekawa. o tyle
czy istnieje czy nie jest zadna.

czyli ateista jest aniolem

[dolor]

Więc lepiej być przekonanym.

[dolor]

(to nie wzbudzający kontrowersji synonim "wiedzieć")

[szemranie]

dolor napisał:

> Ale skąd ta troska? Ja tylko odpowiadam: boga nie ma, na: bóg jest.

pan oczekuje, że wszyscy tak powiedzą

> I: lepiej wiedzieć, że go nie ma, niż w niego wierzyć.

dla pana najwyraźniej tak

> Nie buduję niczego pod
> pałacem prezydenckim, nie leżę odwróconym krzyżem, nie wysadzam, nie podpalam
> kościołów (nawet jeśli Mask mnie tak widzi).

a dlaczego miałby pan to robić?
co więcej, większość katolików tego nie robi (jeśli przywoływać pałac)

> Rozmawiam sobie otwartym tekstem.
> Co w tym niewłaściwego?

nic niewłaściwego. wiemy, że pan zadeklarował ateizm
podobnie jak to, że pije pan kolorowe alkohole
ale proszę nie oczekiwać, że wszyscy przyjmą pański punkt widzenia

nie rozumiem też wcześniejszych pańskich oporów
przed mówieniem o tym, że boga nie ma.
to pan wychodzi z klatki. fajnie, że znalazł pan odwagę

a przy okazji - wystąpił pan formalnie z kościoła katolickiego?

[dolor]

szemranie napisała:

> dolor napisał:
>
> pan oczekuje, że wszyscy tak powiedzą

Nie, chociaż miło by było. A pani myśli, że Ci, którzy mówią "bóg jest",
oczekują, że nie wszyscy tak powiedzą?
>
> > I: lepiej wiedzieć, że go nie ma, niż w niego wierzyć.
>
> dla pana najwyraźniej tak

Dla człowieka najwyraźniej tak. Dla mnie bez wątpienia.
>
> > Nie buduję niczego pod
>
> a dlaczego miałby pan to robić?
> co więcej, większość katolików tego nie robi (jeśli przywoływać pałac)

Bom przeczytał, żem fantyk naukowy jak spod krzyża?
>
> > Rozmawiam sobie otwartym tekstem.
> > Co w tym niewłaściwego?
>
> nic niewłaściwego. wiemy, że pan zadeklarował ateizm
> podobnie jak to, że pije pan kolorowe alkohole
> ale proszę nie oczekiwać, że wszyscy przyjmą pański punkt widzenia

Ależ nie uważam. I nadal będę polemizował z "bóg jest". jeśli nic niewłaściwego,
to nie ma problemu. Nadal założyłem tu tylko jeden wątek z bajką, dla bajki, nie
krzewienia ateizmu. Każdy mój post to odpowiedź.
>
> nie rozumiem też wcześniejszych pańskich oporów
> przed mówieniem o tym, że boga nie ma.
> to pan wychodzi z klatki. fajnie, że znalazł pan odwagę

Po prawdzie też ich nie rozumiem. Pewnie depresiactwo to było.
>
> a przy okazji - wystąpił pan formalnie z kościoła katolickiego?

Nie, nie zamierzam traktować poważnie instytucji, która uznała, ze do niej
wstąpiłem będąc niemowlakiem. Jeśli kiedyś będę w pobliżu mojej parafii i nie
będę miał co robić, a wraz ze mną potencjalny świadek, może się w tę szopkę
zabawię, choć nie wnosi to praktycznie nic. Ale wątpię, nie uznaję prawa do
wymyślania tego rodzaju procedur. Jeśli chcą, by formalnym członkiem kościoła
katolickiego był ktoś, kto głosi: boga nie ma, to nie mój problem.

[fikry]

nie tylko katolicy sie obrazaja.a pan nie walczyl tu politycznie o
zakazy prawne, tylko metafizycznie z religia jako taka.

i ja wcale nie wiem czy oszustwo czy nie oszustwo. tak ja nie wiem
czy pan czuje sie oszukany na rockowej imprezce. po prostu taka
kultura. to wszystko sa bardzo relatywne sprawy, bo osobowosc
czloieka jest wielozrodlowa. z roznej strony to samo roznie moze sie
jawic.

[dolor]

Pan widział religię, która w miarę rozwoju nie doprowadziła do zakazów prawnych?
Skoro bóg jest, to wszyscy muszą żyć według jego praw, miłosierdzie tak nakazuje
- i pozamiatane.

[dolor]

A najbardziej haniebna jest indoktrynacja dzieci. Mnie to "bóg jest, a ty musisz
go słuchać" wpajali przez lat kilkanaście.

[fikry]

prosze pana. mnie zadnymi bogami nie indyktronowano. ale nie mam
poczucia zebym byl mniej oszukany. i zyl w mniej religijnej
atmosferze. no niestety nikt pana nie pytal czy chce byc pan
polakiem. bo pan ani be ani kukuryku

[dolor]

No cóż, Polska przynajmniej istnieje.

[dolor]

Co więcej, nie jest idealna i mozna ja poprawiać.

[fikry]

nie wiem co istnieje a co nieistnieje. te swieckie wartosci wpajane
tak samo moga byc oszukancze jak istnienie boga. moze pana bog umarl?

[dolor]

Pan zmierza w kierunku Zenona z Elei. Z tego leczy ponoć zwichnięcie, dobitnie
przypomina o rzeczywistości.

[fikry]

gdzie ja zmierzam to wiem lepiej od pana. problem tym ze pan tak
samo widzi ta rzeczyistosc jaskrawo jak fundamentalista katolicki

[dolor]

Albo odwrotnie.

[fikry]

ja osobiscie nie mam poczucia ze ludzie sie dramatycznie roznia
wrzuceni w swiat. i by ateista dramatycznie sie roznil od katolika.
moze robia to samo choc wydaje im sie ze inaczej.

[dolor]

A ja mam to poczucie. Przy czym wiara to nie tylko katolicyzm, zauważył pan? Co
powiedzieć Talibowi, że Koran jest dobry i wcale nie nakazuje mnie zabić? Na
jakiej podstawie mogę to twierdzić? Przecież to tylko wiara, nie rozsądek. Czy
wystarczy powiedzieć, że Jezus go kocha przed bum?

[fikry]

chyba rozszerzylem wiare znacznie szerzej niz pana religie monoteistyczne,
zauwazyl pan?

no pan powie co powiedziec. przeciez pan wierzy w racjonalna komunikacje bez
przemocy. chetnie poslucham co pan powie talibowi.

[szemranie]

a ja bym chciała, by swoją wersję rozmowy z talibem
przedstawił także mask

[dolor]

Wierzę w racjonalne komunikaty z przemocą wyłącznie w obronie na przemoc. Czyli:
boga nie ma, jest rzeczywistość, w której najważniejszy jest człowiek, jeśli
chcesz w imię swojej idei zniszczyć człowieka, mamy karabiny, by cię
wyeliminować z tej zabawy, inicjowanie przemocy jest przeciw życiu, nie musisz
chcieć żyć, ale dziewic ani raju po śmierci też nie ma, a na Ziemi jakieś by się
znalazły.

Też chciałbym zobaczyć, co powie talibowi Mask.

[kresaku]

jeśli
> chcesz w imię swojej idei zniszczyć człowieka, mamy karabiny, by cię
> wyeliminować z tej zabawy,

calkiem jak bush. a jeden ateista a drugi wierzacy

le dziewic ani raju po śmierci też nie ma, a na Ziemi jakieś by si
> ę
> znalazły.

tu byl taki jeden co znalazl harem na ziemi. tylko panie jakies szczesliwe nie
byly. pan bardziej.

[dolor]

kresaku napisała:

> calkiem jak bush. a jeden ateista a drugi wierzacy

Nie da się tego zrobić w imię chrześcijaństwa, ale sam pomysł dobry. Nawet
wierzący czasem nie są w stanie zaprzeczyć rzeczywistości i zprzeczają wierze.

> tu byl taki jeden co znalazl harem na ziemi. tylko panie jakies szczesliwe nie
> byly. pan bardziej.

Kto był, kto? Który miał harem z dziewicami?

[kresaku]

jak sie nie da. kazdy sie broni i kazdy ma got mi uns na pasie. chrzescijanstwo
jest takim samym wyborem rzeczywistosci jak ateizm. obydwa sa jakims wyborem.
nie mistycznym zjednoczeniem z realem. ze wzgledu na nia istnieja. i jak pisalem
w kazdej religi ludzie mieli narzedzia do obrobki swiata. i nawet w epoce
wiktorianskiej sie rozmnazali.

[dolor]

Ale ateiści nie mają got mit uns na pasie. Mają za to prawo mylić się, jedynie
trwać w błędzie nie. Nie ma łaski, która jak papieżowi, prorokom, pozwala być
nieomylnym. Jest trud, nagradzany zwycięstwem, nie litościwie przez boga rzuconą
jałmużną, lub porażką, która uczy. Nie ma jedności ateistów. Nie ma prawa być.
Tylko rzeczywistość i jej prawa są jedne i niezmienne, nie ma bogów, którzy dla
kaprysu wstrzymaj słońce, i bardzo dobrze, ze nie ma.
I jest prawo do obrony. Jeśli broniąc się zyskujesz coś więcej, niż zachowanie
swojego życia i wolności, jeśli jakiekolwiek dobro materialne zdobędziesz
karabinem, jesteś oszustem.

[kresaku]

no nie. maja religie czlowieka. i walcza w imie czlowieka.

skad te pana przekonanie o niezmiennych prawach. popatrzy sie pan kilka wiekow
na swiat, a swiat istnieje tyle ze hoho i prawa jego odkrywa niezmienne.

a jesli pan powie te swoje prawo, a ktos inny go nie uzna. dlaczego uzna sie pan
za bardziej racjonalnego? bo jesli wogole sie jakiejs racjonalnosci doszukiwac
to we wzajemnym uznaniu. rzadac obowiazywania umowy ktorej inny nie podpisze
jest aktem religijnym

[dolor]

Bo prawa rzeczywistości są niezmienne, tylko nie wszystkie jeszcze znamy.
Odkrywanie ich, to najwspanialsze, co można. Szkoda, że sam tego nie potrafię.
Normy prawne człowieka - te tak. Winno być ich jak najmniej i powinny być
odwrotnością praw bożych, powinny być łatwe do przestrzegania i zapewniać
szczęście tu i teraz.
Prawo zakazujące inicjowania przemocy, oszustwa. Tyle. Mogłem o czymś zapomnieć.
Reszta to wzajemne uznanie, nie bezkrytyczne, ależ mamy się spierać. Ale żebyśmy
mogli się wzajemnie uznawać, musimy to ustanowić prawem, zabity nie uznasz już
niczego.

[szemranie]

dolor napisał:

> Normy prawne człowieka - te tak. Winno być ich jak najmniej i powinny być
> odwrotnością praw bożych,

jak mogą być odwrotnością czegoś co nie istnieje?
chce pan powiedzieć, że powinny być?

> powinny być łatwe do przestrzegania i zapewniać
> szczęście tu i teraz.

rolą normy prawnej ma być zapewnianie szczęścia?
chyba się pan zagalopował

[dolor]

szemranie napisała:

> dolor napisał:
>
> jak mogą być odwrotnością czegoś co nie istnieje?
> chce pan powiedzieć, że powinny być?

Bogowie nie istnieją, prawa boskie - tak. Wymyślił je człowiek, podobnie jak
boga. Źle mu wyszło.
>
> rolą normy prawnej ma być zapewnianie szczęścia?
> chyba się pan zagalopował

Racja. Ma nią być umożliwianie, nie zapewnianie. Utylitaryzm.

[szemranie]

dolor napisał:

> dolor napisał:

> Bogowie nie istnieją, prawa boskie - tak. Wymyślił je człowiek, podobnie jak
> boga. Źle mu wyszło.

czyli chce pan wymieniać jedne prawa ludzkie na inne
a poza tym chyba mi pan nie powie, że chciałby nakazów zabijaj, mów fałszywe świadectwo, kradnij?

[kilerdy]

przeciez chodzi tylko o jedno : cudzoloz

[dolor]

kilerdy napisał:

> przeciez chodzi tylko o jedno : cudzoloz

Coś się pan tego seksu tak przyczepił, to dla pana jakiś problem?

[serpee]

ot taka ciekawosc, czemu akurat na seksualnosc naquasiego wzrocil uwage, a nie
co innego. moze okradl kogos nieuczciwie i niebosko?

tak to dla mnie duzy problem prosze pana. dla pana zaden bez dwoch zdan.

[dolor]

Tak, chcę wymieniać prawa oparte na nierzeczywistym, na te oparte na realnym. Z
dekalogu nie chce pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piąte z
zastrzeżeniami, szóstego, siódme chcę, ósme też, dziewiątego i dziesiątego nie.
Siódme i ósme to uczciwość kontra oszustwo. Piąte - inicjowanie przemocy, w
obronie życia, gdy nie zaatakowałeś pierwszy, masz prawo zabić.
Z innymi boskimi prawami proporcja podobna.

[fikry]

pan jako obywatel tez musi zyc wedlug prawa. podobnie obywatel
religijny. pan i zarowno obywatel religijny mozecie stanowic prawo.

[szemranie]

fikry napisał:

> pan jako


pan jako też może.
nie musi podgryzać

[dolor]

Prawo powinno zwierać tylko to, co niezbędne. Nie to, co nieistniejące. Czy
fakt, ze mogę stanowić prawo, ma być argumentem za milczeniem, że boga nie ma?

[szemranie]

a co stanowi argument przeciw milczeniu?

boga nie ma? i co?

[dolor]

szemranie napisała:

> boga nie ma? i co?

Po takim stwierdzeniu mozna się zając ważniejszymi sprawami. Rzeczywistością i
sprawianiem, by byla przyjaźniejsza. Ale "bóg jest" rozlega się natrętnie
zewsząd. Odpowiedzią na to nie jest: no ja nie wiem, coz mozna wiedziec na
pewno, czy cokolwiek jest pewnikiem, a skoro tak, to chyba go nie ma, ale może
być, a najlepiej to nic nie powiem.

[szemranie]

ja wiem: nie wierzę.
coś dalej? coś
ale niewiele w opozycji do "nie ma"

budować można na znaczącym

[dolor]

Świat istnieje. Ja istnieję. Rzeczywistość jest. Wszystko, co weryfikowalne,
część wciąż nieodkryta. Od nas zależy wiele, w granicach rzeczywistości, ale od
nas, nie od łaski czy kaprysu bóstwa. Jest gdzie budować, na dumną, ludzką skalę
najbystrzejszego ze zwierząt.

[fikry]

preambula odnosi sie do kwesti moralnych. dla wierzacych te
istnienie boga jest elementem moralnosci. pan nie milczy. odnosze
wrazenie ze pan nawraca na swoj swiat ateisty jako racjonalniejszy

[dolor]

Wiara wypacza moralność. W tej sferze racjonalność jest najbardziej potrzebna.
Zwichnięta moralność to zwichnięty świat.

[fikry]

tylko jak pytalem o ta racjonalnosc moralna to pan nie odpowiedzial.
tyle ze pana rozsadek jest jej miara. to za malo na naukowosc. ale
na nowa religie w sam raz

[dolor]

Racjonalność moralna to sprawiedliwość i możliwość uczciwej, dobrowolnej wymiany
dóbr. Irracjonalna - terror, miłosierdzie i obraza nierzeczywistego.

[fikry]

pan caly czas mowi to samo. ja nie pytam o to jak pan bedzie w sejmmie nad
ustawa debatowal. ja sie pytam czy nastolatkowie kopulujacy na korytarzu
szkolnym, moga to robic czy nie moga. ja sie pytam jak pan zamierzasz
zorganizowac popedowosc dzieci zanim stana sie dorosli.

[dolor]

To, jak rozumiem, kpina? A co mi do seksu nastolatków? Jeśli dobrowolny i
umiejętnie zabezpieczony przed ciążą i chorobami wenerycznymi, to czemu ma mi
przeszkadzać? Czemu miały by mi przeszkadzać małżeństwa homoseksualne? Przemoc
wśród nastolatków, to jest problem.

[fikryk]

najmniejsza kpina. pytam o kwestie moralne wychowania. bo tu sie ta emancypacja
rozgrywa, miedzy doroslymi i dziecmi. coz z tego ze dorosly odrzuci kosciol jak
nadal bedzie wychowanym katolikiem. a jak problem agresji rozwiazac?

[fikryk]

wie pan to jest tak ze zydzi strasznie sie nie lubia z palestynczykami. zydzi
bardzo sie nie lubia z polakami. skini z punkami. na jednej ziemi maja rozne
tozsamosci. z tymi roznymi tozsamosciami nie wychodza do siebie w dialogu. tylko
sie tluka. na ile wiec wtlaczac tozsamosc wspolna a na ile indywidualna? czy
arabom pozwalac na to by nawet nie chcieli jezyka sie nauczyc, by kobiety nosily
chusty czy nie pozwalac? zeby byl dialog najpierw musi byc tozsamosc.

[dolor]

Najpierw musi być człowiek. Potem drugi człowiek. Potem dopiero punk, żyd czy
arabska kobieta w chuście. Jeżeli chce w niej chodzić, niech chodzi, jeśli każe
jej mąż, ojciec, sąsiedzi, nie wolno dopuścić, by mogli na nią naciskać.
Jeżeli Arab nie chce się integrować, jednocześnie nie chcąc też zasiłku,
jałmużny ani rabunku, to jego sprawa. Nie, nie mam jeszcze gotowego planu, jak
rozwiązać wszystkie konflikty i sprawić, żeby tu był raj. Ale jeszcze parę dni
odpowiadania na te posty, i pewnie będę potrafił naprawić wszystko. I tak ciągle
pozostaje pytanie, jeśli nie to, to co w zamian? Będziemy się tak odbijać od
racjonalności po wiarę kiedy nam wygodnie?

[firyk]

problem w tym ze ta ogolnoludzka ideologia jakos malo sie przyjmuje.

tego planu nikt nie ma. jak i nie ma spoleczenstwa bez przemocy. dialog miedzy
czlowiekiem a czlowiekiem to jest to cos sie wykluwa. taki luksus nazartych z
zachodu. ale najpierw jest przemoc. a rewersem przemocy bedzie wiara.

[dolor]

Tak będzie. Pewnie jeszcze długo. Ale ja do tego ręki nie przyłożę, mówiąc, że
może jest bóg albo dopuszczalna przemoc nie w obronie.
Nażarci z zachodu są lepsi od nażartych ze wschodu.

[firyk]

pan wogole jest lepszy

[dolor]

Dziękuję, bywam. Gorszy niejednokrotnie też bywam. Ale ogólnie jestem lepszy niż
byłem.

[naqoyaqatsi]

niewiadomo moze grubaske kocha idacy za nia grubas z skrzynka piwa w lapie
a moher wcale nie pragnie miec pupy na twazy

tak naprawde to bardzo kocham tesco.
chociaz ostatnio nie chodze bo mnie kurwa nie stac.na biedronke sie przezucilem
ale tam za malo miejsca na patrzenie

[dolor]

Biedronki są zbyt ascetyczne. I wcale nie tańsze. Do gapienia się na ludzi
najlepsze są autobusy.

zaswiatowcy i realisci

[fikry]

sa dwa realizmy

realizm obserwatora

i realizm uczuc.

tylko mam wrazenie ze jak ktos jest dobry w patrzeniu, to bedzie coraz gorszy w
dzialaniu. co by zreszta pasowala. niech podgladacze sie emancypuja i tak juz
nic nie zrobia. sa juz tak za swiatem ze tylko moga do niego wrocic budujac
sobie maszynki do podtrzymywania kalectwa. zaswiatem rozumu beda irracjonalne
uczucia.

jest tez realizm uczuc. tylko zeby rzezi nie bylo jak sie wyemancypuja uczucia.
jego zaswiatem spoleczny rygor bedzie.

[dolor]

Co to jest realizm uczuć? Chodzi o to, że jak czujesz strach, to bezrefleksyjnie
uciekasz?

[fikryk]

no chyba nie histeryczne rzucanie sie na czolgi, badz inne zaprzeczania lub
wyparcia.

[dolor]

> no chyba nie histeryczne rzucanie sie na czolgi, badz inne zaprzeczania lub
> wyparcia.

Tylko fobie?

[firyk]

co fobie? fobia nie jest lekiem, tylko jesli juz ciaglym lekiem przed lekiem.

[dolor]

A lęk przed lękiem nie jest lękiem? To już nie jest realizm uczuć?

[firyk]

watlejszy. bo emocje nie trwaja wiecznie. wiecznosc juz sprawa rozumu.

[dolor]

firyk napisał:

> watlejszy. bo emocje nie trwaja wiecznie. wiecznosc juz sprawa rozumu.

Wieczny bóg i wieczna kara sprawą rozumu?

[szemranie]

od człowieka na podobieństwo boga
przechodzimy do człowieka na podobieństwo dolora
były nakazy pana, są nakazy rozumu
zamiast piekła straszy się upadkiem na twarz
byli mili bogu, są cenni dolorowi
pokutę zastępuje nakaz zadowolenia
sąd ostateczny - uznanie dolora

a rzeczywistość jest jedna, więc i rozumowanie prowadzić będzie
zawsze do takich wniosków, do jakich dochodzi pan dolor.

[kresaku]

koncepcja religi jako wszelkiego zla jest watpliwa. pomijajac to ze fanatycy
ateistyczni takiego samego syfu narobili jak religijni. ale jak ktos powiedzial
ze kultura jest zrodlem nieszczesc, ale nieszczescia bez kultury bylyby
nieporywnowalnie wieksze. ale ogolnie to chyba dobrze ze pan dolor wstal tym
coming outem z kolan.

[szemranie]

nie jest to pierwszy przypadek, gdy pan dyskutant znalazł źródło wszelkiego zła
na kogo, czy co wypadnie, na tego bęc.

[dolor]

Dlaczego zaraz wszelkiego? Poważnego jedynie.

[dolor]

Koncepcja wiary w nierzeczywiste, niepotwierdzalne. Komunizm z tej samej bajki,
z ich wiarą, że wszystko to kwestia warunków, geny to kłamstwo i fałszowanymi
wynikami badań. A człowiek nie ma być szczęśliwy, tylko ma walczyć dla dobra
ogółu o lepsze jutro. Nie sama religia, a oszustwo czyni świat gorszym.

[kresaku]

a ty jestes na wskros racjonalny? chodzacym logosem jestes? no takie odnosi sie
wrazenie. teraz tylko apostolowie potrzebni

[dolor]

Nie jestem. Ale twierdzę, że warto być. I będę się starał ile wlezie. Samo
wrażenie, już coś.

[dolor]

Cóż, na "nie ma boga" pojawiła się setka pytań. Łącznie z: skoro boga nie ma, to
co z seksem nastolatków. Nie, nie potrafię w ciągu 5 minut stworzyć dobrej
odpowiedzi, jak naprawić cały świat. Ale nie unikam, jakiś tam szkielet stawiam,
do wykorzystani lub wskazania jego wad. Nie unikanie odpowiedzi nie jest
grzechem, przeciwnie. Więc z chęcią poznam pani wersję życia. Słucham, co pani
zaproponuje?

[szemranie]

każdy ma prawo spaprać sobie życie w dowolnie wybrany przez siebie sposób
jeśli potrzebna mu do tego religia - proszę bardzo
jeśli chce być bezdusznym realistą - też proszę

świat całkiem obszerny
i się jeszcze mieścimy

[dolor]

Każdy ma tez prawo sobie życia nie spaprać.
Jeśli pragnie spaprać, jego prawo. Jeśli chce religią, boga nie będzie i tak.

Świat całkiem obszerny. I się jeszcze zabijamy.

[szemranie]

dolor napisał:

> Każdy ma tez prawo sobie życia nie spaprać.

to też

> Jeśli pragnie spaprać, jego prawo. Jeśli chce religią, boga nie będzie i tak.

mówienie o tym, że religia jest oszustwem
nie zlikwiduje wiary - wybór jednej z opcji
wzajemnie nie do obalenia, zwłaszcza gdy ktoś przekonany

> Świat całkiem obszerny. I się jeszcze zabijamy.

co wyeliminuje pan następne?
politykę, pieniądze? a może seks?

[dolor]

szemranie napisała:

> mówienie o tym, że religia jest oszustwem
> nie zlikwiduje wiary - wybór jednej z opcji
> wzajemnie nie do obalenia, zwłaszcza gdy ktoś przekonany

Przynajmniej każda religia z wyjątkiem jednej, oszustwem być musi. Ja tylko
mówię, że wszystkie.
>
> > Świat całkiem obszerny. I się jeszcze zabijamy.
>
> co wyeliminuje pan następne?
> politykę, pieniądze? a może seks?

Politykę bym ograniczył do obrony przed oszustwem i przemocą. Uczciwe pieniądze
i uczciwy seks to świetna sprawa. Tortury, grabieże, gwałty, zabójstwa - nie.
Straszna demagogia?

[kresaku]

no ladnie, a monopolowe moga zostac?

wie pan prawo zaczyna sie od przemocy i ze ktos komus da w morde, ten ktos
przezyje i bedzie sluga tego ktoremu dal. bez tego zaczatku nie bedzie prawa,
tylko jatka.

[dolor]

Monopolowe koniecznie!

Przynajmniej nie będzie karany do trzeciego pokolenia. Mało kto daje w mordę
jako pierwszy tylko raz w życiu. Z tych, co dali trzy razy, zwykle nic już
dobrego. Pan komuś dał niezaatakowany?

[kresaku]

dolor napisał:

> Monopolowe koniecznie!

w koncu trzeba odpoczac od tego ateistycznego swiata ktory sie stworzy.

tam chodzilo o to ze ten co dostanie i przestraszy sie smirci, bedzie sluga tego
co dal.

sens jest taki ze nie ma prawa bez golej przemocy. nie ma sejmu bez armii.
owszem i wladca z czasem zobaczy ze bez mieszczucha nie moze zyc, jk mieszczuch
bez wladcy i zacznie sie dialog jakas mala przestrzen dla emancypacji sie
otworzy. przemoc jest koniecznym warunkiem spoleczenstwa. bez tego mamy anarchie
dzikiego zachodu, swiat nieustajacej walki o wladze. ktos ta walke musi wygrac,
zeby zaczelo sie prawo. a jesli pan jako ten ktory dostal uznaje swoj
racjonalizm za najracjonalniejszy, to to tylko religia pana, bo zapomnial pan
juz o koniecznej piesci na panskiej buzi.

[dolor]

kresaku napisała:

> dolor napisał:
>
> > Monopolowe koniecznie!
>
> w koncu trzeba odpoczac od tego ateistycznego swiata ktory sie stworzy.
>
Jak widać odpoczywanie od boskiego świata jest konieczne nawet dużo bardziej.

> tam chodzilo o to ze ten co dostanie i przestraszy sie smirci, bedzie sluga teg
> o
> co dal.

Nie może być sługą. Prawo ma służyć temu, by przemoc nie przynosiła zysków.
Śmierć woli od śmierci ciała różni się tylko tym, ze ta druga jest nieodwracalna.
>
> sens jest taki ze nie ma prawa bez golej przemocy. nie ma sejmu bez armii.

Co to goła przemoc? Armia owszem, ma być, do obrony przed przemocą. Im więcej
ludzi to zaakceptuje, tym mniej armii będzie trzeba.

> owszem i wladca z czasem zobaczy ze bez mieszczucha nie moze zyc, jk mieszczuch
> bez wladcy i zacznie sie dialog jakas mala przestrzen dla emancypacji sie
> otworzy.

Wladca powinien mieć jak najmniej władzy i być mieszczuchem.

zapomnial pan
> juz o koniecznej piesci na panskiej buzi.

Pięść na mojej twarzy jest tylko równie konieczna, jak moja na cudzej. Dokąd
ktoś o tym pamięta, nie ma ani anarchii, ani terroru.

[kilerdy]

> Wladca powinien mieć jak najmniej władzy i być mieszczuchem.

ale sens jest wlasnie taki ze mieszczuch jest mieszczuchem dzieki wladcy takze.
to wladca przymusza go do pracy, wygrywajac walke.

> Co to goła przemoc? Armia owszem, ma być, do obrony przed przemocą. Im więcej
> ludzi to zaakceptuje, tym mniej armii będzie trzeba.

ludzie to zaakceptuja dzieki istnieniu armii. jesli bez to znaczy ze uciekli od
reala.

> Pięść na mojej twarzy jest tylko równie konieczna, jak moja na cudzej. Dokąd
> ktoś o tym pamięta, nie ma ani anarchii, ani terroru.

dresy sprawdza na ile pana jest konieczna, a pan sprawdzi na ile jest dresow?
kto bedzie realniejszy?

[dolor]

kilerdy napisał:

> ale sens jest wlasnie taki ze mieszczuch jest mieszczuchem dzieki wladcy takze.
> to wladca przymusza go do pracy, wygrywajac walke.

Władca nie ma przymuszać do pracy. Co najwyżej ma nie pozwolić, by efekty cudzej
pracy były zagarnięte. Do pracy zmusisz się sam, jeśli chcesz żyć. Władca to tez
ma być tylko praca, oceniana i wynagradzana.
>
> ludzie to zaakceptuja dzieki istnieniu armii. jesli bez to znaczy ze uciekli od
> reala.
Ludzie uczciwi to zaakceptują dzięki uczciwości. Nieuczciwi dzięki armii. Można
się zastanawiać nad proporcjami.
>

> dresy sprawdza na ile pana jest konieczna, a pan sprawdzi na ile jest dresow?
> kto bedzie realniejszy?

Jeśli moja pięść w odpowiedzi nie będzie dość realna, to pałka policjanta
powinna rozstrzygnąć sprawę.

[serpee]

wladca przymusil do pracy. jakby przegrany nie byl mu potrzebny to by go po
prostu zabil, zeby mu czasem nie zagraz odwetem.

rodzina tez wpaja pewne wartosci, przymus nauki. nie ma swobodnej wymiany zdan
z dzieckiem.

> Ludzie uczciwi to zaakceptują dzięki uczciwości. Nieuczciwi dzięki armii. Można
> się zastanawiać nad proporcjami.

oo uczciwi, to jak niemal milosierni.

> Jeśli moja pięść w odpowiedzi nie będzie dość realna, to pałka policjanta
> powinna rozstrzygnąć sprawę

a jesli weryfikacja bedzie ciagla nieustanna? a moze byc tez taki kosciol ktory
agresje w zaswiat wysle, zeby nie bylo zbyt czestej weryfikacji. policjant z
sedzia nie beda stali co metr

[szemranie]

dolor napisał:

> Przynajmniej każda religia z wyjątkiem jednej, oszustwem być musi. Ja tylko
> mówię, że wszystkie.

chciał pan powiedzieć, że dogmaty leżące u podstaw religii są nieprawdziwe?


> Politykę bym ograniczył do obrony przed oszustwem i przemocą. Uczciwe pieniądze
> i uczciwy seks to świetna sprawa. Tortury, grabieże, gwałty, zabójstwa - nie.
> Straszna demagogia?

koncert życzeń, ale ciężko się nie zgodzić
dlaczego uważa pan, że pańskie stanowisko jest straszne?
ja bym powiedziała, że nachalne - jeśli zechce pan decydować
co jest dobre, prawidłowe, czy słuszne w odniesieniu do życia prywatnego
w tym wiary, innych ludzi

[dolor]

szemranie napisała:

> dolor napisał:
>
> chciał pan powiedzieć, że dogmaty leżące u podstaw religii są nieprawdziwe?

Też.
>
> > Politykę bym ograniczył do obrony przed oszustwem i przemocą.
>

> dlaczego uważa pan, że pańskie stanowisko jest straszne?
> ja bym powiedziała, że nachalne - jeśli zechce pan decydować
> co jest dobre, prawidłowe, czy słuszne w odniesieniu do życia prywatnego
> w tym wiary, innych ludzi

Chcę dyskutować, nie decydować. A po kilka razy dziennie wysłuchuję, jak bardzo
bóg mnie kocha. Więc odpowiadam: boga nie ma. I mam swoje zdanie. Tam, gdzie
mnie zapytają, sprawdzam, na ile się da obronić. Nie ja założyłem ten watek,
który staje się nieczytelny, więc jeśli ma być kontynuowany, warto by go
przenieść. Ale ja nowego o tym nie założę, wbrew posądzeniom, nie uparłem się,
by wieszczyć.

[kresaku]

pojawilay sie dwa pytania. no i co z tego ze dolor w go nie wierzy. a drugie
bylo, czy dolor jest racjonalniejszy niz czlowiek religijny.

[dolor]

I jakie odpowiedzi? Tez mam ich udzielać? A pan?
Czy ma znaczenie, że ktoś nie wierzy, ze świat rządzony przez dyktatora z pomocą
karabinu będzie dobry i szczęśliwy, ma znaczenie?
Czy jest bardziej racjonalny od tego, kto w to wierzy?