Czyżby Szczur był aż tak popularny?

[dolor]

Proszę proszę, ledwo kilka dni tematu, i już odpowiedź:
www.wprost.pl/ar/207930/Slynny-fizyk-Bog-nie-byl-potrzebny-do-stworzenia-swiata/

[fikkk]

gagarin juz dawno powiedzial ze boga nie ma. sam sprawdzil. co ma fizyk do istnienia boga? chyba to
ze wierzy w niego tak samo jak papiez, skoro wierzy w teorie wszystkiego. sa tez fizycy ktorzy twierdza
ze im wiecej poznaja swiat tym bardziej sa przekonani ze musi istniec bog. farmazony na miare
einsteina wypowiadajacego sie na temat polityki.

[dolor]

Mnie tylko zbieżność w czasie urzekła.
A ten pan stwierdza, że B. świata nie stworzył. Fizykowi, zajmującemu się
problemem powstania wszechświata chyba wolno? Ja tam nie wiem, kiepski w fizyce
jestem. Może Marouder coś powie.

[fikkkk]

fizyk zajmuje sie swiatem a nie tym co poza swiatem. to sa takie rozwazania czy fizyk woli kartezjusza,
leibniza, spinoze. bo pewnie nie pascala. ten stawia na spinoze pewnie. tylko ze pozniej pojawil sie kant

[dolor]

No tak. Ale B. ponoć też się światem zajmował. Religia usiłuje albo udawać, że
jest w zgodzie z nauką, albo (kreacjoniści np.) że nauka, która przeczy ich
przekonaniom, to kłamstwo Szatana (sam słyszałem). Owszem, w świecie hipotez to
tylko dowody nie wprost. Ale pole, w którym B. działa, z każdą dekadą coraz
węższe, wszystko przesuwa się na przyczynę: gdyby nie stworzył świata, nie
byłoby ... a ten nie stworzyłby antybiotyku, który cie wyleczył. Człowiek stara
się być jednocześnie racjonalny i irracjonalny. Im więcej wie, im mniej musi
kłamać z niewiedzy, tym to bardziej karkołomne.
Ok. nie o tym miało być Ale się nie ocenzuruję, a co.

[dolor]

fikkk napisał:

sa te
> z fizycy ktorzy twierdza
> ze im wiecej poznaja swiat tym bardziej sa przekonani ze musi istniec bog.

Mogę tu być nieobiektywny, ale wydaje mi się, że ich liczba i ranga się
zmniejsza? Im więcej wiemy?

[kiof]

taki wywiad czytalem z fizykiem ostatnio. widac magia odkryc byla tak
oszalamiajaca, ze zaczal wierzyc. to tak samo jak niektorzy zobacza ze w mozgu
wariata cos sie zmienilo i wierza ze choroba psychiczna jest choroba mozgu. albo
sa i tacy od ewolucji, ktorzy nie roznia sie w sumie od kreacjonistow i wierza w
celowosc boga natury. jak sie oglada filmy przyrodnicze, to tak jest wszystko
opisywane harmonijnie jakby to wszystko bog poukladal. nauka to nauka religia to
religia. czy naukowiec sadzi ze raptem mu bog wyskoczy pod teleskopem i pomacha
reka? skoro stworzyl swiat to nie jest swiatem.

[lafiorka-z]

kiof napisał:

nauka to nauka religia to
> religia. czy naukowiec sadzi ze raptem mu bog wyskoczy pod teleskopem i pomacha
> reka? skoro stworzyl swiat to nie jest swiatem.

Swoją drogą, to wydaje mi się, że Pan Bóg bez przerwy macha ręką...;

[kiof]

w gescie kozakiewicza. wladzy chcesz nad 6 miliardami ludzi i wszechswiatem? to
ja ci deszczem podleje i ci rurka zmieknie.

[kiof]

wiara w boga, to urzeczenie zbieznoscia w czasie i sile jego popularnosci

[olga_w_ogrodzie]

ciekawe jest czemu nie ma tylu gadek wierzących o tym czym ateizm jest, a odwrotnie co chwila do
zarzygania.
/moherowanie wykluczam, bo i ono do zarzygania jak dla mnie.
o normalnych, niefanatycznych wierzących mówię/
ciekawe czemu rzeczeni krytykanci wiarę katolicką kojarzą wyłącznie z KK.
KK to instytucja, a wierzący to wierzący - często zupełnie inna kaloszy para./
ciekawe czemu ateiści przyjmują wciąż, że, gdy ktoś usiłuje wierzyć, to jest naiwnym głupkiem i należy
się mu obśmianie.

[sciana.snu]

nie wszyscy ateiści

[olga_w_ogrodzie]

sciana.snu napisała:

> nie wszyscy ateiści

zgadza się.
winno było być : dość duża grupa ateistów.

[kiof]

bo wlasnie jestesmy swiadkami cudownego zmartwychwstania, uzdrowienia
asertywnoscia stanu zapalnego.

[dolor]

olga_w_ogrodzie napisała:


> ciekawe czemu rzeczeni krytykanci wiarę katolicką kojarzą wyłącznie z KK.
> KK to instytucja, a wierzący to wierzący - często zupełnie inna kaloszy para./

Pewnie dlatego, że niby 90% to członkowie KK. Znaczy bardzo głośne te 10 %
gdzieś być musi, a nawet dużo mniej niż 10, bo tu o tym KK dość niewiele się
mówi. Przy takim Islamie KK to oaza rozsądku i nauki.

[lafiorka-z]

Jakaś moda zapanowała na ogłaszanie ateistycznego światopoglądu, chociaż jest
tak samo udowodniony, jak pogląd teistyczny. Spierać można się na różne tematy,
ale z wiarą lub z niewiarą jest jak z gustami. Mnie się podoba myśleć, że chyba
jest Bóg, ale jeżeli komuś podoba się inaczej, to mnie to ani ziębi ani grzeje.

[dolor]

Chcesz powiedzieć, że on istnieje, jak się komuś podoba, a jak nie, to nie?

[lafiorka-z]

Mało mnie obchodzi co ty myślisz, że ja chcę powiedzieć.

[dolor]

Czyli do przekazania nic nie masz. Zdarza się i tak.

[lafiorka-z]

A ty masz coś do przekazania?

[dolor]

Nic za darmo, więc dobranoc.

[lafiorka-z]

Śpij dobrze.
wyborcza.pl/1,76842,5705468,Europa_wierzy_w_Boga.html

[olga_w_ogrodzie]

lafiorka-z napisała:

Mnie się podoba myśleć, że chyba
> jest Bóg, ale jeżeli komuś podoba się inaczej, to mnie to ani ziębi ani grzeje

mnie się takoż podoba myśleć/wierzyć , iż Bóg istnieje.

i też nie mam ziębienia, ni grzania, gdy ktoś myśli inaczej.
tylko już czasem znużona jestem tym natłokiem wypowiedzi na różnych forach,
gdzie się obśmiewa i obśmiewa wiarę i wierzących.
/cały czas zaznaczam - nie o hipokrytach i moherach mówię/

po prostu za dużo tego wykpiwania.
czemu wierzący nie obśmiewają tak ateistów ?

[szczeki_2]

tak samo obsmiewaja. mnie ksiadz na religi na ktora chodzilem przez jakies czas
wysmiewal ze rok traumy zaliczylem. pani posel w sejmie ma prawo do tez, ktore w
druga strone sa nawet nie do pomyslenia. wysmiewanie to nie kwestia wiary

[olga_w_ogrodzie]

wcale nie tak samo.
gęstość obśmiewaczy wiary i przekonywaczy, iż Bóg nie istnieje jest dużo większa, przynajmniej na
różnych forach.

postu wyśmiewającego brak wiary, to chyba na oczy nie widziałam.

[szczeki_2]

ok. ateisci sa bardziej pogardzajacy ludzmi niz wierzacy.

[olga_w_ogrodzie]

szczeki_2 napisała:

> ok. ateisci sa bardziej pogardzajacy ludzmi niz wierzacy.

nie bierz, proszę, przykładu z Pana Dolora i nie przeinaczaj .
ja tego nie powiedziałam.

przejdź się po forach prywatnych, agorowych i sam zobaczysz, że nie zmyślam.
może ateizm nie drażni, a wiara tak ?
choć sądzę, że drażni głównie KK.

[dolor]

olga_w_ogrodzie napisała:

> szczeki_2 napisała:
>
> > ok. ateisci sa bardziej pogardzajacy ludzmi niz wierzacy.
>
> nie bierz, proszę, przykładu z Pana Dolora i nie przeinaczaj .

Uważasz, że to naśladowanie mnie? Sama ani troszeczkę?

Szczur przekracza wszelkie granice :)

[lucyna_n]

film.gazeta.pl/filmnews/1,94586,8329476,Powstanie_bollywoodzki_film_o_Jezusie.html

[dolor]

:) jak się zmieszczą w 3 godzinach - obejrzę!

[lucyna_n]

ostatnio to żałośnie krótkie filmy robią, góra dwie godziny piętnaście minut

[dolor]

Akcja zatacza coraz szersze kręgi. Dziś przed hipermarketem jakieś dziewczę
anglojęzyczne wręczyło mi ulotki, jedna z koncertem, rap, hip-hop, druga z
uroczym przekazem akwizytora Kościoła Chrześcijańskiego CFM. Jakąż to wielką
myśl miał mi "dobroczyńca" do przekazania? Otóż:
" Nie walcz dłużej sam o własnych siłach!"
To obok rozmazanego obrazka bokserów, z których jeden nieźle obrywa, zapewne
przekaz podprogowy, bo na drugiej stronie życiorys uśmiechniętego pana o nalanej
twarzy psychopaty, który opowiada, jak to pochodził z dobrego domu i miał
świetne perspektywy, bo był dobry w sporcie, ale się pożarł z pijącym ojcem i
zajął handlem narkotykami, wymuszaniem haraczy i kick-boxingiem. A jak się ciut
zestarzał, objawiło mu się, że na Jezusie można zrobić bezpieczniejsze pieniądze.
Zajrzałem nawet na ich stronę, jest tylko jedno świadectwo, byłej katoliczki,
która mimo to wpadła w alkoholizm, bulimię i depresję, ale to, co reklamuje CFM,
błyskawicznie ją wyleczyło.

[dolor]

W ramach testowania nowego wyglądu forum, wyłączyłem na chwilę Adblocka.
Nie zawiodłem się:
REKLAMY GOOGLE

* "Co Jeść, By Chudnąć?"
"Stosuj 2 Zasady i Schudnij 12 Kg:" Donoszą Lekarze-Szokujące Odkrycie!
PogotowieBikini.net/Raport
* Czujesz sie przygnębiony?
Bóg chcę ci pomóc. Musisz go tylko poprosić.
Szukajacboga.jesus.net/depresja
* Odstraszacz Szczurów
Ultradźwiękowe odstraszacz szczurów Duży Wybór - Atrakcyjne ceny !
www.odstraszacze.com

[bazoooka]

nowy raczkowski też w temacie:
www.przekroj.pl/galerie_raczkowski_galeria.html?galg_id=1472

[qaos]

on w ogóle lubi ten temat

"Stworzenie" swiata nigdy nie bylo niezbedne..

[marouder.abc]

..dla istnienia swiata. Stwarzanie swiata, jego konstytuowanie jest potrzebne
dla kazdego z ludzkich poziomow rozwoju. Az po smierc:)

[dolor]

Olga mi nie daruje. Ale o ile właściwie rozumiem, też tak myślę.

[olga_w_ogrodzie]

Olga myśli tak : nie są do objęcia umysłem ludzkim pojęcia takie,
jak początek /bo co przed początkiem ?/, koniec /bo co po końcu ?/,
a nieskończoność to już w ogóle.

nie ma tak, iż istnieją bogowie różnych religii.
jest jeden Bóg, który dawno temu pstryknął palcem
i wiedział co dalej będzie się działo.
tak się uważa.

Olgę w wieku lat trzech wykradła od niewierzących rodziców wierząca krewna,
która spowodowała była chrzest. Olga się nie zachowała dobrze - opluła
księdza ponoć.
ta sama krewna zafundowała Oldze w czasie wakacji
codzienną naukę religii, by Olga do komunii
mogła pójść pierwszej.
była indokrynacja krewnej, ale się podobało :
i religia z siostrą zakonną,
i ofiarowany od niej, poświęcony przez papieża różaniec,
i komunia, i sukienka uszyta z materiału
przysłanego z dalekiej Ameryki.
a najbardziej się podobała pierwsza spowiedź,
spisanie na karteczce grzechów, by nie zapomnieć wydukać
i ulga, gdy się wyspowiadalo.
/pierwsza terapia ?/

ale potem nikt już nie indoktrynował, a Olga i tak
sama, tajnie, polazła do kościoła, by się na religię zapisać.
Tata znalazł po jakimś czasie zeszyt do religii i spytał co to jest.
się bało, ale wyznało, że na religię się chodzi do kościoła.
Ś.P. Tata uszanował i nie powiedział nic.
wręcz podziw okazał, że jest myślenie samodzielne.

wiara w Boga jest obroną przed myślami o niebycie, nicości.
ale pozwala też, by przynajmniej starać się być dobrym człowiekiem.
pozwala uczepić się nadziei, gdy już jej nie można znaleźć.
a wspomniane na początku słowa : początek, koniec, nicość
są, jak dla mnie, dowodem, iż istnieją sprawy nadprzyrodzone,
dla człowieka niewytłumaczalne niczym innym, jak istnieniem Kogoś/Czegoś,
kto może, wie dużo więcej, niż człowiek.

[dolor]

Ale można mówić: nikt nie pstryknął? Bo jeśli pstryknął, to fatalnie, jak można
było pozwolić, by walcząc o tego samego Boga ludzie się zabijali i umierali w
niewiedzy?

Można się też starać być dobrym człowiekiem tylko dlatego, że się jest
człowiekiem. Inaczej chciałoby się być dobrym czymś innym. Choćby i bogiem.
Chcieć być dobrym czym się jest, to naturalne.
I chce się wiedzieć dużo więcej niż wiedział człowiek wczoraj. Można myśleć o
przyszłości, ale żyć głównie w teraźniejszości, co pomaga nie wstawiać w
roztargnieniu do lodówki szamponu lub poćwiartowanych zwłok. Myślę, że tak
myślę. Choć mi jeszcze strasznie dużo nie wychodzi.

Mnie rozindoktrynowano paskudnie, choć zawsze fatalnie znosiłem sprzeczności. Aż
się sam rozindoktrynowałem, co zawsze przyjmowano z lamentem i wyrzutem z powodu
samodzielnego myślenia "bo tak powiedział ten który wie wszystko najlepiej i
nigdy się nie myli". No więc nauczyłem się nie pozwalać myśleć innym za siebie.
Potem zachowywać te przemyślenia i się im przyglądać. A teraz wystawiać na
ciężarówki i młoty pneumatyczne. I wiesz co? Cały czas mi się zdaje, że mam do
tego prawo. A kto nie chce, niech nie podchodzi, bo mu powiem, że pstryknięć nie
ma. I z zainteresowaniem popatrzę, co on na to.

taa

[neuroleptyk]

Jeśli chodzi o Boga to jak dla mnie niezmiernie ważny jest Kalam Cosmological Argument.
Wszystko co zaczyna istnieć ma przyczynę
Wszechświat zaczał istnieć
Wszechświat ma przyczynę.

No i pózniej jest argumentacja czemu przyczyna musi być agentem posiadającym wolną wolę. Tak
w wielkim skrócie dla przykładu jeżeli wiecznie istniałaby dostateczna przyczyna w postaci
temperatury ponizej zera i woda, to woda nigdy by nie zaczęła zamarzać. a jeżeli nie była to musi
się stać, co też wymaga przyczyny, ale jeżeli się staje to sama wymaga przyczyny ad infinitum. Więc
tylko agent obdarzony wolną wola może stać się dostateczną przyczyną bez nieskończonego
regresu przyczyn.
stosując modus tollendo ponens
Albo przyczyna mechaniczna albo personalna
nieprawda że mechaniczna
więc personalna.

Pisałem o tym na forum Religia, ale szybko zabrakło chętnych do dyskusji.

[dolor]

O, dawno Cię na Szczurze nie widziałem. Tu też raczej chętnych do dyskusji nie
będzie. Ciekawe, co Hawking na to. Może kiedyś przeczytam, ale pewnie wiele nie
zrozumiem. Ja tam nawet nigdy nie uważałem, że wszechświat musi mieć przyczynę,
przynajmniej nie w większym stopniu, niż potencjalny stwórca. Dla mnie mogłoby
to sobie zawsze być, pulsować, zamieniać się raz w energię, raz w materię, a raz
na kilka miliardów nieskończoności wypluwać coś równie niesamowitego jak
człowiek, który ponieważ sam się rodzi i umiera, uważa, że wszystko też musi.
Bardzo to przypomina te słonie i żółwie, na których opierała się płaska Ziemia.

[lucyna_n]

noi i komu te żółwie i słonie przeszkadzały?
takie przyjemne wizje po szklanicy czegoś mocnego, (a może to było zioło siwy?) ktoś wymyślił, ale nie! to trzeba było udowodnić że jest jakiś czarny straszny kosmos.

Wszechswiat nie musial ZACZAC istniec.

[marouder.abc]

Czas, ktory biegnie dla kazdego z elementow calosci, ich zbiorow i zaleznosci
miedzy nimi, dla calosci nie istnieje:)

[neuroleptyk]

marouder.abc napisał:

> Czas, ktory biegnie dla kazdego z elementow calosci, ich zbiorow i zaleznosci
> miedzy nimi, dla calosci nie istnieje:)

To widocznie próbujesz podważać drugą przesłankę argumentu. Pierwsza wydaje się nie do
obalenia.
Toeoria BB jak na razie opiera się wszelkim atakom, a np. model Hawkinga i Hartle jest absurdalny
metafizycznie.
Poza tym jeżeli wszystkie elementy A zaczęły istnieć to i A zaczął istnieć.
Dla każdego elemetu płynie czas a nieskończona ilość czasu jest niemozłiwa metafizycznie, więc
każdy element musiał zacząć istnieć.

[marouder.abc]

Jesli potraktujemy wszechswiat jako calosc, czyli uklad zamkniety, to nie musi miec on nijakiej praprzyczyny:)
Nic w nim nie przybywa, niczego nie ubywa, niezaleznie, czy bedzie ukladem o skonczonej, czy nieskonczonej liczbie elementow.
Takie kategorie jak czas i przestrzen mozna mu przypisac wtedy i tylko wtedy, gdy samemu jest sie jednym z jego elementow.

[neuroleptyk]

marouder.abc napisał:

> Jesli potraktujemy wszechswiat jako calosc, czyli uklad zamkniety, to nie musi
> miec on nijakiej praprzyczyny:)
> Nic w nim nie przybywa, niczego nie ubywa, niezaleznie, czy bedzie ukladem o sk
> onczonej, czy nieskonczonej liczbie elementow.
> Takie kategorie jak czas i przestrzen mozna mu przypisac wtedy i tylko wtedy, g
> dy samemu jest sie jednym z jego elementow.

Wszechświat tu nie jest użyty w znaczeniu wszystko co istnieje, ale wszystkiego co jest fizyczne, lub Wszechświat zaczął istnieć = zaczęła istnieć przestrzeń, materia oraz czas.
Co do kwestii przybywania i ubywania musisz zaprzeczyć iż ty powstałeś, a także, że powstały gwiazdy, galaktyki itd. Możesz próbować to wytłumaczyć tym iż tylko najbardziej fundamentalne elementy naprawdę istnieją, ale w takim razie wydaje mi się, że musisz zaprzeczyć, że istnieje coś takiego jak Wszechświat.

[olga_w_ogrodzie]

Ale można mówić: nikt nie pstryknął? Bo jeśli pstryknął, to fatalnie, jak można
> było pozwolić, by walcząc o tego samego Boga ludzie się zabijali i umierali w
> niewiedzy?
>
ten co mówi, że nie pstryknął nikt, niech oczekuje szacunku dla przekonania, iż pstryknięcia nie było,
ale niech się nie wyśmiewa tych, co w pstryknięcie wierzą.
co do ludzi, to sobie poradziłam - pstrykający stawiał na wolność - rób co chcesz - nie jesteś moim
niewolnikiem.
rady nie dałam i nie daję co do zwierząt - pstryknięcie było takie, że aby żyć jedne muszą zabijac inne.
te inne żyją więc w ciągłym lęku.
tego nie rozumiem.
nie jestem w stanie oglądać filmów tzw. przyrodniczych, gdzie się mord za mordem pojawia.
ale one zabijają, by żyć.
człowiek inaczej.
tego nie rozumiem i mi się mąci w głowie od takich obrazów.
tak samo oglądanie tego jak człowiek zniewolił zwierzaki - też nie daję rady, choc sama mam
zniewoloną kociczkę - beze mnie umrze.
>
> Mnie rozindoktrynowano paskudnie, choć zawsze fatalnie znosiłem sprzeczności. A
> ż
> się sam rozindoktrynowałem, co zawsze przyjmowano z lamentem i wyrzutem z powod
> u
> samodzielnego myślenia "bo tak powiedział ten który wie wszystko najlepiej i
> nigdy się nie myli". No więc nauczyłem się nie pozwalać myśleć innym za siebie.
> Potem zachowywać te przemyślenia i się im przyglądać. A teraz wystawiać na
> ciężarówki i młoty pneumatyczne. I wiesz co? Cały czas mi się zdaje, że mam do
> tego prawo. A kto nie chce, niech nie podchodzi, bo mu powiem, że pstryknięć ni
> e
> ma. I z zainteresowaniem popatrzę, co on na to.

masz prawo.
masz wolną wolę.
ale ja też mam prawo.
z tego, co piszesz, wynika, że byłeś indoktrynowany i się wyzwoliłeś, dobrze Ci z tym.
no to dobrze.

a ja, tylko chwilę z ta indokrynacją, a później 3 lata nie, a jednak chciałam do Boga tego.
no to Go mam, tylko sprawy tych zwierząt nie pojmuję.

[lucyna_n]

to ja Ci jeszcze bardziej zamieszam, zwierzęta nei zabijają tylko dla przeżycia,
lwy np zabijają nieswoje lwiątka, żeby zmajstrować samicy jak najszybciej
własne. Podobnie jest u wielu innych zwierząt.

[olga_w_ogrodzie]

Lucy.
zamordowac chcesz mnie ?

w tym temacie w ogóle się mi Bóg nie mieści.
nic się nie zgadza.

może to okropne, ale ja się bardziej nad zwierzem pochylam, niż nad ludźmi.
od zawsze.
nie wiem skąd to się wzięło.
przecież nie z domu, gdzie co rusz targałam jakichś bezdomników, a mi ich nie pozwalano w domu
trzymać.
i to jest w zasadzie moja główna wątpliwość i pretensje do Boga - tak się nie godzi.
celu, uzasadnienia w tym nie umiem znaleźć.

[lucyna_n]

Ja Ciebie z tymi zwierzętami rozumiem, pamiętam jak pierwszy raz widziałam
program przyrodniczy kiedy lwy złapały i zeżarły małą antylopkę. Wmurowało meni
normalnie, nei rozumiałam czemu Ci filmowcy nie uratowali lopki, Byłam
wstrząśnięta. Opłakiwałam po nocach każdego martwego ptaszka i myszkę
znalezionego na dworze .
Taki głód uczuć.

[olga_w_ogrodzie]

lucyna_n napisała:

> Ja Ciebie z tymi zwierzętami rozumiem, pamiętam jak pierwszy raz widziałam
> program przyrodniczy kiedy lwy złapały i zeżarły małą antylopkę. Wmurowało meni
> normalnie, nei rozumiałam czemu Ci filmowcy nie uratowali lopki, Byłam
> wstrząśnięta. Opłakiwałam po nocach każdego martwego ptaszka i myszkę
> znalezionego na dworze .
> Taki głód uczuć.

nie umiałam tego nazwać i pojąć.
ale to jasne - głód uczuć.
nic dodać nic ująć.
też byłam oburzona filmy oglądając, że oni nie ratują antylopy przed lwem.
ściągałam do domu bezdomników,
robiłam pogrzeb ptaszkowi znalezionymi nad Parsętą i nadałam imię tej Złotopiórki
małej wysepce na rzece.

się od lat zastanawiałam skąd to : lgnięcie do Boga i zwierząt w ateistycznym,
niechętnym do trzymania zwierząt domu.
ale głód uczuć - to adekwatne.
wszystko tłumaczy.

[dolor]

Nie śmieję się z wierzących. Czasem najwyżej z pewnych z uporem powtarzanych
argumentów, które się kupy nie trzymają.

No dobra, wolna wola wolną wolą. Ale że pstrykającemu nie przeszkadza, że w jego
imieniu to robią? Ba, pewnie nawet przewidzieć to musiał. Bardziej niepojęte,
niż zwierzęta. My sami - zwierzęta. Czym zresztą więcej w tym ujęciu jesteśmy,
niż boskim akwarium z chomikami.

Z ta wolna wola jest raczej tak, jak mawiali..

[marouder.abc]

..starozytni Persowie, ktorzy uznawali, ze czlowiek ma najzupelniej wolna wole w
odniesieniu do podejmowanych przez siebie dzialan badz zaniechan, alisci nie ma
wlywu na wynikajace z nich skutki, wobec czego postulowali rzeczy najprostsze,
mianowicie:
- mysl dobrze
- mow dobrze
- czyn dobrze
:)
To istota Zoroastryzmu:)

[dolor]

Hm. Mnie się wolna wola raczej kojarzyła ze: stój bo strzelam. Masz wolną wolę,
bo możesz stać, albo robić coś innego i zostać zastrzelonym.

Ba, ale wolna wola nie dotyczy tylko ciebie..

[marouder.abc]

..stad, moim zdaniem ten perski postulat:)

[lucyna_n]

bez sensu
po co sie starać skoro i tak będzie co ma być
wszelkie ludzkie regulacje i koncepta zawsze mają jakąś lukę, jakieś niekonsekwentne "ale", choćby fakt że żeby to działalo to wszyscy muszą chcieć robić tak samo, a nieprzymuszony nikt przymusu nie lubi, i kończy się na kołomyjce kar i przymusu do dobrego. Kij i marchewa.

[dolor]

Większość. Ale tam, gdzie od rozdzielania kijów i marchewek jakiś bóg, którego zrozumie nie sposób, nie może być inaczej. Jak nie otrzymujesz tu i teraz nagrody za wysiłek adekwatnej do jego efektu, jak marchewka dopiero niebiańska (albo komunistycznie rozdzielona, Twoja wypracowana marchewka sprawiedliwie na miliony podzielona, gdy 2/3 leży, bo i tak tyle samo dostanie), kij musi się znaleźć ziemski (prócz piekła, w które sporo nie wierzy). A przy okazji co sprytniejszy zrozumie boskie zamiary w najkorzystniejszy dla siebie sposób i do niego popłynie rzeka marchwiowym sokiem płynąca.
A wystarczyłoby, żeby marchewka była tu i teraz, dla tego króliczka, który sobie na nią uczciwie zapracował, nie dla tego, który tylko potrzebuje i uważa, że mu się należy, skoro inni też mają. Jałmużna dla tych opisywanych przez Ciebie pijaczków, za którą oni nawet wdzięczni nie są, dla nich to oczywistość, że ją dostają. Kto wymyślił pochwałę ubóstwa i cierpienia? Kto nabrał uczciwych, dobrych ludzi, że najlepsze, co mogą, to się poświęcać dla innych? Najlepsze, co mogą, to wymieniać się tym, co potrafią, aby samemu stawać się coraz silniejszymi i szczęśliwymi, jeszcze przed zgonem.

[lucyna_n]

co niektórzy to wręcz kpią w żywe oczy że frajerskie spoleczeństwo, oni sobei cichutko na czarno elegancko zarobią kiedy im się zachce, rzucają klocki kiedy im się odechce, a na codzienne życie, opłaty za mieszkanie albo i samo mieszkanie, bo eksmitować na bruk nei wolno i wychowanie dzieci daje frajerstwo z opieki . Prawdziwie potrzebujący co im się noga powinęła często nawet nei wiedzą dokąd po tą pomoc iść, a jak już trafią do jakiegoś mopsu to zostają spławieni kwotą złotych 30 w formie jednorazowej zapomogi bo nei wiedzą jakich słów w piśmie należy użyć, albo nei są patologią więc im się nie należy darmowy obiad dla dzieciaków, turnus rehabilitacyjny i bezpłatne leczenie dla wychodzących z nałogu.
Czasem lepiej nie wiedzieć komu konkretnei się pomaga, bo człowiek czuje się jak wycykany debil.
Doszliśmy oststanio ze ślubnym do wniosku że na uczciwej pracy powoli nam głód w oczy zagląda bo ceny rosną a pensja ow kilku lat już nie, a jakbyśmy się tak rozwiedli i z lekka zdemoralizowali to byśmy żyli jak pączki w maśle, ale cóż z tego jak mamy w sobie zakorzenioną porządną obywatelską uczciwą do obrzydliwości postawę i nie umiemy, no nie umiemy oszukać i łapy wyciągnąć.

[lucyna_n]

sorki za sprowadzenei wątku z niebiesiech na ziemię, ale mi się tak czara goryczy raz w miesiącu przelewa po obejrzeniu kwoty jaka mi postaje na życie po zapłaceniu opłat i kredytu.
Trzaska mnei to dość mocno po głowie bo oczywiście czuję sie winna że jestem chora, nieudaczna, zarabiam grosze kiedy inni z moimi umiejętnościami pracowniczymi żyją na luzie, mają rozrywki a ja mam kurdesz poniedziałek i stany lękowe.
To mówisz że gdzie ta marchewkowa rzeka? gdzie się trzeba tą rufą do wiatru ustawić?

[dolor]

Ależ to bardzo ziemski temat, niebiosa.
A rzeka, to bym musiał w tym wątku obrażającym uczucia.

[olga_w_ogrodzie]

gdy patrzę na to, jak jest z Marcinkiem - już są potrzebne pampersy, ogrom leków, karmienie, wózek, rehabilitanci, asystenci, drabinki, piłki do ćwiczeń etc., etc. - to jestem pełna podziwu, że jego mama ma siły, by o to się ubiegać.
mogę się wkurzać na służbę zdrowia, pomoc społeczną i się wkurzam, ale przyznam, że, gdy kto się stara, dostaje dużo jednak.

Marcinek ma to wszystko refundowane, ale to tylko dzięki temu, że jego mama wie gdzie i co, i jak.

i jak to widzę : przychodzi młoda, śliczna rehabilitantka i mama płaci 4 zł symboliczne, a dla niego to nie tylko ćwiczenia, które, de facto, nic nie pomogą, bo to choroba nieuleczalna - on umiera. ale to radość, gdy się widzi jak on usiłuje głowę odwrócić, by spojrzeć na jej nogi długaśne i przestaje płakac.
się na to gapię i wiem, że on żyje .

a, prócz nóg, dziewczyna super sensowna.

Olgo:)

[marouder.abc]

Wyobraz sobie, ze nie ma arche, ze nie bedzie konca:)

Czy w naturalny sposob odczuwasz brak siebie wczasach z przed swoich narodzin?
Czy odczuwasz jakikolwiek brak oczu z tylu glowy?
Czy tam, z tylu glowy, za toba jest jakas twoja slepota?

Czas jest funkcja a nie osia bytu, wokol ktorej ten sie dopiero ksztaltuje.

Nadto, gdy mowilem o potrzebie stwarzania swiata na roznych poziomach ludzkiej
egzystencji, myslalem m.in o doswiadczeniach podobnych tym, jakie przezylas z
inspiracji ciotki.

Co do odpowiedzialności

[neuroleptyk]

Jeśli chodzi o odpowiedzialność, przyjęta jest coś takiego jak PAP. Principle of alternative possiblities.
Czyli jesteś odpowiedzialny za to co uczyniłeś tylko jak mogłeś uczynić inaczej. Jak się okazuje
prawdopodobnie nie jest ona słuszna za sprawą niejakiego Harrego Frankfurta.
Osoba A jest zwolenniczką partii X i nie zagłosuje na partię X tylko kiedy przypomni sobie o pewnym
punkcie programu, który jej sie nie podoba przed głosowaniem. Jednak pewna osoba z tej partii
sekretnie wszczepiła jej urządzenie, które ma zamiar uruchomić tylko wtedy gdy osoba A pomyśli o
tym punkcie program przed głosowaniem, co ma być gwarancją oddania głosu. Osoba A jednak o
tym nie pomyślała i zagłosowała, ale jest odpowiedzialna mimo iż nie mogła uczynić inaczej.

Czyli ktoś nie jest odpowiedzialny za swoje czyny tylko dlatego, że nie mógł uczynić inaczej.

[dolor]

Czyli nie "nic nie mogłem zrobić", a jedynie "naprawdę chciałem coś z tym zrobić" jako możliwe usprawiedliwienie? Interesujące.

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Czyli nie "nic nie mogłem zrobić", a jedynie "naprawdę chciałem coś z tym zrobi
> ć" jako możliwe usprawiedliwienie? Interesujące.

Wniosek jest ponoć taki. Nie jest prawdą, że nie jesteś odpowiedzialny za czyn jeżeli był przymus, ale nie jesteś odpowiedzialny za czyn tylko jeżeli był dokonany z powodu przymusu.

[dolor]

Jakby jeszcze jakaś skuteczna metoda odróżniania prawdziwego przymusu od iluzorycznego... Test Syzyfa wydaje się mało praktyczny.

Mylisz potencjal, ktory jest istota pojecia..

[marouder.abc]

..."wolna wola" z mozliwosciami jej skutecznego zastosowania, a to sa dwa rozne porzadki:)

[dolor]

Złudzenie konieczne?

[neuroleptyk]

marouder.abc napisał:

> ..."wolna wola" z mozliwosciami jej skutecznego zastosowania, a to sa dwa rozne
> porzadki:)

W którym miejscu mylę?
Jeśli chodzi o przykład z głosowaniem to osoba ma przecież możliwosć zagłosowania zgodnie z wolą i też tak uczyniła.

[dolor]

A jeśliby to urządzenie, gdy osoba pomyśli o niepodobającym jej się punkcie programu, zamiast automatycznie powodować głosowanie za, powodowało jedynie "piekielny" ból tak długo, aż ktoś nie przestanie sobie przypominać tego punktu i nie zagłosuje z "własnej" woli?

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> A jeśliby to urządzenie, gdy osoba pomyśli o niepodobającym jej się punkcie pro
> gramu, zamiast automatycznie powodować głosowanie za, powodowało jedynie "piek
> ielny" ból tak długo, aż ktoś nie przestanie sobie przypominać tego punktu i ni
> e zagłosuje z "własnej" woli?

Raczej chyba urządzenie, które wywołuje wybiórczą amnezję.
Wtedy jeżeli zapomniałby, to by chciał zagłosować, a jeżeli by chciał to by nie było, że tylko z powodu przymusu zrobił. Cały problem może tkwić w zdaniu warunkowym na którym opiera się przykład.

[dolor]

No tak. Ale gdy ból teoretycznie jest do przetrzymania (bo amnezja działa jak automat), co z odpowiedzialnością? A jeśli to tylko realna groźba, że piekielny ból nie do wytrzymania się spowoduje? To jeszcze wolna wola?

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> No tak. Ale gdy ból teoretycznie jest do przetrzymania (bo amnezja działa jak
> automat), co z odpowiedzialnością? A jeśli to tylko realna groźba, że piekielny
> ból nie do wytrzymania się spowoduje? To jeszcze wolna wola?

Może odczytujemy tak.
Warunkiem koniecznym odpowiedzialności za głosowanie jest jeżeli osoba zagłosowała to nie mógła w ogóle przed głosowaniem pomyśleć o niepodobającym się punkcie regulaminu. Ten warunek nie zostaje spełnony w twoim przykładzie i dlatego wyczuwamy sztuczność, manipulację.
Oczywiście jak grzyb po deszczu wyrasta nam kolejny problem, czy jest istotne czy w ogóle pomyślała przed, czy może nie tyle czy przed co bezpośrednio przed. Jeżeli w ogóle przed to jakby już nas informuje o pewnej permanentości tego, i zmiana w postaci zapomnienia jest niespodziewana i że musiało zajść coś podejrzanego jeżeli zapomniała.

[dolor]

neuroleptyk napisał:

>Warunkiem koniecznym odpowiedzialności za głosowanie jest jeżeli osoba zagłosowała to >nie mogła w ogóle przed głosowaniem pomyśleć o niepodobającym się punkcie regulaminu.

No właśnie, jak niżej, na ile niemożność pomyślenia jest jakimkolwiek wyborem? Tutaj ta osoba teoretycznie mogła pomyśleć, ale z jakiegoś powodu nie pomyślała, a nie poddała analizie i wybrała. Chyba warunkiem musiało by być podjecie decyzji: nie będę o tym myślał, tylko zagłosuję? Czy wystarczy sama możliwość, że się jest w stanie pomyśleć, ale z jakiegoś powodu się nie pomyślało? Brak dostatecznego skupienia? Brak analizy czynu?

[dolor]

Albo brak snu, bo mam wątpliwości, czy to, co piszę ma sens. Może przegapiłem tylko jakąś definicję po drodze.

[neuroleptyk]

Użyłem zbyt wieloznacznych wyrazów.
Nie mogła nie oznacza iż była pozbawiona potencjału pomyślenia o tym, ale
jeżeli jest odpowiedzialna za głosowanie, to nie mogło mieć wcale miejsca takie przypomnienie sobie, bo przecież wtedy by nie zagłosowała.
Od początku wiemy jakby znając jej możliwe zamiary iż nie odda głosu tylko w jednym przypadku, wtedy gdy sobie przypomni, pomyśli o tym co jej się nie podoba w programie.
A co do ponownego zapominania spowodowanego bólem, to logicznie przynajmniej, co może się wydawać bardzo dziwne w szerszej perspektywie nie musi to spowodować koniecznie zagłosowania, ponieważ w dalszym ciągu prawdą jest, że przypomniała sobie, czy pomyślała nawet jak później zapomniała tzn. pojawił się warunek konieczny odstąpienia od głosowania. Jakby się nie pojawił wcale, to by istniała konieczność w tym sensie, bo by nie było aktualizacji, czy raczej deaktualizacji decyzji. Ale jaki to może mieć szerszy sens, mimo braku sprzeczności ?
Ano przypomniała sobie i podjęła ostateczną decyzję wstrzymania się od zagłosowania, po czym złapał ją ból taki, że zapomniała dlaczego właściwie nie głosowała.
Myślę iż w przykładzie z bólem masz ukryte założenie o symetrycznej zmianie decyzji, że amnezja taka musi spowrotem spowodować zmianę decyzji do stanu wyjściowego.
W sumie napisałeś coś z czego wynika iż do zaniechania głosowania musi istnieć podtrzymywanie ciągłe tego przypomnienia.

>zamiast automatycznie powodować głosowanie za, powodowało jedynie "piekielny" ból tak długo, aż ktoś nie przestanie sobie przypominać tego punktu i nie zagłosuje z "własnej" woli?

Jeżeli ten ból ma działać tak iż ma skutecznie zakłucać najświższą pamieć a nie tylko samo przypominanie, więc i ewentualne nowe decyzje, to żadnej decyzji nie spowodował, tylko udaremnił nowe decyzje i pozbawił osobę w ogóle potencjału zmiany decyzji.
Jak napisałem już wyżej, jeżeli ból zakłuci tylko przypominanie, to nie znaczy, że nowa decyzja, która by się pojawiła po chwilowym przypomnienu musi być też zapomniana, udaremniona.
Oczywiście jest jeszcze jedna kwestia, która mnie nurtuje, ale nie napiszę o niej przynajmniej w tej odpowidzi, bo jestem po prostu ciekaw, czy ją dostrzeżesz.

[neuroleptyk]

Jeżeli będzie słonecznie i ciepło to spowoduje to, że będę chciał iśc na plażę się opalać.
Czy jest tam wolna decyzja czy nie, czy tylko działanie z powodu przymusu? Jeżeli byś wstawił zamiast spowoduje, to podejmę decyzję, to wydaje się wszystko rostrzygać. Jednak w przykładzie z głosowaniem jest jeszcze jeden problem, a mninowicie czy podejmujemy w ogóle decyzje o swoim zapominalstwie? Jednak teraz myślę też iż to co nas skłania intuitywnie, że nie jest odpowiedzialny, to może raczej nie tyle, że urządzenie coś uczyniło tylko, że jest sprzeczność, że pomyslał przed głosowaniem, ale nie zagłosował, coś co zaburzyło spodziwany tok wydarzeń.

[dolor]

Ale czy w takim razie jakikolwiek terror ogranicza wolna wolę? Czy tylko wymuszona amnezja (czyli muszą ci rozwalić łeb, a nie tylko tym zagrozić). Jeżeli będą mi chcieli zrobić krzywdę, to podejmę decyzję, by zrobić to, czego oczekują.

I faktycznie, masz rację, na ile zapomnienie o czymś można nazwać wyborem? Wydaje się raczej, że wybór to coś świadomego. Coś z tym przykładem jest nie tak.

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Ale czy w takim razie jakikolwiek terror ogranicza wolna wolę? Czy tylko wymusz
> ona amnezja (czyli muszą ci rozwalić łeb, a nie tylko tym zagrozić). Jeżeli będ
> ą mi chcieli zrobić krzywdę, to podejmę decyzję, by zrobić to, czego oczekują.

W ostanim zdaniu twoja decyzja powinna być niezwiązana z przymusem, by czynić ciebie odpowiedzialnym. Tutaj musielibyśmy przedyskutować kwestie co to jest przymus.
Prawie każdy odróżni specyfikę sytuacji, kiedy ktoś przystawia ci nóż do gardła i mówi pieniądze albo życie, od sytuacji gdzie pewna osoba jest chora na śmiertelną chorobę i ktoś mówi jej, że jeżeli nie kupi jego leku to umrze.
Własnie jednym z tych sposobów odróżniania oferty od przymusu jest tzw. odstępstwo od spodziewanego toku wydarzeń na niekorzyść w przypadku odmowy. Oczywiscie to nie jest doskonała metoda, bo całym problemem jest to, co to ma być ten spodziwany tok wydarzeń. Dla przykładu jeżeli regularnie pan bije swojego niewolnika i zaoferuje mu pewnego dnia, iż jeżeli wykona pewną czyność to przestanie bić bity, to jest to oferta czy przymus? Jak odmówi to nie pogorszy się jego spodziewana sytuacja w dalszym ciągu będzie bity, a mimo wszystko nie wydaje się nam to ofertą. Jednak co do twojego przykładu, to nie mam większych wątpliwosci iż to jest to tylko przymus. Jednak ingorując to, działanie z przymusu mogłby mieć chyba tylko postać siłowego poruszaniu kończynami niczym jak lalką, czy zdalnego sterowania ciałem. Tylko czy wtedy w ogóle można mówić, że coś ktoś robił poza terorystą i tym że ciało ciało było tylko narzedziem w rekach tego kto nimi poruszał, sterował. Jest jeszcze oczuwiście możliwość przymusu polegająca na wymuszeniu zaniechania czynności.

> I faktycznie, masz rację, na ile zapomnienie o czymś można nazwać wyborem? Wyda
> je się raczej, że wybór to coś świadomego. Coś z tym przykładem jest nie tak.
>
Jeżeli ktoś zapomniał iż pewien czyn jest zły i nie odstąpil od jego wykonywania z tego powodu, to zniesie to jego odpowiedzialność? Jeżeli twardy determinizm jest prawdziwy, to pojawiają się bardzo dziwne sytuacje. Jeśli ktoś żyjący w świecie deterministycznym coś zrobił, to niby nie możesz racjonalnie obwiniać go za to, co zrobił jak to robisz, ale jak twardy determinizm jest prawdziwy, to nie możesz go nie obwiniać jak go obwiniasz, bo sam jesteś zdeterminowany by go obwiniać, ale on może mieć wciąż pretensje, że go obwiniasz, bo jego pretensje też jeżeli będą miały miejsce, to są zdeterminowane.

[dolor]

Zgoda. A zmierzałem oczywiście do pytania: czy osoba wierząca w piekło działa z wolnej woli, czy pod przymusem? I czy faktycznie wolną wolą nie wykazują się wyłącznie ci, którzy o piekle nigdy nie wiedzieli?

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> > I faktycznie, masz rację, na ile zapomnienie o czymś można nazwać wyborem
> ? Wyda
> > je się raczej, że wybór to coś świadomego. Coś z tym przykładem jest nie
> tak.
> >
> Jeżeli ktoś zapomniał iż pewien czyn jest zły i nie odstąpil od jego wykonywani
> a z tego powodu, to zniesie to jego odpowiedzialność?

Może to dowodzić jedynie, że czujemy się odpowiedzialni także za czyny, na które nie mamy wpływu. Że większe znaczenie ma konsekwencja danego działania, niż intencja czy możliwość zapobieżenia mu. Zatem odpowiedzialność nie musiałaby wynikać z wolnej woli.

[dolor]

Ale idąc tym tokiem rozumowania dalej: skoro konsekwencja ma większe znaczenie od intencji, skoro wolna wola nie jest warunkiem niezbędnym dla bycia odpowiedzialnym, także w drugą stronę powinno to działać, nie ma znaczenia, czy zagłosowało się z powodu własnego zapomnienia, czy zapomnienia indukowanego działaniem wszczepionego urządzenia, skoro nie było alternatywy dla wyniku głosowania, a twój wybór nie był zależny od twej woli.
Kluczowe znaczenie w tym przykładzie, a przynajmniej w powiązaniu go z kwestią wolnej woli, miało by więc rozstrzygnięcie: czy przypomnienie sobie czegoś jest kwestią wolnego wyboru. Czy można wybrać: przypomnę sobie, czy nie.

[neuroleptyk]

Nie było alternatywy dla wyniku głosowania, ale jednak wciąż mamy coś takiego jak indukowane zapomnienie oraz własne zapomnie o czym wspominasz. To drugie można odczytać iż zmuszony został do zapomnienia, a to spowodowało, że przestała istnieć oryginalna intencja tego co zrobił. Więc o ile to oryginalnie zapomnienie nie jest przymusem, to wydaje się, że problem jest rozwiązany przynajmniej w kwestii zapomniania, bo tylko działanie z samego przymusu znosi odpowiedzialność. Pytanie więc moim zdaniem jest takie, czy obydwie formy zapomnienia się różnią znacząco a właściwie czy ta pierwsza nie jest przymusem. Wydaje mi się iż to, że nie podjął decyzji o zapomnieniu nie znaczy iż musiał zapomnieć, ale pod wpływem urządzenia musiał. Czyli czy jest prawdziwa dychotomia jeżeli nie wybór to przymus.

[dolor]

neuroleptyk napisał:

Więc o ile to oryginalnie zapomnien
> ie nie jest przymusem, to wydaje się, że problem jest rozwiązany przynajmniej
> w kwestii zapomniania, bo tylko działanie z samego przymusu znosi odpowiedzialn
> ość. Pytanie więc moim zdaniem jest takie, czy obydwie formy zapomnienia się r
> óżnią znacząco a właściwie czy ta pierwsza nie jest przymusem. Wydaje mi się i
> ż to, że nie podjął decyzji o zapomnieniu nie znaczy iż musiał zapomnieć, ale p
> od wpływem urządzenia musiał. Czyli czy jest prawdziwa dychotomia jeżeli nie wy
> bór to przymus.

Czy przymusem jest tylko świadome działanie? Czy też np. amnezja spowodowana chorobą jest przymusem? Jeśli zapominanie nie jest wyborem, coś innego niż świadomość musi je indukować, czy zatem nie jest to równoznaczne z przymusem? Co naprawdę oznacza "zapomniał, lecz nie musiał"? Co spowodowało, że zapomniał? Wydaje mi się, że o woli można mówić tam, gdzie podejmuje się świadomy wybór (zje owoc z drzewa poznania). Takim wyborem jest też odmowa analizy, ale nie samo zapomnienie.

[dolor]

Cały ten przykład opiera się na założeniu, że glosujący nie wiedział, że nie ma wyboru, więc działał zgodnie ze swoja wolą. Ale jednocześnie nie wiedział też, że ma wybór, bo istnieje przesłanka, która powinna wpłynąć na jego działanie. Nie wiem, czy przypadkiem w obu przypadkach, czy przypomniałby sobie, czy nie, nie jest jednak odpowiedzialny.

[neuroleptyk]

A jak zamienisz przypomni sobie o punkcie na, że jak pomyśli o tym punkcie?

oryginalna wersja.

[neuroleptyk]

Donald is a Democrat and is likely to vote for the Democrats; in fact, only in one particular circumstance will he not: that is, if he thinks about the prospects of immediate American defeat in Iraq just prior to voting. Ms White, a representative of the Democratic Party, wants to ensure that Donald votes Democratic, so she secretly plants a device in Donald's head that, if activated, will force him to vote Democratic. Not wishing to reveal her presence unnecessarily, Ms White plans to activate the device only if Donald thinks about the Iraq War prior to voting. As things happen, Donald does not think about the Democrats' promise to ensure defeat in Iraq prior to voting, so Ms White thus sees no reason to activate the device, and Donald votes Democratic of his own accord. Apparently, Donald is responsible for voting Democratic although, owing to Ms. White's device, he lacks freedom to do otherwise.

Nie miałem na celu zmienić znaczenia i konsekwencji, i faktycznie to nie ma tam nic o zapominaniu. No na przyszłość muszę zapamietac by nie parafrazować nigdy.

[dolor]

Zastanawiam się, czy to coś zmienia. Dlaczego myślimy o czymś, a o czymś innym nie? Czy podejmujemy świadomy wybór, o czym nie myślimy? Wydaje mi się, że tylko w wyjątkowych sytuacjach. Co więcej, wydaje mi się też, że przymus nie zwalnia od odpowiedzialności. A Tobie?

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Zastanawiam się, czy to coś zmienia. Dlaczego myślimy o czymś, a o czymś innym
> nie? Czy podejmujemy świadomy wybór, o czym nie myślimy? Wydaje mi się, że tylk
> o w wyjątkowych sytuacjach. Co więcej, wydaje mi się też, że przymus nie zwalni
> a od odpowiedzialności. A Tobie?

Trudno mi powiedzieć dlaczego, to naprawdę trudne pytanie.
Wygląda na to, że oczekujesz jakby, że przed pomyśleniem trzeba dokonać wyboru czy pomysleć o tym zamiast o czymś innym. Jakby musi się ukazać pełna paleta możliwych myśli z których musimy wybrać, ale to jeszcze nie koniec, bo wydaje się iż samo wybieranie powinno być też wybrane, a więc czy w ogóle pomyśleć, ale to niechybanie kończy się nieskończonym regresem decyzji. Pomyśleć żeby tak może o czymś pomyśleć? Raczej niczego to nie rozwiązuję, bo nie można wytłumaczyć problemu, tym co włąsnie jest problem, który chce się rozwiązać . Podjąć decyzję czy może by tak pomyśleć? Ale co to oznacza tak naprawdę? Taka forma ..czy może by tak... nie wygląda wcale na decyzję. Jeżeli wolna wola, czy przyczynowość agencyjna, w odróznienu od tej machanicznej ma mieć sens, to nie możemy w ogóle się pytać co powoduje decyzje. Jeżeli myśl zawsze jest też wyborem, to dotyczy to też jej.

W jakich sytuacjach mamy taki wybór?
Co do przymusu to wolałbym dojść do czegoś koherentnego wpierw.

[neuroleptyk]

Jednak trochę źle napisałem.
Decyzje już nie mogą podlegać temu samemu procesowi co myśli, jeżeli te muszą być zadecydowane, bo wtedy decyzja będzie musiała być sama zadecydowana, prowadząc do tego samego problemu, co pomyśleć czy może by tak pomyśleć.

[dolor]

To by musiał być wybór najpierw: czy myślimy, w znaczeniu świadomie, nie automatycznie, instynktownie czy intuicyjnie; podejmujemy decyzję, czy też nie. Jeśli tak, to kiedy, czy to jest ważne. Wolna wola wydaje mi się mechanizmem, który jest alternatywą dla instynktu i jest zarezerwowana dla rzeczy istotnych, także dla nauki nowych, automatycznych zachowań. Jest możliwa, ale nie jest konieczna. Ale tego miejsca na wybór czy i kiedy uruchomić wolna wolę, tu nie widzę. A więc wolna wola automatyczna.

Czy jednak wolno nam nie pytać, co powoduje decyzję? To trudny wybór. Zdajesz się zakladać, że dana myśl jest sama sobie przyczyną i skutkiem. Ale jeśli samo pojawienie się myśli jest wyborem, to wyborem między czym? Wybór intuicyjnie zakłada uświadomienie sobie. Więc jednak raczej automatyzm. Automatyczne pojawienie się narzędzia do podejmowania wyborów. I wybór, nauka, w jakich sytuacjach to narzędzie odruchowo uruchamiać. Nic innego mi nie przychodzi do głowy.

[dolor]

Chociaż to intuicyjne założenie, ze wybór jest świadomy, może być pułapką, umysł bardzo często doszukuje się celowego działania tam, gdzie go nie ma. Deszcz pada, bo zdecydował, ze pokrzyżuje nam plany. Zamek się zaciął, bo postanowił, że mamy się spóźnić do pracy. Dziecko postanowiło się przewrócić albo zapłakać akurat gdy byliśmy zajęci. Ewentualnie stoi za tym jakiś zmyślny diabeł. Jakbyśmy wzbraniali się przed zaakceptowaniem przypadku i automatyzmu.

[neuroleptyk]

Może myśl jest nie tyle wyborem co decyzją, wtedy unikamy pytania o alternatywy.
Wybory to dla mnie alternatywy, proces rozpatrywania, ale jak to może być drogą do decyzji??
Rozpatrujesz,rozpatrujesz...w końcu musisz wybrać coś, ale to jakby intuitywnie wymaga decyzji, ale jak decyzja wymaga wyboru, to wydaje się to niemożliwe do zrealizowania, bo taki sam problem bedzie tyczył się i tej decyzji.

[dolor]

Myślisz, że decyzja eliminuje problem podjęcia decyzji o podjęciu decyzji? Wolna wola to dla mnie wolny wybór między przynajmniej dwiema możliwościami. Inaczej to przymus.
A jaki jest tutaj wybór (niezbędny, aby wola mogla być wolna)? Jest myśl, którą decydujemy się pomyśleć (o niepodobającym nam się punkcie programu i niegłosowaniu) albo decydujemy się jej nie pomyśleć? Czyli niepomyślenie jest decyzją. A co jest przeciwieństwem decyzji? Znów niepomyślenie tej myśli?
Skoro wolna wola zakłada alternatywę, nadal nie przychodzi mi nic innego do głowy, jak albo determinizm, albo automatyczne, nieświadome uruchamianie się narzędzia do podejmowania świadomych decyzji. Którego to narzędzia pojawienie się zależne od wolnej woli jest tylko na tyle, na ile sami wytresujemy się do reagowania nim na pewne sytuacje. Czyli w bardzo ograniczonym stopniu. Na ogół, a na początku całkowicie, jest od nas niezależne. Świadomy wybór jest zaś ograniczony przez możliwość naszego umysłu. Nie jesteśmy bowiem w stanie świadomie obrobić nawet promila dochodzących do nas bodźców. Więc w efekcie uczymy się wybierać, kiedy należy wybierać, a kiedy zamknąć oczy i puścić kierownicę. Masz lepszy pomysł?

[neuroleptyk]

Czyli człowiek jest zmuszony zawsze do wyboru, ale wolna wola polega na tym, że ma przed sobą różne opcje, które wybiera dowolnie? Tylko, że "wybierając" jedną z nich masz przed sobą kolejny wybór zanim do tego może dojść a mianowicie tak lub nie a na ten potrzebny jest kolejny itd bo to jest też alternatywa.. w zasadzie jak nie pomyśle to wszystkie wybory musza się skończyć niechybnie regresem do nieskonczoności, więc myśle że mam dośc dobre podstawy by uważać iż decyzja nie może być tak osiągniętam, to dość podobne do paradkosu dychotomi Zenona z Elei. Żeby pokonac dystans musimy pokonac jego połowę, ale połowa to też dystans więc musimy wpierw pokonac połowę połowy, połowa połowy to też dystans, więc musimy pokonać wpierw połowę połowy połowy, a więc w skrócie ruch nie jest możliwy

"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler

[neuroleptyk]

Teraz sobie uzmysłowiłem skale zadania. W zasadzie wydaje się iż masz conajmniej dwie nieskończone drzewa decyzyjne do tej docelowej (jednej z nich), absurdalność polega na tym iż musisz tez wybrać w którym drzewie startować, a to z kolei tworzy rekurencyjne kolejne drzewa i ten sam problem.

[dolor]

Wybór "nie" dla wyboru eliminuje wolną wolę i przechodzisz na automatyzm. Bez tego wyboru rozpatrujesz dany problem świadomie. Jako "tak więc wybieram to". Aż do pierwszego "nie", które znów przełączałoby na automatycznego pilota.
Jak wiemy z doświadczenia, paradoksy Zenona nie powstrzymały strzały.

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Wybór "nie" dla wyboru eliminuje wolną wolę i przechodzisz na automatyzm. Bez t
> ego wyboru rozpatrujesz dany problem świadomie. Jako "tak więc wybieram to". Aż
> do pierwszego "nie", które znów przełączałoby na automatycznego pilota.
> Jak wiemy z doświadczenia, paradoksy Zenona nie powstrzymały strzały.

Ale żeby wybrać nie, to nie jest potrzebny wcześniejszy wybór?? Wydaje się, że zarówno tak jak i nie, nie może być wyborem jeśli nie było poprzedzone wyborem, a to kończy się tym o czym już pisałem. Mylę się??

[dolor]

No właśnie "nie" ma być automatyczne. Tylko "tak" rozpoczyna proces decyzyjny.
Cholera, mogłem pójść na teologię. Pewnie bym wynalazł jakiś argument nieodrzucalny...

[dolor]

A po ostatnim "tak" autopilot sam się włącza.

[neuroleptyk]

Czyli jest pewien proces automatyczny, a jak wybierzemy TAK to podejmujemy jest proces decyzyjny? Jakby wtrącamy swoje trzy grosze wybierając TAK, chcemy coś poprawić, zmodyfikować ? Wtedy mamy wybory co konkretnie a po wybraniu automatyczne jest TAK jako kontynuacja decyzji a wybór następny bedzie wymagał NIE ?

\|/ automatyka z \|/ automatyka z
nienienienienienietaktaktaktaktaktaktaknienienienienie
automatyka ^ ^
decyzja decyzja

automatyka z = automatyka zaktualizowana = nowa decyzja
\|/ = opcje wyboru

Czyli to coś w rodzaju nanoszenia poprawek na to, co sie dzieje ? Pokrętne to chyba rozumiem;))

Wydaje mi sie że bez schamtów i to dość dokładnych nie będę w stanie zrozumieć

[neuroleptyk]

Ech nic z tego rysowania nie wyszło...

[dolor]

No mniej więcej. Automatyka, starsze filogenetycznie obszary mózgu; świadoma decyzja zmieniająca schemat - przełączenie na korę (w wielkim uproszczeniu) i wybór jednej z opcji. Przełączenie to na zasadzie odruchu, gdy coś jest szczególnie istotne. Bez tego działanie automatyczne. Czasem trzeba przełączenie wymóc np. automatyczny krzyk ze strachu, ale przy histerycznym krzyku jakiś policzek, potrząśnięcie, może "wyrwać z amoku" i świadomie da się zmienić zachowanie na korzystniejsze. Wreszcie świadomie można próbować nauczyć się, która sytuacja ważna i jak można zareagować korzystniej niż wtedy, gdy z automatu, np. czytając Cialdiniego. Ja to wymyślam zamiast użyć wyszukiwarki, dlatego takie nieskładne.

[kefirka.de]

Ciekawie się czyta. Pomijam meritum, bo w kółko to samo się wałkuje. Interesujące jest natomiast jak bardzo różnią się w sposobie argumentowania kobiety i mężczyźni. Dziewczyny lecą po uczuciach, malują obrazy. Chłopaki rozłupują ten orzech całkiem na sucho, trzask, trzask. Teoretyzowanie i intelektualizowanie. A z drugiej strony patrząc faceci są bardziej romantyczni niż praktyczne zazwyczaj kobiety. Ciekawe. Ja na pozostaniu ciekawą się zatrzymam. Całkiem dobrze móc nie ulegać presji i obsesji zaspokojenia ciekawości.

[szelmah]

oni mają mózgi, my serca?
to miałoby się sprawdzić?

a może kobiety ze sprawnym aparatem omijają to forum
i mężczyźni z duszą?

[dolor]

kefirka.de napisała:

>Dziewczyny lecą po uczuciach, malują obrazy. Chłopaki rozłupują ten or
> zech całkiem na sucho, trzask, trzask.

Dobre spostrzeżenie. Ciekawe, na ile łączy się z tym, jak zwykle różnią się role kobiet i mężczyzn w większości religii.

[kefirka.de]

> Ciekawe, na ile łączy się z tym, jak zwykle różnią się rol
> e kobiet i mężczyzn w większości religii.
Nieróżnienie też dyskusyjne. Przysłowiowe hasło " Kobiety na traktory" i na kopalniany przodek w praktyce do bani się okazało.

[dolor]

Nie oceniałem tego.
Ale jak już, to chyba i nakaz: kobiety na traktory, i zakaz: żadna kobieta na traktorze nie może, równoważne?