Naukowcy: wiara w Boga może uratować życie

[olga_w_ogrodzie]

Przeszczepy wątroby udają się lepiej, jeśli biorca jest osobą religijną - informuje fachowe pismo "Liver Transplantation". Powodzenie tak skomplikowanej operacji jak przeszczep zależy nie tylko od zgodności tkankowej, ale także czynników psychologicznych, społecznych czy duchowych.

Około 90 procent populacji świata to osoby wierzące. Wcześniejsze prace wykazały, że religijność pozwala lepiej sobie radzić z chorobą, a nawet wpływać na jej rozwój. Na przykład metaanaliza oparta na badaniach dotyczących 126 000 ludzi wykazała, że religijność zwiększa szanse na przeżycie o 26 proc.

Włoski zespół kierowany przez psychologa, doktora Franco Bonaguidi, przez 4 lata śledził losy 179 pacjentów (129 mężczyzn i 50 kobiet, średnia wieku 52 lata), którym przeszczepiono wątrobę pomiędzy styczniem roku 2004 a grudniem 2007. Wskazaniami do przeszczepu były wirusowe zapalenie wątroby (68 proc. przypadków), marskość związana ze spożyciem alkoholu (17 proc.) oraz choroba autoimmunologiczna (7 proc.) Badani wypełniali kwestionariusz, dotyczący ich religijności.

Jak się okazało osobista wiara w Boga (niezależnie od tego, czy wierzący był chrześcijaninem, muzułmaninem, czy też wyznawał inną religie) zwiększała szanse na przeżycie po przeszczepie, podczas gdy formalna przynależność do kościoła miała mniejsze znaczenie.
www.psychologia.net.pl/serwis.php?level=936
c.n.u.

[bazoooka]

pewnie chipsów nie jedli, to zdrowsi byli.
znaczy, w teorii nie jedli, i nie zjedliby nigdy, gdyby tylko itd... a nawet jak już jedli, to bez soli i dla porządku mocno się krztusili. w każdym razie, żołądki w teorii zdrowsze.

[dolor]

Czytałem, kolejny dowód na to, ze Boga nie ma, a efekt placebo jest: wiara w dowolnego boga/bogów działa podobnie.

W tym badaniu silna wiara zwiększała przeżywalność po przeszczepie, no cóż, w wypadku poważnej choroby somatycznej pewnie warto mi będzie w coś tam uwierzyć. W normalnym życiu jednak religia bardzo, bardzo przeszkadza, a zaburzonym szkodzi jak diabli.

Spodobało mi się natomiast, ze przeszczepiają wątroby osobom, które zniszczyły ją sobie alkoholem, aż 17 % przypadków, nieźle.

No a badanie wygląda na wiarygodne, sami dostrzegli jego słabe strony (o czym oczywiście żaden tłumacz się nie zająknął):
"This study, however, does have several limitations. First, the spirituality questionnaire was administered before transplantation, and we have no data regarding the spirituality of patients before the illness and during continuing care. Thus, we did not investigate whether an increase in religiosity occurs when the diagnosis is communicated to the patient or when the patient faces stressful situations (eg, being or not being placed on the waiting list for transplantation). Moreover, we did not explore in detail the relationship between religiosity and attending religious services or the kind of religious belief. Additional limitations of this study are the low number of patients and consequently the low number of events during the follow-up. Finally, the results collected in this study concern a population of severely ill patients; thus, the conclusions that we have reached cannot necessarily be extrapolated to other groups of patients with different illnesses and different degrees of illness severity."

W ogóle oryginalny tekst jest ciekawszy:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full

[dolor]

Natomiast sam tytuł, pod jakim ukazała się ta informacja: "Naukowcy: wiara w Boga może uratować życie" dość zabawny, na Joe Monsterze takie kolekcjonują. Pewnie chodzi o to, że muzułmanin wlatujący boeingiem w WTC ma większe szanse przeżycia po przeszczepie, co może uratować mu życie:)

[virka]

tak, pewnie wlasnie o to chodzi. wrecz tautologia.

skoro nie kazdy muzulmanin wlecial boeingiem w wtc, to skad oswiecona naukowa teza, ze religia powoduje wlecenie w wtc?

[dolor]

Chodziło mi wyłącznie o analogiczny tytuł: Naukowcy: wiara w Boga może zabić.

osmego dnia tygodnia

[virka]

powiedzial pan : "żeby nie było niczego" a swiatem rzadzic bedzie Placebo.

[metamorph]

niewiara w cudze prawdy może uratować życie

[olga_w_ogrodzie]

Panie Dolorze.
Pan by może zrezygnował z mówienia, kolejny raz,
iż wiara, religia szkodzi ludziom.
Pan by może rzekł : niektórym szkodzi, innym nie.
tym innym nawet pomaga.
bo teraz wygląda na to, iż Pan wie lepiej, m.in. co do mnie.

a tekst nie zauracza i nie powala tak, by czytać go w oryginale.
przynajmniej ja wolę czytać sobie w oryginale teksty piosenek.
przyjemniejsze.
i nie takie trudne, zwłaszcza, gdy się czyta Manniaka.
pan Wojtek tak ładnie tłumaczy.

[metamorph]

olga_w_ogrodzie napisała:

> Panie Dolorze.
> Pan by może zrezygnował z mówienia, kolejny raz,
> iż wiara, religia szkodzi ludziom.


na tym polega cały gwoździk:
pan dolor wie, że wie lepiej

szkodliwe jest tylko przyjmowanie
że głoszący pochwałę racjonalizmu pan dolor
sam jest racjonalnym panem

wtedy można się zapętlić w dyskusje i wyjaśnienia
a mur nie runie, nie runie. tylko głowa zacznie boleć.

[dolor]

Pani Olgo, jeśli jest Pani skłonna szczerze przyznać, że jest Pani już szczęśliwa, zdrowa, silna oraz lubi Pani siebie i życie, jestem gotów przyznać, że Pani wiara pomaga.

[metamorph]

oprócz malkontentów, zdarzają się też ludzie chorzy
chce pan powiedzieć, że przyczyną problemów psychicznych jest wiara?

[metamorph]

i dalej:
że niewiara gwarantuje moc i szczęście?

to jeszcze pan powie jaka karencja
bo jak pan wodził nosem po ziemi
to zdaje się, wierzącym już nie był

[dolor]

Chcę powiedzieć to, co powiedziałem. Jak niewłaściwa dieta pogarsza stan przy pewnych chorobach, tak otaczanie się pewnymi ludźmi i niektóre rodzaje wiary, w tym religijna, bardzo często zaostrza problemy psychiczne.
W porządku więc, z deklaracji zdrowia rezygnuję.
Psychoanalitycy jednak, jeśli chcieliby coś pożytecznego robić, powinni odkrywać ludziom ślady religijnej indoktrynacji z okresu wczesnego dzieciństwa, byłym muzułmanom Mojżesza i Allaha, byłym katolikom głównie Jezusa, starotestamentowy Bóg-border nie jest zbyt groźny, ślady szkodliwego przyjęcia za dobrą monetę nauk ewangelii ciągle u siebie znajduję, Zaskoczyło mnie to już kilka razy, jak mocno to wpojone, jak oczywiste się wydaje, choć okazuje się, że z tego niby dobra, jak przyjrzeć się owocom, mnóstwo złego się rodzi. Kult słabości, cierpienia, poświęcenia się, pokory, nadstawiania drugiego policzka, oddawania innym wdowiego grosza, dawania więcej niż chcą, nastawienia na zaświatową nagrodę (choćby to był tylko wieczny niebyt), nieufność we własne siły, pogarda dla tego, co ziemskie, co ludzkie, pogarda dla uczciwej wymiany z uświęceniem jałmużny, potępienie oceny ludzi za to, ile są dla ciebie warci (tę może tylko Bóg), niechęć dla tworzenia z uświęceniem rozdawania, pogarda dla samego życia na ziemi, długo bym tak jeszcze mógł.

[metamorph]

z pewnością długo by pan mógł
ja niestety nie bardzo
zwłaszcza, że dobrze znam stanowisko pańskie
a szczególnie skłonność do odmawiania innym prawa do odmiennych spostrzeżeń

z deklaracji zdrowia pan zrezygnował
co ze szczęściem? mocą, zadowoleniem z siebie

chce pan powiedzieć, że jeśli mi czegoś brakuje, to winny jest border bóg?
co się pan tak boi borderów? wystarczy czytać inne biblie i otaczać się innymi ludźmi

poza tym boga chrześcijan pan osądził
niech się pan teraz rozprawi z wu wei

[dolor]

Bóg chrześcijan to ten, efektów nauki o którym sam musiałem i muszę się pozbywać.

Niczego nie odmawiam dokąd mnie się nie odmawia. Przedstawiam własna opinię i bronie jej, gdy argumenty słabe.

Z reszty nie zrezygnuję. Przynajmniej w okresach remisji szczęście, moc i zadowolenie z siebie jest możliwe.

Nie chcę powiedzieć, ze bóg jest czemuś winny, bo boga nie ma. Wiara w duchy bywa czemuś winna.

Nie boję się borderów, czytałem już inne biblie i otaczam się innymi ludźmi, i jak napisałem: bóg-border jest nieszkodliwy, to Nowotestamentowy rujnuje życie.

Bezmyślność i bierność nie jest szczególnie użyteczna. Taoistów uwielbiam za ich odpowiedzi na trudne pytania, im bardziej bezsensowna i bełkotliwa odpowiedź, tym bardziej oświecony ten, kto jej udziela.

Poznałem tylko jedną wielbicielkę zen, uwięzioną na ostatnim piętrze wieżowca z zepsutą windą. 15 pieter w górę z torbami lekarskimi to niezła zabawa. Ale w sumie dość sympatycznie się rozmawiało, pewnie z powodu egzotyki, nie głębi idei. Ponoć mam zagwarantowane zajebiste przyszłe wcielenie.

Na opinie typu: "Człowiek nie wymyślił nic bardziej genialnego niż funkcjonowanie ludzkiego organizmu czy życie roślin i zwierząt. Cała jego wiedza i przezorność jest niczym wobec doskonałości tych zjawisk.
Wiedza i nauka czynią umysł ociężałym, oddzielają go od rzeczywistości. Ich istotą jest nadawanie nazw, klasyfikowanie i szufladkowanie, co przeszkadza w docieraniu do prostej, naturalnej istoty rzeczy. "
Mogę odpowiedzieć: aspiryna, prezerwatywa, symfonie Beethovena, centralne ogrzewanie, Internet, prysznic, lodówka, supermarket kontra głód, chłód, drapieżniki, pasożyty, ból. Sam czas pokazał, co lepsze. Cywilizacja dużo więcej warta, byle rozwijana racjonalnie. Kult niewiedzy to lipa dla leniwych i raj dla naciągaczy. Bądźcie jako dzieci, już gdzieś to słyszałem.
DDB - dorosłe dziecko boże.
Wysiłek tworzenia, choćby czegoś drobnego a udanego, to dopiero dobre jest. Przekształcanie świata w coraz wygodniejszy i przyjaźniejszy to ingerencja w naturę.
Pryz czym to i tak bardziej taoizm filozoficzny, nie religijny.

Następna proszę.

[virka]

szkoda tylko ze nie dostrzega pan roli religi w powstaniu tej cywilizacji, a takze pana ideologi racjonalnej.

[dolor]

Zwłaszcza średniowiecze i niektóre stosy o tym przekonują.
Religia była zawsze kulą u nogi cywilizacji, już choćby przez to, że nauka była jej konkurentką dużo lepiej wyjaśniając świat.
Ale ołtarze i narzędzia tortur są faktycznie imponujące.

[virka]

to z socjalistycznych czytanek? a oswieconego znecania sie nad dzikusami nie bylo?

[metamorph]

nie ma obowiązku operowania w sferze duchowości

[dolor]

virka napisała:

> to z socjalistycznych czytanek? a oswieconego znecania sie nad dzikusami nie b
> ylo?

A które ma Pan na myśli?

[virka]

chodzi o czytanki czy dzieje kolonializmu?

[dolor]

O dzieje oświeceniowego kolonializmu.

[virka]

> Psychoanalitycy jednak, jeśli chcieliby coś pożytecznego robić, powinni odkrywa
> ć ludziom ślady religijnej indoktrynacji

religia to abstrakcja, konkretem jest czlowiek odzialowujacy na czlowieka. stawiam ze psychoanalityk zajmujacy sie relacja z rodzicami wiecej zrobi pozytecznego niz zajmujacy sie teologia. a pan na religie sie gniewa czy na indokttrynujaca mamusie? indoktrynowac krzywdzaco mozna roznie, bog nie jest do tego niezbedny.

[dolor]

Nie jest niezbędny ale doskonale się sprawdza. Bardziej się gniewam na indoktrynujących nauczycieli, salkę katechetyczną, i kościółek, do którego prowadzono. Sama mamusia to mały pikuś przy tym, bez nich nie dałaby rady.
Pokrewna indoktrynacja, socjalistyczna, głoszona wprawdzie z dużo mniejszym przekonaniem, ale też mi namieszała, obie konkurowały o niektóre idee, równie szkodliwe.

[virka]

rodzice to zawsze pikus. niewinnosc rodzicow to dogmat.

panu wogole spoleczenstwo miesza. tylko zastanawia mnie zawsze czemu milosnicy wlasnej wolnosci tak chetnie wolaja "POLICJA"! brak wiary we wlasne sily do ochrony interesu?

[metamorph]

mnie bardziej zastanawia, czemu nieustająco czują się atakowani
ci miłośnicy wolności. i pan też.
jest pan miłośnikiem wolności?

[virka]

ja nie. sie staram nie.

a pani sie nie czuje? ostatnio nawet dwa razy czula sie tak ze mnie uznala za agresora choc nic takiego nie bylo. raz nawet mnie nie bylo . tak wygodniej przeciez.

[metamorph]

o boże (jakże jesteś w tej komunikacyjnej brei potrzebny)
chciałabym kiedyś z panem porozmawiać bez łapania się za wątłe słówko
z panem, nie z panem bogiem. z tym już dzisiaj rozmawiałam

do pytania - nie czuję się atakowana
czuję się czasem wypunktowywana
jednak podobnie często łapię się na punktowaniu innych
w pańskim przypadku zwykle nie spieramy się o nic innego
poza tym kto czego nie powiedział

zastanawiam się na ile moja indyferencja jest wyrazem stępienia wrażliwości
działania leków, jesieni, wolności właśnie, a może bezmyślności

może żeby wolność się realizowała, trzeba jej bronić
a z braku wroga - wymyślić go

może to z kolei już pod paranoję podpada
ale kto ma rozsądzać o tym, czy na przykład pan macierewicz jest paranoikiem, czy aferzystą?
jak przy ograniczonych pakietach danych ustanawiać kategoryczne sądy i przy nich trwać?

jak nie rozpłynąć się w nieokreślonym
bądź w imię kultywowania swojego widzenia świata nie wyobcować się?

[virka]

> może żeby wolność się realizowała, trzeba jej bronić
> a z braku wroga - wymyślić go

ale jakiego znow urojonego wroga mi pani przypisze? na pani zachowanie nieodpowiednie wobec mnie mam pisac, przepraszam mam paranoje ze pani mnie kopie? pani ma paranoje wybielajaca swoja osobe

[dolor]

Pan jakoś niechętnie nadstawia drugi policzek, nie wie Pan, że to oznaka wrogości jest? Miłujcie swoich nieprzyjaciół, takie są wymagania.

[virka]

a to do czego sie odnosi?

[dolor]

I do Pana zdziwienia, i do szkodliwości wiary.

[virka]

a jakiego zdziwienia?

i czy pan juz nauczyl sie zabijac?

pana walka z religia przypomina bunt kwiatu przeciwko korzeniom

[dolor]

Bunt kwiatu przeciwko korzeniom chwastu, owszem.

Niech będzie, że bez zdziwienia.

Ale po cóż miałbym się nauczyć zabijać? Jak tu kupczyć z martwym?

[virka]

a po co kupczyc jak mozna sobie wziasc za darmo? a po co przerwac agresje jak mozna sie mscic?

[dolor]

Teoria gier. Ty zabierzesz, tobie zabiorą. Ty wyprodukujesz i wymienisz uczciwie, będzie więcej dobrego do podziału.

Przerwać agresję, żeby się czymś ciekawszym zająć. Ale do tego trzeba mieć pewność, że jak się odwrócisz, nie dostaniesz kamieniem w łeb, bo teoria dawania miłości za nienawiść prowadzi do śmierci w bolesnej męce.

[virka]

serio jest cos ciekawszego niz zemsta? prosze pana, chodzilo o to ze religia pelnila pewne funkcje spoleczne, ograniczanie agresji i radzenia sobie z jej skutkami.

ps..najwiecej zawsze mieli ci co najmniej produkowali.

[dolor]

Serio jest. Seks chociażby.
Religia raczej organizowała agresję i wykorzystywała do określonych celów, niż ograniczała.
Faktem jest, że najwyżsi kapłani zawsze mieli najwięcej. Czyja religia, tego władza. Tymczasem najwięcej powinni mieć ci, co potrafią wymyślać nowe dobre i umiejętnie kierować efektywnym tego wytwarzaniem (bynajmniej nie wytwarzaniem nowych miejsc kultu jednak), bo są dla produkowania najważniejsi.

[virka]

to co za kazdym razem jak pan czuje gniew to po maskiansku robi pan pompki?

nie wiem skad to przekonanie postepowych oswieceniocow ze oni seks przynosza swiatu. ludzie sie rozmnazali panie dolor zawsze( serio mozna zabijac i go uprawiac), takze w wiktorianskiej anglii. akurat pod wzgledem seksu nie zdziwilbym sie jakbysmy byli jedna z bardziej jalowych cywilizacji. inni sie zwiniej ruszaja.

nie panie dolor, pana absolutyzacja religi jest obsesyjna. jest odwrotnie czyja wladza tego religia. kazde spoleczenstwo jakas ideologie produkuje ktora uzasadnialoby jego reguly i niedogodnosci. co jest lepsze : wojna kazdego z kazdym o swoj interes, czy niesprawiedliwe uzasadnienia, ktore koncza przelanie krwi?

[dolor]

> to co za kazdym razem jak pan czuje gniew to po maskiansku robi pan pompki?

Różnie bywa, czasem i fizycznie trzeba się wyładować. Koncerty są niezłe. Ale zwykle wystarczy mi się wygadać i nawet niekoniecznie używając prostytutek nadaremno. Pięść tylko za pięść.

Nie przynoszą, ale przy tym z wieków średnich to prawie jakby odkryli na nowo, jeszcze przed Freudem nawet. Można zabijać i go uprawiać, ale porządne uprawianie i ciekawsze, i uspokaja, i pozwala się fizycznie wyładować nie w gniewie, i jeszcze kupę endorfin dorzuca. A od rozmnażania do uprawiania to jeszcze nie tak blisko, płodzenie to nie Kamasutra, tu 10 sekund i splunięcie wystarcza. A to tylko jedna z ciekawszych od zemsty rzeczy. Muzyka choćby następna (wiem, można zabijać i nucić).

Czyja władza tego religia to ustalenia wtórne i protestanckie, namiastka kompromisu zaledwie. Było i jest właśnie odwrotnie.
Najlepsza jest współpraca każdego z każdym o własny interes. Niesprawiedliwe uzasadnienia rzadko nawet pod dywan zamiatają, o kończeniu nie wspominając. Żadna wojna nie skończyła się z powodu interwencji Boga czy papieża, każącego oszczędzić wrogów. Z przyczyn ekonomicznych się kończyły, nie dało się dłużej zabijać i produkować samej broni.

[virka]

czyli co seks ma byc antidotum na wycofanie agresji? podejrzewam ze raczej odwrotnie, zdolnosc do wyrazania gniewu, moze byc warunkiem jakosci pierwszego.

dla pana ta religia to rzeczywiscie jakby od boga samego spadla. oswiecona wladza ma ja stracic. dla mnie to narzedzie wladzy. chyba bardziej od pana w real wierze w tym przypadku niz w pana zdolnosc zapanowania slowami nad tymi co umieja zabijac.

[dolor]

A czemu nie? Oczywiście nie tylko, ale często dla frustratów seks to samo zło. Pobiegać też sobie można. Pośmiać się. Nawet z kogoś. Dużo rzeczy można, takich bardziej normalnych niż terapie, modlitwy i zabijanie.

Od boga nie spadła, boga nie ma, ale każdy, kto mówi, że od boga pochodzi, otumania, wszystko jedno, z jakiego powodu. A jakoś nikt nie powie: wierzę w boga, który jest tylko wymyślony. Chyba że Pan coś takiego słyszał? Są dużo lepsze sposoby niż oszukiwanie się dorosłych ludzi.

[metamorph]

dolor napisał:

> Pan jakoś niechętnie nadstawia drugi policzek, nie wie Pan, że to oznaka wrogoś
> ci jest? Miłujcie swoich nieprzyjaciół, takie są wymagania.

też zapytam do czego to?
niech mi ktoś pokaże, gdzie znowu uraziłam Ufa

co z Wami się dzieje? moja babcia była twardszym i mniej wrażliwym dyskutantem.
i tu dochodzimy, że mniej religia, bardziej rodzina
która tylko się religią jako narzędziem opresji posługiwała

[dolor]

A gdzie ja napisałem, że Pani znów uraziła Ufa? On mi się jakoś w ogóle mało urażający się wydaje, kontrujący policzki prędzej.
A może to religia się rodziną jako narzędziem opresji wysługiwała? I katechetą, i nauczycielem, itd. Z dzieciństwa albo się wyrasta, albo się pozostaje wiecznie zależnym od wyimaginowanego ojca, który tę zależność dalej przekazywać będzie.
_ _
Zawieszając własny sąd, negujecie istnienie własnej osoby. Gdy człowiek mówi: „Kimże ja jestem, by wiedzieć?", mówi: „Kimże jestem, by żyć?".
Najlepsza depresja pod szczurem

[metamorph]

a pan nas wszystkich chce wywieść ku dorosłemu, niezależnemu życiu?
jak się w swoim jako taki porządek zrobi
a dalej ma zapędy wychowawcze
to niech się rozmnoży.

[dolor]

Nie przepadam za dziećmi. A takich wysyłanych na religię to mi nawet trochę żal. Zapędów więc większych nie mam. Ale jak mi się uda posprzątać to wszystko, co zdołałem naśmiecić przez te lata i jeszcze mi stawać będzie, nie wykluczam i tego.

[metamorph]

i wierz tu człowiekowi człowieku
przeżyje duchową odnowę i zaprzeczy wszystkiemu co deklarował

dlatego ludzie są interesujący:
brak konsekwencji


hardości i twardości*

---
* choć potencjalnych dzieci, potencjalnie żal

[dolor]

Bo głupio deklarował. Przeciw życiu, jak zaświatowiec jakiś. Ale spokojnie, na razie nie mam zamiaru, no i wątpliwości mam co do swoich genów. Więc jeszcze poważnie przemyślę. Ale nie mówię już nie dla zasady. Na złość babci nie odmrożę sobie niczego.

A tak całkiem nawiasem, co chwile ktoś mnie poucza, co wolno mi mówić, a czego nie powinienem. Ale to ja z moją skromną informacją: boga nie ma a religia szkodzi, nazywany bywam wychowawcą. I weź tu uwierz człowieku w człowieczą konsekwencję.

[metamorph]

wie pan co?
może pan faktycznie się zrobił życiowo przydatny.

idę się zadumać przy herbacie
bo brzmi pan całkiem jak człowiek

- - -
btw. wolno panu nauczać
ale to upierdliwe.

[virka]

A tak całkiem nawiasem, co chwile ktoś mnie poucza, co wolno mi mówić, a czego
> nie powinienem. Ale to ja z moją skromną informacją: boga nie ma a religia szko
> dzi, nazywany bywam wychowawcą. I

mowione jest ze wzgledu na ta pana "skromnosc". nie widzialem by ktos tu pisal, ze ateizm pana niszczy. widze pisanie w druga strone. panskie rozwiazanie problemow osobowosciowych nie jest wzorcem z sevres

[olga_w_ogrodzie]

virka napisała:

> mowione jest ze wzgledu na ta pana "skromnosc". nie widzialem by ktos tu pisal,
> ze ateizm pana niszczy. widze pisanie w druga strone. panskie rozwiazanie prob
> lemow osobowosciowych nie jest wzorcem z sevres

i właśnie tylko do tego 'w drugą stronę' mam jakieś ale.
przecież nie do ateizmu Dolora, który, jak on twierdzi,
mu pomaga.
no i ten wzorzec Sevres problemów rozwiązywania.
Mskaiq też takim wzorcem i nic nie pomaga,
gdy się latami tłumaczy, że ludzie są różni.

[dolor]

Ale jak ktoś powie, to go wychowawcą nie nazwę. Najwyżej pokażę, że nie szkodzi, bo mam co pokazać.
Ateizm nie rozwiązuje wszystkich problemów, tylko dość istotny problem religii i jej pozostałości, niebezpiecznego przewartościowania przeciw szczęściu, przeciw życiu po narodzeniu i przed śmiercią, czyli jedynemu, jakie mamy. Nadal uważam, że zaburzonym, pomijając schizofreników, najbardziej szkodzi słaba wiara, najlepiej zaś służy realizm. Nawet tutaj, przy przeszczepie wątroby, tylko silna pomaga, wiara, że bóg realnie ingeruje w nasze życie, a nie tylko kibicuje i się uśmiecha. Nie moja wina, tak to widzę. Wreszcie: nie ja zacząłem ten wątek, ale lubię takie komentować, potem był post za post. W najgorszym więc razie sami wychowawcy tu.

[virka]

panie daj pan spokoj. wychowawca byl bym jakbym zaczal argumenty dlaczego jest pan chory w tym swoim swiatopogladzie i dlaczego panu szkodzi. ale to pan tu o szkodliwosci wiary konkretnej osoby pisze, a nie pisza o pana. ateizm nie rozwiazuje zadnych problemow poza problemami pana. takze problemu nieszczescia swiatowego, skoro wiekszosc jest sklonna do wiary. biorac pana logike jakby byli szczesliwi to by nie wierzyli. przekonanie ze zyje pan realniej, ma lepsze orgazmy itd od wierzacych podstawy moze miec chyba tylko w sporym oltarzu osoby wlasnej.

[metamorph]

z trzynastej strony - jeśli komuś na ołtarzu wygodnie, to niech na nim siedzi
rozmowa jest rzeczywiście post za post
i świadczy wyłącznie o tym, że żadne z nas
nie miało nic lepszego do roboty

[metamorph]

virka napisała:

> > może żeby wolność się realizowała, trzeba jej bronić
> > a z braku wroga - wymyślić go
>
> ale jakiego znow urojonego wroga mi pani przypisze?

w ogóle nie myślałam o panu
nawet nie o tamtym drugim wrogów szukającym
tak się zastanawiać podczas pisania zaczęłam
czy z faktu, że nie czuję się atakowana
można wywieść, że nie mam żadnych poglądów

> ina pani zachowanie nieodpow
> iednie wobec mnie mam pisac, przepraszam mam paranoje ze pani mnie kopie?

ma pan paranoję

> pani
> ma paranoje wybielajaca swoja osobe

jestem, jaka jestem
panu się nie podoba - to nie mój problem

więc pana też zacznę oszczędzać
bo pośród ogólnie pozytywnego nastawienia do ludzkości
nie chciałabym znów się z kimś, a bez przekonania, okładać

[dolor]

Kto jest tamten drugi wrogów szukający?

Bo całej reszcie to ja chętnie pokibicuje niczym Bóg Olgi.

[virka]

pani nie czuje sie atakowana? to zarcik? mechanizm pani paranoi jest w watku malgosia.

nie mam prosze pani paranoi. a pani niech dalej uwaza ze caly swiat ma paranoje, bo czuje sie przez pani atakowany. na zdrowie.

[metamorph]

ja nie wiem, o czym pan mówi
jakie nieodpowiednie pana traktowanie?

już - naprawdę - bardziej sympatii okazywać nie potrafię
a i coraz trudniej ją w sobie hołubić, kiedy zawsze kończy się przepychanką

wojna u małgosi
to właśnie protest przeciwko pingpongowi
głos oddany za rozmową. zatrzymaniem i wreszcie - jakąś wymianą.

i tu za dawnych dobrych czasów
następowałyby godziny tłumaczenia
co napisałam, kiedy napisałam, że nie napisałam tego, co się panu wydaje

sorry, Ufo. w to się nie da bez końca grać.
tak jak pan kiedyś sam wyrozumował. zgadzam się. pasuję.

[virka]

zaczyna pani ping ponga po czym mowi ze glos za tym zeby nie bylo ping ponga. daj pani spokoj

[metamorph]

napisałam dwa ładne posty
i jeden przed napisaniem drugiego skasowałam
a potem drugi

bo jak panu nie zależy na tym, żeby się dogadać
to nie. i nic się nie da zrobić. i ok.

[dolor]

virka napisała:

> rodzice to zawsze pikus. niewinnosc rodzicow to dogmat.

Gdzie ja to napisałem? Tak rodzice szkodzą, jak im społeczeństwo pozwala, to tak. Ale że jedyna przyczyna wszelkiego zła? "Father/ Yes son?/ I want to kill you/ Mother, I want to... (fuck you),"?
>
> panu wogole spoleczenstwo miesza. tylko zastanawia mnie zawsze czemu milosnicy
> wlasnej wolnosci tak chetnie wolaja "POLICJA"! brak wiary we wlasne sily do och
> rony interesu?

Co ma do tego znów policja? I czemu chętnie? Ja to nawet za rzadko, bo jeszcze ani razu. Ale nie wszystko mi wolno. Bardzo niewielu rzeczy mi nie wolno, ale jednak. A policja to tylko ludzki wynalazek, niezły, jak odpowiednio wykorzystany. Jak z nożem.
Inicjowanie przemocy fizycznej to granica.

[virka]

o psychoanalizie mowa byla. roznego rodzaju zakazy sa dosc konkretne, wprowadzane w konkretnych sytuacjach przez konkretna mame i tate. to nie duch abstrakcyjnej religi wstepuje w dziecie pojawiajace sie w abstrakcyjnym spoleczenstwie.

a cytat dosc komiksowy, podobnie jak projekt psychoanalizy jako zms-u


>Bardzo niewielu rzeczy mi nie wolno

to kwestia co uzna sie za "ja". dobrze poddajace sie indoktrynacji ja zawsze bedzie wolne.

ale czemu panu nie wolno? bo moze tu pan za krotki, zeby panu mozna bylo wolnoi? a gdzie pan dlugi to panu wolno?

[olga_w_ogrodzie]

dolor napisał:

> Pani Olgo, jeśli jest Pani skłonna szczerze przyznać, że jest Pani już szczęśli
> wa, zdrowa, silna oraz lubi Pani siebie i życie, jestem gotów przyznać, że Pani
> wiara pomaga.

że co ?
jak zdrowa i szczęśliwa, to można uznać, że od wiary to,
a jak niezdrowa, to mam dowód, że Boga nie ma ?

nie.
ani zdrowa, ani szczęśliwa.
ale lepiej.
nie Bóg to sprawił, ale lek trafiony i leczenie systematyczne.
niemniej, myśl o Nim dodatkowo mnie motywuje.
wiele razy w sytuacjach totalnej rezygnacji i zapaści wiara mi bardzo pomagała
się podnieść jeszcze raz.
teraz mi też pomaga się cieszyć choćby z osiągniętej namiastki.
miło się jako tako trzymać wierząc,
że On się uśmiecha i mi kibicuje.

[dolor]

Uśmiecha się i kibicuje swojemu dziełu - Pani, czy swojemu dziełu - chorobie?

[olga_w_ogrodzie]

czemu kibicuje to wynika z tego, co napisałam wyżej.

powtarzam : kłamiesz mówiąc, iż wiara szkodzi.
prawdą jest, iż jednym szkodzi, innym nie, jeszcze innym pomaga wręcz.

[metamorph]

nie kłamie, tylko co najwyżej się myli

[metamorph]

Pani, Olgo, jeszcze nie rozumie tego fenomenu:

nic, co nie zaistniało w doświadczeniu pana dolora
lub w dziele uznanego przezeń autora - nie istnieje

sposoby myślenia i przede wszystkim odczuwania niewpisane tego katalogu
są jedynie godnym politowania / pouczenia / zgromienia / ośmieszenia skrzywieniem

z tym się nie da dyskutować
za to można sobie wybrać formułę nagany
wciskając odpowiedni przycisk

[olga_w_ogrodzie]

na tej zasadzie niewiary w nie dotknięte,
nie zobaczone, można dywagować, że dzieci nie pochodzą
z radosnych spotkań plemnika i komórki jajowej.
przecież tego nie widziałam.
tylko w telewizji, a telewizja klamie.

[metamorph]

olga_w_ogrodzie napisała:

>
> na tej zasadzie niewiary w nie dotknięte,
> nie zobaczone, można dywagować, że dzieci nie pochodzą
> z radosnych spotkań plemnika i komórki jajowej.
> przecież tego nie widziałam.
> tylko w telewizji, a telewizja klamie.

poznanie naukowe.

[dolor]

Serio uwierzyłabyś w to, gdyby tylko telewizja o tym informowała? A nie powtarzalne doświadczenie, które można zweryfikować patrząc naukowcom, którzy to odkryli, na ręce, żeby się upewnić, że tego tylko sobie nie wymyślili? A jak kaznodzieja w telewizji powie, ze dinozaurów nie było, bo tylko szatan te kości podrzucał żeby zmylić ludzi i nie da się udowodnić, że nie bóg Adama i Ewę przed tysiącami lat sam ulepił, to też ok będzie?

[dolor]

A co w takim razie istnieje? Wszystko, co nie zaistniało w moim doświadczeniu i dziele uznanego przeze mnie autora?

[metamorph]

coś co zaistniało w doświadczeniu Pani Olgi, na przykład
wiara zostaje faktem niezależnie od istnienia boga
i pani Oldze pomaga. znam i innych ludzi, którym pomaga
istnieją sprzeczne uczucia na inny przykład
albo konflikty między bliskimi ludźmi
istnieją też inne od pańskiej wizje świata

[dolor]

Ja tylko patrzę na ręce, a raczej na posty. I dostrzegam w nich coś, co mnie szkodziło, choć myślałem, że mi pomaga. Nie o religii tu mówię, tylko o pewnych jej pozostałościach, które dopiero posprzątać trzeba. Piekła nie ma poza ludzkim umysłem.

[metamorph]

jest pan pewien, że to pozostałości religii?
oczywiście. pan jest.

[metamorph]

poza tym nie odniósł się pan do wymienionych przykładowych
z biegu rzuconych istnień niezależnych od pańskiego doświadczenia
a właściwie z nim sprzecznych

wraca pan za to do swojej religijnej awersji
i rzekomych krzywd poczynionych przez religię na pańskiej psychice

to ma być dowód? argument przeciw religii, religijności?
że jakiś człowiek mówi, że mu ksiądz zrobił kisiel z mózgu?
od kiedy pan nie praktykuje? od roku?
i nagle religia ze szponów wypuściwszy dała oddech?

to wszystko co pan pisze wydaje się być budowane na bardzo subiektywnym odczuciu
a dla mnie to nie dowód, tylko zetknięcie z człowiekiem
który zarzynając ofiarne zwierzę odzyskuje wrażenie stabilności

[dolor]

To raczej odnalezienie zasady, na której zbudowano religie, pomaga. Cóż po niewierze, jeśli się ma wątpliwości, czy nie czyni się źle i nie doprowadza do piekła siebie i tych, którzy słuchają? Niezła pułapka.

A wracając do szkodliwości. Ponoć 90% w coś wierzy I, biorąc pierwsze z brzegu, nie tylko nie zapobiegło to wojnom, ale w imię wiary ludzie najczęściej się właśnie zarzynali. A więc kiepsko pomaga tam, gdzie to naprawdę istotne. Chyba ze tylko dobra wiara się liczy. Ale w tym doświadczeniu czarno na białym: każda przy przeszczepach działa tak samo.
Jednocześnie, rzecz dziwna, rzadko tak intensywnie broni się większości. Te pozostałości całkiem spore więc bywają, kilka totalitaryzmów podobnie zbudowanych było.

[virka]

a 100 procent cos wymienia. i niezapobieglo to zadnym wojnom. w imie ekonomi ludzie sie zarzynali.

[dolor]

Ale wojna jest przeciwieństwem wymiany. Religia także. Handel nią jest i dokąd uczciwy, zapobiegał niejednej wojnie, te wybuchały, gdy ktoś chciał brać nie płacąc, chcących brać za nic, to zawsze było może nie 100%, ale pewnie więcej nawet niż 90. Spytaj, kto nie chce wygrać w totka. Kto nie chce być kochany tylko dlatego, że jest (czyli cokolwiek by nie zrobił), a nie kim jest, itd. Istnienie tych, którzy chcą dawać za darmo wcale temu nie przeszkadza, przyzwyczaja jedynie do zasady. Jak przestana dawać, weźmiemy sobie sami.

[virka]

co to znaczy przeciwienstwo? juz pan za jakis jezyk teologiczny sie bierze? religia tak samo jest elementem wymiany jak kazdy inny interes. wojny trwaja nieustannie drogi panie i za kazda predzej ekonomia stoi niz klechy. uczciwosc niczemu nie zapobiega. rownie dobrze moze pan pisac ze bogobojnosc zapobiega wojnom.

[dolor]

A jednak przeciwieństwo. Bo jednak kradzież i jałmużna to przeciwieństwo wymiany. Choć wszystko to ekonomia. A z trupem nie da się handlować. Zbawić jego duszę lub ochronić dusze własnego potomstwa przed zepsuciem jeszcze się da. Jednak z handlu nici.

[virka]

co to znazy przeciwienstwo. heglem sie pan objaral?

wymiana zachodzi dlatego, ze ten z ktorym sie wymieniasz, jest dla ciebie uzyteczny. nie jest natomiast konieczna jego uzytecznosc i jego czlowieczenstwo sprowadzone do uzytecznosci prysnac moze jak predko banka mydlana, wraz z jego utrata. ludzie sie wymieniaja od zarania wiekow i przemocy to w zaden sposob nie niweluje.

[dolor]

Ależ skąd, osobom z przeszczepianą wątrobą w znacznym procencie przypadków pomaga, ze skutecznością dobrego placebo. Szkodzi osobom, które odmienne poglądy nazywają kłamstwem.

[olga_w_ogrodzie]

odmienne poglądy tak.

ale Ty jak Bóg Wielep : wiara szkodzi, zwłaszcza chorym i zaburzonym.

ja na to, iż nie każdemu szkodzi, mnie nie.
ale Ty powtarzasz swoje.

lepiej wiesz o innych, w tym o mnie, niż zainteresowani.
to ja już nie mówię, że , IMO, się mylisz.
co do mnie, wśród tych innych będącej, mówisz nieprawdę.

[dolor]

Próbowałem wierzyć, nie wierzyć i wyzbyć się szkodliwych resztek religijnej wiary. Porównując - pozwalam sobie zaryzykować twierdzenie, że ta pomoc jest złudna.

[olga_w_ogrodzie]

no to ja Ci wierzę, iż dla Ciebie tak.

dla mnie nie.

[dolor]

A ja znajduję dawnego siebie w twoich postach.

[dolor]

Ale nie mam szczególnego parcia na przekonanie Cię, ot, informuję tylko, nie moja sprawa, co z tym zrobisz.

[metamorph]

czyli pełnia człowieczeństwa dla pana, to pozbycie się wszelkich wątpliwości?
nie jestem pewna, czy każdy nazwie to ewolucją.

[dolor]

Pełnia człowieczeństwa to bardzo dużo rzeczy jest, człowiek jest pojemny. Ale odrzucenie absurdalnego, którego potwierdzić się nie da, jest dość istotne. Jest wystarczająco wiele rzeczy, gdzie wątpliwosci są uzasadnione.

[metamorph]

dolor napisał:

> odrzucenie absurdalnego, którego potwierdzić się nie da, jest dość istotne. Jest
> wystarczająco wiele rzeczy, gdzie wątpliwosci są uzasadnione.

używając pańskiego instrumentarium poznania - nie da się
a przy okazji, skoro potwierdzić się nie da, czyli nie istnieje, to jak może być absurdalne?

wątpliwości? ma pan jakieś? to pytanie zupełnie na serio. jestem ciekawa.

[dolor]

Walka w obronie wiary w coś, czego nie ma, jest dość absurdalna. Świętego Mikołaja też bym nie bronił, ani jego bliźniaka, Dziadka Mroza.

Wątpliwości miewam wiele, teraz np. czy przyjemniej nie będzie mi się przypadkiem zająć w tej chwili czymś innym niż forum? Czy istnieje życie na innych planetach? Czy płód podczas aborcji naprawdę nie czuje? (wydaje mi się, ze nie, ale wolałbym nie testować na własnoczłonkowo zrobionym). Czy wolna wola nie jest złudzeniem i czy dobrze ją rozumiem? Jakbym się rozpędził, to bym do wieczora pisał zaspokajając ciekawość.

[metamorph]

mikołaj istnieje
jest wytworem kultury
który każdy z nas potrafi opisać
włożyć w kontekst, wykorzystać
przypisać wspomnienia
albo żale, że ominął

jak nie mikołaja, to dziadka mroza, befanę, czy co tam
uznanie, że go nie ma nie wymaże go z książek, rysunków, supermarketów

[dolor]

I o to mi właśnie chodziło. Św. Mikołaj, Supermen, Bóg, wytwory kultury, które nie istnieją poza ludzkim umysłem. Wątpliwym jest, czy wiara, że są to rzeczywiste postacie, nie szkodzi dzieciom. Dorosłym szkodzi.

[metamorph]

tyle że twory odrobinę nierównoważne
nikt nie próbuje tłumaczyć świata świętym mikołajem

jednak jeśli ktoś wybiera wiarę w supermena, to dopóki nie próbuje się zabić
to nie mój biznes, by się w jego wiarę mieszać
religia to nie tylko sposoby na zabijanie (jak często wychodziło w praktyce)
ale przede wszystkim system etyczny wskazujący jak żyć

jakoś trzeba. jeśli komuś do życia potrzebny bóg osobowy
czy jakiś inny metafizyczny koncept, nie mam prawa osądzać
znów - dopóki nie czyni innym krzywdy. a czy sobie?
jak mi się ktoś ukrzyżuje na drzwiach, to pewno zareaguję

[dolor]

To prawda, ale jak na życie 90% w istotny sposób wpływa wiara w Supermena, a nawet na życie kilku procent reszty też jeszcze jej pozostałości wpływają, to to się robi już trochę mój interes. Utrudnia mi to nieco, więc reaguję słowem. Nie krzyczę w każdym razie i nie przeklinam.
A system etyczny? Owszem, ale opierający się na święceniu dni świętych i nie używaniu imienia na daremno, oraz całej masie idiotyzmów z których część ewidentnie szkodzi, to może niekoniecznie. A jednocześnie jest niezmienny, bo ustanowiony przed wiekami przez istotę doskonałą, a że się zmienia, to tylko złudzenie takie, bo dopiero teraz rozumiemy, że naukowcom trzeba zadawać pytania, a nie palić na stosie, wcześniej źle odczytalismy werset o paleniu suchych gałęzi, upst, sorry Mr Bruno.
A czynienie szkody innym? Słowo za słowo to jeszcze nie wojna religijna. Jak ktoś bardzo chce się ukrzyżować, jego sprawa, ale mam prawo powiedzieć, że to niezbyt mądre, choć nierzadkie, i raczej nie pomaga w niczym.

[metamorph]

to niech pan teraz przeprosi za bombę atomową
bo to pańscy naukowcy wymyślili

chce pan znaleźć zło? znajdzie pan.
zwłaszcza, że tak ochoczo je śledzi,

ale to też sposób na życie
więc panu wolno



tylko miłe by było
gdyby wreszcie dopuścił pan do wyobraźni to
że inni ludzie myślą, czują i potrzebują inaczej od pana
i że w kwestii tego ich całokształtu - niewiele ma pan do powiedzenia
za to o sobie - może i powinien pan stanowić wszystko
co niniejszym pan czyni ku chwale ojczyzny
i najświętszej wierze w postęp

[dolor]

I za nóż, bo zamiast pokroić nim chleb, ktoś wbił go komuś w brzuch. Z bogiem na ustach ta bomba leciała, w imię dobra i pokoju. I po części może taka była, w czasach przed bombą dużo większych rzezi potrafiono dokonać maczetą. Dla chcącego nic trudnego. Potem tak się tej bomby bano, że nam trzeciej światowej oszczędzono. A i tak to było skurwysyństwo, mogę więc przeprosić, co mi tam. Przepraszam więc za bombę. Nie użyto atomu jak trzeba.

Zła to ja śledzić nie muszę, samo się pcha.

A do wyobraźni dopuszczam sobie niejedno. O niektórych tylko rzeczach mówię: to szkodzi.
Nie o wielu. O tych, które nakładają bezsensowne pęta głównie.

[metamorph]

dolor napisał:

> Zła to ja śledzić nie muszę, samo się pcha.

ma pan pecha
na mnie nieustępliwie pcha się dobre

a może każdy ma to
na co zasłużył.

[dolor]

O, to u Pani coś całkiem nowego. Dotąd jakoś złe złe głównie było, miła odmiana.
Do mnie pcha się wszystko, bo wszędzie wszystkiego pełno, jedno muszę odrzucać, żeby tym bardziej docenić drugie. Choćby i czipsa. Każdy ma to, co sobie z tego, co się doń pcha, wybierze.

[dolor]

A wiecie, że pod „Wiara nie jest naszym wytworem, nie jest owocem naszej refleksji. Jest czymś nowym, czego nie możemy sami wymyślić, a jedynie otrzymać jako dar” nadal wisi sobie rachunek sumienia dla dzieci, gdzie jako objaśnienie czwartego przykazania przed:
"Czy za swoje niepowodzenia obwiniałem rodzinę?", jest: "Czy nie wybaczyłem rodzicom bądź krewnym, że mnie wykorzystali seksualnie?".
www.credo.alleluja.pl/tekst.php?numer=14244
Poczytajcie sobie cały ten rachunek sumienia dla dzieci. Czy ta wiara nie szkodzi? A jeśli ta szkodzi, to jaka nie?

[metamorph]

wiara w boga może uratować
i wiara w siebie najczęściej

za to wiara w niewłaściwego człowieka
nawet jeśli życia nie pozbawi
to do wszelkiej wiary skutecznie zniechęci