Powstanie Warszawskie niepotrzebne?

26.07.09, 09:11
Jan Ciechanowski, historyk, uczestnik Powstania Warszawskiego
dwukrotnie odznaczony Krzyżem Walecznych :

" - Już podczas powstania zastanawialiśmy się, jak to się stało, że
doszło do jego wybuchu. Poszliśmy w bój bez broni. Gdy 1 sierpnia
moja kompania nacierała na gmach Sejmu, na 170 ludzi mieliśmy 3
karabiny, 7 pistoletów, 1 pistolet maszynowy strzelający tylko
ogniem pojedynczym i 40 granatów. Jak zobaczyliśmy, że właściwie nie
mamy broni, to pytaliśmy dowódcę: z czym do gości? Ale byliśmy
zdyscyplinowanymi żołnierzami - na rozkaz stanęliśmy do walki i na
rozkaz ją zakończyliśmy.
/.../ Powstanie zakończyło się straszliwą klęską, katastrofą i
ruiną, która nie dotknęła żadnej innej stolicy w Europie od czasu
najazdu Hunów na Rzym. 200 tys. ludzi zginęło, 500 tys. wygnano i
skazano na poniewierkę. Miasto zrównano z ziemią./.../
straty Niemców w powstaniu wyniosły nieco ponad 1700 osób. Rzeź
żołnierzy AK była też na rękę Rosjanom "

http://www.kurier.szczecin.pl/Art.aspx?a=24674

1 sierpnia będą urządzane obchody ku czci - czego i kogo ?

    • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:19
      ku czci tatusia kaczynskiego, bo kaczynski teraz promuje powstanie jako podstawe
      patriotyzmu. czy ja mam byc dumny z narodu ktory jest dumny ze dzieci posylal
      na rzez? za to powstanie to pod sad powinni isc, debilizm polityczny, wojskowy,
      wyslanie na rzez cywili. jakos mnie gowno obchodzi bohatersto gowniarza co mial
      karabin i sobie chcial postrzelac do niemcow, chcial to postrzelal, ale zeby
      teraz mi dziady kazaly sie czcic, to juz przechodzi ludzkie pojecie
      • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:29
        te liczby są porażające i mówią same za siebie o bezsensie Powstania.
        200 tys. zabitych + 500 tys. wygnanych Polaków i 1700 Niemców
        ubitych.
        no to ja nie mam więcej pytań.

        dzieci, jak chłopczyk-pomnik w za dużym hełmie...- nie sądzę, by
        tacy malcy sami wpadali na pomysł, by ruszyć na Niemca - a jeśli
        nawet się nasłuchali dorosłych i wpadli w dziecięcy, naiwny
        entuzjazm, to czemu ich dopuszczano do walki - taką wielką stanowili
        siłę i wsparcie dla powstańców ?
        • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:32
          ale te 200 tysiecy to chyba za duzo, gdzies cztalem ze zawyzona. chociaz jesli
          ciechanowski tak pisze to moze, wlasnie mam ksiazke z autografem jego na biurku,
          swiezutka wydana nowka. se przeczytam

          dzieci moga wpasc, bo naturalnie nasladuja, mniej sie boja, ale wlasnie kto ich
          dopuscil, kto wogole te powstanie dopuscil
          • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:39
            "Powstanie Warszawskie" wznowienie ?

            a kiedy autograf dostałeś ?

            w ogóle na ch.. te dzieci ?
            by było bardziej męczeńsko ?
            bo chyba nikt zdrowy nie sądził, że wesprą ?
            • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:43
              mam tez stara, tez sie wpisal. ale ta nowa chyba jest szersza, nie tylko
              wznowienie. to nie dla mnie autograf, brat sobie zebral
              • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:45
                bym se przejrzała, gdy przeczytasz.

                a gdzie o tym ojcu Kaczorów można wyczytać ?
                • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:49
                  ja mysle ze u tejkowskiego "poznaj zyda" tam to se o wszystkich mozna poczytac
                  • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 09:54
                    ' "Powstanie było na rękę Niemcom, ponieważ stwarzało doskonałą
                    okazję realizacji powziętego już wcześniej planu zniszczenia
                    stolicy. Dla Niemców zrównanie Warszawy z ziemią było równoznaczne z
                    przetrąceniem kręgosłupa polskości. Zrealizowali ten plan stosunkowo
                    niewielkim kosztem.
                    Rzeź żołnierzy AK była też na rękę Rosjanom ."

                    Historyk uważa, że decyzja o wybuchu powstania była nieprzemyślana.
                    Przypomniał, że co najmniej do połowy lipca 1944 roku Komenda Główna
                    AK nie brała pod uwagę powstania w Warszawie. Ze stolicy wysyłano
                    ludzi i broń na wschód, by wesprzeć kolejne etapy akcji „Burza”.
                    Plany operacyjne zmieniono niemal w ostatniej chwili, mając już
                    wiedzę o militarnym i politycznym fiasku podobnych wystąpień w
                    Wilnie i Lwowie. Ciechanowski zgadza się z oceną Władysława Andersa,
                    który wybuch powstania określił jako „nieszczęście” i „zbrodnię”.'

                    /a propos generała - jeden nauczyciel w podstawówce mawiał był : - A
                    ty cos się tak zamyślasz ? O Andersie na białym koniu marzysz?!/

                    • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 10:01
                      o właśnie TVP zapowiada cały szereg filmów ku czci na 1 sierpnia.

                      w tej Polsce albo martyrologia - wojna, powstania różne lub steropian
                      albo obchodzenie świąt katolickich.

                      • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 10:03
                        a ostatnio i handlarze z hal się pod martyrologię podpięli z tą Rotą
                        i flagami narodowymi.

    • kefirka.de Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 10:51
      Ruszyło mnie gdy przeczytałam ten wątek. Jakoś tak przykro.
      Kurde, o powstaniu w Getcie też będziecie na tym poziomie dyskutować?
      Konspiracja, strajki, protesty, manifestacje, wszystko zanegujmy. Dojdziemy do
      tego, że "niczego nie powinno być".
      Tych powstań nie powinno być, ale były bo była wojna i nazizm, ludziom którzy w
      nich walczyli należy się pamięć i szacunek.
      PS. Olga figurka tego chłopca miała przedstawiać niby Antka Rozpylacza, taki
      symbol. To był dwudziestoletni mężczyzna. Dzieciom nie kazano walczyć. Były w
      powstaniu z różnych powodów tak jak i wielu cywilów w różnym wieku, bo działo
      się to w mieście a nie na polu bitewnym.
      • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 11:07
        mi tez przykro jak cie czytam i poziomy na ktorych operujesz
        • kefirka.de Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 11:16
          jupion napisał:

          > mi tez przykro jak cie czytam i poziomy na ktorych operujesz
          Chrzanię opinie wielonikowców.
          • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 11:18
            a ja nabialowych hrabianek
      • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 15:29
        Kefi, nie uważam, by rzeczą naganną było wyrażenie wątpliwości i
        przytaczanie słów historyka, na dodatek, odznaczanego medalami
        uczestnika powstania.

        wiele lat mnie uczono i wymagano ode mnie czczenia powstańców i
        wiele lat krytyka ich zrywu była nie do pomyślenia.
        teraz jednak, to ja, jeśli mam kogoś czcić, to raczej ludzi, których
        tysiące zginęły zupełnie bez sensu, może dlatego, że ktoś, by być
        bohaterem "szedł z bagnetem na czołgi żelazne" albo i z gołymi
        rękoma.

        i nie nawołuję, by negować wszystko, ale decyzja o powstaniu była
        chybiona, głupia, bezsensowana. ci, którzy ją podjęli pośrednio
        spowodowali śmierć tylu ludzi - czemu mam ich czczcić jako
        bohaterów ? czemu mam uważać, że ten zryw jest bohaterski i tylko
        tyle, gdy ja widzę, że był to skok w przepaść, przy czym skaczący
        wiedzieli, że nie ma spadochronów, a na dodatek, mogli się
        spodziewać, że pociągną za sobą w przepaść tysiące innych ludzi,
        którzy skakać nie chcieli, pragnęli za to doczekać końca wojny i
        żyć.

        kiedy ja chciałam strzelić samobója i otruć się gazem, to,
        dowiadując się, iż gaz jest wybuchowy, a nie trujący, wyłączyłam go,
        bo rozwalając siebie, innych ludzi nie chciałam rozwalić. heroiczni
        powstańcy o innych, o cywilach nie pomyśleli.

        P.S. rzeczony pomnik to Pomnik Małego Powstańca, który ma
        upamiętniać najmłodszych uczestników powstania.

        pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Ma%C5%82ego_Powsta%C5%84ca_w_Warszawie

        owszem, bywa nazywany przez niektórych pomnikiem Antka Rozpylacza,
        ale oficjalnie takiego pomnika nie ma - jest tablica pamiątkowa i
        ulica poświęcona Antkowi, jednak o pomniku się nie mówi.
        widać zresztą wyraźnie, patrząc na pomnik, iż nie przedstawia on
        dorosłej osoby lecz dziecko i to małe.

        /piszesz też, że "dojdziemy do tego, że niczego nie powinno być"
        - nie wiem kto do czego dojdzie. ja, póki co - doszłam do tego, że
        nie powinno być m.in. powstania.

        a ostatnio - że nie powinno być jatki sprowokowanej przez handlarzy,
        którzy nie chcąc respektować prawa usiłują na dodatek robić z siebie
        bohaterów nawiązując do martyrologii. śmieszne, prymitywne i głupie
        to./
        • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 15:44
          > a ostatnio - że nie powinno być jatki sprowokowanej przez handlarzy,
          > którzy nie chcąc respektować prawa usiłują na dodatek robić z siebie
          > bohaterów nawiązując do martyrologii. śmieszne, prymitywne i głupie
          > to./


          a co ludzie w przeszlosci to niby madrzejsze bylo? nie sadze, raczej uplyw czasu
          ubrazawia. jak bedzie z kupcami to sie dowiemy, kaczynski juz wzial w opieke,
          moze w przyszlosci beda obrazy w narodowym o bohaterskim zrywie polskiego handlu
          w samym centrum zdegenerowanej kosmopolitycznej stolicy.
          • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 19:30
            jupion napisał:

            > a co ludzie w przeszlosci to niby madrzejsze bylo? nie sadze,
            raczej uplyw czas
            > u
            > ubrazawia.

            owszem.
            się uważa, że wiele rzeczy i wielu ludzi było mądrzejszych - robili
            coś naprawdę istotnego, potrzebnego, z pożytkiem dla Polski.
            i , gdy o takich chodzi, to już nie tak ważne, że teraz ktoś
            nadmiernie ubrązawia i martyrologizuje - czasem pewno wbrew woli
            samych zainteresowanych.
        • kefirka.de Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 17:38
          Wiesz Olgo inaczej to widzimy.
          AK było armią, choć podziemną ale ze wszystkimi potrzebnymi strukturami. W
          czasie okupacji członkowie tej armii dokonali wielu niezwykłych wyczynów na
          rzecz ludności cywilnej i na rzecz alianckiej armii walczącej z nazizmem a
          przede wszystkim na rzecz przyszłej wolnej Polski. Jestem przekonana, że bez
          bohaterstwa tych ludzi bylibyśmy republiką ZSRR. Ale nie o tym, o powstaniu.
          Dowództwo AK opracowało plan Burza zgodnie z którym miało wybuchnąć powszechne
          powstanie w momencie największego osłabienia Niemiec.Powstaniem nie byłaby
          objęta Warszawa. Plan ten nie mógł zostać zrealizowany z powodu bardzo
          szybkiej defensywy wojsk niemieckich na wschodzie.
          W lipcu 1944r. Niemcy zatrzymali się w Warszawie, z której postanowili zrobić
          twierdzę. Przy budowie wzmocnienia mieli pracować Polacy. Potrzeba im było ponad
          100.000 ludzi.
          Ilu z nich by nie przeżyło? Ja nie wiem, pewnie wielu, wiadomo było już wtedy,
          że Warszawa zostałaby całkowicie zniszczona a ludność cywilna ucierpiałaby
          pewnie mocniej niż w wyniku powstania. Po powstaniu Niemcy z wrodzona im
          dokładnością zburzyli Warszawę całkowicie.
          Tymczasem na oswobodzonym wschodzie Polski powstaje PKWN, całkowicie zależny od
          wyzwolicieli, który ma być jedynym rządem Polski.
          W tej sytuacji zapada decyzja o wybuchu powstania w Warszawie, aby wyzwolić ją
          przed wejściem "bratniej armii", utworzyć w stolicy rząd i nie pozwolić
          zsowietyzować Polski. Była szansa. Niemcy jednak nie opuścili Warszawy.
          Dowództwo radzieckie zatrzymało się na prawym brzegu Wisły. Do stycznia 1944r.
          czekali z wejściem do opustoszałego miasta. To nazwano "wyzwoleniem" stolicy.
          Opowiadano mi jak żołnierze Polacy stojący po prawej stronie Wisły słuchali
          odgłosów walki, patrzyli na łuny nad miastem i płakali.Niektórzy
          dezerterowali,przeprawiali się przez Wisłę ostrzeliwani przez Rosjan i Niemców.
          Armia Czerwona czekała na likwidację Armii Krajowej rękami Niemców.Po wojnie
          niedobitki AK łatwo było zlikwidować rękami władzy ludowej.
          Wiele jest sprzecznych teorii na temat powstania. Niewątpliwie pochłonęło kwiat
          młodzieży. Oni oddawali życie świadomie, nikt ich nie zmuszał do udziału w
          konspiracji a potem do walki.
          Gdyby nie było powstania Warszawa byłaby też zniszczona, członkowie AK zostaliby
          wymordowani przez sowietów. Pewnie trochę więcej by ich przeżyło, ale Polski by
          nie było. A może mielibyśmy taki głód jak na Ukrainie kiedy rodzice zjadali
          własne dzieci? A może jeszcze coś gorszego?
          Jakkolwiek nie zabrzmiało by to patetycznie oni oddali życie za nas.
          Ważne dla mnie osoby zginęły. Ważne przeżyły. Każdy ma prawo do swojego zdania
          ale wierzę, że pamięć o tych ludziach będzie żyła i nie będzie szargana.Muzeum
          Powstania jest najczęściej odwiedzanym muzeum w Warszawie - dobrowolnie, nie w
          wyniku przymusu.

          PS1. rzeczony pomnik to symbol, we wszystkich powstaniach ginęły dzieci.Też w
          Getcie walczyły i ginęły.Nie będę teraz szukała w sieci, ale wydaje mi się, że
          na pomniku powstania w Getcie jest figura dziecka.Ale może się mylę.
          PS2. Zajścia pod PKiN to inna smutna opowieść.Nie powinno do tego dojść.Moim
          zdaniem wina jest po obu stronach.
          PS3. Olga nie kłócę się, Ty opisałaś swoje widzenie sprawy, ja w olbrzymim
          skrócie swoje. Przykro mi było, bo dotknęło delikatnego miejsca. Wiele osób się
          spiera na te i inne tematy tego typu, też polityczne. Czasem spór przechodzi w
          prymitywną awanturę. Ja przez całe życie się przekonuję, że wciąż mało wiemy,
          jesteśmy manipulowani, jak nie przez jednych to przez drugich. Nie dożyję
          odtajnienia większości ważnych dokumentów związanych z najnowszą historią i tego
          bardzo żałuję.
          PS4. Mam nadzieję ,że nie pisałaś z jednodniowym nickiem z jednego laptopa.
          Jakaś taka złośliwa istota chyba.
          PS5. Lubię szczura min. za to, że nie ma tu polityki i bezsensownych
          przepychanek na temat Kaczyńskich i Tuska. I tak powinno zostać moim skromnym
          zdaniem.


          • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 19:21
            kefirka.de napisała:

            > Wiesz Olgo inaczej to widzimy.

            to prawda.
            inaczej.
            dość długo się miało zdanie podobne do Twego, ale się poczytało,
            posłuchało i teraz się sądzi o powstaniu to, co wyżej pisałam.

            > Gdyby nie było powstania Warszawa byłaby też zniszczona,
            członkowie AK zostaliby
            > wymordowani przez sowietów.

            ale i tak byli przez nich mordowani, jak mówił Marek Edelman o czym
            się wczoraj dowiedziałam.

            > Pewnie trochę więcej by ich przeżyło,

            no właśnie.
            te "trochę", to ilu ?
            ja sądzę, że wielu.

            > ale Polski by
            nie było. A może mielibyśmy taki głód jak na Ukrainie kiedy rodzice
            zjadali
            > własne dzieci? A może jeszcze coś gorszego?

            Polski by nie było i może Polacy jedliby z głodu własne dzieci,
            gdyby nie powstanie ?
            całkiem odrzucam taki pogląd.

            się też nie kłócę i nie uważam, by ta wymiana opinii do awantury
            zmierza, bo niczego tu awanturniczego nie widzę.

            co do nicków - wyjaśniłam już. nie wylogowałam kogoś, kto przede mną
            pisał z laptopa, więc napisałam coś pod nickiem tej osoby - zwykła
            pomyłka.
            /na marginesie - są tu osoby, które zmieniają nicki, bo tak lubią, a
            nie, by się podszywać. piszą charakterystycznie, więc kto stale je
            czyta, rozpoznaje te osoby bezbłędnie.
            ja na, ogół, piszę tylko z aidki lub z olgi - gdy mnie kto wkurwi,
            czasem z innych nicków, ale też łatwo mnie rozpoznać/

            > PS5. Lubię szczura min. za to, że nie ma tu polityki i
            bezsensownych
            > przepychanek na temat Kaczyńskich i Tuska. I tak powinno zostać
            moim skromnym
            > zdaniem.
            >

            a ja dlatego się tu pałętam, że jest tu wszystko.
            mogę se napisać o Berlusconim, który się młóci z prostytutkami,
            o papieżu, który złamał nadgarstek,
            o tym czemu Kaczor nie dostąpi zaszczytu reelekcji oraz mogę załozyć
            wątek pt. "Kichnięcie" i napisać w nim post o treści: "kichnęłam se".



            • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 19:24
              acha.
              moja Ś.P. Babcia była w AK,
              mój Ś.P. Dziadek też - bolszewicy na Sybir Go wywieźli.

              coś tam o AK mi, zatem, wiadomo.
            • kefirka.de Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 20:45
              O powstaniu już nie będę, pozostańmy każda przy swoim zdaniu.
              Lekutko w nawiązaniu podam tylko, że dziś w MPW był koncert utworów
              skomponowanych do wierszy Gajcego. Adresowany był do młodzieży ale gdybym
              wiedziała to bym poszła, sobie z boczku stanęła i posłuchała.
              -Wiem,że do awantury nie zmierzasz.
              -Się Ciebie rozpoznaje po stylu. Nie wyobrażam sobie, żebyś się podszywała lub
              dyskutowała sama ze sobą. W pomyłkę wierzę, ale mnie ona rozśmieszyła strasznie
              tzn.zestawienie tych tekstów z jednym nickiem i zaraz "pomyłeczka, to byłam ja
              Olga".Inna rzecz, że trudno mi sobie wyobrazić, że piszesz do kogoś kto zabrał
              głos na forum chwilę przed Tobą z tego samego laptopa. To tak jakby to rodzina
              była. Ale poskromiłam ciekawość i nie pytam. Wyżej zapytałam czy dziś tak było z
              prostej nieposkromionej jeszcze ciekawości.
              Co do innych osób nie umiem rozpoznać czy to użytkownik z mojej epoki czy
              nieznany mi ze starszej. Żałuję. Moja strata. Nowych chyba nie ma i nie chwaląc
              się ja tu chyba najmłodsza, nieprawdaż?
          • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 20:35
            to sa wszystko hipotezy co by bylo gdyby nie bylo i myslenie zyczeniowe podobne
            jak dowodztwa, a nie fakty co bylo jak bylo. nawet jesli przyjac ze sa mozliwe,
            to mozliwe tez ze gdyby nie hiler wytlukl zydow, to sami bysmy to zrobili w
            ramach wojny domowej, ktora by wybuchla jak w jugoslawi i wybuchnie z duzym
            prawdopodobienstwem wszedzie gdzie dwa narody mieszkaja na jednej ziemi. moze
            mam podziekowac hitlerowi, ze dzieki niemu, mozemy z czystymi sumieniami
            rozpowiadac o swej wiecznej niewinnosci narodowej zawsze i wszedzie a nie wozic
            sie po trybunalach europejskich.


            kefirowac, ja tu od poczatku jestem na forumie, i to nie ja nie pasuje tylko ty
            tu nie pasujesz
            • kefirka.de Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 20:51
              Pasuj sobie, wszak cię nie wyganiam. Nie wyganiałabym nikogo, bo tchórzem nie
              jestem a i wychowanie dobre otrzymałam. Jednakże piszę tu i będę pisała,
              ponieważ mi to pomaga. Koniec.
              • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 20:56
                widac nie za bardzo skoro zes nadal ciezko chora a juz wyzdrowiec mialas do
                lipca. a tyle forumow w okolicy gdzie zdrowiec mozna.
                • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:14
                  >Ilu z nich by nie przeżyło? Ja nie wiem, pewnie wielu, wiadomo było >już wtedy,
                  >że Warszawa zostałaby całkowicie zniszczona a ludność cywilna >ucierpiałaby
                  >pewnie mocniej niż w wyniku powstania. Po powstaniu Niemcy z >wrodzona im
                  >dokładnością zburzyli Warszawę całkowicie.


                  na cos sie trzeba zdecydowac. jesliby byla twierdza niemcow, to nie bylaby
                  bombardowana przez niemcow i nie byloby czasu na niszczenie warszawy przez niemcow.


                  Tymczasem na oswobodzonym wschodzie Polski powstaje PKWN, całkowicie zależny od
                  wyzwolicieli, który ma być jedynym rządem Polski.
                  W tej sytuacji zapada decyzja o wybuchu powstania w Warszawie, aby wyzwolić ją
                  przed wejściem "bratniej armii", utworzyć w stolicy rząd i nie pozwolić
                  zsowietyzować Polski. Była szansa.



                  bylaby szansa zlapac szympansa. nie zdobyli zadnego punktu strategicznego daje
                  sie powstancy. jak pisza historycy, jezdzili po alejach jerozolimskich niemcy
                  jak po autostrafdzie przez cale powstanie. zarzynali sie tylko o jakies kamieniczki.
                • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:17
                  jupion napisał:

                  > widac nie za bardzo skoro zes nadal ciezko chora a juz wyzdrowiec
                  mialas do
                  > lipca. a tyle forumow w okolicy gdzie zdrowiec mozna.

                  masz zły dzień dzisiaj czy jakaś mania dowalania-wyganiania Cię
                  owładnęła była ?

                  nie jest Kefirka ciężko chora, skoro się jej udaje pisać obszernie.
                  ale, jak to w tej chorobie, może sobie mieć gorsze i lepsze chwile.
                  się nie musisz chyba troszczyć o to, że jej pobyt tu zaszkodzi, skoro
                  nie raz mówiła, że przeciwnie - pomaga.
            • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:21
              jupion napisał:

              > kefirowac, ja tu od poczatku jestem na forumie, i to nie ja nie
              pasuje tylko ty
              > tu nie pasujesz

              też mam stąd spierdalać, bo nie pasuję ?
              przecież bardziej podobnam do Kefirki, niż do...wiadomo.


        • lucyna_n Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:42
          a ja kiedyś byłam bardzo na nie, a teraz to chyba trochę rozumiem , taki szalony
          stan umysłu że woli się zaryzykować życie niż dalej tkwić w koszmarze. tyle że
          koszmar przez to się zwielokrotnił, ale w sumie oni nie mieli pełnej świadomości
          jak naprawdę wygląda sytuacja polityczna. nam łatwo to pocenić, bo mamy tyle
          danych, a oni co mieli, jakieś podziemne gazetki.
          • loserka Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:52
            ale w sumie oni nie mieli pełnej świadomośc
            > i
            > jak naprawdę wygląda sytuacja polityczna. nam łatwo to pocenić, bo mamy tyle
            > danych, a oni co mieli, jakieś podziemne gazetki.
            >

            Niestety, dowództwo miało pełną świadomość. Ludzie, których skazali na pewną
            zagładę, już nie.
            • lucyna_n Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 23:01
              rozumeim tych zwykłych młodych ludzi co się tak zerwali do walki, mogę się
              trochę wczuć jaki mógł być ich stan ducha, tych co wiedzieli jakie są realia i
              nadal posylali ludzi na śmierć , not o nie ma o czym deliberować, tego się nei
              da zrozumieć.
              • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 23:47
                nie o mlodych idzie, tylko o kult powstania i budowania na tym postaw
                patriotycznych. no sorry jak na powstanie warszawskie mamy patrzec maslanymi
                oczami, ktore bylo najwieksza glupota jesli chodzi o przelana krew, to znak ze
                juz wogole wladzy ufac nie nalezy i ociera sie to o pranie mozgow jak w
                przypadku terrorystow co sie wysadzaja w powietrze. a tych mlodych to bylo sie
                zdaje 20 tysiecy, a wyrznietych obywateli reszta do tych 200 tys
                • olga_w_ogrodzie Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 27.07.09, 00:03
                  ale oni byli, jak żołnierze - młodzi ci.
                  poszli do powstania, bo ich poderwano płomiennie,
                  mieli dowództwo i już mniejsza czy ufali, czy nie.
                  żołnierz ma słuchać.
                  praktycznie to kazano im ginąć, nawet nie za kamiennicę, ale każde
                  jej piętro.
                  no to ginęli.
                  a cywile z nimi.
                • lucyna_n Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 27.07.09, 00:42
                  kult wszystkich powstań i wojen jest w sumie kultywowaniem niepotrzebnego
                  wysyłania ludzi na śmierć.
                  W warszawie to pewnie mocniej odczuwalne, większa presja, jakieś muzea i
                  maratony, u mnie to tak tyle co jakiś czas w wiadomościach no i obowiązkowe
                  filmy propagandowe w rocznicę wybuchu.
                  Może ci co to powstanei wywołali chcieli zamydlić młodszym pokoleniom oczy a
                  tych co przeżyli uciszyć narodową dumą powstańczą, zresztą jak nawet w tym wątku
                  widać w sumie nieźle im się to udało. Szkoda tej starej warszawy, pewnie inaczej
                  by to miasto wyglądało dzisiaj ,i to nawet nei o budynki chodzi, ale w sensie
                  klimatu, ludzi. Mój dziadek to zawsze o tej przedwojennej warszawie opowiadał że
                  to bylo fantastyczne miasto,jako mlody człowiek dużo jeździł po kraju, glównei
                  właśnei do warszawy i lwowa, a dodam że z dziada pradzaida poznaniak, więc
                  faktycznie musiało być niezwykłe.
                  • loserka Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 27.07.09, 14:04
                    lucyna_n napisała: > W warszawie to pewnie mocniej odczuwalne, większa presja,
                    jakieś muzea i
                    > maratony, u mnie to tak tyle co jakiś czas w wiadomościach no i obowiązkowe
                    > filmy propagandowe w rocznicę wybuchu.

                    "U Ciebie" to wstydliwie milczeć powinni, bo wszak Powstanie Wielkopolskie jako
                    jedyne w dziejach udane powstanie nie pasuje do martyrologicznych idei
                    bezsensownie przelewanej krwi na darmo, zrywów od początku skazanych na
                    niepowodzenie.
                    No bo przecież my, Polacy, "najpiękniej na świecie umiemy umierać" :/
                    • lucyna_n Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 27.07.09, 14:09
                      naogół też milczy się wstydliwie o powstaniu wielkopolskim
                      jakby kto był ciekaw innych klimatów patriotycznych to polecam książkę Marka
                      Rezlera o takim właśnie tytule
                    • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 27.07.09, 18:38
                      > jedyne w dziejach udane powstanie nie pasuje do martyrologicznych
                      idei
                      > bezsensownie przelewanej krwi na darmo, zrywów od początku
                      skazanych na
                      > niepowodzenie.
                      > No bo przecież my, Polacy, "najpiękniej na świecie umiemy
                      umierać" :/
                      >



                      powstanie warszawskie wykraczalo poza ta idee romantyczna
                      zasadniczo, to nie absurdalne smierci, na wlasny rachunek, tylko
                      wystawienie na rzez wlasnego narodu.
                      • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 27.07.09, 18:41
                        mowia ze pan stalin bezlitosny pod stalingradem kilkudziesieciu
                        radzieckich zabitych przypadalo na jednego niemca. no ale chociaz
                        wygral. a jakie proporcje w przegranym powstaniu?
    • loserka Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:13
      Tutaj do ściągnięcia ciekawa publikacja pod redakcję Sidorowicza:

      www.powstanie.pl/
      I m.in. zupełnie inna koncepcja "co by było gdyby" czyli jak wyglądałaby Polska
      powojenna bez powstania.
      I głosy wielu byłych powstańców potwierdzające słowa gen. Andersa o tym, że
      powstańcom i ludności Warszawy należy się chwała, ale przywódcom powstania - sąd
      wojenny. Chyba to Anders pierwszy nazwał decyzję o wybuchu powstania zbrodnią?
      • jupion Re: Powstanie Warszawskie niepotrzebne? 26.07.09, 21:34
        powstancom sie moze i nalezala, aczkolwiek tez co do natury patriotyzmu mozna
        wyciagac wnioski i zaufania do wladz, skoro jest sie uzywanych przez ludzi
        niespelna rozumu sie zdaje. ale jak dorosli i z zewnatr ocenic mogli i kult
        powstania szerza to juz jakis syndrom sztokholmski chyba. zreszta z czasem
        jakaby mocniej. wiadomo lepiec byc mlodym z karabinem niz starym z emryturka marna
Inne wątki na temat:
Pełna wersja