Na kanwie Nowaka

IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 23:15
Widzi Pan (Pani?) tak jak napisałem - nie ma dyskusji merytorycznej. Powodów
może być wiele, ale moim zdaniem jest jeden zasadniczy Po prostu, istnieje
zasada, że publicznie nie dyskutuje się tematów, które mogły by zagrozić
utrwalanej przez określony układ medialno-polityczny "definicji
rzeczywistości społeczno-politycznej". Nie dyskutuję się ich, ponieważ
mogłoby to prowadzić do podważenia „definicji”, która służy po prostu
określonym grupom interesu (to myślenie klasycznie marksowskie, ale dziś
bardzo aktualne, przeżywa zresztą renesans, mimo zohydzenia przez real-
socjalizm).
Media, które mienią się politycznie poprawnymi czy demokratycznymi po prostu
realizują tę zasadę i służą różnym grupom interesu i różnym zaangażowanym
forumowiczom do bronienia lub narzucania określonej definicji
rzeczywistości. Może jestem optymistą i za dużo wymagam od zwolenników
definicji tworzonych przez Wyborczą, gdyż cechują się oni ciasnotą umysłową i
po prostu cytują to co GW im poda, a zwłaszcza to co w kolejnych odcinkach
katechizmu zapisze naczelny sternik świadomości Adam Michnik. Jak by nie było
skutek jest taki sam - nie ma dialogu, są za to wyzwiska. Czy o to chodzi na
forum GW?
Proszę zwrócić uwagę na przewrotność - ci , co podają się, za „oświeconych”
unikają otwartej, publicznej dyskusji na niewygodne dla nich tematy, a ci, co
definiowani są na różne pejoratywne sposoby nie boją się dyskutować na żaden
z nich i chcą rozmawiać, ale blokuje się ich, etykietując na różne obraźliwe
sposoby.
Nie wiem czy tak wyobrażają sobie demokrację postoświeceniowi „mądrale” –
dzieci Wyborczej i Pan, Panie absztyfikant?
Jedyne, co może mi Pan odpowiedzieć, to to, że oszołomy są tak niedorzeczne,
że 1) szkoda czasu na dyskusję, 2) dyskusja jest niemożliwa, c) powinno się
ich leczyć, a nie z nimi dyskutować etc. Wszystkie tego typu chwyty, to
klasyczny arsenał zwany przez socjologów „naturalizowaniem” obcego dyskursu
politycznego i nie tylko politycznego (patrz P. Berger „Społeczne tworzenie
rzeczywistości”) albo po prostu zwykłe lenistwo umysłowe. A może nie warto
publicznie dyskutować, bo podniesie się poziom myślenia i ludzie zaczna
więcej widzieć? Och to już musiałoby być w ogóle straszne.

Przypomnijmy więc, że dialog społeczny jest solą demokracji i tolerancji. NIE
WAŻNE JEST KTO KIM JEST , LECZ JAKIE SA JEGO ARGUMENTY! Zamiast rzeczowej
dyskusji, Ci, którzy mają usta wypchane sloganami o demokracji są w istocie
zagrożeniem dla demokracji. Mam tu na myśli środowiska zbliżone do Gazety
Wyborczej, która zdając sobie sprawę z siły mediów, zaciekle walczy, nie
przebierając w środkach z oponentami, np. w AFERZE RYWINA, którzy mogli by
stanowić zagrożenie nie tylko dla interesów Agory, ale co istotne także
chorych ambicji ludzi pokroju Michnika w "zniewalaniu umysłów", michnikowym
definiowaniu rzeczywistości. Pisał o tym niejaki Remuszko, były dziennikarz
GW.
Osoby, które Po moim tekście piszą „Leszek, Leszek Bubel?” nie mogą więc nic
więcej napisać, bo weszliby na niebezpieczny dla siebie grunt - przyznania,
że ktoś dotąd obśmiewany (nie ja tylko Nowak) może mieć w czymś racje. A
takiej legitymizacji społecznej „wywodów Nowaka” „demokraci i liberałowie"
nie są w stanie zdzierżyć. Dlatego nagłaśnia się raczej Tomasza Grossa i jego
twórczość, a nie Nowaka i jego „100 kłamstw Grossa na temat Jedwabnego”.
Dlaczego? Sami sobie odpowiedzcie.
Proszę wybaczyć, muszę kończyć.
    • Gość: uczciwy Re: Na kanwie Nowaka IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 08.03.04, 00:10
      Znakomicie ,zgadzam sie z Panem Panie Leszek.To koniukturalne środowiska
      zydowskie,swoimi manipulacjami mającymi korzenie w epoce Stalina,wynoszą na
      wyżyny tych którzy mysla i działaja podobnie zas innych tępią .Z perfidią i
      premedytacją nie odróżniaja człowieka od problemu. Mając w tym jasny cel
      władza, przejęcie, utzymanie i sprzyjanie za wszelką cenę.
      • rrado Re: Na kanwie Nowaka 11.03.04, 13:09
        Gość portalu: uczciwy napisał(a):

        > Znakomicie ,zgadzam sie z Panem Panie Leszek.To koniukturalne środowiska
        > zydowskie,swoimi manipulacjami mającymi korzenie w epoce Stalina,wynoszą na
        > wyżyny tych którzy mysla i działaja podobnie zas innych tępią .

        tak te srodowiska zydowskie to wszystko przez nie. trzeba je wytepic zanim nas
        wytepia. pozdrawiam rado
        • Gość: Aga Re: Na kanwie Nowaka IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:15
          """tak te srodowiska zydowskie to wszystko przez nie. trzeba je wytepic zanim
          nas
          > wytepia


          Myslalam,ze reprezentujesz wyzszy poziom katoliku rrado!
          • rrado Re: Na kanwie Nowaka 11.03.04, 13:23
            Gość portalu: Aga napisał(a):

            > """tak te srodowiska zydowskie to wszystko przez nie. trzeba je wytepic zanim
            > nas
            > > wytepia
            >
            >
            > Myslalam,ze reprezentujesz wyzszy poziom katoliku rrado!

            a ja mysalem ze ty reprezentujesz jakakolwiek inteligencje. zart dziewczyno i
            prowokacja do oszolomow. poniala?
            pozdrawiam rado
            • Gość: Aga Re: Na kanwie Nowaka IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:33
              Wszystko mozna zawsze skwitowac zartem.zauwaz,ze slowo pisane jest ubozsze od
              mowionego..
    • Gość: pytacz Re: Na kanwie Nowaka IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:41
      Cos w tym jest, bo kto, jak kto, ale Redakcja powinna coś odpowiedzieć. Wolała
      przemilczeć, więc facet ma rację....
      Pozdro
      • Gość: Ana Re: Na kanwie Nowaka IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.03.04, 13:00
        bareja prosił o wasz telefon...
    • rrado Re: Na kanwie Nowaka 11.03.04, 13:03
      Gość portalu: Leszek napisał(a):

      > Widzi Pan (Pani?) tak jak napisałem - nie ma dyskusji merytorycznej. Powodów
      > może być wiele, ale moim zdaniem jest jeden zasadniczy Po prostu, istnieje
      > zasada, że publicznie nie dyskutuje się tematów, które mogły by zagrozić
      > utrwalanej przez określony układ medialno-polityczny "definicji
      > rzeczywistości społeczno-politycznej".

      nie po prostu sa ludzie z ktoymi dla zachowania wlasnej przyzwoitosci sie nie
      rozmawia. np zlodziejaszki pod blokiem, lepper czy nowak.

      Może jestem optymistą i za dużo wymagam od zwolenników
      > definicji tworzonych przez Wyborczą, gdyż cechują się oni ciasnotą umysłową i
      > po prostu cytują to co GW im poda,

      nie wiem tylko co ty tu robisz chyba pomylily ci sie fora. wlasnie jestes na
      zydowskim okrecie michnika.

      > Proszę zwrócić uwagę na przewrotność - ci , co podają się, za „oświeconyc
      > h”
      > unikają otwartej, publicznej dyskusji na niewygodne dla nich tematy,

      widzisz w ramch otwarosci nie trzeba dyskutowac o wszystkim. czlowiek normalny
      przy temacie czy polska jest zazydzona puka sie w czolo i odchodzi.
      a ze faszysci przypominaja swobie wowczas o demokracji i wmuszaja komus
      koniecznosc dialogu ktora tak naprawde ma polegac na znalezeinu sluchacza do
      ich belkotliwych wywodow to inna bajka. pozdrawiam rado
      ps czy ty jestes leszkiem ktorego ja znam czy tym ktorego ja nie znam?
      pozdrawiam rado
      • Gość: Aga Re: Na kanwie Nowaka IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:18
        """wlasnie jestes na
        zydowskim okrecie michnika

        i ty miales czelnosc pisac,ze oczekujesz tolerancji dla kosciola katolickiego?
        Niezla wizytowke mu robisz...
        • rrado Re: Na kanwie Nowaka 11.03.04, 13:25
          Gość portalu: Aga napisał(a):

          > """wlasnie jestes na
          > zydowskim okrecie michnika
          >
          > i ty miales czelnosc pisac,ze oczekujesz tolerancji dla kosciola katolickiego?
          > Niezla wizytowke mu robisz...

          a teraz mnie landnie agniesu przepros. jak czegos nie kumasz no najpierw
          zapytaj. pozdrawiam rado
      • Gość: Aga rrado IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:19
        podobno chrzescijanizm wywodzi sie z judaizmu...
        • rrado Re: rrado 11.03.04, 13:22
          Gość portalu: Aga napisał(a):

          > podobno chrzescijanizm wywodzi sie z judaizmu...

          ja to wiem powiedz to tym oszolomom. pozdrawiam rado
          • Gość: Ana aga? IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.03.04, 13:24
            aga,o co ci chodzi,powiedz jaśniej...
            • rrado Re: aga? 11.03.04, 13:26
              Gość portalu: Ana napisał(a):

              > aga,o co ci chodzi,powiedz jaśniej...

              o nic dziewczyna nie zrozumiala wziela mnie za oszoloma antysemite. nie skumala
              zartu i ironi niestety. pozdrawiam rado
              • Gość: Aga Re: aga? IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:40
                Nie skumala,bo rozmowca nie wie, dlaczego wynaleziono rozne symbole,ktore
                pomagaja skumac...
            • Gość: Aga Re: aga? IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:37

              Cho o to,ze dziwi mnie jak chrzescijanie potrafia nie tolerowac Żydow,bo
              chrzescijanstwo wywodzi sie z judaizmu...
              • Gość: Ana jeszcze jaśniej... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.03.04, 13:39
                tzn.kto"nie toleruje?"rrado?
                • Gość: Aga Re: jeszcze jaśniej... IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 13:42
                  nie-duza czesc spoleczenstwa polskiego,w 99%katolicka
                  • rrado Re: jeszcze jaśniej... 11.03.04, 15:04
                    Gość portalu: Aga napisał(a):

                    > nie-duza czesc spoleczenstwa polskiego,w 99%katolicka

                    zaczynasz popadac w taka obsesja jak swar albo heniek.
                    1. katolicy to nie 99 proc
                    2.jak sama niedawno udowadnialas niewielu z nich jest prawidziwie przejetych i
                    zaintyeresowancyh religia
                    3. antysemityzm nie ma nic wspolnego z religia katolicka. pozdrawiam rado
                    • Gość: Aga Re: jeszcze jaśniej... IP: *.rgsa.pl 11.03.04, 15:07
                      o tych 99% chyba wiem od Ciebie;)

                      pozdrawiam
    • absztyfikant polemika z autorem watku 11.03.04, 17:42
      > Widzi Pan (Pani?) tak jak napisałem - nie ma dyskusji merytorycznej. Powodów
      > może być wiele, ale moim zdaniem jest jeden zasadniczy Po prostu, istnieje
      > zasada, że publicznie nie dyskutuje się tematów, które mogły by zagrozić
      > utrwalanej przez określony układ medialno-polityczny "definicji
      > rzeczywistości społeczno-politycznej".

      █ Bzdura i manipulacja. Postac, a zwlaszcza dzialanosc Jerzego Roberta Nowaka
      byla rozlegle komentowana w odpowiednim watku. Poza tym prosze sobie darowac
      insynuowanie istnienia jakiejkolwiek ukladu na forum. Rozrzut ludzkich jest
      tutaj ogromny.



      Nie dyskutuję się ich, ponieważ
      > mogłoby to prowadzić do podważenia „definicji”, która służy po pros
      > tu
      > określonym grupom interesu (to myślenie klasycznie marksowskie, ale dziś
      > bardzo aktualne, przeżywa zresztą renesans, mimo zohydzenia przez real-
      > socjalizm).

      █ Nie ma zadnej definicji, ktora by mozna podwazac.


      > Media, które mienią się politycznie poprawnymi czy demokratycznymi po prostu
      > realizują tę zasadę i służą różnym grupom interesu i różnym zaangażowanym
      > forumowiczom do bronienia lub narzucania określonej definicji
      > rzeczywistości.

      █ Prosze mnie nie obrazac. Ja Panu nie sugeruje glupoty. Nikt mi nic nie
      narzuca. Jestem wyksztalconym i samodzielnie myslacym czlowiekiem. Znam jezyki
      obce i sledze takze obcojezyczne media. Pana wypowiedz ponownie ma znamiona
      prymitywnej manipulacji.


      Może jestem optymistą i za dużo wymagam od zwolenników
      > definicji tworzonych przez Wyborczą, gdyż cechują się oni ciasnotą umysłową i
      > po prostu cytują to co GW im poda, a zwłaszcza to co w kolejnych odcinkach
      > katechizmu zapisze naczelny sternik świadomości Adam Michnik.

      █ Gazeta Wyborcza nie ma jednej linii, bo pisuja tam i konserwatysci,
      liberalowie jak i ludzie lewicy. A przywolania Michnika nie rozumiem.

      Jak by nie było
      > skutek jest taki sam - nie ma dialogu, są za to wyzwiska. Czy o to chodzi na
      > forum GW?
      > Proszę zwrócić uwagę na przewrotność - ci , co podają się, za „oświeconyc
      > h”
      > unikają otwartej, publicznej dyskusji na niewygodne dla nich tematy, a ci, co
      > definiowani są na różne pejoratywne sposoby nie boją się dyskutować na żaden
      > z nich i chcą rozmawiać, ale blokuje się ich, etykietując na różne obraźliwe
      > sposoby.

      █ Jasne, ze sie etykietuje. Jednak najczesciej prawdziwie.


      > Nie wiem czy tak wyobrażają sobie demokrację postoświeceniowi „mądrale
      > 221; –
      > dzieci Wyborczej i Pan, Panie absztyfikant?

      █ Jak ja sobie wyobrazam demokracje? Jest mi bardzo blisko do Karla Poppera.
      Poczytac radze. Zna Pan ?


      > Jedyne, co może mi Pan odpowiedzieć, to to, że oszołomy są tak niedorzeczne,
      > że 1) szkoda czasu na dyskusję, 2) dyskusja jest niemożliwa, c) powinno się
      > ich leczyć, a nie z nimi dyskutować etc. Wszystkie tego typu chwyty, to
      > klasyczny arsenał zwany przez socjologów „naturalizowaniem” obcego
      > dyskursu
      > politycznego

      █ Czemu to dowodzi ? Stosuje Pan odpowiedzialnosc zbiorowa dla wszystkich
      forumowiczow?


      i nie tylko politycznego (patrz P. Berger „Społeczne tworzen
      > ie
      > rzeczywistości”) albo po prostu zwykłe lenistwo umysłowe.

      █ Prosze sobie darowac. To nie my nachalnie promujemy Nowaka, tylko ....


      A może nie wart
      > o
      > publicznie dyskutować, bo podniesie się poziom myślenia i ludzie zaczna
      > więcej widzieć? Och to już musiałoby być w ogóle straszne.

      █ Wspaniale!!! Jestem calym sercem za spoleczenstwem obywatelskim!


      >
      > Przypomnijmy więc, że dialog społeczny jest solą demokracji i tolerancji. NIE
      > WAŻNE JEST KTO KIM JEST , LECZ JAKIE SA JEGO ARGUMENTY! Zamiast rzeczowej
      > dyskusji, Ci, którzy mają usta wypchane sloganami o demokracji są w istocie
      > zagrożeniem dla demokracji. Mam tu na myśli środowiska zbliżone do Gazety
      > Wyborczej, która zdając sobie sprawę z siły mediów, zaciekle walczy, nie
      > przebierając w środkach z oponentami, np. w AFERZE RYWINA,


      █ Afera Rywina ujrzala swiatlo dzienne dzieki Adamowi Michnikowi, ktorego Pan
      pare linijek wyzej postponowal...


      którzy mogli by
      > stanowić zagrożenie nie tylko dla interesów Agory, ale co istotne także
      > chorych ambicji ludzi pokroju Michnika w "zniewalaniu umysłów", michnikowym
      > definiowaniu rzeczywistości. Pisał o tym niejaki Remuszko, były dziennikarz
      > GW.

      █ Michnik jest mezem stanu, a Nowak... Natomiast nie dziwie sie, ze
      przywolujesz bylego dzienikarza "Gazety", ktory specjalizuje sie ostatnio w jej
      oczernianiu. To tak jak Nowak, ktory wyglaszal peany na czesc niedawno zmarlej
      polskiej Zydowki Dory Kacnelson, ktora byla paradoksalnie antysemitka.


      > Osoby, które Po moim tekście piszą „Leszek, Leszek Bubel?” nie mogą
      > więc nic
      > więcej napisać, bo weszliby na niebezpieczny dla siebie grunt - przyznania,
      > że ktoś dotąd obśmiewany (nie ja tylko Nowak) może mieć w czymś racje.

      █ No tak, i ja i Nowak zgodzimy sie, ze np. bitwa pod Grunwaldem odbyla sie w
      roku 1410....


      A
      > takiej legitymizacji społecznej „wywodów Nowaka” „demokraci i
      > liberałowie"

      █ Demokraci i liberalowie? W Pana ustach to brzmi prawie jak zarzut.
      Rzeczywiscie, ja jednak nie zamykam Nowaka w wiezieniu za poglady, lecz jedynie
      mowiac ladnie i oglednie nie darze go specjalna estyma. Tak jak nie zgadzam sie
      z kocopolami, ktore glosi, tak bronilbym jego prawa do gloszenia wszystkiego,
      co zrodzi jego chora z nienawisci do wszystkiego co 'inne' glowa.


      > nie są w stanie zdzierżyć. Dlatego nagłaśnia się raczej Tomasza Grossa i jego
      > twórczość, a nie Nowaka i jego „100 kłamstw Grossa na temat Jedwabnego
      > 221;.

      █ Tak ksiazka (Nowaka) powinna miec tytul "100 klamstw Nowaka na temat
      Jedwabnego". Czytal Pan ustalenia Instytutu Pamieci Narodowej ? Wydane w formie
      kilkutomowej ksiazki.
    • Gość: Leszek Do absztyfikanta IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 01:02
      Jeśli socjolog, który z definicji powinien miec bardziej rozbudowaną świadomoć
      tego co się dzieje w społeczeństwie polskim, mówi "Lesiu, brałeś Ty dzisiaj
      leki", to ja gratuluje nauczycieli i wyobraźni socjologicznej. Jeśli jeszcze
      nie widzicie tego pierwszego efektu, to się lepiej przyjrzyjcie, a ze strony
      www.samoobrona.pl lub www.lepper.com.pl ściągnijcie sobie jej Program
      społeczno - gospodarczy Samoobrony. Potem porozmawiamy. Wczoraj w Tygodniku
      Politycznym Jedynki zaproszeni eksperci potwierdzili, ze jest to program
      spójny, ale trudny do realizacji"

      Wracając do efektów, jak zakładam wkrótce zaczną się w mediach rzeczowe rozmowy
      albo opluwanie. Stawiam na zdrowy rozsądek rządzącego układu polityczno-
      medialnego - że wykorzysta on obecną sytuację do leczenia polskiej "quasi-
      demokracji", nie tylko w obszarze medialnych debat i duskusji publicznych, ale
      i wymuszenia na politykach innego zachowania w sferze rządzenia i administracji
      w sferze funkcjonowania wyższych szczebli administracji państwowej. Zgodnie z
      moja tezą LEPPER SZANSĄ DLA POLSKIEJ DEMOKRACJI powinno się tak stać, jak nie i
      zamiast będziemy mieli znów straszenie chaosem i anarchią, to poczekamy na
      rządy Leppera. Tylko po co tak długo czekać?

      Panie absztyfikant nie lubię, jak się tnie mój tekst na kawałki i poszczególne
      części interpretuje w taki sposób (na swoją modłe), iż umyka z pola widzenia
      jego podstawowe przesłanie. Stawiałem tezy ogólne, dobrze opisane w socjologii
      i politologii, i nie chce mi się bawić w proponowane przez Pana "rozmywanie
      sensu", które zaciemnia sprawę, zniechęca czytelnika i prowadzi na manowce.
      Odnoszę wrażenie, że o takie "rozmycie" Pan zabiega.
      Zasadnicza teza, którą postawiłem w pierwszym akapicie jest ważna i chodzi
      raczej o to, jak się ona ma do naszego "polskiego(?) ładu medialnego", czyli
      chodzi o to jakie mamy ułady władzy, które media z danym układem "trzymają" i
      jakie stosują techniki manipulacji, indoktrynacji i propagadny. Analiza treści
      pozwala zrekonstruować opcje polityczne, doktrynalne, światopoglądowe etc. To
      tu się dokonuje walka o kształ świadomości społecznej, a Nowak jest tylko
      jednym z licznych aspektów owej walki.

      Dlatego Pana zdanie "Nie ma zadnej definicji, ktora by mozna podwazac" brzmi
      dość żartobliwie.
      W jednej gazecie przeczyta Pan o Michniku mężu stanu, w drugiej o Michniku jako
      cynicznym oszuście intelektualnym gardzącym Polsą i Polakami. Która definicja
      Michnika zdominuje potoczną świadomość Polaków? O tego typu definicje toczy się
      przecież gra. Dlatego też nie chodzi o to kto napisał o Rywinie, tylko dlaczego
      dla Agory media są tak ważne, a Michnik zawsze miał swoiste, zakrapiane
      alkoholem "poczucie misji" w kwesti kształtowania sposobu myślenia nie tylko
      młodego pokolenia i nie tylko przez indoktrynację medialną zresztą.

      Pana zdanie o nie istnieniu "jakiejkolwiek ukladu na forum" traktuję jako
      rażące zawężeniem problemu, bo chodzi o dużo szersze układy.

      Pisze do mnie Pan: "Demokraci i liberalowie? W Pana ustach to brzmi prawie jak
      zarzut"
      Otóż zarzucam około-michnikowym politykom i publicystom instrumentalizowanie
      tych pojęć do celów politycznych, a przez to szkodzenie obu desygnatom tych
      pojęć. Dodałbym jeszcze jedno zeszmacone słówko "tolerancja". Stosowanie
      podwójnych standardów przez GW w tym względzie jest po prostu skurwysyństwem,
      stąd sarkastyczny ton..

      IPN? Metodologia historii jest przedmiotem tak wielu sporów, nie tylko o
      źródła, ale ich interpretacje, że to samo już wystarczy, aby mieć rezerwe, a
      jeśli historycy są jeszcze politycznie uwikłani, to wybaczy Pan podaruję sobie
      śledztwo w tej sprawie. Nie spędza mi to snu z powiek. Poza tym w medialnym
      szumie rzadko chodzi o prawdę historyczną, nie zauważył Pan tego?:-)

      Może jeszcze tylko Popper. No cóż jego wizja jet pozytywistyczna, a ja jestem
      bardziej romantykiem. On sam mawiał, że jest to demokracja trochę żmudna,
      trudna i nudna. Demokracja, która polega na "małych reformach naprawczych" jest
      rzeczywiście żmudna i polowanie na głosicieli "idei z rozmachem" i udupianie
      ich jest zbyt wysoką ceną, aby mój romantyczny charakter mógł się pod taką
      wizją podpisac "obiema ręcami". Rozumiem jego awersję do totalitaryzmów i
      Platona, ale ja ma do Platona słabość i to nie ze względu na jego szerokie
      barki:-)... Pan chyba zresztą też lubi Platona, biorąc pod uwagę pańskie motto
      o lampie i słońcu...
    • Gość: Leszek Do absztyfikanta - właściwa odpowiedź IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 07:28
      SOrry, w pierwszej odpowiedzi 1 część była do kogoś innego.
      Panie absztyfikant nie lubię, jak się tnie mój tekst na kawałki i poszczególne
      części interpretuje w taki sposób (na swoją modłe), iż umyka z pola widzenia
      jego podstawowe przesłanie. Stawiałem tezy ogólne, dobrze opisane w socjologii
      i politologii, i nie chce mi się bawić w proponowane przez Pana "rozmywanie
      sensu", które zaciemnia sprawę, zniechęca czytelnika i prowadzi na manowce.
      Odnoszę wrażenie, że o takie "rozmycie" Pan zabiega.
      Zasadnicza teza, którą postawiłem w pierwszym akapicie jest ważna i chodzi
      raczej o to, jak się ona ma do naszego "polskiego(?) ładu medialnego", czyli
      chodzi o to jakie mamy ułady władzy, które media z danym układem "trzymają" i
      jakie stosują techniki manipulacji, indoktrynacji i propagadny. Analiza treści
      pozwala zrekonstruować opcje polityczne, doktrynalne, światopoglądowe etc. To
      tu się dokonuje walka o kształ świadomości społecznej, a Nowak jest tylko
      jednym z licznych aspektów owej walki.

      Dlatego Pana zdanie "Nie ma zadnej definicji, ktora by mozna podwazac" brzmi
      dość żartobliwie.
      W jednej gazecie przeczyta Pan o Michniku mężu stanu, w drugiej o Michniku jako
      cynicznym oszuście intelektualnym gardzącym Polsą i Polakami. Która definicja
      Michnika zdominuje potoczną świadomość Polaków? O tego typu definicje toczy się
      przecież gra. Dlatego też nie chodzi o to kto napisał o Rywinie, tylko dlaczego
      dla Agory media są tak ważne, a Michnik zawsze miał swoiste, zakrapiane
      alkoholem "poczucie misji" w kwesti kształtowania sposobu myślenia nie tylko
      młodego pokolenia i nie tylko przez indoktrynację medialną zresztą.

      Pana zdanie o nie istnieniu "jakiejkolwiek ukladu na forum" traktuję jako
      rażące zawężeniem problemu, bo chodzi o dużo szersze układy.

      Pisze do mnie Pan: "Demokraci i liberalowie? W Pana ustach to brzmi prawie jak
      zarzut"
      Otóż zarzucam około-michnikowym politykom i publicystom instrumentalizowanie
      tych pojęć do celów politycznych, a przez to szkodzenie obu desygnatom tych
      pojęć. Dodałbym jeszcze jedno zeszmacone słówko "tolerancja". Stosowanie
      podwójnych standardów przez GW w tym względzie jest po prostu skurwysyństwem,
      stąd sarkastyczny ton..

      IPN? Metodologia historii jest przedmiotem tak wielu sporów, nie tylko o
      źródła, ale ich interpretacje, że to samo już wystarczy, aby mieć rezerwe, a
      jeśli historycy są jeszcze politycznie uwikłani, to wybaczy Pan podaruję sobie
      śledztwo w tej sprawie. Nie spędza mi to snu z powiek. Poza tym w medialnym
      szumie rzadko chodzi o prawdę historyczną, nie zauważył Pan tego?:-)

      Może jeszcze tylko Popper. No cóż jego wizja jet pozytywistyczna, a ja jestem
      bardziej romantykiem. On sam mawiał, że jest to demokracja trochę żmudna,
      trudna i nudna. Demokracja, która polega na "małych reformach naprawczych" jest
      rzeczywiście żmudna i polowanie na głosicieli "idei z rozmachem" i udupianie
      ich jest zbyt wysoką ceną, aby mój romantyczny charakter mógł się pod taką
      wizją podpisac "obiema ręcami". Rozumiem jego awersję do totalitaryzmów i
      Platona, ale ja ma do Platona słabość i to nie ze względu na jego szerokie
      barki:-)... Pan chyba zresztą też lubi Platona, biorąc pod uwagę pańskie motto
      o lampie i słońcu...
    • rrado do Leszka 12.03.04, 08:14
      ponawiam pytanie: czy ty jestes leszkiem ktorego ja znam? pozdrawiam rado
      • Gość: Leszek Re: do Rrado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 14:19
        Wybacz, ale ja nie znam nikogo z tego forum, więc rozumiem twe pytanie tak: Czy
        Ty, to ty? Odpowiadam: tak ja, to ja...
        Nie wiem też kto to jest absztyfikant - zalotnik, z którym dyskutuję. ALe
        jakieś czerwone literki ma, więc chyba ma dostęp do serwera. Ktoś z Wyborczej?
        • absztyfikant Re: do Rrado 12.03.04, 14:29
          Samoobrona to jest żulia. Marszalek Pilsudski wiedzialby co z takim kmiotem jak
          Lepper zrobic. Dalsza dyskusja z Panem nie ma sensu. Z Samoobrona nie nalezy
          dyskutowac. Bye.
          • piotr33k2 Re: do Rrado 12.03.04, 18:31
            święte słowa ,święte słowa !.
          • Gość: Leszek Do absztyfikanta w odpowiedzi IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 01:24
            Panie absztyfikant, a zna Pan takie zdanie z dezyderaty, które mówi, aby
            wysłuchać każdego człowieka, nawet głupca, bo on też ma "swoją opowieść"? No
            cóż, rzeczywiście ma pan bardzo merytoryczne podejcie do omawianych kwestii.
            Kiedys mawiano o prymacie polityki nad prawem, dziś można mówic o prymacie
            poltyki na prawdą... Nie chce Pan rozmawiać, bo się z kimś nie dyskutuje... A
            cóż takiego Panu Lepper zrobił? Dla mnie Leper jest po prostu pewną funkcją
            społeczną. Dlatego twierdzę, że jest szansą dla demokracji. Chodzi o funkcje
            jakie pełni i procesy jakie uruchamia, a Pan neguje go z powodów politycznych
            (boi się Pan, że Pana zamknię?:-) lub estetycznych (ma Pan arystokratyczne
            maniery?) albo obu powodów. Tego nie wiem. Pan Absztyfikant ma
            antydemokratyczne, autokratyczne zapędy? Pisał Pan, że podoba się Panu
            demokracja w stylu Poppera. Ja twierdzę, że Lepper uruchamia procesy, które
            wymuszą realizowanie Popperowskiej wizji. I mylą się Ci, którzy sądzą, że poseł
            Beger (żenada faktycznie) będzie ministrem edukacji etc. Lepper nie jest
            samobójcą... Będzie miłą rząd fachowców, bo nie ma innego wyjścia i będzie miał
            swoich posłów, bo bez niego owi posłowie byliby nikim i tak to będzie wyglądać.
            Mi się podoba w tych ludziah prosty odruch moralny i nie obruszam się, że nie
            stać ich na wsawienie zębów...
            Poza tym, nie jestem pewien jaki jet powód Pana rezygnacji z dyskusji. Kooptuje
            Pan na forum?:-)
        • Gość: Ana ot,taka analogia... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 12.03.04, 14:48
          szwejku,znacie mnie?pytał podporucznik dub.znam was,wy jesteście podporucznik
          dub.nie,szwejku wy mnie nie znacie,pytam jeszcze raz....
        • rrado Re: do Rrado 12.03.04, 15:37
          Gość portalu: Leszek napisał(a):

          > Wybacz, ale ja nie znam nikogo z tego forum, więc rozumiem twe pytanie tak:
          Czy
          >
          > Ty, to ty? Odpowiadam: tak ja, to ja...
          > Nie wiem też kto to jest absztyfikant - zalotnik, z którym dyskutuję. ALe
          > jakieś czerwone literki ma, więc chyba ma dostęp do serwera. Ktoś z Wyborczej?


          ja tez mam czerwone literki i ty tez mozesz miec czerwone literki i byc z
          wyborczej. pomysl jak albo zapytaj nowaka. uspokiles mnie ty to nie leszek
          ktorego ja znam. kamien spadl mi z zserca. pozdrawiam rado
          • piotr33k2 Re: do Rrado 12.03.04, 18:34
            rrado ! on ma czerwone literki na żółtych papierach.
    • Gość: Leszek do rrado i piotr33k2 IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 01:26
      Pisałem na samym początku, że argumenty ad personam są uważane w cywilizowanych
      świecie za dyswalifikujące rozmówce. Chyba faktycznie nie macie argumentów
      innych, bo ja nie wiem co Wam się nie podoba, to, że inaczej myślę? Macie cechy
      albo autokratów albo jajcarzy... Szkoda,że nie chce się wam dyskutować
      merytorycznie.
    • Gość: Leszek do absztyfikanta 2 IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 01:27
      Panie absztyfikant, a zna Pan takie zdanie z dezyderaty, które mówi, aby
      wysłuchać każdego człowieka, nawet głupca, bo on też ma "swoją opowieść"? No
      cóż, rzeczywiście ma pan bardzo merytoryczne podejcie do omawianych kwestii.
      Kiedys mawiano o prymacie polityki nad prawem, dziś można mówic o prymacie
      poltyki na prawdą... Nie chce Pan rozmawiać, bo się z kimś nie dyskutuje... A
      cóż takiego Panu Lepper zrobił? Dla mnie Leper jest po prostu pewną funkcją
      społeczną. Dlatego twierdzę, że jest szansą dla demokracji. Chodzi o funkcje
      jakie pełni i procesy jakie uruchamia, a Pan neguje go z powodów politycznych
      (boi się Pan, że Pana zamknię?:-) lub estetycznych (ma Pan arystokratyczne
      maniery?) albo obu powodów. Tego nie wiem. Pan Absztyfikant ma
      antydemokratyczne, autokratyczne zapędy? Pisał Pan, że podoba się Panu
      demokracja w stylu Poppera. Ja twierdzę, że Lepper uruchamia procesy, które
      wymuszą realizowanie Popperowskiej wizji. I mylą się Ci, którzy sądzą, że poseł
      Beger (żenada faktycznie) będzie ministrem edukacji etc. Lepper nie jest
      samobójcą... Będzie miłą rząd fachowców, bo nie ma innego wyjścia i będzie miał
      swoich posłów, bo bez niego owi posłowie byliby nikim i tak to będzie wyglądać.
      Mi się podoba w tych ludziah prosty odruch moralny i nie obruszam się, że nie
      stać ich na wsawienie zębów...
      Poza tym, nie jestem pewien jaki jet powód Pana rezygnacji z dyskusji. Kooptuje
      Pan na forum?:-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja