Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ...

05.03.11, 16:53
Jeszcze jeden katolik, który podszywa się pod chrześcijanina, myli zaś ( świadomie i rozmyślnie ) chrześcijaństwo z katolicyzmem.
    • blogfiles Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 05.03.11, 17:01
      a pan profesor to czyj ma mandat?
      • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 05.03.11, 17:17
        "Żeby kościół zareagował, musiałoby dojść do wydarzenia, które zagroziłyby wolności religijnej w Polsce. "

        " Chrześcijanin stara się trzymać z boku walki politycznej."

        "Przyznam się, że i ja miałem wątpliwości przed udzieleniem tego wywiadu, bo w końcu w dyskusję o tym happeningu angażuję swój autorytet księdza i profesora uniwersytetu. Musimy nauczyć się ważyć wydarzenia."


        Z księdza profesora uniwersytetu (za przeproszeniem) wylazło prawdziwe panisko z autorytetem! To nawet dobrze,że ksiądz deklaruje obronę wolności wyznania. Spokojnie zasnę.Tylko co w Waszych szeregach porabia walczący politycznie Rydzyk?
        • zed.1 Mnie reprezentowali!!! 06.03.11, 00:08
          Proszę zapytać rabina albo izraelskiego dyplomatę, czy ta grupka go reprezentowała? Albo niech na to pytanie odpowie mahometanin

          A moze niech zapyta przedstawiciela ateistow. Był tam symbol ateistow. Ale górka, ktory sie zadeklarował juz na łamach gazety plujac na to jakie prawa maja wyznawcy innych wiar nie pojdzie i nie zapyta.
          A ja sie czuje jak najbardziej reprezentowany przez tych ludzi, którzy mieli odwagę isc i domagać sie równości a nie dominacji jednej wiary. Konstytucyjnej równości o jakiej w Szczecinie sie zapomniało.
          • op_par Re: Mnie reprezentowali!!! 06.03.11, 16:00
            Pokazali całej Polsce że wolność ma tylko jedna religia, jeden symbol i jeden kler!
            Inni mogą co najwyżej przemykać pod ścianami!
            Pan "Profesor" jako typowy kato-polak zauważył tylko gwiazdę Dawida w tym proteście!
            Może i niedobrze Pan Profesor zrobił że otworzył buzię! Był by Pan dalej posądzany o rzetelną postawę i uczciwość!
      • andreas.007 Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 17:23
        Pytanie o mandat, o to kogo prezntuja jest chwytem dobrym propagandowo,
        ale bardzo ryzykownym, bo zapytać czy osoby które reagowaly usuwając symbole
        miały jakiś mandat do tego... czy umieszczajacy krzyż mieli zgodę stosowną...

        Taki chwyt był zazwyczaj stosowany przez komunistyczna władze,
        która pytała strajkujących czy protestujących na ulicach -
        kogo oni prezentują, czy maja mandat ku temu?

        Czy pan profesor świadomie nawiązuje do retoryki komunistycznych władz?
        • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 18:18
          Symbolem krzyza ma prawo poslugiwac sie kazdy chrzescijanin. Nie ma czegos takiego w prawie kanonicznym, że jego uzycie jest zastrzezone dla osob duchownych czy wladz koscielnych. W przeciwienstwie do prawa stanowionego, ktore uzycie godel i symboli panstwowych czasem reglamentuje.
          • andreas.007 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 18:23
            Takie pytanie, zadane przez pana profesora, jest typowym chwytem propagandowym.

            Nie wnikam w samo sedno sporu.
            • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 18:30
              Profesor ma racje - chya ze będziesz nam wmawiał, że te symbole powiesili muzulmanin, Izraelczyk i prawosławny. Raczej zgodzimy sie chyba co do tego ze obce tym wspolnotom osoby wykorzytsali ich symbole do akcji o charekterze politycznym, cyli instrumnetalnie. Cos nie wydaje mi sie zeby wyznawali poglad iz w Polsce powinno obowiazywac prawo szariatu.
              Moze mieliby prawo do symbolu atomu, gdyby nie to ze próba zawłaszczania go jako symbolu ateizmu uważam za naduzycie. O czym pisałem w innym miejscu.
              • andreas.007 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 18:39
                Powtórze - za komuny władze pytały co robia wsród protestyujacych robotników tacy ludzie,
                jak panowie Michnik, Kuroń, Mazowiecki... bo to nie robotnicy byli, ale intelektualisci.
                Nie zapomne, gdy nasze postulaty studentów, były krytykowane jako polityczne...
                wmawiajac nam, ze nie mamy mandatu do politykowania.

                Nie zgodze sie z tym, ze osoba nie bedąca homoseksualista czy inna mniejszością,
                nie moze wypowiadac sie czy protestować domagajac sie dla nich praw.
                Bo do tego sprowadza sie pytanie o mandat.

                Poseł Arłukowicz wypowiadał sie dzis o mniejszosciach na manifie różnosci -
                nikt go przeciez nie zapyta czy ma prawo do wystepowania w imieniu tych grup,
                bo zapewne nie jest ani homo, ani inna mniejszościa.

                Pan profesor zastosował chwyt stosowany niegdys przez władze komunistyczne.

                Bedac katolikiem, chrzescijaninem uwazam, że nie powinno tam byc zadnego symbolu,
                natomiast kazdy radny moze przy swoim stanowisku umieszczac symbole jakie chce.
                • swarozyc Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 18:49
                  a jaki mandat ma pocholek watykanski?
                  kto go wybral aby uczestniczyc w dyskursie politycznym?
                  Skad pochodzi jego pensja..
                  itp
                  • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 19:13
                    Uważasz ze ksiądz nie moze cieszyc sie prawami obywatelskimi? Prawo do wyrazania swej opinii daje mu Konstytucja Rzeczypopolitej. Natomiast nie wypowiada sie urzędowo ani w imieniu Koscioła, ani Uniwersytetu, więc nie potrzebuje mandatu.
                    Z drugiej strony jest i profesorem i księdzem, więc ma prawo wypowiadac sie i jako profesor i jako ksiądz. Do tego ma mandat. Ma też prawo uważać że incydent jest zbyt blachy, aby angażowac do jego oceny księdza czy profesora, nawet jesli to brzmi zarozumiale. Do próżności tez kazdy ma prawo.
                    • Gość: SPMZ Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: 68.67.3.* 06.03.11, 10:47
                      To wcale nie byl "blachy" incydent! Zmiany ida od dawne i nabieraja tempa.
                      • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 16:47
                        Oczywiscie ze są zmiany. Dzieje ludzkosci to dzieje zmian. Cywilizacja chrzescijanska jest jedną z nadynamiczniejszych cywilizacji i od 2000 lat te zmiany sa coraz szybsze. Twoja radośc ze zmian, moze wskazywac na dośc młody wiek. Zapamietaj więc sobie, ze gdy będziesz w podeszłym , świat zmieni sie tak bardzo ze nie będzie juz światem, ktory pamietasz z młodosci, i z wielu z nich nie bedzisz zadowlony - a nawet bedzisz sceptyczny co do przyszlosci... I nie będzisz juz tak sie cieszyl...
                  • yamato.1 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 21:34
                    A co ciebie obchodzą nasze polskie, szczecińskie sprawy? Znalazł się patriota, który przehandlował polski Szczecin za szwedzkie korony. Mind your own Swedish business!
                  • Gość: Oder Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.181.228.14.nat.umts.dynamic.eranet.pl 06.03.11, 09:29
                    Swarorzyc- jaki ma ten "uczony" mandat, to oczywiste z prawd objawionych i odwiecznych prawd ktore sa praprawami wszystkic praw, i niezaleza od tzw praw stanowionych, bez zgody watykanu. Jak sama nazwa wskazuje prwa odwieczne i i ojawione , byly zawsze w Watykanie. Prawdami tymi sa; uszlachetniajaca rola cierpienia, magiel przez bledne kolo utrapien przez niealezne umysly zwane ZARAZA ZABOBONU. Dlaczego jednak, ta "zaraza" wciaz trwa, urobila sobie swoja filozofie, ma swoja instytucje o statusie suwerennego panstwa i wciaz usiluje, choc bezskutecznie, powstrzymywac i cofnac naturalny rozwoj czlowieczenstwa. Trwa- bo wciaz trwa małość ludzka. Byly dwa tysiece lat temu, sa wciaz i dzisiaj masy nieoswieconych, zakompleksionych , o zmknietych umyslach prostaczkow, ktorym ogolnie mowiac zyje sie zle, czest nedznie, bezradosnie. Do tych mas dodac nalezy jakis odsetek ludzi wprawdzie wyksztalconych, ale nie samodzielnych w mysleniu, obco czujacych sie na tym swiecie. Razem jest to bza nawiedzonego proroka, krory przychodzi z wizja innego, lepszego siwat poza grobbem. Taka jest geneza chrzescijanstwa, katolicyzmu i jego kosciola, ktory wyrosl na gruzach kultury antyka jako jej zaprzeczenie jej antykoncepcja swiatopogladowa.
                    • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 10:43
                      Typowa retoryka nienawisci bezbrzezna w swej naiwnosci, i megazarozumialstwie. Jakis idiota wyobraza sobie ze jest to stronie rozumu i postepu przeciwko zabobonowi. Jakby rozum sam w sobie nie byl zdolny do wygenerowania znacznie krwawszych zabobonw, jak np. własnie "postep", komunizm, czy nazizm.
                      Nie wspomne o megaignorancji, ktora nie ma pojęcia o roli religii w cywilizacjach, kluczowej dla powstania np. nauki europejskiej.
                      Religie sa w swej istocie efektem poszukiwan przez rozum ladu w świcie i ten trend trwa do dziś. pozbycie sie religii to umysłu nie bojacego sie konsekwentnego myslenia - otwarcie bram tragicznej konstatacji - wszystko jest krwawym absurdem, dlatego wszystko wolno.
                      • Gość: Olek Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 11:33
                        Jakbyś przestał w każdym poście w pierwszym zdaniu dokonywać oceny i obrzucać błotem innego człowieka to twoje wpisy miałyby trochę większą wartość. A tak twoje zachowanie jaskrawo stoi w kontraście do szlachetnych idei tak zaciekle przez ciebie głoszonych i bronionych. Dla jasności cytuję pierwsze słowa z postu do którego się odnoszę "Typowa retoryka nienawisci bezbrzezna w swej naiwnosci, i megazarozumialstwie. Jakis idiota wyobraza sobie...".
                        A komunizm i nazizm to w czym miał korzenie? Dla ułatwienia dodam że nie w buddyzmie lub hinduizmie.
                        • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 13:45
                          I na pewno nie w chrzescijanstwie. Komunizm bazuje na fundmencie odrzucenia religii jako falszywej świadomosci, ktora niewoli czlowieka, i zaprzeczeniu wszelkiej sfery nadprzyrodzonej.
                          Nazizm byl kultem narodu i jego emancji - wodzowskiego państwa. Blizej stąd bylo do neopoganizmu niz chrzescijanstwa.
                          Jedni i drudzy uwazali sie za absolutnie autonomicznych w orzekaniu tego co jest dobre dla panstwa i "wyzwolenia ludzkości". Żadnych zasad asbolutnych - jest to przeciwienstwo chrzescijanstwa. Tak zreszta jak islamu czy buddyzmu.
                          Co do wartosci moich postów - kazde zdanie jestw nich uzasadnione albo mozliwe o uzasadnienia. Przez to sa to wypowiedzi wartosciowe. Wiem ze nie kazdy to doceni, bo malo kto potrafi. Wymaga to pewnego poziomu rozwoju intelektualnego. Wchodzac tu zdaje sobie spraw z nięcheci jakie budzę wsrod ludzi sfrustrowanych faktem, ze nie rozumieja co mówie.
                          Daje więc tez troche karmy dla mniej wyrafinowanych.
                          Jednak gdy przeczytasz uwaznie, na co odpowiadam uzywając przytoczonych przez ciebie inwektyw, sam zrozumiesz , że okreslenie "mowa nienawisci" pochodzce zresztą ze sownika poprawnosci politycznej) to nie inwektywa tylko fakt. Jak zostali w tym poscie potraktowani ludzie inaczej myslacy niz ty? Uswaidom to sobie zanim sie osmieszysz nastepnym moralem. Ja nie moralizuję.
                          "Dlaczego dostrzegasz źdżbło w oku bliżniego swego a nie dostrzegasz kłody we wlasnym?"
                          • Gość: Olek Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 14:30
                            Piszesz "Dlaczego dostrzegasz źdżbło w oku bliżniego swego a nie dostrzegasz kłody we wlasnym?". Więc ja proponuje ci przybić je sobie na tabliczce do czoła a następne lata spędzić przed lustrem na ich medytacji. Życzę powodzenia, temat dla mnie zamknięty.
                            • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 15:40
                              Wiem ze nie masz nic do powiedzenia i nie dasz rady. Myslisz że cos zmienisz tym buńczucznym zakończeniem?
                              • ljkoziol2 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 07.03.11, 02:32
                                Zatkaj sie wreszcie ty zakichany klecho.
                • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 19:07
                  Opowiadasz ewidente glupstwa. W komunie pytanie "kogo on reprezntuje" bylo zlowieszczym sygnalem, ze wypowiedz nie ma politycznej (czyli partyjnej) legitymacji, a co za tym idzie jest sprzeczna z interesem "władzy ludowej" i jej autor będzie szykanaowany a nawet prześladowany.
                  Natomiast pytanie księdza ma na celu zwrócić uwage, ze osoby ktore posluzyły sie symbolami religijnymi nie miały do tego moralnego prawa i popełniły wobec wyznawcow tych religii naduzycie, co jest osobista opinią księdza; ktorą zreszta całkowiecie podzielam. Jest to więc dozwolona, publiczna moralna ocena czyjegoś zachowanie, do ktorej kazdy ma prawo. Nie jest tez w zadnym wypadku próba odebranie komus glosu.
                  Podobienstwo do retoryki prl-owskij jest tu czysto przypadkowe. I kontekst polityczno-spoleczny i co za tym idzie - znaczenie, są całkowicie odmienne. Chyba po prostu nie pamiętasz tych czasów i nie wiesz co to wtedy oznaczało, dlatego to porównanie tak beztrosko ci przychodzi. Albo sam dokonujesz naduzycia i po prostu forsujesz prapagandowa slogany, ze kosciol jest jak PZPR.
                  • andreas.007 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 19:44
                    Nic nie forsuje - tylko wykazuje podobne metody i pytam czy swiadomie...
                    Nie rozumiem, nie sugeruje, ze Ty czy ksiadz bredzi, bo nie uwazam
                    ani Twojgoe zdania ani ksiedza za brednie, ale za Wasza opinie do której
                    Wy i ja mamy prawo wyrazac - w przeciwienstwie do Ciebie,
                    a rozpoczecie Twojego postu od stwierdzenia, ze bredze juz jest forma dyskryminacji...
                    bo nie prowadzisz dyskusji.


                    Znajduje w tym podobienstwa, ktorych Ty nie widzisz lub nie chcesz widziec.

                    Wtedy przesladowali, a dzis jak widac te osoby sa pietnowane,
                    a osoby w jakis sposób próbujace je zrozumiec uwazane sa chocby przez Ciebie
                    za wygadujace bzdury...


                    Jeszcze raz - pytanie o to kogo reprezentuja i czy maja ku temu mandat,
                    jest podobnym do pytania o to wówczas... wtedy niektórych przesladowano,
                    ale podkresle, ze nie wszystkich przeciez, bo gdy stoczniowcy wyszli na ulice,
                    to nie uwieziono czy przesladowano wszystkich stocznowcow!
                    Pietnowano liderów i tym razem tak samo.

                    Ksiadz tym pytaniem niby nie odbiera im głosu, ale przeciez próbuje odebrac im prawo
                    do wypowiadania sie i tym bardziej dzialania w tym kierunku.
                    Przeciez jezeli nie maja ku temu zadnego mandatu, to przeciez nie maja prawa,
                    a tym bardziej, co nawet Ty sugerujesz nie powinni nic z tym robic...
                    Czy to nie jest próba odebrania im głosu w tej sprawie... skoro Ty i ksiadz
                    twierdzicie, ze to nie ich sprawa?


                    Teraz stwierdze, ze w miejscu urzedu publicznegio nie powinien
                    wisiec zaden symbol religijny ani partyjny - to zapewne zarowno Ty jak ksiadz zapyta
                    czy mam mandat, kogo reprezentuje by tak sie wypowiadac..

                    Tym samy odbierajac mi prawo głosu w tym temacie.
                    • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 20:40
                      > Nic nie forsuje - tylko wykazuje podobne metody i pytam czy swiadomie...
                      A ja ci wlasnie tlumaczę dlaczego twoje porownanie jest bledne i niewlasciwe.

                      > Nie rozumiem, nie sugeruje, ze Ty czy ksiadz bredzi, bo nie uwazam
                      > ani Twojgoe zdania ani ksiedza za brednie, ale za Wasza opinie do której
                      > Wy i ja mamy prawo wyrazac - w przeciwienstwie do Ciebie,
                      > a rozpoczecie Twojego postu od stwierdzenia, ze bredze juz jest forma dyskrymin
                      > acji...
                      > bo nie prowadzisz dyskusji.
                      Wyrazanie opinii, nawet jesli jest niegrzeczne, nigdy nie jest dyskryminacją. Nie napisałem przeiciez że ty jestes głupi, tylko ze wypowiedz jest głupia, a to jednak zasadnicza róznica; tym bardziej nie napisałem ze wszystkie twoje wypowiedzi sa głupie; wskazałem wyraznie - ktora.
                      Oczywiscie nazwanie jej brednia jest pewnym chwytem perswazyjnym, wyrazeniem nadziei, ze gdybys swoja opinie stararniej przemyslał, bo bys sie z niej wycofal. Nadal tak uwazam.
                      A dyskusje zdecydowanie prowadze, poniewaz swoja dyskusję uargumentowałem: masz argumnet formalny - treśc wypowiedzi zalezy do konetkstu (raczej nie da się temu zaprzczyć) i przedstawilem ci poprawna intepretację wypowiedzi ksiedza, w oparciu o istniejacy kontekst. Ty chcesz ją interpretowac w oparciu o historyczny kontekst dawno nieaktualny. Jest to albo śaidpme naduzycie albo glupstwo. Kazdemu sie zdaża, ale to nie powod zeby sie zapierac.
                      Tyle w kwestiach metodologicznych.
                      >
                      > Znajduje w tym podobienstwa, ktorych Ty nie widzisz lub nie chcesz widziec.
                      A ja ci tlumacze że doszukianie sie tych podobienstw prowadzi do znieksztalcenia tresci wypowiedzi.
                      >
                      > Jeszcze raz - pytanie o to kogo reprezentuja i czy maja ku temu mandat,
                      > jest podobnym do pytania o to wówczas... wtedy niektórych przesladowano,
                      > ale podkresle, ze nie wszystkich przeciez, bo gdy stoczniowcy wyszli na ulice,
                      > to nie uwieziono czy przesladowano wszystkich stocznowcow!
                      > Pietnowano liderów i tym razem tak samo.
                      Niestety mnożysz glupstwa. Tym razem przywołales kontekst spolecznego buntu, w ktorym ta retoryka przestala miec sens, bo byla nieskuteczna. Rozwiązaniem byla albo siła albo negocjacje, bez wzgledy na to co szczekały propagandowe gadzinowki. To twoim zdaniem jest aktualna sytuacja? Teraz mamy do czynienia z referwaniem opiniii roznych osob przez media, co jest nie tylko dozwoloną ale wlaściwą i akceptowaną formą dyskursu spolecznego. tak ma własnie byc. Twoje postepowanie interprtacyjne jest więc falszywe i prowadzi do sugestii, ze nie ma roznicy miedzy tymi epokami. Czym tego nie nazwac, jesli nie glupstwem?
                      >
                      > Ksiadz tym pytaniem niby nie odbiera im głosu, ale przeciez próbuje odebrac
                      > im prawo
                      > do wypowiadania sie i tym bardziej dzialania w tym kierunku.
                      Kolejne głupstwo. Ksiądz nigdzie nie twierdzi wyraznie ani nie sugeruje, ze nalezy ograniczyc tego typu ekspresje, nawet twierdzi cos wręcz przeciwnego - ze ma to swoja nazwę - happening, a jego wypowiedz niepotrzebnie waloryzuje to zachowanie zbyt wysoko, a nie ze nalezy go zabronic.

                      > Przeciez jezeli nie maja ku temu zadnego mandatu, to przeciez nie maja prawa,
                      > a tym bardziej, co nawet Ty sugerujesz nie powinni nic z tym robic...
                      Mówimy o prawie moralnym. Moralne prawo do reprezentowania jakies wspolnoty daje pewne minimum - nalezenie do niej, albo upowaznienie przez nia. Bez tego traktuje sie jej czlonków, jako środek do własnych celów naduzyajac ich symboli tożsamosciowych, co jest moralnie naganne, a nie prawne niedozwolone, czyli np przetępcze. Ludzie maja prawo równiez do zachowan niemoralnych, pod warunkiem ze nie łamia prawa stanowionego. Czy ksiadz albo ja gdzieś twierdzimy, z złamane zostalo prawo? natomiast moralna ocena czyjegos postepowania jest żelaznym prawem kazdego z nas. Ty przeciez robisz to samo: zrownujac opinie ksiedza z metodami prl-owskimi metodami szykan zrownujesz go z komunistycznymi agitatorem, czyli zawodowym kłamcą i manipulatorem - co jest oceną moralna. Tyle ze albo nieuczciwą (bo zdajesz sobe sprawe z naduzycia) albo glupią (jesli nie zdajesz sobie z tego sprawy).

                      > Czy to nie jest próba odebrania im głosu w tej sprawie... skoro Ty i ksiadz
                      > twierdzicie, ze to nie ich sprawa?

                      Kolejne glupstwo. Gdzie ta próba? Powiedzialbym, że jest przeciwnie - ocena tego zachowania przez profesora i ksiedza będzie pewnie powodem wzrostu zaintersowania tym incydentem, i dalszą indagnacją sprawcow przez prase. Czyli jeszcze bardziej nagośni ich opinię. Taki jest kontekst spoleczny tej wypowiedzi - i ksiadz zdaje sobie z tego sprawe, bo sam o tym mowi. A ty upierasz sie interpretowac jego wypowiedz tak, jakby miala miejsce 30 lat temu...
                      >
                      > Teraz stwierdze, ze w miejscu urzedu publicznegio nie powinien
                      > wisiec zaden symbol religijny ani partyjny - to zapewne zarowno Ty jak ksiadz z
                      > apyta
                      > czy mam mandat, kogo reprezentuje by tak sie wypowiadac..

                      > Tym samy odbierajac mi prawo głosu w tym temacie.

                      Tobie do takiej wypowiedzi zaden mandat nie jest potrzebny - masz go jako obywatel Rzeczpospolitej Polski; oczywiscie reprezentujesz tylko siebie, czyli tylko jednego obywatela.
                      Ja jestem zdania odmiennego, ale tez wypowiadam sie w swoim imieniu; nawet nie tego księdza, choc jak sadze ma on taka sama opinię.
                      Przytocze wiec swoje uzasadnienie. w formie polemki z zarzutami, z innego watku:

                      1) rzekome lekcewazenie standardów demokrtaycznych - kazda wspolnota mniej lub bardziej lokalna ma prawo w demokratycznej procedurze decydowac o publicznym uwidocznieniu symboli, ktore sa dla niej ważne. Procedura demokratyczna to nie tylko glosowanie, ale mandat wybranej demokratycznie władzy.
                      2) "że kościol jako struktura feudalna jest wrogiem demokracji" - kościól nie jest strukturą "feudalną" ale monarchiczno-elekcyjną; tradycją europejską jest częste łączenie tradycji monarchicznej i ustroju demokratycznego - np. Wielka Brytania, Hiszpania, Szwecja, Dania, Norwegia, Holandia. O sposobie ich połączenia decydują akty prawne przyjete w procedurze demokratycznej (np konstytucja). Stosunki koscioł-państwo w Polsce są uregulowane na mocy konkorkordatu, ktory ma rangę trakkatu miedzynarodowego przyjmowanego w drodze ratyfikacji - procedury absolutnie demokratycznej. Konkordat zapewnia pewne prawa i swobody instytucjom kościelnym, ale nie włącza kościoła w strukturę władzy. Więc gadaniana o konflikcie demokarcji i feudalizmu to brednie w malignie.
                      3) "ze to symbol innego państwa" - krzyz nie jest symbolem obcego panstwa, tylko ponadnarodowej wspolnoty chrześcijanskiej. Symbolem Watykanu zas, jako podmiotu prawa międzynarodowego (państwem trudno go nazwać) jest tiara z trzema koronami i skrzyżowane klucze.
                      Państwa należą do wielu ponadnarodowych wspólnot, instytucjonalnych i kulturowych. To norma. Wspólnotą instytucjonalną jest Unia Europejska, a jej symbolem jest błękitna flaga z okęgiem utorzonym przez gwiazdy. Wspolnotą kulturową jest chrześcijanstwo, którego symbolem jest krzyż. Mamy prawo sie do tego przyznawać i eksponować ten fakt w przestrzeni publicznej.
                      Nie klóci się to z prawnym i etycznym obowiazkiem szacunku dla innych wspolnot i ich praw. Przeciwnie, dla chrzesciajnina to norma moralna - dlatego nalezenie do tej wspolnoty jest równiez gwarancja swobod dla inaczej myślacych. W przypadku islamu nie byloby to takie oczywiste.
                      >
                      Cala nasza rozmowa, jak i sama wypowiedź ksiedza nie jest zadną deskryminacją nikogo, ale przeciwnie - potwierdza prawo do swobodnej wymiany pogladów obowiazujace i praktykowane w naszym kraju.
                      • andreas.007 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 05.03.11, 21:59
                        Zbaczamy - dlatego nie podejmę teraz wielowatkowej dyskusji.

                        Podważenie prawa kogokolwiek do wyrażania sie czy robienia czegoś
                        poprzez twierdzenie, ze nie reprezentują tej grupy jest próba odebrania im
                        głosu w tej sprawie... mimo ze pan Arlukowicz nie jest homo, to uważam ze on,
                        a także kazdy inny hetero ma prawo bronić ich praw... a pytanie o legitymacje
                        tego co robi jest próba ominięcie dyskusji!

                        Profesor ksiądz nie dyskutuje, jak i Ty, ale odbiera tym osobom
                        prawo do rozmowy na ten temat twierdząc, ze nie reprezentują tych religii.
                        Pytanie - kto byłby władny wedle Ciebie i profesora?

                        Tylko Muzulmanin?

                        Otóż jestem katolikiem i uważam, ze nie powinno tam być
                        żadnego symbolu religijnego - a jeżeli któryś radny czuje taka wewnętrzna potrzebę,
                        to moze na swoim stanowisku symbol umieścić!

                        Z tego samego powodu z którego symboli religijnych nie wiesza sie
                        w kinach, teatrach, myjniach samochodowych, posterunkach policji,
                        w gmachach sądów, centrach handlowych...
                        • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 22:58
                          Zachowujesz sie jakbys nie przeczytal tego na co odpowiadasz...
                          Jeszcze raz ci tlumaczę: ksiadz zarzuca inicjatorom calej awantury, ze bez upowaznienia posluguja sie symbolami tozsamociowymi nie swoich wspolnot, w kontekscie politycznym. Ma racje. Nie neguje natomiast ich prawa do opinii na temat tego co powinno a co nie powinno znajdowac się w sali. Czy ty w ogole przeczytales ten wywiad?
                          Poslugiwanie sie cudzym symbolem nie ma zadnej stycznosci z wypowiedzia na temat czyichs praw. To ostatnie jest w porzadku. Choc i w tym wypadku jest oczywiste ze wyrazajacy taką opinie wcale nie reprezetuje tych o ktorych sie wypowiadają. Bywa nawet, ze mogą spotkac sie z reprymenda tych na ktorych rzecz rzekomo dzialają. Skad wiesz ze np prawosławni chca miec swoj krzyz w sali? Nie kazdy chce miec kazdego za sprzymierzeńca i nie kazdemu kazdy przywilej jest potrzebny.
                          Z Arlukowiczem jest jeszcze troche inaczej - jako poseł jest reprezentntem narodu, wiec ma prawo a nawet obowiazek wypowiadac się o prawach obywateli, jesli uwaza ze ktos jest skrzywdzony. On wlasnie ma na to mandat. A ze akurat pewnie nie chodzi o zadne prawa tylko przywileje, to inna sprawa, o ktorej tez moze toczyć sie swobodna dyskusja. I tutaj retoryke dyskryminacyjna stosują akurat gremia prohomo, nazywajac swych przeciwnikow homofobami, tak jakby odmowa im prawa do adopcji byla rowna jakiej niecheci czy wrogosci do homoseksualistow. I to jest naduzycie, ktore przez pietnowanie ma zamykac usta.
                          Natomiast opinia ksiedza ze polityczni happenerzy nie reprezetuja tych, o ktorych prawa rzekomo walczą nie jest zamykaniem im ust, tylko stwierdzeniem faktu. Chyba byloby sesnownym zapytac się np wyznawcy judizmu, czy on chce miec gwiazde dawida w sali rady miasta? Tymczasem jak wiemy z wypowiedzi księdza, ta gwiazda to wlasnie symbol obcego panstwa, nie zas religii. Jaka bylaby wiec opinia polskiego obywatela wyznania mojzeszowego? Nie interesuje cie to?
                          Co do tego kto moze reprezentowac wspolnoty, juz pisalem i to nie raz - tez nie cztales, czy nie zrozumiales?
                          Co do pogladow, ja jestem agnostykiem, ale nie mam nic przeciwko krzyzowi w kraju tradycyjnie chrzescijanskim, ani połksiezycowi w kraju tradycyjnie muzułmanskim. Bo uwazam, ze to rzecz lolalnych wspolnot - ich prawo do ustanawiania symboli w publicznej przestrzeni. Pod warunkiem zeby dzialo sie z to zgodnie z ich porzadkiem prawnym.
                          Teraz co do wieszania krzyzy w roznych miejscach. Częśc miejsc ktore wyminileś ma charkter prywatny - i ich wlasciciel ma prawo powiesic co mu sie podoba, pod warunkiem ze nie uzywa symboli cudzych, bo kłamie. I tak np muzulmanin ktory powiesiłby krzyz w swoim sklepie, bo mysli ze to przyciagnie klientow - dokonalby naduzycia, intrumentalizacji symbolu. Choc przestepstwo ani wykroczenie to by nie bylo. Tylko cynizm. I to wlasnie zarzuca ksiadz happenerom. Jesli zas chodzi o miejsca publiczne, to bywaja bardziej i mniej stosowne, rowniez i ze względu na powage samego symbolu.
                          W gmachu sadu krzyz moze nie byby najlepszy, ale juz slynna w USA likwidacja tablicy z dekalogiem w gmachu sadu uwazam za skonczone glusptwo. W salach ktore maja reprezentacyjny charaktr sprawowania wladzy ustwodawczej, chocby na poziomie samorzadu, krzyz mnie nie razi, bo jest symbolem przypomnajacym politykom, ze jest cos większego i świętszego od ich wladzy. Ale jedna rzecz musi byc zachowana - legalna procedura.
                          • andreas.007 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 06.03.11, 01:50
                            Nie wiesz, tak jak nie wiem ani ksiadz czy te osoby miały rekomendacje osób,
                            które mogłyby zdaniem ksiedza takowa wyrazi...
                            na wieszanie tam krzyza ani ja nie wyrazam zgody, ani wielu innych katolikow.

                            Niepotrzebnie wdałem sie w ten dyskurs o wyzszosci krzyza katolikiego
                            nad innymi symbolami wiary.

                            Jestem katolikiem i nie chce by symbol mojej wiary przez politykow
                            czy tez ksiezy powolanych do posługi ludziom wiary
                            wykorzystywany byl w celach politycznych.
                            Zapewne wiekszosc wierzacych tego nie chce.

                            Sala obrad radnych nie jest miejscem ani do odprawiania mszy,
                            ani by tam wisial krzyz - symbol wiary, gdy obraduja tam politycy roznych wyznan,
                            którzy zachowuja sie i mowia rozne rzeczy.

                            Nie powinien tam wisiec zaden symbol wiary, a jak ktorys radny ma taka potrzebe,
                            to niech sobie zawiesi na sweterku zloty krzyz na łancuszku na szyi.

                            Tak samo jak nie chce by krzyz wisial w wielu innych miejscach...
                            z roznych powodow, a z uwagi na wiare i szacunek powinno sie uwazac,
                            gdzie zawiesza sie taki symbol... dla mnie krzyz nie jest tylko ładna ozdoba.
                            Na pewno nie jest takze narzedziem do gry politycznej.
                            Obojetnie czy to dla polityków czy ksiezy, ktorzy sa raczej politykami.

                            Tyle.

                            Ksiadz zastrzega sie, ze niepotrzebnie sie wypowiada na ten temat -
                            moge tylko to potwierdzic - zupelnie niepotrzebnie narazajac autorytet kosciola.
                            Tym bardziej takim stawianiem sprawy, a wiec omijaniem samego sedna sprawy.
                            Bo nie chodzi o to KTO moze tam zawiesic symbol wiary - a do tego sprowadza temat,
                            ale czy powinien tam wisiec symbol wiary jeden czy moze wielu lub zaden!

                            Tak samo za komuny wladza nie odpowiadała na protesty ludzi,
                            ale skupiła sie kto moze wyrazac swoje niezadowolenie i jakie rekomendacje
                            sa do tego potrzebne... czyli uciekala od sedna problemu na manowce.
                            • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 02:28
                              Teoretyzowac mozesz do woli, ale byloby gruba naiwnoscia utrzymywac ze mieli takowe upowaznienie i sie nim nie pochwalili.
                              Nie ma zdanego dyskursu o wyzszosci krzyza. Znowu chyba nie rozumeisz o co chodzi. Ja twierdze ze pewne uprzywilejowanie katolickiej wspolnoty do pewnego stopnia jest uzasadnione. A to nie to samo, co jej "lepszośc" od innych. Mozna oczywiscie podyskutowac na temat wartosci idei, ale czy podolasz?
                              Masz racje iz nie chcesz jako katolik instrumnetalizacji swego symbolu; tylko dlaczego w takim razie wyraziles przypuszczenie ze inni by chcieli?
                              Pytanie czy krzyz w sali sesyjnej jest instrumnetalizacja.
                              Co do ksiedza, spokojnei , on nieco na wyrost przypisuje sobie role reprezentowania koscioła. To jest poglad jednego ksiedza.
                              • andreas.007 Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym 06.03.11, 17:52
                                wyobraz sobie, ze rozmawiamy o drużynie Pogoni,
                                a tu zjawia sie prezes Pogoni i pyta jakie mamy prawo
                                znaczy kogo reprezentujemy żebyśmy krytykowali czy wysuwali
                                jakies sugestie co do działania czy organizacji klubu...

                                Wybacz, przepraszam, masz racje nie podolam...
                                bardzo chce Ciebie jeszcze raz przeprosić, w ogóle mnie ta dyskusja
                                nie zainteresowała i nie wciagnela... chciałem być grzeczny, bo zaczęłem...
                                wiec odpowiadałem - moze zauwazyles - dość pasywnie wkoło swoje.
                                Przepraszam jeszcze raz... nie dam rady.

                                Każdemu przydarza sie pomylić czy nie podołać...
                                pozdrawiam serdecznie i dziękuje, ze Tobie sie chciało.
                                • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 18:53
                                  Nadal sie nie rozumiemy. Podales przyklad nieadekwatny. Byłby on taki wtedy, gdyby dysuktujący o klubie zaczęli bez upowaznienia uzywac jego znaku do swoich np politycznych celów. Wtedy prezes moglby miec pretensje. Np prezez ułozyl sie z preydentem co do pewnych przywiejow czy korzysci klubu, a tu prezydentwi wyskakuje jakas opozycja machając proporcem jakoby zaniedbywanego klubu. Psuliby polityke jednemu i drugiemu. Pomijajac fakt, ze jesli nie sa ani kibicami ani czlonkami klubu, to nie nalezy do dobrych obyczajow poslugiwac sie jego symbolem.

              • Gość: Uve Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.181.242.36.nat.umts.dynamic.eranet.pl 06.03.11, 09:10
                Wyraznie widac tzw USTAWKE tematu na sobote i niedziele, skryby Gorka z e swoimi opiekunami duchowymi z ku... metropolitalnej. Pod nickiem wodnik doszukiwalbym sie , sadzac po slowotoku i tzw racjach prawnych najwiekszaaego gadule w kurii.
                Wracajac do wieszania i zdejmowania symboli religijnych. Jestem wyraznie przeciwny wieszaniu jakichkollwiek symboli religijnych w miejscach publicznych. Sybbole religijne jako dowod dewiacji psychicznych niech sobie wypalaja na intymnych czesciac ciala, byle nie byly widoczne.
                Jak juz wczesniej pisalem w Szczecinie na sali sesyjnej, nie powinno byc zadnego symbol.u Dopuszczam w miejsce orla nowy symboli ORZEL POWIESZONY NA KRZYZU. jako symbol dranstwa jaki poddawany jest narod polski przeez watykanska sekte psychomanipulacyna, i jego niewytlumaczalnej bezwoli w poddawaniu sie tej manipulacji. W XXI wieku nie powinno byc problemow z symbolami ale ze zdolnosciami organizacyjnymi i wola polityczna i spoleczna wyeliminowania doszczetnie kosciola katolickiego w Polsce.
                • Gość: wodnik Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 10:35
                  Retoryka oszołoma zdolnego do kazdej manipulacji. Same klamliwe slogany podawane jako oczywistosci. Watykan nie jest manipulatorska sektą. Krzyz jest symbolem chrzescijanstwa, czy ci sie to podoba czy nie. O tym czy jakis symbol moze gdzies wisiec czy nie decydują gospodarze i maja do tego prawo. Postulat wyeliminowanie kosciola katolickiego z Polski jest nawolywaniem do dyskryminacji.
        • Gość: gość Re: Pytanie o mandat jest chwytem ryzykownym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 21:06
          Jest z całą pewnością odwrotnie...:)
      • Gość: Oder Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.181.41.79.nat.umts.dynamic.eranet.pl 05.03.11, 21:13
        Coz to za nauka. teologia. Czemu ona sluzy, bo chyba nie czlowieczenstwu. Ale sie porobilo dla dowiedzenia tzw swoich racji i ubrania tego w normy prawne czy kulturowe powolano specjalne tzw uczelnie katolickie, dla oskubania z kasy narodu ulokowano wydzialu teologiczne na panstwowych uniwersytetach. Sami sobie nadaja tytuly profesorskie i tzw stopnie naukowe doktora. Dzis maty takich "naukowcow jak Zdzislaw Kroplewski, czy Tadeusz Rydzyk. Ulokowano swoich ludzi w najwyzszych organach wladzy jak sad najwyzszy, czy trybunal konstytucyjny, opanowali prokuratury i sady, siedza juz w kazdej redakcji.
        Ta obrzydliwa choroba ludzkosci meczy swiat od 2 tys. lat. Tam, gdzie zdano sobie sprawe dosc wczesnie /Niemcy, Anglia, Czechy, Francja/ usunieto to dranstwo wczesnie. Dzis te narody sa motorem cywilizacji. Nie skarzona chrzescianstwm Skandynawia , jest wzorem rozsadku i uczciwosci. Jedynie Polska obarczona dewiaja mozgowa stworzyla warunki do rozwoju tego watykanskiego robactwa.
        • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 10:52
          Co za bezprzykladna tepota!
          Teologia jest rodzajem filozofii, ktora posluguje sie pewnymi tekstami w sposob aksjomatyczny. Mozna ja upawiac absolutnie naukowo. Ze chrzescijanie sś na wszystkich szczeblach spoleczenstwa i wladzy, to w Polsce chyba oczywiste?
          Religia "męczy" ludzi nie od 2000 lat, ale od poczatku cywilizacji. Jest wyrafinowana konstrukcja intelektualna, której odrosla jest europejska nauka. Religii nigdy nie usunieto z Niemiec, Anglii, Czech i Francjii. Przeciwnie, traktowano tam religie czasem ze zbyt śmiertelna powagą, w porownaniu z raczej spokojna pod tym wzgledem Polską. Opowiadanie ze na wskors protestancka Skandynawia, jest nieskazona religią, to majaki w gorączce na oddziale specjalnym dla przypadkow beznadziejnych.
      • Gość: Oder Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.146.188.41.nat.umts.dynamic.eranet.pl 06.03.11, 08:58
        Tzw. profesor podkreslenie profesury wystepuje zawsze gdy brakuje logicznych argumentow, wtedy posilkuja sie tytułami. A mandat to dostal od narodu polskiego, na mandat ten koscioł katolicki pracowal tu nad Wisla od 966 r. Stworzenie zwane Polakiem od prawie najadawniejszych czasow opornie uzywało mozgu, wiec prawdy odwieczne i objawione chlonelo jak karme dla swin i popijalo gorzałą. A kosciol zbudowal sie na dranstwie.
        Szkodliwosc kosciola katolickiego w Polsce zaczęla być jaskrawo grozna dopiero po XVI wieku, po zwyciestwie kontrreformacji, kiedy, ze szkol jezuickich masowo począł wychodzic polakatolik, nie Polak, lecz katolik, nie obywatel, lecz łacinnik, typ ludzki absolutnie niezdolny do rzadzenia panstwem, zwlaszcza panstwem wielonarodowosciowym Od XVII wieku zaczyna sie tragedia I Rzeczypospolitej. W tej tragedii kosciol katolicki wystepuje jako demon zla. Groza widowiska polega na tym, ze w oczach polakatolika demon ten uchodzi za opatrznosciowego dobroczynce. Jemu wlasnie polakatolik dziekuje za "zasługi" dla Polski.
    • andrzej_rp Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 05.03.11, 17:05
      Panie Górka, gratuluję nierzetelnego artykułu. Tak się składa, iż osobą, która zareagowała na zachowanie radnego Sienki byłem ja. Proszę mnie więc spytać jakie miałem intencje, bez niepotrzebnego domniemywania, pozdrawiam Andrzej Piątak Ruch Poparcia a.piatak@ruchpoparciapalikota.pl
      Ps.
      Proszę przy okazji wyjaśnić mi jak to jest zakładając, że krzyż jest symbolem w tym przypadku KK, gryf symbolem Szczecina a orzeł symbolem naszej ojczyzny, że w tej układance symboli, krzyż wisi nad herbem Szczecina i godłem naszego państwa. Czy nie jest w tym coś "symbolicznego"?
      • Gość: mm5 Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 05.03.11, 17:30
        Niech Pan się nie przejmuje, Panie Andrzeju. Powolutku aż do skutku skruszymy ten beton. Szkoda tylko, że lokalny dodatek GW znów jest bardziej papieski niż papież.
      • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 18:11
        Coś symbolicznego? pewnie tak - zalezy tylko jak się czyta. Zapewne sa tacy dla ktorych to symbol dominacji kościola nad państwem. Jest to interpretavja prostacka, i moze powstac na uzytek walki politycznej z uprzywilejowaniem (bo przeciez nie dominacją) kościoła w Polsce. Jednak krzyz to przede wszystkim chrzescijanstwo (jest wielce dyskusyjne czy krzyz łaciński mozna ogarniczyc tylko do symbolu koscioła rzymsko-katolickiego); chrzescijanie tworzą wspolnote ponadnarodową, mozna nawet powiedziec, że pewną kulture, czy cywilizację. Jest to więc pojęcie bardziej ogólne i uniwersalne niz symbole - zawsze partykularnych - wspolnot obywatelskich, narodowych czy lokalnych.
        Dlatego jesli go juz wieszac, to tylko wyzej.
        Uważam, że wspolnoty lokalne maja prawo decydowac o obecnosci takiego symbolu w miejscach publicznych. Nawet ateisci europejscy nie sa jakimis abstrakcyjnymi ateistami, ale podzielaja szereg wartosci i przekonan, ktorych źródłem jest chrzescijanska Europa. Sa właściwie jej wytworem. Dlatego nie maja powodu tak sie bronic przed krzyzem, niezaleznie od tego czy oceniaja wpływ kościola w Polsce jako zbyt duzy.
        Gorzej, ze agrysywnie zwalczając obecnośc krzyza, jego przeciwnicy czynią z pustki wokół godła kolejny symbol - nie neutralnosci ale własnie ateizmu. Tym sposobem wzmacniają opór obrońców, gdyz nikt rozsadny nie widzi powodu, aby w przestrzeni publicznej pozbawionej odniesien do wartosci swiatopoglądowych czuli sie komfortowo tylko ateiści.
        • Gość: Vlad.H. sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 18:26
          krzyz ktory wisi nic nie mowi - brak krzyza jest wolaniem (co ja mowie nie wolaniem ale niemym krzykiem) ateistow o zeslanie ducha swietego i laske bozego oswiecenia... gratuluje naginania logiki do doraznych potrzeb swiatopogladowych.
          • Gość: wodnik Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 18:33
            Nie wiem co chcesz powiedziec przez ten belkot, napewno nie jest to nic, co wynika z mojej wypowiedzi, nawet w sensie ironii. Ale jeśli uwazasz że gdzies popelnilem blad logiczny, to spróbuj go pokazać. O co zakład, że ci się nie uda?
            • Gość: Vlad.H. Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 00:13
              bledem logicznym sa oceny - tworzenie z cherscijan quasi narodu, mowienie o uniwersalizmie krzyza i pare innych rzeczy - probujesz przedstawiac jako obiektywne wlasne - bardzo subiektywne opinie. to jest alogiczne bo w ten sposob potwierdzasz jedynie to o co chodzi w tym wszystkim - krzyz przestal byc symbolem ktory jednoczy odkad watykan - panstwo koscielne wykorzystuje religie nie jako plaszczyzne porozumienie ale raczej religie jako narzedzie walki.

              Zreszta duzo by o tym pisac...

              Szacunek do wlasnego narodu i tozsamosci lokalnej to uniwersalne wartosci - kosciol jako taki to byt ponadnarodowy - w pelnym tego slowa rozumieniu kosmpolityczny.
              • Gość: wodnik Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 01:21
                To nie sa bledy logiczne a takie mi zarzucasz. To są dobrze uzasadnione opinie, tyle ze ich w ogole nie zrozumiałes. Nigdzie nie traktowalem koscioła jako wspolnotę quasinarodowa, ale wyraznie napisalem ze ponadnarodową, co za mna sam potwarzasz. Krzyz z cala pewnoscia jednoczy chrzescijan, nawet jezeli panstwa cywilizacji chrzescijanskiej tocza wojny i spory. Ktore tocza się zreszta niezależnie od tego, jaką czy w ogóle narody i rządy wyznają religie. To nie religie są powodem konfliktow tylko natura ludzka. Jestesmy drapieznikami zdolnymi do agresji wewnątrzgatunkowej. Wspolnoty polityczne natomiast zawsze maja sklonnosci do traktowania religii jako elementu swej tożsamosci, i o ile jest to powodem agresji - jest sprzeczne z uniwersalizmem chrzescijanskim. Tam gdzie rzady przejmuja ster wladzy symbolicznej i ideologicznej, gdzie instrumentalizuja kosciol, tam nie ma juz zadnych hamulców.
                Kosciol choc jest ponadnarodowy nie jest kosmopolityczny, bo docenia znaczenie loklanych wspolnot, sam jest zresztą zwiazkiem takich wspolnot.
                W tych pogladach nie ma nic "alogicznego" chyba ze potrafisz pokazac błedy logiczne, ale widać że nie potrafisz.
                • Gość: Vlad.H. Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 11:31
                  Blad logiczny to uczynic z wlasnej opini (watpliwej z punktu widzenia logiki bo zasadzajacej sie na wierze i to dosc pokretnej) niepodwazalny argument - by ubrac to w bardziej konkretny przyklad - ty twierdziesz ze nieustannie widzisz ducha swietego i obcujesz ze swietymi ja zas mowie - jestes teraz sam i nie wiem z kim rozmawiasz.

                  co do reszty nawet nie chce mi sie bic piany z czlowiekiem dla ktorego krzyz jest symbolem wartosci ktore chrzescijanstwo dosc bezczelnie zawlaszczylo (bo demokracja bedaca jedna z najwazniejszych cech odrozniajacych Europe od tak chetnie tu podawanych za przyklad krajow islamskich) - mylnie przeprowadzasz podzial mi3dzy chcrzescijanska demokracja Europy a islamskim brakiem demokracji - pewnie moglbym sie rozpisac podajac jeszcze wiecej przykladow ale zwyczajnie nie chce mi sie toczyc dyskusji z osoba wierzaca ktora nie potrafi oddzielic wiary od nauki - nie chce nawet nie dlatego ze to meczace i jalowe intelektualnie ale zwyczajnie dlatego bo nie ma to sensu - gdzies tam na koncu zostanie wiara ktora nie ma nic wspolnego z racjonalnoscia argumentow - ba sila wiary jest jej nieracjonalnosc.
                  • Gość: wodnik Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 13:29
                    > Blad logiczny to uczynic z wlasnej opini (watpliwej z punktu widzenia logiki bo
                    > zasadzajacej sie na wierze i to dosc pokretnej) niepodwazalny argument
                    Pocieszne. Chyba chcesz wejsc do historii logiki jak tworca logicznych głupstw. Co to jest blad logiczny, doskonale wiadomo, i nie proboj wymaslac logiki od nowa, bo to wygląda jakbys chciał logarytm nazwać krową, i twierdzić ze tenze ma rogi.
                    Nie jest zadnym bledem logicznym czynienie argumentu ze swojej opnii. Opinie są bowiem jakimiś przesłankami, na podstawie ktorych sie wnioskuje, wywodzac z nich dalsze konsekwecnje. Bledy logiczne moga znajdowac sie w ciagach wnioskowań. Jesli tam sa to powinienes je pokazac zamiast chwalic sie z znasz slowo logika.
                    Ty masz natomiast ten problem, ze uwazasz chyba iz moje opinie (przesłanki) sa nieuzasadnione. (to tez nie byloby nielogiczne, logika to między innymi nauka wniokowania z aksjomatow). To pokaz ktore opinie. Mozna podyskutować, tylko czy jestes na to przygotowany?

                    > by ubrac to w bardziej konkretny przyklad - ty twierdziesz ze nieustannie widzisz du
                    > cha swietego i obcujesz ze swietymi ja zas mowie - jestes teraz sam i nie wiem
                    > z kim rozmawiasz.
                    Tylko ze ja nic takiego nie twierdze. Musisz fanatzjowac na temat tego co twierdzę, tak jestes bezradny na temat tego co rzeczywiscie twierdzę i co napisałem? Pokaze ci jak wyglada twoja metoda "dyskusji"?
                    Powiadam: Vlad twierdzi ze policzyl dwa razy do nieskończonosci, wiec jest oczywiste ze wszytskie jego opinie sa fałszywe. fajne?
                    >
                    > co do reszty nawet nie chce mi sie bic piany z czlowiekiem dla ktorego krzyz je
                    > st symbolem wartosci ktore chrzescijanstwo dosc bezczelnie zawlaszczylo (bo dem
                    > okracja bedaca jedna z najwazniejszych cech odrozniajacych Europe od tak chetni
                    > e tu podawanych za przyklad krajow islamskich)
                    taak? demokracja jest w kosciele od poczatku - najpierw wybierano biskupów; do tej pory wybiera sie papieza sposrod równych sobie elektorów; wybiera sie w zakonach przełozonych itd. Kosciol ma w swej strukturze rózne sposoby legitymizacji wladzy, rowniez demokratczne.
                    Są "nieco" starsze od demokracji nowozytnych w Europie. Poza tym demokracja sama w sobie nie jest dobrem bezwzglednym. Przeciwnie nawet jej zwolennicy uwazaja ją za okropna, a absurdalna jest zasada, ze glos profesora ekonomii w wyborach znaczy tele samo co glos żula bez szkoly podsatawowej. Dlatego kosciól nie widzi w demokacji nic wiecej, niż jakikolwiek ustroj wczesniejszy - a przetrwal chyba juz wszystkie. Natomiast korzeniem tej absurdalnej demokracji powszechnej jest religijna idea rownej godnosci kazdego czlowieka, bez wzgęldu na to, kim jest - jako dziecka bozego. I to jest fundament naszej demokracji. Bez tego zawali sie jak domek z kart (zaden ustrój nie jest wieczny), poniewaz doswiadczenie codzienne ukazuje nam gruntowną nierownosc ludzi. Intesywnie pracujesz nad usunieciem fundamnetu demokracji - z czym zostaniesz?

                    > mylnie przeprowadzasz podzial
                    > mi3dzy chcrzescijanska demokracja Europy a islamskim brakiem demokracji
                    zaprzeczasz gruntownej roznicy miedzy krajami traycyjnie muzulmanskimi a europejskimi. Np zasadze rozdzialu władzy religijnej i świeckej?

                    > pewni
                    > e moglbym sie rozpisac podajac jeszcze wiecej przykladow ale zwyczajnie nie chc
                    > e mi sie toczyc dyskusji z osoba wierzaca ktora nie potrafi oddzielic wiary od
                    > nauki
                    Nawet nie zaczelismy na ten temat rozmawiać. Jesli ktos tu miesza przekonania osobiste z nauką, to ty - mieszajac logike z twierdzeniami o fałszywosci moich pogladów. Poza tym nigdzie nie napisalem, w co i czy w ogole w cos wierze. Ty jestes jak taka antykleryklana katarynka - niewazne co sie powie, ale jezeli jest to jakas opinia przychylna kociolowi - uruchamia to ciąg antyklerylalnych sloganow wypluwanych w mniej więcej w podobnej kolejnosci, bez wzgledu na to czy to ma jakis związek z rozmową czy nie.

                    - nie chce nawet nie dlatego ze to meczace i jalowe intelektualnie ale zw
                    > yczajnie dlatego bo nie ma to sensu - gdzies tam na koncu zostanie wiara ktora
                    > nie ma nic wspolnego z racjonalnoscia argumentow - ba sila wiary jest jej niera
                    > cjonalnosc.
                    Sama glupstwa. W chrzesciajnstwie masz do czynienia prawdopodobnie z najbardziej racjonalistyczna religia jaka istnieje. Poza tym nieracjonalnosc nie jest specyfika religii, ale po prostu ludzi - zawsze kazde fundamentalne przekonanie jest ostatecznie nieracjonalne, np ateistyczne. I całe szczescie - nie jestesmy jeszcze komputerami.
                    • Gość: Vlad.H. Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.cm-3-3c.dynamic.ziggo.nl 07.03.11, 22:14
                      > Pocieszne. Chyba chcesz wejsc do historii logiki jak tworca logicznych głupstw.
                      > Co to jest blad logiczny, doskonale wiadomo, i nie proboj wymaslac logiki od n
                      > owa, bo to wygląda jakbys chciał logarytm nazwać krową, i twierdzić ze tenze ma
                      > rogi.

                      widze ze teraz bedziesz sie chowal za definicje naukowe i literalnie czepial kazdego przecinka - dziwne ze nie rozbisz tegow wypadku lamania prawa przez umieszczanie znakow naruszajacych neutralnosc swiatopogladowa panstwa. no ale jak to owia belka w oku blizniego...

                      > Nie jest zadnym bledem logicznym czynienie argumentu ze swojej opnii. Opinie są
                      > bowiem jakimiś przesłankami, na podstawie ktorych sie wnioskuje, wywodzac z ni
                      > ch dalsze konsekwecnje. Bledy logiczne moga znajdowac sie w ciagach wnioskowań.
                      > Jesli tam sa to powinienes je pokazac zamiast chwalic sie z znasz slowo logika

                      pisze o tym ze argument bazuje na rzeczy alogicznej jaka jest wiara - no ale to ajk juz tam sobie chcesz - czepiaj sie przecinkow.

                      > Ty masz natomiast ten problem, ze uwazasz chyba iz moje opinie (przesłanki) sa
                      > nieuzasadnione. (to tez nie byloby nielogiczne, logika to między innymi nauka w
                      > niokowania z aksjomatow). To pokaz ktore opinie. Mozna podyskutować, tylko czy
                      > jestes na to przygotowany?

                      jak mi sie wydaje roznimy sie w pogladzie na to czy krzyz narusza neutralnosc swiatopogladowa urzedu czy nie - ty twierdzisz ze nie narusza - ja ze narusza.

                      > Tylko ze ja nic takiego nie twierdze. Musisz fanatzjowac na temat tego co twier
                      > dzę, tak jestes bezradny na temat tego co rzeczywiscie twierdzę i co napisałem?
                      > Pokaze ci jak wyglada twoja metoda "dyskusji"?
                      > Powiadam: Vlad twierdzi ze policzyl dwa razy do nieskończonosci, wiec jest oczy
                      > wiste ze wszytskie jego opinie sa fałszywe. fajne?

                      twierdziszze stawiasz swieczki, zaplasz kazdzidelka, modlisz sie,wiele widziales - albo wiec oszukujesz, klamiesz i manpilujesz albo wierzysz - sam sobie odpowiedz o co w tym chodzi
                      skoro wiare w ducha swietego uwazasz za logiczna - owszem mozesz udawac ze tylko prowadzisz obserwacje uczestniczaca ale wybacz mnie to zupelnie nie obchodzi.

                      > taak? demokracja jest w kosciele od poczatku - najpierw wybierano biskupów; do
                      > tej pory wybiera sie papieza sposrod równych sobie elektorów; wybiera sie w zak
                      > onach przełozonych itd. Kosciol ma w swej strukturze rózne sposoby legitymizacj
                      > i wladzy, rowniez demokratczne.
                      > Są "nieco" starsze od demokracji nowozytnych w Europie. Poza tym demokracja sam
                      > a w sobie nie jest dobrem bezwzglednym. Przeciwnie nawet jej zwolennicy uwazaja
                      > ją za okropna, a absurdalna jest zasada, ze glos profesora ekonomii w wyborach
                      > znaczy tele samo co glos żula bez szkoly podsatawowej. Dlatego kosciól nie wid
                      > zi w demokacji nic wiecej, niż jakikolwiek ustroj wczesniejszy - a przetrwal ch
                      > yba juz wszystkie. Natomiast korzeniem tej absurdalnej demokracji powszechnej j
                      > est religijna idea rownej godnosci kazdego czlowieka, bez wzgęldu na to, kim je
                      > st - jako dziecka bozego. I to jest fundament naszej demokracji. Bez tego zawal
                      > i sie jak domek z kart (zaden ustrój nie jest wieczny), poniewaz doswiadczenie
                      > codzienne ukazuje nam gruntowną nierownosc ludzi. Intesywnie pracujesz nad usun
                      > ieciem fundamnetu demokracji - z czym zostaniesz?

                      hahaha, pocieszny jestes no ale co mnie obchodzi stan twojego umyslu - twierdzisz to sobie mozesz wszystko - nawet to ze demokracje zawdzieczamy kosciolowi - mi to zwisa

                      > Nawet nie zaczelismy na ten temat rozmawiać. Jesli ktos tu miesza przekonania o
                      > sobiste z nauką, to ty - mieszajac logike z twierdzeniami o fałszywosci moich p
                      > ogladów. Poza tym nigdzie nie napisalem, w co i czy w ogole w cos wierze. Ty je
                      > stes jak taka antykleryklana katarynka - niewazne co sie powie, ale jezeli jest
                      > to jakas opinia przychylna kociolowi - uruchamia to ciąg antyklerylalnych slog
                      > anow wypluwanych w mniej więcej w podobnej kolejnosci, bez wzgledu na to czy to
                      > ma jakis związek z rozmową czy nie.

                      blahblah - przecinki - utraciles juz dawno sens tego wszystkiego

                      > Sama glupstwa. W chrzesciajnstwie masz do czynienia prawdopodobnie z najbardzie
                      > j racjonalistyczna religia jaka istnieje. Poza tym nieracjonalnosc nie jest spe
                      > cyfika religii, ale po prostu ludzi - zawsze kazde fundamentalne przekonanie je
                      > st ostatecznie nieracjonalne, np ateistyczne. I całe szczescie - nie jestesmy j
                      > eszcze komputerami.

                      blah blah blah i tyle warte sa te twoje slowne popisy - ja ci nie bronie wierzyc w zmartwychwstanie, niebo, pieklo- wierz w cho chcesz - szczerze czy nie, zapalaj trociczki, mantruj, zarzynaja byki w ofierze, przyjmuj komunie czy nie - to nie jest moj problem a twoj prywatny sposob nza wypelnienei pustki w zyciu - nie probuj tylko narzucac swojego punktu widzenia czyniac z tego pryuwatnego punktu widzenia uniwersalna prawde zyciowa - chrzescijanstwo i racjonalnosc - pewnie tak - w kazdzym szalenstwie jest jakas prawidlowosc... tylze ze szalenswo nie przestaje byc szalenstwem.
                      • Gość: wodnik Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 23:50
                        Nie odniosles sie do zadnego argumnetu. Doceniam twoje silenie sie na ironie, choc jest tak nieporadne. Ale jest jak myslałem - nie dajesz rady.
                        Jeszcze raz tylko powtorze - nie ma nic alogicznego w wierze; po pierwsze dlatego, ze logika odnosi sie do stosunkow miedzy zdaniami, a nie do stanow psychicznych. A po drugie, jesli wiara jest przyjmowaniem jakis aksjomatow bez dowodu, to jest to uprawniona logicznie metoda.
                        • Gość: Vlad.H. Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.cm-3-3c.dynamic.ziggo.nl 08.03.11, 22:28
                          > Nie odniosles sie do zadnego argumnetu. Doceniam twoje silenie sie na ironie, c
                          > hoc jest tak nieporadne. Ale jest jak myslałem - nie dajesz rady.

                          niedaje rady odniesc sie do czegos co nie jest argumentem ale twoim osobistym pogladem - do pogladow masz prawo - szanuje choc nie zgadzam sie z nimi - a nad arguemntacjapopracuj - jak pojawia sie konkrety a nie opisy wycieczek ktore odbyles to moze bede mial sei do czego odniesc.

                          > Jeszcze raz tylko powtorze - nie ma nic alogicznego w wierze; po pierwsze dlate
                          > go, ze logika odnosi sie do stosunkow miedzy zdaniami, a nie do stanow psychic
                          > znych. A po drugie, jesli wiara jest przyjmowaniem jakis aksjomatow bez dowodu,
                          > to jest to uprawniona logicznie metoda.

                          Masz strasznie ograniczone rozumienie logiki (zawezasz pojecie logiki wylacznie do rachunku logicznego) no ale skladam to na karb ograniczonego wyksztalcenia jakie posiadasz (i niecheci do poszerzania horyzontow myslowych) - na szczescie wiara nie podlega kwantyfikacji na gruncie nauk matematyczno-przyrodniczych a onanizm logiczny uprawiaj sobie do woli tyle ze bez mojego udzialu.
                          • Gość: wodnik Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.11, 23:23
                            Cos cie zezlościlo? Chyba własne nieuctwo. Nie ma zadnego "szereszego" pojecia logiki. Są tylko nieuki bez pojęcia o logice.
                            • Gość: Vlad.H. Re: sofizmaty i manipulacje IP: *.cm-3-3c.dynamic.ziggo.nl 11.03.11, 21:15
                              buahaha - pocieszny jestes - na szczescie niemasz racji i to jest pocieszajace
        • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 05.03.11, 20:11
          "Nawet ateisci europejscy nie sa jakimis abstrakcyjnymi ateistami, ale podzielaja szereg wartosci i przekonan, ktorych źródłem jest chrzescijanska Europa. Sa właściwie jej wytworem"

          "Gorzej, ze agrysywnie zwalczając obecnośc krzyza, jego przeciwnicy czynią z pustki wokół godła kolejny symbol - nie neutralnosci ale własnie ateizmu. Tym sposobem wzmacniają opór obrońców, gdyz nikt rozsadny nie widzi powodu, aby w przestrzeni publicznej pozbawionej odniesien do wartosci swiatopoglądowych czuli sie komfortowo tylko ateiści."

          To "chrześcijańska Europa "przywłaszczyła sobie wartości i przekonania uniwersalne .Przywłaszczyła sobie zdecydowanie agresywnie i bezczelnie. My,ateiści, nie zwalczamy "agresywnie" krzyża. To kościół (przede wszystkim polski) ,w prostackiej panice zwala na nas
          swoje kompleksy . Świętym niech zostanie ten co wprowadzi opodatkowanie na rzecz kościoła w Polsce.To nie boli. Pierwsza pogratuluję 90% podatników.A póki co proszę się nie mądrować, obłudnik nie ma racji.
          • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 21:17
            Nie ma zadnych wartości uniwersalnych, a jezeli sa to tylko dlatego ze maja sankcję pozaludzka. Wartości "uniwersalne" to ich obecny standard, czyli cos, co czego jako ludzie doszlismy przez dlugą i krwawą historie. Nie od razy bylo jasne ze inne stado czlekokształtnych to jacys ludzie (czyli tacy jak my) ktorym sie należa ze strony naszego stada jakies prawa. W uniweralizacji praw moralnych, czyli pogladu ze wszyscy ludzie maja jakies prawa jako ludzie, religie - a szczegolnie judaizm i chrześcijanstwo - odegrały czolowa rolę. Ci ktorzy glosza rownosc ludzi, glosza poglad, ktore ma źródło religijne, szczegolnie w teologii sw. Pawła. Także to raczej europejscy ateisci przywlaszczyli sobie koncepcje religijne bez ich uzasadnienia.
            oczywiście ze ateici agresywnie zwalczaja krzyz i religię, inaczej nie byliby ateistami. Mozemy na ten temat podyskutowac, tylko czy bedziesz umiał sfomulowac podsatawy ateistycznych przekonan? Czy miaodomi wlasnych przekonań.
            Zupełnie inna dysuksja jest, czy przywileje kosciola w Polsce nie sa za duże. Ale to zupelnie inna dyskusja, gdzie granica miedzy zwolennikami a krytykami wcale nie pokrywa sie z granica miedzy katolikami a niewierzącymi.
            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 21:33
              Coś sie zrdukowało w mojej wypowiedzi. Brakujacy fragment: Czy mam [twoje przekonania] przedstawić za ciebie? moje doświadczenie z ateistami doprowadziło mnie do wniosku ze nie umieja sami sfomulować podstaw swego światopogladu - są go rozkosznie nieświadomi, a pokrywaja to sloganem, ze ich poglądy sa "naturalne", niejako z urodzenia.
              • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 05.03.11, 22:21
                Ja tam nic nie potrafię prócz bycia uczciwym , szczęśliwym , TOLERANCYJNYM i pracowitym. I w nosie mam dorabianie do mojego życia jakiejkolwiek ideologii.Z doświadczenia wiem,że za indoktrynowanie innych zabierają się na ogół Ci,co im nie wychodzi -i tu wstaw sobie co chcesz- od seksu po religię (jakąkolwiek).
                • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 23:17
                  Tak jak przypuszczalem jestes rozkosznie nieswiadomy wlasnych przekonań i nie zdajesz sobie sprawy ze je masz. Uczciwosc, pracowitośc i tolerancja nie sacnotami ani naturalnymi ani powszechnymi. Trzeba sie ich uczyc, a do tego trzeba odpowiedniego otoczenia. Tak sie składa ze otoczenie jest raczej chrzescijanskie. Jesli wiec zawdzieczasz te cnoty chrzescijanskiej indoktrynacji, to moze potrzeba jej jak najwięcej? Bycie szczesliwym... coz to moze znaczyc? w jakim sensie? mam nadzieje, ze nie znaczy to ze nie umiesz byc nieszczęsliywm, czyli nie zachowasz hartu ducha w nieszczęściu? Bo ze cie spotka, jest pewne jak śmierc i podatki.
                  Najzabawniejze ze wszystkie wymienione cechy nie sa wcale wyroznikiem ateizmu.
                  • Gość: Olek Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 00:17
                    Powiedziałbym że uczciwości, pracowitości i tolerancji ten ktoś nauczył się MIMO chrześcijańskiego otoczenia. Temu samemu otoczeniu zawdzięczamy dwie wojny światowe w zeszłym wieku a także wiele innych rzezi w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat.
                    Dzisiejszy kościół swoją i jej przedstawicieli postawą (mowa o Polsce) również nie wystawiają sobie zbyt dobrego świadectwa. Poza tym jest bodajże jakiś prawny rozdział między Kościołem i Państwem. Stąd prosta sprawa, każdy sobie może nosić symbol wiary jaki mu się podoba a w miejscach gdzie się nie praktykuje kultu publicznie symbole na ścianach nie mają nic do szukania.
                    • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 01:02
                      Kolejne klamstwa i to wyjatkowo prymitywne. Otoczenie chrzescijanskie wcale nie jest siedliskiem zla, jak probujesz sugerowac - przeciwnie, nasz świat jest palen porządnych uczciwych ludzi, dzięki ktorym w ogole nasze egzystencja jest jeszcze znośna. I ci ludzie w przeważajacej mierze sa chrześcijanami, nawet powierzchownymi. Byłoby skrajną glupota twierdzic, ze przez wieki gloszony kodeks moralny chrzescijan wychwalajacy te cnoty jakoś nie ma zupełnie związku z poziomem moralnych zwykłych ludzi. Byloby to zaiste dziwne. Tolerancja zas - nie jako cecha charaketru, ale cnota polityczna - jest wynalazkiem bardzo poźnym, powstalym w XVI wieku, nie tylko w otoczeniu chrzescijanskim, ale wymyslona przez chrzescijanina; choć protestanta. Ktory napewno nie uwazal, że jest to cnota niezgodna z jego religią. Sam jestes potomkiem narodu, ktory wydal wielkiego mysliciela, Pawła Wlodkowica, wspoltworce zasad prawa miedzynarodowego, opartego o prawo narodów do wlasnej religii. Katolika oczywiscie.
                      Masz racje ze dwie największe wojny swiatowe zainicjowala cywilizacja europejska. Tylko jakos dziwnie zapomniales dodac, ze dzialo sie to w epoce sekularyzacji, kiedy rządy dawno przestaly legitymizowac swoją wladze religijnie, a klr i watykan zostali politycznie zmarginalizowani. A rządy uważały sie za reprezentanta narodu a nie Boga i w "imieniu" narodu rzadziły. Najkrwawsze tyranie nie tylko nie mialy nic wpsolnego z chrzescijanstwem, ale byly jego zdecydowanymi przeciwnikami, mówiac dosadnie były ateistyczne. Nawet nie wiesz jakie to komiczne, gdy ateisci traktuja tolerancje jako "swoją" cnotę, choć w historii ideologie ateistyczne nigdy nie mialy z nią nic wspólnego. Ateisci sa baaardzo toleranycjni, ale jako mniejszość.
                      Co do symboli, to trzeba bylo czytac moje wpisy, nie chce mi sie tego samego w kółko powatrzac. Ich umieszczanie jest i powinno pozostac sprawa lokalnych wspolnot, w drodze legalnych procedu.
                      • Gość: Olek Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 01:20
                        Kolejne klamstwa i to wyjatkowo prymitywne.
                        Cywilizacja europejska ma przecież korzenie chrześcijańskie, cały czas o tym słychać. To właśnie na bazie tych korzeni wyrosły owoce w postaci ostatnich wojen.
                        Chyba że uważasz że dobre cechy biorą się z otoczenia chrześcijańskiego a te złe z... powiedzmy z powietrza.
                        • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 01:36
                          Cywilizacja eurpejska ma wiele korzeni. Trzy najwazniejsze to kultura antyku, kultura agresywnych wojowniczych plemion "barbarzyńskich" i oczywiscie chrzescijanstwo. Tylko dwa pierwsze "korzenie" uwazaly wojne za za zajecie godziwe i szlachtne. Chrzescijanstwo nie ma nawet - w przeciwenstwie do islamu - historii szerzenia sie w drodze podbojów. Tam gdzie to następowalo, bo takie epizody sie zdarzaly - uwazane jest dzis za blad, sprzeczny z samą chrzescijanska ideą, obecną w nim od poczatku. Chrzescijanstwo jest moralnie wymagajace i trudno sprostac jego idealom. Europie jeszcze sie nie udalo.
                          • Gość: . Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 01:49
                            Chrzescijanstwo nie ma nawet - w przeciwenstwie do islamu - historii sz
                            > erzenia sie w drodze podbojów
                            . Tam gdzie to następowalo, bo takie epizody sie z
                            > darzaly
                            - uwazane jest dzis za blad, sprzeczny z samą chrzescijanska ideą, obec
                            > ną w nim od poczatku.


                            Przeczysz sam sobie: albo nie ma czegoś w historii, albo się zdarzało.
                            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 02:07
                              Jesli prosisz o doprecyzowanie, nie ma przeszkod. W przeciwienstwie do islamu chrzescijanstwo nie ma ideologii swietej wojny. Jednka po schrystianizowaniu Europy jej wschodnie rubieże bywaly terenem wojennej inazji w celach religijnych: Sasi za Karola Wielkiego, ludy baltyjskie ze strony zakonów krzyzowych. Byly to jednak epizody a nie zasadnicza strategia ekspansji.
                              • Gość: . Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 02:26
                                Dorzućmy jeszcze krucjaty (do Grobu Pańskiego, na południu Francji, przeciwko husytom), rekonkwistę, wojny religijne XVI-XVII ww., a okaże się, że bez ideologii świętej wojny można wymordować trzy razy więcej ludzi niż muzułmanie ze swoją ideą...
                                • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 10:35
                                  Było oczywiste że ktos po to siegnie przy powszechnej ignorancji historycznej.
                                  Krucjaty były przede wszystkim reakcją, i to bardzo spóźnioną na podbój arabski. Ciekawe dlaczego wszyscy krytycy kościola zawsze udają zaćmę i jakby nie wiedzieli, że islam nad Morzem Środziemnym to efekt podoboju chrzescijanskiego cesrstwa przez muzułmanów?
                                  Ten podboj jako zjawsiko cywilizacyjne jest sam w sobie ciekawy, ale z punktu widzenia środziemnomorskiej ekumeny na zawsze zniszszył jej jednośc. Podboj ten zostal zatrzymany przez cesarstwo bizantyńskie okrojone z 3/4 terytorium i dochodów, i pod Poitiers we Francji. Gdyby nie te dwa fakty, dzis chodziłbys do meczetu, i nawet nie smial pisnąć w sprawie wszchobecnego połksiężyca. Ale trwal dalej i gdyby nie Wieden i Lapento, byloby jak wyzej. Ekspnasja trwa zresztą, ale teraz ludne kraje muzułmańskie maja dwoch cennych sprzymierzencow - petrodolary i głupote lewackich europejczykow. Mozliwe wiec ze wysiłki naszych przodkow na nic sie nie zdały.
                                  Wracajac do wojen - bezposrednia przyczyną krucjat do Palestyny byla prośba cesarstwa bizantyńskiego o pomoc. Potencjal tej pomocy istnial, gdyz łakome podbojow normanskie rycerstwo - wprost potomkowie wojowniczych plemion, ktore zniszczyly cesarstwo zachodnie, nie siedzialoby spokojnie i co najwyzej walczyloby między soba. Skanalizowanie tej nieposkoromiomej agresji do celu odzyskania Ziemi Świetej bylo wielka zasługą polityczną Urbana II. Byla to wiec z pierwszym rzędzie zwykla wojna polityczna, jak kazda zreszta pod plaszczykiem roznych racjonalizacji. Newykluczone ze rekcja tak opóźniona w stosunku do przyczyn, poniewaz chrzescijasntwo nigdy nie wypracowało idei wojny świetej, więc nie bylo narzędzi, by taka ponadpanstwowa wyprawę zorganizowac.
                                  Rekonquista - to w zasadzie wojny wewnetrzne połwyspu piresnejskiego. Chrzescijanscy krolowie z polnocy wzieli sie po prostu z odwojowyanie utraconego terytorium. Jest to tez wojna dla cywilizacji europejskiej kluczowa. Muzulmanie odcieli podupadajacy zachod od antycznego dziedzictwa, ktore sami przejęli już od chrzescijan, i przez jakis czas tworczo rozwijali. Odbicie Toledo w 1085 roku ponownie wpuścilo do Europy rzekę tekstów antycznych, stajac sie impulsem rozwoju cywilizacji dojrzałego średniowicza. Wszystko czym sie szczycimy dzisiaj jako Europejczycy (łącznie z przeciwnikami krzyży) byloby niemozliwe bez detreminacji Alfonsa VI.
                                  Wojny husyckie i wojna trzydziestoletnia tylko przez bardzo ideologiczne okulary można uznac za wojny religijne. Były to wojny polityczne o nowy lad w Europie, ktore mozna nazwac wojną partykularnych rządnych samodzielnosci księstw i królewst (monarchie narodowe) przeciwko idei cesarstwa. Wszytskie strony powolywaly sie na motywacje religijną tej samej religii, co znaczy ze kazda jedynie je wykorzytsywała do swych celow.
                                  I tak jednak prawdziwe Niagary krwi polały się dopiero wskutek wojen w imieniu interesow narodowych, czego poczatkiem sa całkiem świeckie, wojny sukcesyjne XVIIIwieczne, a potem wojny rewolucyjne i napoleońskie. Terror jakobiński i rzeż Wandei w ciagu kilku lat przynisły wiecej ofiar, niż całe jedno stulecie w Europie wczesniejszej, zdominowane przez konflikt casarstwo-papiestowo. XIX i XX wiek po usunieciu duchowienstwa z pierwszoplanowych rol politycznych to najkrwawsze stulecia Europy. Przyjrzycie sie tym faktom, zamiast bredzic o religii jako przyczynie podzialow i konfliktow.
                                  I nie ma co idealizowac islamu - ta cywiliazacja jest rownie pelna konfliktow wewnętrznych, wojen i okrucieństw, ktorych glowna osia jest konflikt sunnicko-szyicki. Rządy muzulamanów tez pokoju nie przynoszą.
                                  • Gość: . Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 07.03.11, 03:09
                                    > Krucjaty były przede wszystkim reakcją, i to bardzo spóźnioną na podbój arabski
                                    > . Ciekawe dlaczego wszyscy krytycy kościola zawsze udają zaćmę i jakby nie wied
                                    > zieli, że islam nad Morzem Środziemnym to efekt podoboju chrzescijanskiego cesr
                                    > stwa przez muzułmanów?

                                    Czyli religia miłości - chrześcijaństwo - postanowiło zabijać ludzi, aby odzyskać pustynie w Afryce Północnej? Rzeczywiście, bardzo to zbożny cel. Przy okazji zmiażdżono Konstantynopol (1204), w imię ekumenicznej miłości do prawosławia, rzecz jasna.

                                    Newykluczone ze rekcja tak opóźniona w stosunku do przyczyn, poniewaz
                                    > chrzescijasntwo nigdy nie wypracowało idei wojny świetej, więc nie bylo narzędz
                                    > i, by taka ponadpanstwowa wyprawę zorganizowac.

                                    Bidulki i niewiniątka - no po prostu zaraz się rozpłaczę ze wzruszenia... Ciekawe, za co Wojtyła przepraszał muzułmanów, mówiąc o krucjatach - toż to samo dobro te wyprawy krzyżowe (wg wodników różnej maści)?...

                                    Chrzescij
                                    > anscy krolowie z polnocy wzieli sie po prostu z odwojowyanie utraconego terytor
                                    > ium.

                                    Po prostu - święta wojna, święta wojna, co to jej nie było...

                                    > Wojny husyckie i wojna trzydziestoletnia tylko przez bardzo ideologiczne okular
                                    > y można uznac za wojny religijne.

                                    O, to papież, wysyłający przeciwko Czechom kilka wypraw krzyżowych (krucjaty antyhusyckie), nie walczył o interesy religijne? Nie chciał restauracji katolicyzmu? A czego? Forsy? To niezłe to chrześcijaństwo - gdzie nie poskrobiesz, to zabijają ludzi albo w celu opanowania ich ziemi, albo dla forsy...

                                    > I tak jednak prawdziwe Niagary krwi polały się dopiero wskutek wojen w imieniu
                                    > interesow narodowych, czego poczatkiem sa całkiem świeckie, wojny sukcesyjne XV
                                    > IIIwieczne, a potem wojny rewolucyjne i napoleońskie.

                                    A papieże błogoławili te rzezie, a w Państwie Kościelnym stosowali karę śmierci za zbezczeszczenie hostii oraz więzienie za jedzenia mięsa w piątek - po prostu Arabia Saudyjska. I ty chcesz reklamować taką ideologię na tym portalu? Zajmij się sprzedażą butów, bo nie znajdziesz tu wariatów, których mógłbyć namówić na ideologię mordowania ludzi z błogosławieństwem kapłanów w szatkach ociekających złotem...
                                    • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 09:42
                                      Twoje jak sądzisz ironiczne uwagi nic nie wnosza do sfery faktów poza zwyklymi sloganami, naiwną retoryką antyreligijna.
                                      "Chrześcijanstwo" niczego nie postanowiło. Historia chrzescijanstwa w Europie późno i poantycznej to misje, ktore naklaniały perswazją wladców panstw do przyjecia chrzescijanstwa. Te panstwa były juz wtedy panstwami wojowników, i powstaly w wyniku najazdu plemion ktorych glownym zajeciem byla wojna i rabunek. Wyobrazasz sobie że chrzescijanstwo zmieni to w jeden dzien, albo w ogole zmieni? Mozna bylo sie jedynie zastanawiac, kiedy walka jest uzasadniona, i przeciwko komu, i ile mozliwosci starac sie osiagnac pokoj wewnętrzny. I to wlasciwie robil kosciół. Cywilizowal obyczaje wojenne i pokojowe.
                                      Udalo mu sie tylko czesciowo, tak samo, jak wszlekim innym religiom, poniewaz czlowiek ma nature drapieznika i zadnej najszczytniejszej religii nie udalo sie tego zmienic, co najwyzej zlagodzic. Zwłaszcza ze w szeregi duchowienstwa po chrystanizacji zaczęli wstepowac synowie rodow rycerskich, ktorzy przeciez ta, zastaną kulture wojny reprezentowali. Ale nigdy nie znieksztalcili pism zalozycielskich kosciola, i nadal glosza one to co wtedy, dlatego moga byc nadal wskazówką, ku czemu zmierzamy.
                                      Prosba bizantyjskiego cesarstwa przyszla w sama porę, aby baronom normanskim dac jakis powod zewnetrzny do wojny. Nie szli przeciwko bezbronnym owieczkom, tylko przeciwko innym trudnym i odwaznym wojownikom - ktorzy nb tez miedzy soba ciagle wojowali, dlatego wyprawy osiagneły poczatkowy sukces. Trafili swoi na swoich, nie masz czego biadolić.
                                      Poza tym spojrzyj czasem na mape i dowiedz sie gdzie jest ziemia święta. Chrzescijanie nie najeżdzali tych krajow muzulmanskich, ktore z celami ich wyprawy nie mialy bezposredniego związku. A co do zdobycia Knstantynopola, to wlasnie ten przypadek, ktory ujawnil prawdziwą naturę normanskich zdobywców - łupy były dla nich wzniejsze niz cel religijny. Konstantynopol został zdobyty wbrew woli papieża.
                                      Jan Pawel II nie przepraszal muzulmanow (cos ty sobie uroił?), wpierw oni musieliby przeprosic za najazd; jakos do tej pory nie przyszlo im do glowy ze maja sie usprawiedliwiac z najazdow na chrzescijanskie cesarstwo czy Europę - zwlaszcze ze kontynuują to innymi metodami.
                                      Twoje wyobrazenie pozycji papieza w Europie jest bezgranicznie naiwne. Papiez niczego wyslac nie mogl, a zwlaszcza wojska, ktorego nie posiadal. Byl tu zalezny od wladcow świeckich, ktorzy w jego ewentualnych nawoływaniach widzieli interes albo nie. Polska Jagiellonow np nigdy w tym interesu nie widziała, bo nie zależalo jej na wzmacnaniu cesarstwa. Wyprawy na husytow byly przede wszytskim wyprawami cesarskimi, ktory chcial odzyskac wadze nad Czechami. A husyci nie byli niewiniątkami, dla nich ideeologia religijna sprzegnieta jednoczesnie z buntem przeciwko cesarzoiw i papiezowi, byla teologią polityczną. To nie wyprawy na Czechy ostatecznie złamały husytow, tylko oni sami, klotniami wewnętrznymi. Moze szkoda. Wszystkie ruchy religijne w Europie mialy charakter od poczatku polityczny - polityka bez religii byla wtedy mentalnie niemożliwa. Jesli nic o tym nie wiesz, to przeczytaj przynajmniej Sapkowskiego.
                                      Twoja krytyka sredniowiecznego wymiar sprawiedliwosci jest równie głupia. Wiesz ze za zlodziejstwo wieszano? czy z tego powodu buntujesz sie przeciwko panstwu albo twierdzisz że nalezy je odrzucic, jako organizacje ktora stosuje srodki niewspolmierne do przewinien? Gdybys tak zrobił, kazdy popukalby sie w czolo i zbyl cię smiechem. Ale jesli piszesz takie rzeczy o kościele - to jest wyjatek. Bo taka jest prawda - istnieje cicha aprobata o szerzenie klamstw i bezsensownych oskarzen na temat koscioła. A ty jestes mniej czy bardziej nieswiadomym uczestnikiem tej kampani. Tzw. "pozytecznym idiotą".
                                      Nb bluźnierstwo w sredniowieczu bylo uznawane za poważna zbrodnie godzaca w porzadek spoleczny. I nie tylko w sredniowieczu - to wprost dziedzictwo antyczne. Karala za to wladza swiecka. Co do kary śmierci samej w sobie, jej likwidacja jest bledem. Co zabawniejsze optuja za nia tzw swieccy humaniści, bez zadnego sesnu. Bowiem przeciwko karze śmierci mozna wytoczyc tylko jeden naprawde powazny argumnet - ze zycie jest swieta. A przeciez tego świecy humanisci nie twierdza.
                                      Gdybys chcial tu bredzic, ze przeciez chrzescijanstwo to "milośc" etc i ze "nie zabjaj" itd, to pamietaj ze miłośc milościa ale spolczenstwa nie istnieja bez sprawiedliwosci i przemocy, ktora jej słuzy. A przykazanie nie brzmi "nie zabijaj" tylko "nie morduj". Walka w czasie wojny i wyrok sądu to nie są mordy.
                                      • Gość: kmicic Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 07.03.11, 10:59
                                        A przykazanie nie brzmi "nie zabij
                                        > aj" tylko "nie morduj". Walka w czasie wojny i wyrok sądu to nie są mordy.

                                        Zwłaszcza w czasie wojny ogłoszonej przez chrześcijan, prawda? I to pobłogosławionej przez papieża i biskupów... Poczytaj sobie o Nocy św. Bartłomieja, reakcji papieża Grzegorza XIII na te wydarzenia (wybicie medalu pamiątkowego) i dekoracji Sala Ragia w Watykanie z pieknym płótnem w centrum "Potifex, Coligny necem probat" ("Papież pochwala morderstwo Coligny'ego", tj. przywódcy protestantów francuskich).

                                        > Jan Pawel II nie przepraszal muzulmanow (cos ty sobie uroił?),

                                        1995
                                        Jan Paweł II, wspominając postać św. Katarzyny Sieneńskiej, potępia wyprawy krzyżowe


                                        www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/290
                                        Byl tu zalezn
                                        > y od wladcow świeckich, ktorzy w jego ewentualnych nawoływaniach widzieli inter
                                        > es albo nie.

                                        Chyba coś ci się pozajączkowało z Bizancjum - to w Europie Zachodniej papież mógł zmusić cesarza do pójścia do Canossy, a nie odwrotnie...

                                        Wszystkie ruchy religijne w Europie mialy charakter od poczatku polity
                                        > czny - polityka bez religii byla wtedy mentalnie niemożliwa.

                                        To czemu tak zaciekle bronisz chrześcijaństwa? Jeszcze jedna ideologia, wzywająca do mordowania ludzi w imię celów osób/grup rządzących...

                                        Jesli nic o tym ni
                                        > e wiesz, to przeczytaj przynajmniej Sapkowskiego.

                                        To jakiś młody historyk? Pierwszy raz słyszę to nazwisko w sensie autorytetu naukowego...

                                        > Twoja krytyka sredniowiecznego wymiar sprawiedliwosci jest równie głupia. > Nb bluźnierstwo w sredniowieczu bylo uznawane za poważna zbrodnie godzaca w por
                                        > zadek spoleczny. I nie tylko w sredniowieczu - to wprost dziedzictwo antyczne.
                                        > Karala za to wladza swiecka.

                                        Nie masz zielonego pojęcia, o czym kropka pisze. W Państwie Kościelnym karano śmiercią za uszkodzenie opłatka w ...XIX wieku, a nie w średniowieczu. I, proszę, nie pisz, że jakoby dokonywała tego władza świecka, a nie duchowna, albowiem w takim momencie papież był władcą świeckim, a nie religijnym, bo to żałosne usprawiedliwienie ("Jasiu, dlaczego uderzyłeś Zosię?" - "Bo wtedy byłem Marysią")...
                                        • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 21:31
                                          > Zwłaszcza w czasie wojny ogłoszonej przez chrześcijan, prawda? I to pobłogosław
                                          > ionej przez papieża i biskupów...
                                          Dlaczego zwłaszcza? Wojna to wojna a ludzie wojuja i nie pytaja sie kosciola. To teologia koscielna pierwsza mierzy sie z problemem wojny uzasadnionej, wojny niesprawiedliwej. Zabijac na wojnie tez mozna roznie - moza pastwic sie nad bezbronnymi, i mozna pokonac i zabic wroga; to nie jest mord. Chyba ze mordujesz bezbronnego jeńca.

                                          > Poczytaj sobie o Nocy św. Bartłomieja, reakcj
                                          > i papieża Grzegorza XIII na te wydarzenia (wybicie medalu pamiątkowego) i dekor
                                          > acji Sala Ragia w Watykanie z pieknym płótnem w centrum "Potifex, Coligny necem
                                          > probat" ("Papież pochwala morderstwo Coligny'ego", tj. przywódcy protestantów
                                          > francuskich).
                                          Wreszcie konkret. To znaczy, tak ci sie zdaje. Myślisz ze ja nie wiem kto to jest Coligny?
                                          Ale ty za bardzo nie wiesz o czym mowisz. To nie byla jakas pojedyńcza rzez nie wiadomo skad i po co, tylko epizod krawej wojny domowej we Francji, ktorej Coligny byl jednym z przywodcow i prowodyrów. To byla typowa wojna o wplywy polityczne, i to w nawet jednej rodzinie Walezjuszy, rozdzieranej przeciwnymi wpływami, rowniez hugenockimi. Coligny mial wielki wpływ na Karola IX, i gotow byl wciągnac Francję w wojne z Hiszpanią. Przeciwstawiala sie temu matka Karola IX, Katarzyma Medycejska, ktora zorganizowala nieudany zamach na admirala Coligny (calkiem rozsądna proba powstrzymania wyniszczajacej wojny). By ukryć swe intrygi, ze stronnictwem popierających ją feudałow rozkazala wymordowac hugenotow przybylych na slub Margo z Henrykiem Nawarskim. Mam nadzieje, ze znasz to z filmu.
                                          Rzez to rzez, mord nawet w świetle teologii wojny sprawiedliwej, ale inspiracja jak najbardziej świecko-polityczna - i zapobiegla wojnie z Hiszpanią.
                                          Papiezowi przedstawiono to jako udaremnienie zamachu na krola i krolowa, wiec nic dziwnego ze odprawil msze dziekczynna. Trudno, zeby nie poczyl ulgi na wieść, ze zginął czlowiek, ktory mogl rozpetac krwawą wojne miedzy katolickimi Hiszpanią a Francją.
                                          Hugenoci to typowy przyklad sekty politycznej. Grozili rozerwaniem Francji, czemu starala sie zapobiec dynastia krolewska w dążeniu co scentralizowania wladzy. Mordy były po obu stronach. Noc św. Bartlomieja dlatego była tak krwawa, ze hugenotom pamiętano, że wymordowali kilka lat wcześniej w Nimes katolików, (obydwie strony nie pozostawały sobie dłużne), i probowali porwac krola i krolową (nic dziwnego ze papiez bez trudu uwierzyl w wyjasnienie). Jakkolwiek okrutne to byly wydarzenia, wszystko miesci sie w typowych dla epoki środkach walki o koncentrację wladzy pomiedzy rodami maganckimi, ktora zmierzala w strone absolutystycznej monarchii narodowej. Religii w tym tyle co kot naplakal (niewiele wiecej niz miedzy katolikami i protestantami w Ulsterze). Pokazal to ostatecznie Henryk Nawaski, natychmiast przechodzac na katolicyzm, gdy pojawila sie okazja zostania krolem Francji. W ten sposób hugenoccy początkowo Burbonowie zrealizowali ostatecznie program polityczny katolickich Walezjuszy.

                                          > Jan Paweł II, wspominając postać św. Katarzyny Sieneńskiej, potępia wyprawy krz
                                          > yżowe
                                          Czyli nie przeprasza, radbym tez poznac te "potępienie", bo kazda informacje antykleryklana trzeba sprawdzac wyjatkowo starannie. Panuje nawet fałszywa opinia ze papiez przepraszal za inkwizycje. Trzeba właściwie rozumiec papieskie wyrazy żalu. Są obe bezsenowne jako potepienie dawnej przeszlości, poniewaz watpliwe jest bardzo, czy ludzie dawnych wiekow byli mentalnie w stanie postępowac inaczej niz postępowali. Papiez wyciaga po prostu do wszytskich rękę, nie czekając na to by oni przeprosili (a tez byloby za co) - poniewaz realizuje zasade chrzescijanskiego przebaczenia i wyznania grzechow przed Bogiem. Tak rozumie i słusznie - postawę chrzescijanska. Nie jest natomiast tak glupi by sądzic ze możan dzisiejsza miarą osądzac wydarzenia sprzed kilkuset lat. Nie dziwi cie, ze akurat kosciol ciagle odnosi sie krytycznie do własnej historii, a nikt poza tym? ani muzulmanie, ani rzady Francji (przeciez noc św Bartlomieja zarządzila wladza świecka w imieniu świeckich celow) , ani narody za to co zrobiły innym narodom;

                                          > Chyba coś ci się pozajączkowało z Bizancjum - to w Europie Zachodniej papież mó
                                          > gł zmusić cesarza do pójścia do Canossy, a nie odwrotnie...
                                          Mogl - w sprzyjajacym kontekscie politycznym, gdy cesarzowi grozilo wypowiedzenie posluszenstwa pzez ksiażat rzeszy. Wkrotce cesarz sie wzmocnil, i nastepna klątwa nic nie pomogła. Trzeba jeszcze wiedziec, o co szlo. Kosciol tak naprawde sie bronil. Chodzilo o wyrwanie z reki wladzy swieckiej prawa do udzielania sakry biskupiej, czyli o konsekwentny rozdzial władz. To pierwsza w historia idea podzialu wladzy, ktora jest dzis fundamentem naszych ustrojów - wladza nie moze byc skoncentrowna, bo to prowadzi do tyranii. I tak wlasnie jest. Chodzilo wlasnie o to zeby nie bylo Bizancjum.

                                          > To czemu tak zaciekle bronisz chrześcijaństwa? Jeszcze jedna ideologia, wzywają
                                          > ca do mordowania ludzi w imię celów osób/grup rządzących...
                                          Jesli to twoja konkluzja to jestes analfabeta. ktory niczego nie zrozumial z tego co czyta. Poza tym jestes nieslychanie naiwny. Wladzy chodzi o wladze, nie o mordy (zawsze po tym spadaja wplywy skarbowe - dla wladzy czlowiek to wartosc nawet jesli tylko fiskalna). Zadna wladza nie wzywa do mordow dla mordow. Tylko do koncentracji wladzy. A wojna i terror to środki a nie cele władzy.
                                          A dlaczego bronie koscioła? Bo pierwszy walczyl o zasadę rozdzialu wladz. Bo staral sie cywilizowac barbarzyńska Europe. Bo mówil wladzy ze jej wszytskiego nie wolno (za co czasem placil) , bo jest cos ponad nia, i nie ona decyduje co to jest. Bo ocalil i przeniósł do Europy tradcyję mysli antycznej. Bo stworzyl uniwersytety, ktorych absolwenci stworzyli nowoczesna nauke. Bo stworzyl pierwszy w historii najbardziej powszechny system szkolnictwa, jaki istnial przed XIX wiekiem. Bo konsekwentnie mówil o rownosci ludzi jako dzieci bozych, co jest podstawą idei praw ludzkich. Bo przycznil sie do zrownania kobiet i mężczyn, konsekwentnie uznając kobiety za równe z mężczyznami wobec boga. Bo stworzyl podstawy prawa międzynarodowego. Bo konsekwentnie godzil wiarę z rozumem tworzac najbardziej racjonalistyczną religie w historii.
                                          Oczywiscie wiem ze przecierasz oczy ze zdumienia, bo nauczono cię wierzyć ze wszytsko bylo na odwrot. Ale kosciol jest jedyna wspolnotą, ktora wychowala podle potomstwo, dajac mu tyle wolnosci ze dzis bezkarnie na jego temat łzą, nie wiedząc ile mu zawdzieczają... I to akurat mozna mu miec za złe...

                                          > To jakiś młody historyk? [sapkowski] Pierwszy raz słyszę to nazwisko w sensie autorytetu na
                                          > ukowego...
                                          Napewno wie o historii Europy wiecej od ciebie. Możez sie od niego spokojnie uczyc. A podaje beletrystyke, bo widze ze mam do czynienia z ludzmi, ktorzy ani dziel historycznych nie czytają, a jezeli im sie zdarzy, to nie umieja samodzielnie wyciagac wniosków.

                                          Nie masz zielonego pojęcia, o czym kropka pisze. W Państwie Kościelnym karano
                                          > śmiercią za uszkodzenie opłatka w ...XIX wieku, a nie w średniowieczu.
                                          A kodeks kiedy napisano? Nie wiesz ze to było najbardziej konserwtywne państwo w Europie? znajdz jeszcze przyklady jak to prawo dzialalo.

                                          > nie pisz, że jakoby dokonywała tego władza świecka, a nie duchowna, albowie
                                          > m w takim momencie papież był władcą świeckim, a nie religijnym, bo to żałosne
                                          > usprawiedliwienie
                                          A dlaczego? to jasne ze samym panstwem nie rzadzil papiez jako glowa kosciola, tylko delegowany przez niego urząd. Nie ma w tym nic dziwnego. Gdyby ministrem zostal u nas ksiądz, tez musialby oddzielac dwie funkcje. I to co mowisz, potwierdza moj punkt widzenia - szkodliwa jest koncentracja władzy. Tego cie usiluje nauczyc patrzac na historię Europy.
                                          • orion7 Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 07.03.11, 22:41
                                            Brawo panie Wodnik!
                                            Za wiedzę i logiczne myślenie, za odpór tym cienkim jak barszcz o płytkiej wiedzy interlokutorom, co myślą, że mają wiedzę na każdy temat. Te ich płytkie hasełka typu noc św.Bartłomieja,hugonoci. inkwizycje... typowe
                                            dla wojującego ateizmu.
                                            Jeszcze raz popieram


                                          • Gość: kmicic Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 07.03.11, 23:15
                                            > A dlaczego bronie koscioła? Bo st
                                            > aral sie cywilizowac barbarzyńska Europe.

                                            Jakoś nie bardzo mu wyszło - sorry, przecież sam Kościół wzywał do zabijania ludzi, więc znakomicie się dopasował do barbarzyńskiej Europy...

                                            Bo stworzyl u
                                            > niwersytety, ktorych absolwenci stworzyli nowoczesna nauke.

                                            Dodaj jeszcze - bo zakazał czytania Biblii, wciągając ją na listę dzieł zakazanych...

                                            I to co mowisz, potw
                                            > ierdza moj punkt widzenia - szkodliwa jest koncentracja władzy.

                                            Dlatego kler w Polsce czeka już niedługo bolesna operacja odcięcia ryja od koryta - tak jak np. w Hiszpanii.
                                            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 23:41
                                              Niestety wszytsko to nieprawda. Jakies ty nauki pobieral?
                                              Kościól nie wzywal do zabijania ludzi.
                                              Nie zakazywal czytania biblii - zdarzaly mu sie zakazy warunkowe i ograniczone terytorialnie na terenach ogranietych herezjami, ktorebyly jednoczesnie ruchami politycznymi, i dotyczylo to nie kontrolwanych przez kosciol edycji. Na indeksie nie znajowala sie biblia tylko konketne tlumaczenia i wydania.
                                              W Polsce nie ma koncentracji wladzy tylko wplywy polityczne kosciola, moze za duze, ale nie o tym rozmawiamy. Hiszpania nie jest dla nas dobrym przykladem. Nie zapominaj ze lewicowa propaganda zaklamuje obraz wojny o republike. Czy ktos ci mowil co lezy u genezy "roku 1984" Orwella?
                                              • Gość: kmicic Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 07.03.11, 23:54
                                                > Kościól nie wzywal do zabijania ludzi.

                                                Wolne żarty. Przy okazji hugenotów mleko się rozlało, więc nie wciskaj kitu.

                                                > Nie zakazywal czytania biblii - Na indeks
                                                > ie nie znajowala sie biblia tylko konketne tlumaczenia i wydania.

                                                Czyli tłumaczenia na języki narodowe. Popierano niezrozumiałe magiczne mamrotanie - w myśl słów jednego z przywódców tego rzymskiego kramiku z religią "opowiadamy ludziom bajkę o Jezusie" (tylko tak, żeby nic z tego nie zrozumieli, dodajmy).

                                                > W Polsce nie ma koncentracji wladzy tylko wplywy polityczne kosciola, moze za d
                                                > uze, ale nie o tym rozmawiamy

                                                Ależ o tym jest cały wątek, nawet dwa - dość Kościoła rzymskokatolickiego u władzy. Dość konsultacji ustaw z biskupami, dość oddawania nienależnego majątku w ręce pazernego kleru.

                                                Hiszpania nie jest dla nas dobrym przykladem. Ni
                                                > e zapominaj ze lewicowa propaganda zaklamuje obraz wojny o republike

                                                Mówię o dzisiejszej Hiszpanii i dzisiejszym odsuwaniu od władzy czarnosukienkowych czarnosecińców.
                                                • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.11, 00:07
                                                  Juz raz tlumaczylem ze rzez hugenotow to zaincjowana przez krola, nie przez kler, i za stała za tym zwyczajna walka o wladze.
                                                  Łacina ani greka nie są niezroumialym mamrotaniem tylko jezykami zalozycielskimi Europy. Do dzis mozna sie przejechac czytając tlumaczenia "narodowe" np jehowickie. Jesli ktoś naprawde chce studiowac biblie, bez język oryginalu i znajomosci kontekstu kulturowego nic nie osiągnie. Nb oryginalne teksty biblii sa dostepne. Jezuici je wydali, nie zadne denominacje chrzescijanskie.
                                                  Watek jest konkretnie o krzyzu w sali sesyjnej i akcji palikotowcow. gydbysmy rozmawaili o nacue religii w szkole mogloby to wygladac inaczej, choc tez tego nie demonizuje. Oczywiste przestepstwa kleru powinny byc scigane.
                                                  Wiem ze mowisz o dzisiejszej Hiszpanii, ale jej rząd lamie konsensus milczenia o strasznej wojnie, ponownei antagonizujac spoleczenstwo, ulatwia muzulmanom infiltracje kulturowa w glupiej nadziei, ze to lepsze niz dominacja kultura chrzescijanska, i wprowadza lewackie nowinki unijne. A to sie zle skończy.
                                                  • Gość: kmicic Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 08.03.11, 00:17
                                                    > Juz raz tlumaczylem ze rzez hugenotow to zaincjowana przez krola, nie przez kle
                                                    > r, i za stała za tym zwyczajna walka o wladze.

                                                    Pobłogosławiona przez papieża...

                                                    > Łacina ani greka nie są niezroumialym mamrotaniem tylko jezykami zalozycielskim
                                                    > i Europy.

                                                    Dla 90% mieszkańców Europy od czasów średniowiecza są to czary-mary - równie dobrze można by to czytać po arabsku. Biblia z założenia miała być księgą żywą, dostepną ludziom (jak Stary Testament Żydom, a Nowy - znającym grekę ówczesnym mieszkańcom basenu Morza Śródziemnego) - ściśnięta do niezrozumiałych języków stała się martwym zabytkiem, chronionym przez kustosza-papiestwo. Nie licz na to, że każdy chrześcijanin poświęci się studiowaniu dwóch języków obcych, aby czytać Biblię...

                                                    > Watek jest konkretnie o krzyzu w sali sesyjnej i akcji palikotowcow

                                                    Co było efektem nadmiernych wpływów kleru w regionie i w Polsce.

                                                    > A to sie zle skończy.

                                                    Bardzo dobrze się skończy(ło) - Kościół w Hiszpanii już dostał po łapach i siadł grzecznie na zadzie. Wreszcie Azor zrozumiał, gdzie jego miejsce.
                                                  • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.11, 00:51
                                                    Papiez odprawil msze na wiesc ze uniknieto zamachu na krola (tak mu to przedstawiono) i ze zginał Coligny, czlowiek ktory pchal Francje do wojny z Hiszpania, i sam byl jednym z przywodcow partii hugenockiej, ktora toczyla wojne z krolem. Wojny hugenockie byly polityczne, nie religijne. Ich pozor religiny twki w tym ze herezja zawsze byla zrazme religijna i polityczna. Religia nie byla sprawa prywatną. Zmiana religii byla zawsze podwazaniem tredycyjnych zaleznosci. W istocie dwie magnackie partie toczyły gre o wladze.

                                                    Stray testament byl ksiega zywą wlasnie po hebrajski lub po grecku, i tak jest do dzisiaj. Zydzi ucza sie hebrajskiego. Greka w imperium byla ówczesnym basic englisch. Powszechna dostepnosc biblii to dogmat protestancki, chrzescijansto nie jest religia ksiegi. Jesli chcesz studiowac biblie, nawet po polsku, jest to trudne, bo trzeba sporo wiedziec. To tekst sprzed 2000 lat. W samym NT pisze ze pisma sa pozyteczne, nie zas konieczne.

                                                    Porownywanie kosciola do psa wyraznie mowi jak traktujesz idealy tolerancji, równoprawnienia, i szacunku dla ludzi. W tej sytuacji wydaje mi sie ze jeszcze za wczesnie na zepchniecie kosciola w cien, bo ludziom religijnym grozi dyskryminacja. A ciagle są większoscią.
                                                  • Gość: kmicic Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 08.03.11, 01:23
                                                    > Papiez odprawil msze na wiesc ze uniknieto zamachu na krola (tak mu to przedsta
                                                    > wiono) i ze zginał Coligny, czlowiek ktory pchal Francje do wojny z Hiszpania,
                                                    > i sam byl jednym z przywodcow partii hugenockiej, ktora toczyla wojne z krolem

                                                    I dlatego biedny, ogłupiony papież kazał wybić medal, na którym pochwalał rzeź z 23 sierpnia 1572 - biedaczek, ktoś mu kazał to zrobić, na pewno... Ktos też kazał papiezowi zamówić obraz do Sala Regia, zatytułowany "Papież aprobuje morderstwo na Colignym" - kto to mógł być taki podły? Pewnie Duch Święty - to on kazał biednemu, bezwolnemu papieżowi czynić takie bezeceństwa jak pochwała morderstwa i rzezi dziesiątków tysięcy ludzi...

                                                    Powszechna dostepnosc biblii to dogmat protestancki, chrzescijansto n
                                                    > ie jest religia ksiegi. W samym NT pisze z
                                                    > e pisma sa pozyteczne, nie zas konieczne.

                                                    To czemu dzisiaj katolicy czytaja Biblię po polsku? Zrezygnowano z czarów-marów po hebrajsku i po grecku? Okrutni protestanci przypiekali pięty papieżowi, aż się biedaczek spocił i wyraził zgodę?

                                                    > Porownywanie kosciola do psa wyraznie mowi jak traktujesz idealy tolerancji, ró
                                                    > wnoprawnienia, i szacunku dla ludzi.

                                                    Nie mam szacunku dla łajdaków, ogłupiających i zabijających ludzi przez całe stulecia. Teraz wreszcie pokazano w Hiszpanii, że miejsce duchownych nie jest przy korycie władzy, tylko w świątyni. I tak być powinno - wszystkie rozumniejsze narody świata doszły do tego punktu. Polacy też kiedyś dojdą. Dzisiaj zaczyna się jutro...

                                                    bo ludziom religijnym grozi dyskrymin
                                                    > acja.

                                                    Nie jest dykryminacja to, że nie wiesza się krzyża w wychodku. I nie powinno się go wieszać w sali obrad - miejsce krzyża jest w kościele, gdzie się ludzie przed nim modlą i w domach prywatnych. Ani sala koncertowa, ani parlament, ani toaleta, ani przystanek autobusowy, ani kino, ani bulwar to nie są miejsca dla krzyża (ani innego symbolu religijnego).
                                                  • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.11, 08:17
                                                    Medal zostal wybity z okazji klęski politycznej hugenotów, nie zas rzezi. Papiez nie mial powodow watpic, ze ocalono rodzine królewską, bo hugenoci juz raz probowali ja porwac. Poza tym wydają ci sie nieszczęsliwymi ofiarami, poniewaz poniesli klęskę, sami zas jako zwycięzcy w roznych epizodach wojny domowej we Francji byli nie mniej okrutni, o czym papiez z pewnościa byl tez poinformowany. Ponadto dzięki zamachowu z 1592 uniknięto wojny Francji z Hiszpanią, do ktorej parł Coligny, dzieląc nawet rodzinę królewską. Z punktu widzenia papieza, nawet uwzgledniajac okrucienstwo wojny domowej, musialo to wygladac jak zrzędzenie opatrzności. Polityka, synu, nie bądz naiwny. Radowal się więc z klęski czy nie, nie inicjowal rzezi, i medal jest argumentem zalosnym w sprawie rzekomych mordow religijnych.

                                                    Katolicy czytaja biblie po Polsku bo jest pożyteczna, potrafisz zrozumiec teskt, ktory komentujesz? - i nie znają aramejskiego, hebrajskiego, laciny i greki. Natomiast studia nad biblia, bez wzgledu na jezyk, wymagaja kompetencji i niezbednych do tego publikacji; wydawnictwa katolickie (i nie tylko) tez ich dostarczają. Najwyzszym stopniem kompetencji jest czytanie biblii w oryginale. Jesli ktos chce to moze to osiagnać. Wydania rekonstrukcji tekstu w jezykach oryginalnych sa tansze niz wydawnictwa interlinerane Vocatio. Co maja znaczyc te szczeniackie docinki o przypiekaniu stop? Wydaja ci sie śmieszne? To nie piaskownica.

                                                    Kler wydaje ci sie bandą lajdakow? Twoje poglady sa niebezpieczne i wzywają do nienawisci na tle religijnym. Całe szczescie ze banda gupkow która zdajesz sie reprezentowac (swoim poziomem) jest w mniejszosci. Bylibyście rownie niebezpieczni dla pokoju spolecznego jak hugenoci.
                                                    W wychodkach nie wiesza sie zdanych symboli, poza identyfikujacymi pleć. A kto wie moze to dyskryminacja? pomysl o tym lewaczku, przeciez to seksizm. A jak jestes taki odwazny to powies tam gwiazde Dawida? Moze nie byc slodko, bo nawet tutaj podnosza czasem larum o takie epizody.
                                                    Symbole wiesza sie ja tam, gdzie mamy do czynienia z reprezentacją wladzy. Wladza ma charkter sacrum. To atawistyczne. Dlatego symbole religijne zawsze będa tam pasowac. Dla ciebie widac wydalanie to tez sacrum. Kazdy ma takie na jakie mu pasuje.
                                                  • Gość: kmicic Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 08.03.11, 11:07
                                                    Gość portalu: wodnik napisał(a):

                                                    > Medal zostal wybity z okazji klęski politycznej hugenotów, nie zas rzezi.

                                                    To dlaczego na medalu przedstawiono zarżniętych hugenotów?

                                                    Z punktu widzenia papieza, nawet
                                                    > uwzgledniajac okrucienstwo wojny domowej, musialo to wygladac jak zrzędzenie op
                                                    > atrzności. Polityka, synu, nie bądz naiwny.

                                                    Jeżeli więc zwierzchnik Kościoła katolickiego bardziej jest politykiem niż chrześcijaninem - to cóż takiego dobrego jest w chrześcijaństwie? Nie oduczyło ono więc ludzi dzikości, było orężem w ręku polityków - jeszcze jedna ideologia, pomagająca ludziom się zabijać (w imię wiary, tak jak w imię majątku).

                                                    > Katolicy czytaja biblie po Polsku bo jest pożyteczna, potrafisz zrozumiec teskt
                                                    > , ktory komentujesz? - i nie znają aramejskiego, hebrajskiego, laciny i greki.

                                                    Ale jakoś wcześniej przez dwa tysiące lat papiestwo na to nie zezwalało - więc jeśli to "protestancki dogmat" (nie ja użyłem tego określenia), to czemu raptem w XX wieku papież zezwala na czytanie Biblii w językach narodowych (i na liturgię w językach narodowych)? A dawniej wystarczały czary-mary i mamrotanie w niezrozumiałych językach...

                                                    > Kler wydaje ci sie bandą lajdakow?

                                                    Biorąc pod uwagę pochwały rzezi - zachowywali się kiedyś tak samo, jak teraz księża w czasie rzezi w Rwandzie, popierając jednych przeciw drugim. To nie moje zdawanie się - to fakty. Tak było z Nocą św. Bartłomieja, tak było w Chorwacji w czasach NDH, na Ukrainie od XVI wieku, w Rwandzie...

                                                    Twoje poglady sa niebezpieczne i wzywają do
                                                    > nienawisci na tle religijnym.

                                                    Nie, ja nie wzywam do nienawiści. Wzywam do tego, aby duchowny był w kościele, a nie w urzędzie. Podobnie jak jego gadżety i jego garderoba.

                                                    > Symbole wiesza sie ja tam, gdzie mamy do czynienia z reprezentacją wladzy. Wlad
                                                    > za ma charkter sacrum. To atawistyczne

                                                    Ludzie mają mózgi m.in. po to, aby zwalczyć atawizm. Władza przestała mieć sakralny charakter już jakiś czas temu. To, że modlisz się do Kaczora albo do Tuska, to twoja sprawa. Współczesne demokracje odeszły już od tego - i krzyże powoli znikają z sal obrad. Niestety, jeszcze nie w Polsce. Ale za kilka lat...
                                                  • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.11, 20:28
                                                    Nie zarżnietych tylko pokonanych. Przyjrzyj sie - polegli są w zbrojach, na ziemi leża porzucone miecze, tarcze, rusznice, halabardy. Ponad nimi alegoryczne postacie z antycznego repertuaru: być moze personifikacja żalu (rozlew krwi nikogo nie cieszy) lub czas odsłaniający prawdę, czyli zwycięstwo prawdy. Przed nimi archaniol z mieczem, co nalezy interpretowac tak, że kleska hugenotów to zrządzenie opatrzności bożej. Tak widzial wydarzenia tej nocy papiez, i jako czlowiek wierzacy z pewnosią nie mial podstaw by w to watpic.
                                                    W istocie masakrowani hugenoci bezbronni nie byli, po prostu zostali zaskoczeni. Po zamachu na Coligny'ego, niechybnie wybuchły by zbrojne starcia. Cokolwie by sądzic o okrucieństwie rzezi, byl to podstęp wojenny, a nie masakra niewiniątek.

                                                    Czy tobie sie wydaje ze chrzescijanin nie moze byc politykiem? w dodatku kazdy kto jest glową wspolnoty, politykiem by musi. Takie są zelazne prawa życia spolecznego. Zwlaszcza w XVI wiecznej Europie gdzie papiestwo wraz z panstwem koscielnym są istotnym czynnikiem rownowagi europejskiej. Chrzescijanstwo ci nie obiecuje, ze uczyni świat lepszym, tylko nakazuje ci sie o to starac - pamietajac ze wszysto jest w ręku boga.
                                                    Chrzescijanstwo ocenia czlowieka realistycznie - jest grzesznikiem skłonnym do zła. I dlatego królestwo niebieskie nie jest z tego świata. Sa niestety na świecie całe tabuny naiwnych durniow, ktorym sie wydaje ze jak obciąza kościól własnymi demonami, to świat wyda sie lepszy - wystarczy tego kozla ofiarnego (kościól) unicestwic. Przeciez wprost deklarujesz taki zamiar.
                                                    Ludzie nie potrzebuja ideologii by sie zabijac, do tego wystarcza im ich odwieczne żadze, wladzy czy bogactw. Radzi by jednak widziec się lepszymi niz są, stad racjonalizują swoje nikczemne czyny. Ale jest w tym pewna nadzieja ktora najlepiej wyrazil le Rochefoucauld -"hipokryzja jest hołdem, jaki wystepek sklada cnocie". I nie ma na śwecie idei, ktorej ludzie by tak nie wykorzystali - łacznie (a nawet przede wszystkim) z wolnościa, równoscia, braterstwem i nawet pokojem - "bedziemy bronic pokoju do ostatniego naboju".
                                                    Jest bzdura ze papiestwo nie zezwalało na czytanie biblii. Pierwsze ogarniczenia terytorialne i czasowe pojawiły sie dopiero w średniowieczu na terenach objetych herezją gdzie interpretacja biblii stala sie orężem politycznym. Herezje to nie były prywtane poglady religijne (w średniowieczu to niemozliwe) ale byly zarazem buntem spolecznym. Zakaz dotyczył tłumaczen - nikt nigdy nie zabranial czytac w jezykach oryginalnych, a łacizna byla w w tym czasie jezykiem wyksztalconej elity. Byla takim zresztą do XX wieku - w Polsce dopiero komuna wygnala łacinę ze szkoł. Wiec to ona, nie kosciol odcial cie od lacinskiej biblii - w imie wolnosci, równosci i braterstwa oczywiscie...
                                                    Dopiero w XVII wieku koscil zabronil katolikom uzywania wszystkich wydan biblii niekatolickich, a czytanie jej uzależnil od zgody koscioła. Nikt sobie z tego nic nie robił, czego dowodza liczne wydania wszlekich biblii łącznie z katolickim tlumaczeniem Jakuba Wujka i kompletny brak zezwoleń w archiwach. Taki terror sial ten łajdacki kosciol.
                                                    Co do rzekomych faktow, czynienie kosciola odpowiedzialnym za rzezie w Rwandzie i Chorwacji jest naciaganiem faktow a nie faktem. Jeśli duchowni zachecali do rzezi, to znaczy, ze zwyciezyla w nich tozsamosc plemienna kosztem powierzchownego chrzescijasntwa. A ty masz zal do kosciola, ze nie schrystianizowal ich glebiej? Toz wycieram tu klawisze tłumaczac tłumokom, ze najwiecej ludzi wyrznieto w imie krwi, rasy i narodu, a wy nic nie kumacie nawet wtedy, gdy sami podajacie oczywiste dowody moich twierdzem, jak ty teraz. Nie wiem o co ci chodzi w rzeziach na Ukrainie, ale z tego co wiem, to tam rżneli wszyscy wszytskich, nie oszczędzajac oczywiscie żydow, i to wcale nie katolicy. Na Ukrainie po obu stronach byli najcześciej prawoslawni. I to tez nie powod zeby obciazac prawoslawie.
                                                    Duchowni sa w kociele - zaden jeszcze nie znalazl sie na świecim urzedzie. Oprocz szkoly. Ale jesli rozumiesz przez to, z duchownym nie wolno brac udzial w zyciu polityczntym - to jest jak mówię - dopuszczasz się dyskryminacji. Duchowni maja czynne prawo wyborcze - z biernego nie korzystają ze wzgledow etycznych, bo prawo nie zabrania. Wielu ludzi uwaza ze ambon nie powinno sie wykorzystywac do agitacji politycznych (choc prawo nie zabrania) - to tez postulat etyczny, ktory ile razy zostanie zlamany, kosciol przegrywa.
                                                    Nie kazdy atawizm nalezy zwalczac. Bylbym daleki od zwlacznia instynktu gatunkowego, samozachowawczego, czy macierzyńskiego. To bardzo pozyteczne atawizmy, dzieki ktorym równiez jestesmy ludzmi. Chrzescijanie czytaja w biblii, ze wladza, czyli odwieczne hierarchozoanie sie ludzi, z ktorych część przyjmuje na siebie większa odpowiedzilanosc za innych - jest zrządzeniem boskim, czyli tez nalezy do naszej natury. Ten poglad kwestionowany jest przez anarchizm. Wiec moze jednak ten atawizm tez sobie zostawmy. I oczywiście nieprawdą jest jakoby demokracje niczego nie sakralizowały; sakralizują swoje idee - np równości, calkowicie sprzecznie ze zdrowym rozsądkiem i pospolitym doswiadczeniem. Wylewaja w imie tej religii rownosci rzeki krwi.
                                                    Krzyz mówi jeszcze jedno - władzy nie wolno wszystkiego - jest coś ponad nią z czym trzeba sie liczyc. I lepiej zeby tak myślala.
                                                  • eryk2 Uwaga! Troll! 08.03.11, 22:24
                                                    Nie karmić wyjątkowo złośliwego trolla.
                                                  • Gość: kmicic Re: Uwaga! Troll! IP: *.dynamic.chello.pl 08.03.11, 22:25
                                                    Ok, zrozumiałem. Przyjmuję do wiadomości - przestaję karmić.
                                                  • Gość: wodnik Re: Uwaga! Troll! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.11, 23:19
                                                    Slusznie, co barany daja glos, okazuje sie ze są niedouczone i bezradne. Szkodzi sprawie. Pora zeby odezwal sie przewodnik stada i przywołal do porzadlu nieoswaidczonego harcownika. Co za posłuch... I wy zarzucacie katolikm za słuchaja proboszczów?
                          • Gość: Olek Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 01:50
                            Tak, szczególnie trudno sprostać jego ideałom różnorakim jego przedstawicielom i głosicielom. Ludzie głupi nie są i oczy mają.
                            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 02:29
                              Są, są. Ciągle dają się omamiać obietniocm kolejnych partii...
                              • ljkoziol2 Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 07.03.11, 02:51
                                No to chyba być lepiej omamianym przez kolejne partie ,jak przez tą waszą watykańską mafię.Partia może omamić przez co najwyżej 4 lata a wy mamicie ciemny lud,już przez tysiące lat.
                          • swarozyc Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 10:44
                            Gość portalu: wodnik napisał(a):

                            > Cywilizacja eurpejska ma wiele korzeni. Trzy najwazniejsze to kultura antyku, k
                            > ultura agresywnych wojowniczych plemion "barbarzyńskich" i oczywiscie chrzescij
                            > anstwo. Tylko dwa pierwsze "korzenie" uwazaly wojne za za zajecie godziwe i szl
                            > achtne. Chrzescijanstwo nie ma nawet - w przeciwenstwie do islamu - historii sz
                            > erzenia sie w drodze podbojów. Tam gdzie to następowalo, bo takie epizody sie z
                            > darzaly - uwazane jest dzis za blad, sprzeczny z samą chrzescijanska ideą, obec
                            > ną w nim od poczatku. Chrzescijanstwo jest moralnie wymagajace i trudno sprosta
                            > c jego idealom. Europie jeszcze sie nie udalo.
                            '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
                            W kazdym zdaniu po trzy klamstwa...
                            Facet, ty chyba xiendzem jestes, za glupote osadzonym w zachpomie..?
                            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 11:01
                              Jesli te fakty sa ci obce, to pora wrócić (czy po raz pierwszy pojśc?) do szkoły podstawowej...
            • Gość: Vlad.H. nie rozumiesz prostej rzeczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 00:17
              krzy to symbol religijny - wartosci chrzescijankie nie maja jako takie symbolu - symbolu de facto nie potrzebuja - zreszta chrzescijanie raczej uzywaja symboliki innej niz krzyz ktory w religi chrzescijanskiej ma znaczenie specjalne. - zreszta inny jest krzy rownoramienny uzywany przez np PCK a inny jest krzyz jako symbol religijny - mozesz udawac ze nie rozumiesz detali ze jestes uposledzony ale jedno nie ulega watpliwosci - to nie jest wlasciwe miejsce dla krzyza.
      • zed.1 Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 00:11
        Andrzej gratuluje odwagi i całej akcji. To bylo potrzebne i szkoda, ze tak sie skończyło.
        Wielu osobom to jednak otworzy oczy na nierówności w tym miescie i kraju.
        Tak dalej!
    • maxymus1 Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 05.03.11, 18:16
      Gratuluję Radnym, Panom Sieńce i Szałabawce.
      Panie Sieńko, wiele tu słów złych pod Pańskim adresem wylałem, ale na inne tematy!
      Daję swój honor, że od tej pory za to co Pan zrobił, ja zamilczę na zawsze z krytyką wobec Pana, bo to jest wymiar ponad ludzki. Dziękuję.
      A co do Kościoła, to uważam że za mało zdania zabiera publicznie, zdecydowanie! Człowiek jako Katolik praktykujący, na codzień czuje się trendowaty, azyl jest tylko w Kościele, a na co dzień zero tolerancji dla Katolików, nie? To proszę to FORUM uważnie przeczytać.
      • taglinda Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 05.03.11, 18:29
        pan wybaczy, ale idiotyzmy pan opowiada.

        a co to za bohaterstwo panowie radni popełnili byli, że wyjmuje ich to spod wszelkiej krytyki na przyszłość?

        nawet jakby za ów krzyż bęcki dostali (lub dali się pohańbić), to jakie na znaczenie dla ich kompetencji i skutków ich decyzji w zakresie wywożenia śmieci z miasta, naprawy nawierzchni ulic czy doglądania miejskich przedszkoli?

        powiem więcej - patrząc na to miasto nieszczęśliwe należy ubolewać, że z równym zaangażowaniem ci panowie nie robią tego, do czego zostali wybrani.

        ps. natomiast osobiście panu maxymusowi chciałbym podpowiedzieć, że trend-owata mogłaby być ortografia języka polskiego. Tyle, że w jej przypadku wiara w poprawność nie wystarcza :)))
        • maxymus1 Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 05.03.11, 20:14
          taglinda napisał:

          > pan wybaczy, ale idiotyzmy pan opowiada.
          >
          > a co to za bohaterstwo panowie radni popełnili byli, że wyjmuje ich to spod wsz
          > elkiej krytyki na przyszłość?
          >
          > nawet jakby za ów krzyż bęcki dostali (lub dali się pohańbić), to jakie na znac
          > zenie dla ich kompetencji i skutków ich decyzji w zakresie wywożenia śmieci z m
          > iasta, naprawy nawierzchni ulic czy doglądania miejskich przedszkoli?
          >
          > powiem więcej - patrząc na to miasto nieszczęśliwe należy ubolewać, że z równym
          > zaangażowaniem ci panowie nie robią tego, do czego zostali wybrani.
          >
          > ps. natomiast osobiście panu maxymusowi chciałbym podpowiedzieć, że trend-owata
          > mogłaby być ortografia języka polskiego. Tyle, że w jej przypadku wiara w popr
          > awność nie wystarcza :)))
          Przepraszam za błędy ortograficzne, wie Pani, ja teraz dowiedziałem że to nazywa się dysleksja, czy coś tam, ale pomimo tego, Pani treść mojego wywodu raczej zrozumiała to świadczy o pani inteligencji, że pomimo tego że coś tam zamiast przez o kreskowane np. przez u zwykłe napisałem, gratuluję.
          Proszę Pani, napisałem tylko że więcej na tym forum, nic na Pana Sieńkę nie napiszę, nic poza tym, a wszelkie złodziejstwo czy niekompetencję będę zawsze tępił, o ile to będzie możliwe, i tyle. Pozdrawiam
      • Gość: Vlad.H. nie wachaj tyle kleju... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 18:30
        jak to cie biedaku przesladuja? nie masz krzyzkow w kiblu w urzedzie miejskim? swietych obrazkow na rolce papieru toaletowego. czego ci jeszcze brakuje by nie czuc sie przesladowany...

        przypominam katolikom ze ich cierpienie a wiec i fakt bycia przesladowanymi to najcenniejszy dar boga - zatem modlcie sie by was przesladowano, rwana pasy z was - w ten sposob macie szanse na realizacje mitu cierpietnika za wiare i beatyfikacje.
    • vox.1 Kroplewski gledzi jak stara baba 05.03.11, 18:52
      a gorka nie wie co pisze
    • Gość: Ocena Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 05.03.11, 19:17
      Nie sadze bys konczyl teologie i cokolwiek wiedzial poza cytowana osoba.
      Widac masz doswiadczenia po sobie.
      Faktem jest, ze zamiast wdawac sie w tematy na ktorych absolutnie sie nie znamy nalezaloby zastanowic sie jak obudzic to miasto do zycia i umozliwic stworzenie miejsc pracy BO TO TERAZ NAJWAZNIEJSZY PROBLEM I DOTYCZY NAS WSZYSTKICH TAKZE TYCH OD PALIKOTA SZUKAJACYCH OKAZJI DO POKAZANIA SIE I NIC WIECEJ.
      AKURAT MNIE TO NIE JEST POTRZEBNE I NIE POTRZEBUJE RAD LUDZI , KTORZY ZMIENIAJA POGLADY W ZALEZNOSCI OD KORYTA.
    • andreas.007 A swoja droga kto ma prawo wieszac symbole... 05.03.11, 19:57
      A swoją droga kto ma prawo wieszać na scianach sali obrad rady miejskiej
      symbole religijne i jakie - czy moga to zrobic radni czy jest to urzedowo okreslone,
      jakie symbole moga i powinni wisiec na scianie urzedu?

      Przyjmujac retoryke profesora ksiedza - kto ma ku temu mandat?
      • Gość: wodnik Re: A swoja droga kto ma prawo wieszac symbole... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 20:59
        To proste - gospodarz - czyli rada miejska.
      • maxymus1 Re: A swoja droga kto ma prawo wieszac symbole... 05.03.11, 21:04
        andreas.007 napisał:

        > A swoją droga kto ma prawo wieszać na scianach sali obrad rady miejskiej
        > symbole religijne i jakie - czy moga to zrobic radni czy jest to urzedowo okre
        > slone,
        > jakie symbole moga i powinni wisiec na scianie urzedu?
        >
        > Przyjmujac retoryke profesora ksiedza - kto ma ku temu mandat?
        no nie Andreas?
        z taką reroryką to byś z Sudanu nie wrócił raczej na pewno, a może nawet i z krajów bliższych geograficznie. Tym nie wolno ubliżać, kapcie zdejmować, i to kochacie, bo tradycja!
        Pani Środa mówi że za mało meczetów, jednocześnie Bogu ubliżając.
        No nie, zwariuję chyba, to znaczy według Was że Boga nie ma? Znaczy że w Polsce nie ma? Czy jak jest?
        >
    • Gość: Szczecinianin Do Pana Dziekana i GW IP: *.centertel.pl 05.03.11, 21:32
      1. Podpisywanie zdjęcia osoby komentującej opisane wydarzenia tytułem profesorskim jest w tym przypadku nieuzasadnione. Ksiądz ma tytuł dr'a habilitowanego a nie profesora. Profesorem jest tylko na terenie uczelni, czyli Uniwersytetu Szczecińskiego. Jest to więc jawne okłamywanie czytelników oraz sztuczne podnoszenie rangi osoby, z którą GW przeprowadziła wywiad.
      Odsyłam do strony : www.us.szc.pl/main.php/wt_kroplewski

      2. Dziwi mnie, że osoba z tak dużym dorobkiem naukowym nie rozumie ustaleń Konkordatu. Nie rozumie a może nie chce przyjąć do wiadomości, że w RP obowiązuje Konstytucja a nie widzimisie KK. Jest to jawna drwina z zapisów Konkordatu. Co stanowi prawo w państwie noworzytnym, demokratycznym to wiedza ze szkoły średniej a więc nie może się Pan dziekan tłumaczyć brakiem wiedzy prawniczej.

      3. Szanowny Panie dziekanie. To nie było szow! To była inteligentna forma zwrócenia uwagi, że KK gra z naruszeniem wszelkich zasad, w tym przyzwoitości. Gdyby grupa Pana Palikota zdjęła tylko wiszący tam krzyż podnieślibyście larum, że są łamane wasze uczucia religijne. Oni tego nie uczynili. Zrównali jedynie, co jest zresztą słuszne z konstytucją RP, prawa wszystkich obywateli. I nie musieli mieć do tego mandatu. Zrobili to w obronie praw stanowionych, których powinni bronić posłowie, senatorowie, radni. Prezydent także.

      4. Specjalnie nie określam Pana Księdzem, pomimo że jestem Katolikiem. Znam i znałem wielu Księży i zaprawdę powiadam Panu, nie mieści się Pan w mojej definicji duchownego. Stwierdzam to niestety z żalem. Niestety nie jest Pan odosobnioną osobą twierdzącą, że reprezentuje Pan Katolików przed Bogiem. No ale te niuanse wytłumaczy Panu sam Stwórca.
      • Gość: wodnik Re: Do Pana Dziekana i GW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 23:44
        Niestety, same klamstwa.
        1) ze strony www nie wynika ze jestesmy oklamywani - Ksiadz jest tam tytulowany profesorem. Rozroznienie, ze tytuł nadala mu uczelnia a nie Belweder, jest nieistotne dla sprawy. Napewno wszedzie jest profesorem Uniwersytetu Szczecinskiego.
        2) Konkordat nie zabrania wieszania krzyzy w miejscach publicznych. A o ich wieszaniu nie decyduje kosciol tylko wladza panstwowa i samorzadowa. Ma do tego prawo. Obawiam sie ze to ty nie masz pojęcia co wynika z konkordatu.
        3) Nadintepretacja tego show, napewno wcale nie inteligentnego. Nie byla to krytyka kosciola tylko co najwyzej krytyka klasy politycznej ze nie traktuje rowno wszytskich symboli religijnych, i jest oczywiste ze nie w imieniu tych religii, bo bez upowaznienia wspolnot religijnych. Moim zdaniem nieuzasadniona. Po pierwsze wszyscy to wiedzą. Po drugie, pewne uprzywilejowanie KK ma to swoje powazne powody. Czym innym jest dyskusja czy nie nadmierne. Ale jest świadomym przeklamaniem twierdzenie, ze uprzwilejowanie symboli jest tozsame z dyskryminacja, czyli z łamaniem prawa.
        4) Bycie ksiedzem jest cechą obiektywną i nie ma nic wspolnego z subiektywnymi wyobrażeniami fanatyków, ani nawet z poziomem moralnym księdza. Odmawianie mu tego miana jest więc wprowadzaniem w bład czyteknika. Jest rzecza sensowną nie wypowiadanie sie a imieniu Boga i nie dyktowanie mu jak ma traktowac poszczegolnych grzeszników. Ksiadz nie twierdzil ze reprezentuje katolikow, a juz szczegolnie przed Bogiem, i nie grozil happenerom gniewem bozym. Wszystkich tych bluznierstw dopusciles sie TY, manipulatorze. Niech więc kociol garnkowi nie przygania.
        Czyli jak w zdaniu otwierającym - same klamstwa.
      • euromichnik Do Putina marsz ! 06.03.11, 13:19
        Ładnie to tak towarzyszu Szczecinianin podszywać się pod miano katolika? Być może jako dziecko przyjąłeś chrzest i w takim znaczeniu jesteś katplikiem. Nie ma to jednak nic wspólnego, z twoją deklaracją jakobyś miał dzisiaj cokolwiek wspólnego nie tylko z katolicyzmem, ale także z polskością.
        Trzeba rzeczy nazywać po imieniu, nawet wtedy gdy są przykre.
        Jesteś podłą bolszewicką świnią. Skoro tak bardzo pragniesz lizać d.... Putinowi - droga wolna. Wynoś się pachołku moskiewski ze Szczecina, z Polski !
        • fjan Re: Do Putina marsz ! 06.03.11, 13:29
          Tak odpowiada " prawdziwy katolik ". Och, ta sącząca się " miłość " bliżniego z ust miłującego jak siebie samego jest porażająca.
        • fjan Re: Do Putina marsz ! 06.03.11, 13:30
          euromichnik napisał:

          > Ładnie to tak towarzyszu Szczecinianin podszywać się pod miano katolika? Być mo
          > że jako dziecko przyjąłeś chrzest i w takim znaczeniu jesteś katplikiem. Nie ma
          > to jednak nic wspólnego, z twoją deklaracją jakobyś miał dzisiaj cokolwiek wsp
          > ólnego nie tylko z katolicyzmem, ale także z polskością.
          > Trzeba rzeczy nazywać po imieniu, nawet wtedy gdy są przykre.
          > Jesteś podłą bolszewicką świnią. Skoro tak bardzo pragniesz lizać d.... Putinow
          > i - droga wolna. Wynoś się pachołku moskiewski ze Szczecina, z Polski !
          Tak mówi " prawdziwy " Polak katolik.
    • Gość: zniesmaczony ta retoryka: interes własny, mniejszości jest be, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 21:40
      niewążny liczy się większość, czyli Kościół. Tą retoryką posługuje się kler w każdej dyskusji. I dlatego uważam, że Kościół został wymyślony przez Szatana :)
      • Gość: wodnik Re: ta retoryka: interes własny, mniejszości jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 21:59
        Kościoł akurat nie posluguje sie pogladem, ze liczy sie większośc, czego dowodem jest pozycja papieża. Większość jest wazna w demokracji. W tym wypadku mamy do czynienia z pogladem, ze chrzescijanska większośc ma prawo demonstrowac swoje przekonania i poglady. Kiedyś bylo to oczywiste, az do czasu upowszechnienia się lewackiego, balamutnego pogladu zwanego poprawnoscia polityczna, ze publiczne demonstrowanie przez większosc swych przekonan i symboli jest dyskryminajcą mniejszosci. Jest to moim zdaniem poglad fałszywy i szkodliwy, ktory zamiast do wzrostu tolerancji prowadzi do napięc spolecznych, i w efekcie nawet do zwiekszenia niecheci do mniejszości.
    • Gość: bleble najważniejsze pytania nie padły IP: *.dynamic.chello.pl 05.03.11, 23:09
      Dziennikarska kicha ! Nic o państwie jednego wyznania. Obecny ksiądz dogadał się z niedoszłym księdzem i powstała z tego wielka kupa.
      • Gość: wodnik Re: najważniejsze pytania nie padły IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 23:19
        Polska nie jest panstwem jednego wyznania, tylko panstwem, w ktorym jedno wyzananie ma przywileje. Czy zasłuzone to inna sprawa. W kazdym badz razie o dyskryminacji innych swiatopogldów nie słyszałem.
        • Gość: bleble Re: najważniejsze pytania nie padły IP: *.dynamic.chello.pl 06.03.11, 00:53
          a moim zdaniem dyskryminowana jest neutralność światopoglądowa, a to jak najbardziej jeden ze światopoglądów
          • Gość: wodnik Re: najważniejsze pytania nie padły IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 01:27
            Neutralnosc świataopglądowa z cala pewnoscią nie jest swiatopoglądem, tylko postulatem politycznym. Łamana jest wtedy, kiedy promuje sie symbole nie do pogodzenia z tolerancją światopogladowa, a krzyz moze byc jej patronem.
            Osobiscie zreszta nie mam nic przeciwko dyskryminowaniu idei, byle nie dyskryminowano ludzi. Po to wymyslono spory ideologiczne, by idee umieraly zamiast nas. Np ateizm bardzo chetnie uśmierciłby wszleki idee religijne. A jest rodzaj "neutralnosci" ktory jest nieodroznialny od ateizmu.
    • maxymus1 Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 06.03.11, 02:11
      Dziwi mnie to, dziwi mnie tamto, takie tam słyszę, jesteście zdziwieni wszyscy! Jak ta lala z sexszpou, zawsze zdziwiona! No to się nie dziwcie! Bo jeszcze nie jedno was zaskoczy, albo i nie?
    • mrrrwrrr Łże jak każdy typowy polski klecha 06.03.11, 09:15
      Kłamliwy katabas. Kłamstwa płyną z jego paszczy strumieniami.
      "Kościół jest daleko od wtrącania się w spory polityczne".
      Idiotą nie jest, więc mówiąc takie rzeczy oznacza to, że za idiotów ma nas wszystkich.
    • Gość: ? Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 10:01
      Co tam biskup daje za wzorową postawę katolika? Odpuszcza grzechy bez spowiedzi?
    • Gość: . Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.aircity.pl 06.03.11, 11:34
      Cokolwiek byście wymyślili i napisali, "wodnik" i tak udowodni wam, że pieprzycie bzdury. Wodnik to znany z dyskusji na temat Sediny "Lazar". Ten sam styl pisania, ten sam arogancki ton, pouczanie wszystkich wkoło, ustawianie rozmówcy jako głupszego, ignorowanie argumentów, a nawet przewrotne pisanie - wbrew faktom - że oponent nie podał żadnych argumentów.
      Koleś nie potrzebuje rozmawiać, potrzebuje pouczać, cała reszta przy nim to zera. Nowy typ polskiego manipulanta, nauka idzie z góry.
      • Gość: Oder Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.147.68.101.nat.umts.dynamic.eranet.pl 06.03.11, 12:41
        Jestem juz absolutnie przekonany, ze dzisiejsza dyskusja jest przemyslanym przez p. Gorke odcieciem sie od poprzedniej krytyki, w2 ktorej podziekowano jemu jak i p. Rabenda. Wodnik , pracujacy wyraznie na zlecenie jest w stanie3 udowodnic, ze czarne jest biale a biale jest czarne. Wodnik daje wyrazne swiadectwo jaki poziom reprezentuje, argumenty stosowane i kierowane do mnie /Oder/ jak naduzycie, proznosc, retoryka nienawisci, naiwnoscm, magazarozumialstwo, jakis idiota, megaimprowizacja, ewidentne glupstwa, glebokie niezrozumienie, oszolom zdolny do kazdej manipulacji, tepota, majak w goraczce na oddziale specjalnym dla przypadkow beznadziejnych, rozkosznie nieswiadomy wlasnych przekonan. - utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze jezeli tak oceniany jestem przez osobowosc polska to znaczy ze mam racje. Jest powszechnie wiadomym, ze jak brak racji to pozostaja ublizenia, deprecjacja i krzyki.
        Wodnik jak wyraznie to widac jest w stanie przedhalucynacyjnym. Ten stan psychiczny to podstawowe zadanie spirytualizmu.- slawetny czyn wiary. Tylko w tym stanie "prawdziwego "swiata i wszystkie konsekwencje stad plynace sa do przyjecia dla jego wladz umyslowych. Dlatego tez stan podhalucynacyjny warunkuje laske. Normalny osobnik jest na nia odporny. Jawi sie ona przywilejem maluczkich umyslem, , wymeczonych przez nedze, wymaglowanych przez rozpad wartosci ludzkich. a ktorzy przeszli juz przez moralizm i wszechmilosc. Wodnik bedzie bronil wartosci chrescjianskich, jak nalezy bronic socjalizmu do ostatniego miliarda, ktory da sie wydusic z tego narodu.
        • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 14:18
          Mozesz sie zaplakiwac ile chcesz, ale sprobój udowodnic, ze to ja odwracam kolory czarne na biale a nie ty i twoi kumple. Sa jasno sformulowane twierdzenia, sa argumenty na ich poparcie. A cibie stac tylko z zebranie inwektyw, czyli przepisywanie? Skąd tedy wiesz ze nie mam racji?
          • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 16:41
            Gość portalu: wodnik napisał(a):

            > Mozesz sie zaplakiwac ile chcesz, ale sprobój udowodnic, ze to ja odwracam kolo
            > ry czarne na biale a nie ty i twoi kumple. Sa jasno sformulowane twierdzenia, s
            > a argumenty na ich poparcie. A cibie stac tylko z zebranie inwektyw, czyli prze
            > pisywanie? Skąd tedy wiesz ze nie mam racji?

            napisał również:Neutralnosc świataopglądowa z cala pewnoscią nie jest swiatopoglądem, tylko postulatem politycznym. Łamana jest wtedy, kiedy promuje sie symbole nie do pogodzenia z tolerancją światopogladowa, a krzyz moze byc jej patronem.


            Facet,piszesz kompletnym bełkotem, i zacytuję: "tedy" zamilcz. Tego się nie da czytać.Co z tego,że klepniesz kilkoma tendencyjnie wykutymi na blachę datami? W przypadku tego incydentu krytykujemy "gotowych na wszystko" lizusów (co to ich stwórca nawiedził) i tyle.Konstytucji póki co nie zmieniono i nadal obowiązuje rozdział kościoła od państwa. Na świecie już dawno kościół nie miesza się do polityki ,nazywacie to laicyzacją . Może dlatego w Europie zachodniej nie śmierdzą miasta,mężczyźni częściej chodzą do dentysty niż do kościoła,nie piją wódy .Robią wiele (co za ohyda!) rzeczy które czynią życie piękniejszym. Polecam.
            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 17:24
              Czlowieczku, jesli nie rozumiesz tak prostego zdan, to czy ty w ogole umiesz czytac?
              Oczywiscie ze obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa. To jedno z pryncypiow chrzescijańskich: "cesarzowi co cesarskie, bogi co boskie". Nie ty to wymyśliles, stoi od 2000 lat w ewangelii. Dlatego krzyz nie szkodzi, bo kaze o tym pamiętac.
              Twoja naiwna idealizacja zachodu graniczy po prostu z kretynizmem. Oni sa przed wszystkim bogatsi. Ale niedlugo ich nie bedzie, bo zaleje ich fala muzulmanow ktora nieostroznie sprowadzili, by wyrownac braki sily roboczej, wynikajce z zarzucenia idealow zycia rodzinnego. Zaszedłes kiedy do dzielnic muzulmanskich? czy chodziles tylko po eleganckich promenadach dla turystow?
              Kiedyś zobaczysz co przygotowales, bezmyslenie nasladując niektore pomysły zachodu.
              • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 21:07
                Gość portalu: wodnik napisał(a):

                > Czlowieczku, jesli nie rozumiesz tak prostego zdan, to czy ty w ogole umiesz cz
                > ytac?
                > Oczywiscie ze obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa. To jedno z pryncypiow ch
                > rzescijańskich: "cesarzowi co cesarskie, bogi co boskie". Nie ty to wymyśliles,
                > stoi od 2000 lat w ewangelii. Dlatego krzyz nie szkodzi, bo kaze o tym pamięta
                > c.
                > Twoja naiwna idealizacja zachodu graniczy po prostu z kretynizmem. Oni sa przed
                > wszystkim bogatsi. Ale niedlugo ich nie bedzie, bo zaleje ich fala muzulmanow
                > ktora nieostroznie sprowadzili, by wyrownac braki sily roboczej, wynikajce z za
                > rzucenia idealow zycia rodzinnego. Zaszedłes kiedy do dzielnic muzulmanskich? c
                > zy chodziles tylko po eleganckich promenadach dla turystow?
                > Kiedyś zobaczysz co przygotowales, bezmyslenie nasladując niektore pomysły zach
                > odu.


                Może są bogatsi ponieważ lubią pracować, nie ględzić dyrdymały,nie uważasz,że może tak być? Postawiłeś śmiała tezę,że ideałem życia rodzinnego jest "produkowanie"(a tfu!!!) siły roboczej. Moje życie rodzinne jest bardziej wysublimowane,między innymi zakłada poznawanie świata poprzez muzea,sztukę. Kiedyś,wodzu, mądrowali się czerwoni, teraz czarni.Nauczę się więc czytać i wybiorę Stendhala.Kretynizmy, z łaskawym pobłażaniem,pozostawię Tobie.
                • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 21:26
                  Własnie nie lubia. Pracuja za nich emigranci. Ideałem zycia rodzinnego jest rodzenie i wychowywanie dzieci (muzea to tez edukacja). Jesli wazniejsze od tego staje sie postulat samorealizacji, dzieci ida w kąt, bo przeciez skoro jest się zamoznym i mozna korzystac z zycia, to po co sie męczyc.. świat oferuje tyle okazji... chcesz baby, jedź do tajlandii, po co trudy zycia rodzinnego.
                  I masz rację, ze dzieci to sila robocza. Jesli spoleczenstwo sie nie reprodukuje, to sie starzeje, i na barkach coraz mniejszej ilosci mlodych jest utrzymanie coraz wiekszej ilosci starych, ktorym sie nie chcialo dzieci rodzic i wychowywac. Zobaczysz tego skutki, gdy osiagniesz wiek emerytalny. Im mlodszy jeses, w tym wiekszym niebezpieczenstwie się znajdujesz. Jesli ci sie nie podoba tak "cyniczne" posatawienie sprawy, to trudno. Brak ci realizmu. Pewnie łaziłes dzis po Placu Lotnikow by zamanifestowac swoje "nowoczesne" poglady - jeszcze jedną porcję głupstw, ktore atakują polityczne podstawy reprodukcji spolecznej.
                  A ja osobiscie wolę Victora Hugo. Stendhala czytalem w liceum.
                  • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 21:39
                    Gość portalu: wodnik napisał(a):

                    > Własnie nie lubia. Pracuja za nich emigranci. Ideałem zycia rodzinnego jest rod
                    > zenie i wychowywanie dzieci (muzea to tez edukacja). Jesli wazniejsze od tego s
                    > taje sie postulat samorealizacji, dzieci ida w kąt, bo przeciez skoro jest się
                    > zamoznym i mozna korzystac z zycia, to po co sie męczyc.. świat oferuje tyle ok
                    > azji... chcesz baby, jedź do tajlandii, po co trudy zycia rodzinnego.
                    > I masz rację, ze dzieci to sila robocza. Jesli spoleczenstwo sie nie reprodukuj
                    > e, to sie starzeje, i na barkach coraz mniejszej ilosci mlodych jest utrzymanie
                    > coraz wiekszej ilosci starych, ktorym sie nie chcialo dzieci rodzic i wychowyw
                    > ac. Zobaczysz tego skutki, gdy osiagniesz wiek emerytalny. Im mlodszy jeses, w
                    > tym wiekszym niebezpieczenstwie się znajdujesz. Jesli ci sie nie podoba tak "cy
                    > niczne" posatawienie sprawy, to trudno. Brak ci realizmu. Pewnie łaziłes dzis p
                    > o Placu Lotnikow by zamanifestowac swoje "nowoczesne" poglady - jeszcze jedną p
                    > orcję głupstw, ktore atakują polityczne podstawy reprodukcji spolecznej.
                    > A ja osobiscie wolę Victora Hugo. Stendhala czytalem w liceum.


                    Jasne,że Nędznicy są jak najbardziej na miejscu!
                    • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 21:49
                      Bardzo epickie, ale wolę Pracowników morza.
                  • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 21:58
                    Cytuję:"I masz rację, ze dzieci to sila robocza" Coś takiego pisałam? Masz jakiś problem wodzu.
                    Podać telefon dobrego lekarza?

                    I dalej: "Zobaczysz tego skutki, gdy osiagniesz wiek emerytalny. Im mlodszy jeses, w tym wiekszym niebezpieczenstwie się znajdujesz."

                    Cały Kościół,cały on. Na jaką cholerę straszysz, na mnie to nie działa. Najlepiej zrób sam dziecko ,wychowaj,zrealizuj się zawodowo i wtedy pogadamy. Jestem emerytką.

                    • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 22:23
                      To masz szczescie. Nastepni bedą mieli coraz gorzej. A po co mieszasz w to kościol? Powody popierania rodziny przez kosciol są teologiczne. Co nie przeszkadza wiedzec, kazdemu kto mysli, ze kolejne genracje są siłą robocza, dzieku ktorej spoleczenstwa istnieja. To jest dla ciebie dziwne? Kto jak kto, ale wszelkiej masci przeciwnicy metafizyki powinni o tym wiedzieć.
                      • organizacjapracy Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 22:33
                        Gość portalu: wodnik napisał(a):

                        > To masz szczescie. Nastepni bedą mieli coraz gorzej. A po co mieszasz w to kośc
                        > iol? Powody popierania rodziny przez kosciol są teologiczne. Co nie przeszkadza
                        > wiedzec, kazdemu kto mysli, ze kolejne genracje są siłą robocza, dzieku ktorej
                        > spoleczenstwa istnieja. To jest dla ciebie dziwne? Kto jak kto, ale wszelkiej
                        > masci przeciwnicy metafizyki powinni o tym wiedzieć.

                        Przepraszam ale jednak jesteś IDIOTĄ. Czyli masz już gorzej. I "wszelkiej maści" do tego nie mieszaj.Może jednak dobry lekarz?
                        • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 22:48
                          ucieczka od prawdy? przerażenie na mysl, ze osobiste motywacje i cele życiowe maja też charakter faktów biologicznych i spolecznych? To nastawienie antynaukowe...
          • Gość: Oder Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.180.150.179.nat.umts.dynamic.eranet.pl 06.03.11, 20:04
            Wodniku, Lazarze, czy wasza fluorescencjo. ,dzieki takim jak Ty polacy sa wiodacym ewolucyjnie i cywilazacyjnie krajem w Europie. Dzieki ich technologicznie wiodacym konstrukcjom, w budowie samochodow, samolotow, maszyn budowlanych, narzedzi nie tylko medycznych, maja wzorcowy przemysl stoczniowy, potege na morzu i w powietrzu powodujaca strach u ew. agresorow zas systemy infrastrukturalne daja radosc zycia.dzieki uksztaltowanych przez odwieczne racje i prawdy stworzylismy najlepsze systemy informatyczne, organizacyjne. Organizacja panstwa polskiego, dzieki stalej opiece matki bozej jest wzorcowa i nie powoduje zadnych napiec. System opieki , szczegolnie nad chorymi jest godny pozazdroszczenia w calym swecie. Jest to oczywiste majac takich jak wodnik myslicieli doglebnych i doskonalych.
            Cytat- Jede Nation, welche ihre Schulen den Jesuiten offnet, einfach Selbsmordet begeht." A ty wodnik ciezko pracujesz stosujac techniki psychomanipulacyjne.
            Ktos zaczał na poczatku cytatem z Nietzsche. Friedriecha / Deus Decin? zakoncze tez cytatem.-
            " Potepiam chrzescjanstwo, podnosze przeciw kosciołowi chrzescjanskiemu najstraszniejsze ze wszystkich oskarzen, jakie kiedykollwiek wyszly z ust oskarzyciela. Kosciol jestw najwyzszym stopniu skorumpowany.. z kazdej wartosci uczynil jej prtzeciwienstwo, z kazdej prawdy-klamstwo, z kazdej prawosci nikczemnosc duszy> Nazywam chrzescjanstwo jednym wielkim przeklenstwem, jednym wielkim wewnetrznym zepsuciem, jednym wielkim instynktem zemsty, dla ktorego zaden srodek nie jest dostatecznie trujacy, podstepny, maly- nazywam je jedna nie dajaca si zmyc PLAMA NA HONORZE LUDZKOSCI."
            • Gość: wodnik Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 21:14
              Skoro jestes tak dumny z zachodniej cywilizacji to pewnie wiesz ilu Polakow ją budowało. Nie budowali potęgi wlasnego panstwa, bo go nie było. Łatwo zwalic to nieszczęście na samych Polakow, jesli sie zapomniało (jesli kiedykolwiek sie o tym wiedzialo), ze Polska znalazla sie w XVIII wieku - panstwo bardziej demokrtayczne, niz wiele panstw w wieku XIX - w otoczeniu poteg absolutystycznych, ktore poczuly sie zmuszone zliwidowac panstwo polskie dlatego, ze probowalo sie roferomowac, wzmacniając wladze wykonawczą. Bo mogloby byc za silne. Demokracja nie poradzi sobie ze zmową trzech absolutyzmow. Pewnie nawet z jednym. Wystarczy popatrzec na losy II wojny, by wiedziec, ze panstwa demokartyczne były bezradne wobec jednej tyranii, i musiały sie sprzymierzyc z inną, by pokonac ta pierwszą. Zaplacily za to tej drugiej min. naszym terytorium. Ale ty wolisz pluc na własna tradycje. Równiez koscielna, ktorej zawdzięczamy min. ocalenie własnej tozsamosci.
              Nie podobaja ci sie jezuici? a wiesz ze panstwa narodowe budujac wlasne systemy edukacyjne zawlaszczyly prawem kaduka szkolnictwo jezuickie w Europie? W przeciwienstwie do ciebie docenialy je. Nie podobalo im sie jedynie to, ze nia miały nad nim kontroli.
              Co do Nietzschego, nie wiem co ma znaczyc w tym kontekscie zacytowanie tej retorycznej napaści. Nie wiesz ze Nietsche byl antydemokratą i nie podobalo mu sie w kosciele własnie to ze wspieral równośc zwykłych ludzi?
              Ale tak z wami jest, pseudoerudytami - nawet jezeli kto Nietzschego czyta, to zrozumie tylko
              inwektywy, a nie to, dlaczego padają. Dlatego nie dziwię się ze tylko tyle rozumiecie z tego co do was piszę, cieniasy.
    • lehoo Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 06.03.11, 11:41
      Rozumiem, że panu księdzu profanacja krzyża prawosławnego nie przeszkadzała ?
      • danutadom Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 07.03.11, 23:41
        Oczywiście, że nie przeszkadza, ponieważ dla większości w kościele rzymsko-katolickim, krk to już całe chrześcijaństwo, aczkolwiek Pan Sieńko z dużą dozą nerwowości zrzucił na ziemię gwiazdę Dawida, a już przy krzyżu prawosławnym zmiarkował i podał go koledze. Co do całej dyskusji a zwłaszcza wypowiedzi znów anonimowo rozpisującego się Wodnika, nasuwa się jedno sensowne stwierdzenie, iż jest to dyskusja jedynie o symbolach i w sferze symboli. Gdyby tak Pan Sieńko, zamiast skakać po drabinie ogłosił, że jest gorącym wyznawcą swojej wiary - jak domniemam rk - i deklaruje, iż swoją dietę radnego przeznacza od dziś na cele społeczne, traktując swoją pracę w radzie miasta jako społeczną i zgodną z jego zasadami moralnymi. To dopiero byłby dla mnie prawdziwy symbol!!! Taki sybol wykorzystywany nawet do celów propagandowych w zupełności mi i pewnie wielu z Państwa by po prostu zaimponował.
        Wejście na drabinkę przyniosło mu więcej korzyści medialnej, niż tym, których o taką korzyść posądzano i za nią zganiono, czyli inicjatorów tej symbolicznej akcji, których pozdrawiam serdecznie, bo jak widać z burzliwości wypowiedzi, podobne akcje nie są bezprzedmiotowe.
        Panie Radny Sieńko, tzw. prawdziwe świadectwo to ponoć nie puste słowa, czy gesty, wyrażające się w manipulowaniu symbolami, prawdziwe świadectwo to postawa wyrażająca się w wyrzeczeniu, ale to już zapewne dla Pana za trudne, choć przecież pierwsi mają być ostatnimi itd. Na razie jednak wszyscy wolą być tymi pierwszymi.
        A do Wodnika, nieważne czy to krzyż, gwiazda, czy tęcza, najważniejszy z "symboli" to zawsze i niezmiennie władza w końcu ktoś musi rządzić, tylko po co wytaczać działa wieczności?
    • argus74 Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 06.03.11, 12:15
      Wspomniany krzyż to zwykłe logo biznesu z którego żyje tysiące ludzi.Odpowiadają jedynie za "życie wieczne" owieczek a raczej bezogonowych małp.Obecną ideologię tej sekty wymyślili jezuici aby była strawna dla pospólstwa.Na tym ma polega owa powszechność czyli katolicyzm.Najlepszy numer to odpusty i żal za grzechy czyli np.ostatnie i aktualne wojny w których brali i biorą udział ich wyznawcy.Nie wspomnę o " powszechnym" mordowaniu zwierząt również przez katolików w rzeźniach i na arenach na przykład.Toć to "święconki"!Generalnie firma jest otwarta na wszystko.
      • argus74 Re: Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturz 06.03.11, 12:36
        argus74 napisał:

        > Wspomniany krzyż to zwykłe logo biznesu z którego żyje tysiące ludzi.Odpowiadaj
        > ą jedynie za "życie wieczne" owieczek a raczej bezogonowych małp.Obecną ideolo
        > gię tej sekty wymyślili jezuici aby była strawna dla pospólstwa.Na tym ma poleg
        > ać owa powszechność czyli katolicyzm.Najlepszy numer to odpusty i żal za grzechy
        > czyli np.ostatnie i aktualne wojny w których brali i biorą udział ich wyznawcy
        > .Nie wspomnę o " powszechnym" mordowaniu zwierząt również przez katolików w rze
        > źniach i na arenach na przykład.Toć to "święconki"!Generalnie firma jest otwart
        > a na wszystko.
    • ppd_i_ur_gryf Katolicyzm i tolerancja 07.03.11, 11:06
      Katolicyzm i tolerancja. Katolicy dużo mówią o miłości ale mają na myśli miłość do siebie samych. W myśl powiedzonka "Kochaj bliźniego swego aż spadnie koszula z niego."
    • gapmar55 Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 07.03.11, 17:57
      Mnie reprezentowali. I pewnie wielu wielu normalnych Szczecinian, Którzy dośc mają kleru, zakłamania w życiu publicznym i całej tej pseudo chrześcijańskiej szopki
    • wszystkiejuzistnieja Kogo oni reprezentowali? Rozmowa po awanturze ... 10.03.11, 15:33
      Na przykład mnie - którą irytuje wszechobecność kościoła katolickiego, jego przedstawicieli, celebrytów i wszystkich, którzy uważają prawo kościelne za obowiązujące w Polce. Won klechy do Watykanu! A kto ich tu chce, niech sam ich utrzymuje!
Pełna wersja