Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? Po...

25.10.12, 16:33
Nowe tramwawje - to pieniedze upychane do kieszeni lobbystom.
150 mln za 22szuki to daje 6.81mln za tramwaj. Ile autobusow mozna by za to kupic? Jezeli obsugujacy tramwaj zrezygnuje z pracy jak latwo jest taka osobe zastapic? Ile osob umie kierowac tramwajem a ile autobusem? Ile razy wiecej kosztuje budowa lini tramwajowej i jej utrzymanie a ile kosztuje droga asfalowa po kotrej moze jezdzic autobus? Ile uklada sie/remontuje szyny tramwajowe a ile droge asfaltowa. Tory tramwajowe w wybudowaniu i eksploatacji berdzo przewyzszaja koszt drogi asfaltowej.
Ekologia: autobus moze jezdzic na gas lub byc elektryczny. Wiec ten argument tez odpada.
Ludzi troche rozumu i zdrowego rozsadku! Dlaczego podatnika pieniadze sa pakowane w takie glupie wydatki?
Mieszkancy chca jezdzic z punktu A do B. Rola miasta jest taka aby nie kosztowalo to majatek. Tramwaje kosztuja majatek. Z tej decyzji najbardziej zadowoleni sa lobbysci i "bezstronni eksperci"!
    • leksiu92 Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? Po... 25.10.12, 16:52
      Niestety Prezydent Krzystek sprytnie wykorzystał fakt zakupu tramwajów do ogłoszenia krytycznych informacji nt inwestycji w komunikację. Jeszcze na ostatnich konsultacjach społecznych budżetu Krzystek twierdził, że zbuduje tramwaj: Na Mieszka, Spacerowej, Warszewo (!), do Hali W-S. Jak mam mieć dobre zdanie o tego typu władzach jak wychodzi tu na jaw niekompetencja, brak poważnego podejścia do tematu. No cóż Szczecinianie >>kochają autka jak w Americe<< to i nowych linii tramwajowych im nie trzeba, czy jakichś tam deptaków.

      Mamy odcinki 1km do zbudowania za ~40 mln zł, gdzie nawet nie trzeba dokupywać taboru (STER, Spacerowa - Hala), wystarczy CHCIEĆ.
      Mam nadzieje, że to będzie już ostatnia kadencja i ktoś bardziej ogarnięty zajmie się w końcu Szczecinem. Bo potencjał obecnej władzy wg mnie uległ wyczerpaniu...

      • zed.1 kolejne bledy 25.10.12, 21:22
        oczywiscie dalej nie wybrano taboru z kabinami po obu stronach. dalej sie bedzie inwestowac miliony w petle i ich utrzymanie zamiast wprowadzic tabor zdolny do zawracania w miejscu.

        motorniczy sa niby tak leniwi, ze nie mogliby przejsc do kabiny na drugi koniec i przejechac na drugi tor czy moze wlasnie chodzi o to by marnowac wiecej kasy i trzymac linie tramwajowe jakie sa trudniejsze do utrzymania i wspolczesnie zupelnie niepotrzebne???
        • evergreen111 Re: kolejne bledy 25.10.12, 22:02
          Już kiedyś pisałem na ten temat:
          1. Skoro zostały nam po Niemcach pętle, to jaki jest sens ich usuwania? Żeby generować koszty?

          2. Tramwaj dwustronny jest gorszy od zwykłego, bo:
          - Ma drzwi po obu stronach, co zwiększa jego wagę i - zdecydowanie! - CENĘ!
          - Drzwi te znacznie (procentowo) zmniejszają ilość miejsc siedzących
          - Dodatkowe stanowisko kierowania także zmniejsza liczbę pasażerów, oraz podnosi cenę tramwaju.
          - Wiele taboru to jednostki dwuwagonowe, których w praktyce nie da się używać bez pętli

          3. Z jakiegoś dziwnego powodu chyba już od wielu lat nikt nie buduje linii tramwajowych bez pętli. Wszyscy są w błędzie, tylko ty nie?
          • zed.1 Re: kolejne bledy 26.10.12, 01:01
            1. teren petli mozna sprzedac za spore kwoty. zazwyczaj sa w cennych lokalizacjach.

            2.
            - drzwi nie sa duzo ciezsze od sciany tramwaju
            - tramwaje nie musza byc cale w siedzeniach. nawet powiem wiecej, tramwaje z mniejsza iloscia siedzen sa lepsze na wypadek godzin szczytu. dlatego wiele nowoczesnych modeli ma siedzenia skladane, pod sciana.
            - stanowisko nie zmniejsza liczby pasazerow bo tramwaj, jak widac w opisie, moze byc dluzszy lub krotszy. jesli w zamowieniu jest okreslona liczba pasazerow to na taka liczbe robi sie tramwaj. nie kupujemy ich gotowyc, a szyte na miare. poza tym, siedzenia - patrz wyzej
            - wiele taboru za kilka lat bedzie na zlomie i nie kazdy tabor musi byc na kazdej linii. podobnie z wagonami.

            3. zobacz linie tramwajowe w nowoczesnym miescie, albo chociaz linie metra. widziales by metro robilo obrot?

            4. tylko dzieki kabinom mozna zrobic elastyczna komunikacje, i np. tworzyc linie zaczynajace sie obok pogoni i konczace sie przy dworcu, bez koniecznosci robienia calej trasy do krzekowa i na potulicka. i takich przypadkow jest wiele wiecej. sa odcinki jakie wymagaja transportu miejskiego ale ten transport musi przejechac cala trase, czesto jadac z kilkoma osobami na ostatnich odcinkach. to sa koszty, niepotrzebnie ponoszone. wszystko przez mala elastycznosc systemu. dodatkowo w obecnym ukladzie awaria na jakimkolwiek odcinku oznacza wylaczenie z ruchu calej linii. przeciez to absurd.

            5. sugeruje pobawienie sie nawet wagonikiem z tt-ki albo czyms podobnym by zobaczyc jak latwiej dojedzie tramwaj, robiac kolka na koncu czy po prostu jadac w druga strone.

            6. pociagi tez nie maja petli.

            • zed.1 Jeszcze jedno 26.10.12, 01:22
              Wyobraź sobie taką sytuację: miast decyduje się na budowę kolejnej linii, np. wzdłuż 26 kwietnia. Oczywiście trasa by musiała dojść do Krzekowa albo kończyć się tymczasową pętlą dajmy na to przy Kaliny. Całość inwestycji musiałaby wynieść setki milionów i trwać latami, co raczej jest nieosiągalne do zrobienia ze względów takich, że takiej kasy nie ma, a budowanie etapami trasy jaka jest nieużywana zanim jest ukończona cała nie ma dużego sensu. Za drogo, za długo.

              A gdyby był tabor zdolny do zawracania bez pętli? Wtedy mozna zbudować taką inwestycje odcinkami i od razu ich używać, następnie przedłużając o dalsze odcinki. Nie trzeba czekać z zakończeniem całej trasy. Nie trzeba na raz wykładać kilkuset milionów.
              • andreas.007 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 08:16
                Tylko zeby nie było tak, ze na jakimś odcinku jeździ tylko jeden tabor,
                a więc czekanie na takiej linii na tramwaj wydłuża sie, to i tak trzeba budować
                takie miejsca "mijanki" do których w odpowiednim czasie muszą
                zajezdzac tramwaje z jednej i drugiej strony...
                To strasznie utrudnia funkcjonowanie, bo ogranicza ilośc wozów,
                a przede wszystkim częstotliwość... i spóźnienie sie jednego powoduje
                zawał na całej linii!
                • zed.1 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 09:08
                  No wlasnie by byly takie mijanki musi byc taki tabor. Tymczasem mamy tabor co jedzie tylko w jednym kierunku i minac sie go nie da.
              • evergreen111 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 09:12
                Pamiętam czasy, gdy obserwowałem motorniczą "szóstki" na Gocławiu, gdy jeszcze nie było pętli. Urobiła się po łokcie, gdy w zimie odhaczała wagon zaczepny, potem manewrowała motorowym, potem znowu zaczepiała wagon. Straszna robota. Teraz to samo chciałbyś widzieć przy "N' i Tatrach? Bez jaj, proszę.

                Co do sprzedaży odzyskanej ziemi, to miasto ma wciąż mnóstwo dużo lepszych terenów do sprzedania niż te zajęte przez pętle. A zrywanie pętli i jej uzbrojenia tylko po to, aby obok wybudować mijankę - i to jedynie dla wybranych typów tramwajów - byłoby bezsensownym wyrzucaniem milionów. Jeśli nie zauważyłeś, to informuje, że PĘTLE JUŻ MAMY BARDZO DAWNO TEMU ZBUDOWANE. Po jakie licho je burzyć, skoro doskonale spełniają swoje zadanie?

                Końcówki bez pętli można tworzyć jedynie przy budowie linii, o której wiemy, że docelowo będzie przedłużana. Ale na końcu inwestycji - pętla!

                Nie staram się zbijać innych Twoich argumentów, bo jesteś na nie po prostu nieprzemakalny. Dobrze chociaż, że nie napisałeś, że tramwaj z podwójną liczbą drzwi i stanowisk kierowania będzie kosztował tyle samo samo, co zwykły. Ale co do dla Ciebie: pewnie lekką ręką wydałbyś po kilka milionów na zamianę pętli na zwykłą mijankę i kupił droższy tabor, oraz sprzedał komuś wszystkie wagony doczepne. TYLKO PO JAKIE LICHO???
                • mrrrwrrr Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 10:32
                  A ja lubiłem te stare szóstki i dziesiątki.
                  Można się było w motorniczego pobawić na "drugim końcu", bo kabin nie było a tylko taka płachta wisiała :)
                  A co do proponowanego przez zeda upłynnienia terenów po pętlach - a po cholerę nam kolejne zakrystie i kościoły zbudowane na miejskiej ziemi kupionej za złotówkę? Bo pewnie tak by wyglądało zagospodarowanie tych terenów. Wolę obecną trawkę i krzaczki.
                  • zed.1 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 10:47
                    Uplynnienie terenow to akurat bylaby ostatnia rzecz w kolejnosci zmian w komunikacji. Mowie o tym jedynie by zaznaczyc, ze petle nie sa jakims wielkim skarbem i jak nie beda potrzebne i uzywane to sie nic nie zmarnuje.
                • zed.1 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 10:45
                  Moze kiedys motornicza miala sie urobic, ale teraz w swingach gdzie mialaby sie urobic przy przesiadaniu z jednej kabiny na druga?

                  Widze, ze ciezko jest wyobrazic sobie to, ze moga byc linie nie obslugiwane przez stary tabor. Gdyby juz przy pierwszych swingach pomyslano to w ciagu kilku lat mielibys kilkanascie tramwaji gotowych na taki tryb pracy.

                  To, ze mamy petle zbudowane znaczy, ze trzeba sie trzymac sztywnych form malo efektywnych czy w koncu zaczac zmieniac na nowsze i lepsze rozwiazania? Z czasem te petle trzeba bedzie remontowac, tak jak teraz na arkonskiej. Potem do tej petli dojdzie dalszy kawalek torow do wojska i bedzie to petla w polu. Pieniadze w bloto. No ale "mamy zbudowane" wiec to zwalnia nas z myslenia.

                  Poza tym uzyj wyobrazni i zdaj sobie sprawe, ze wycofanie petli w wielu miejscach nastapiloby po kilkudziesieciu latach i nikt by ich celowo dla samego faktu nie niszczyl.

                  Wiekszosc taboru jaki nie jest zdolny zawrocic w 2020 bedzie na zlomie albo juz w bardzo srednim wieku. Tymczasem dostosowujemy sie do starych modeli zamiast nowych. Innowacja po szczecinsku.

                  Martwisz sie o miliony nie zdajac sobie sprawy z tego, ze nie bedzie nowych linii ani rozbudowy bo obecny system jest zbyt trudny na latwe, szybkie i tansze rozbudowy. Dlatego bedziemy tracic pieniadze na utrzymanie obecnego stanu rzeczy zamiast inwestowac w lepsze rozwiazania i lepszy transport.

                  Oczywiscie w szybkim tramwaju tez planowane sa petle. I to dwie. Bo najpierw przy selgrosie a potem w nastepnym etapie przy kijewie. Po jaka cholere? Nie wiem, tylko chyba po to by wydac wiecej pieniedzy.

                  Brak wyobrazni w szczecinie to nic nowego.
                  • evergreen111 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 14:57
                    Jasne. Rozbierzmy istniejące pętle (a jest ich dużo), wydając na to grube miliony. Potem zbudujmy, za kolejne grube miliony końcowe tory/trakcję dla tramwajów dwustronnych. Uwaga: kolejne miliony wydamy na przebudowę ulic z takimi końcowymi torami, żeby przy zmianie kierunku jazdy nie blokować ruchu drogowego!,
                    Potem sprzedajemy za pół ceny cały tabor z drzwiami tylko po prawej stronie i kupujemy za pełną cenę - WYŻSZĄ!!! - nowy, z drzwiami po obu stronach. I już zed jest zadowolony.

                    P.S. Jestem w szoku, czytając Twoje "argumenty" , jako że na ogół reprezentujesz tzw. zdrowy punkt widzenia. Ale Ty chcesz totalnej zmiany systemu pętli na ten Twój wyśniony, nie biorąc pod uwagę kosztów. I najważniejsze: JAKIE KORZYŚCI W STOSUNKU DO PĘTLI MIAŁBY PRZYNIEŚĆ SYSTEM WEDŁUG TWOJEGO POMYSŁU? I to w sytuacji, gdy już istniejące, wybudowane pętle SPRAWDZAJĄ SIĘ? JAKIEM PRZYNIOSŁOBY TO KORZYŚCI ? Wymień je! I uzasadnij, ze warto dla nich wydać grube dziesiątki milionów na zmiany torowisk/nowy tabor! JAKIE KORZYŚCI BĘDZIEMY MIELI Z ROZEBRANIA ISTNIEJĄCYCH PĘTLI, BUDOWY NOWEGO SYSTEMU I WYMIANY 100% TABORU TRAMWAJOWEGO. CZEKAM.
                    • zed.1 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 19:56
                      Ja jestem w szoku czytajac twoj brak argumentow bo do tej pory uwazalem cie za dozsadnego goscia.

                      Rozebranie petli w wielu wypadkach by nie musialo nastepowac. Ale w przypadku niektorych tras kolejne ladowanie milionow w ich remonty i utrzymanie dyspozytorni o calej reszty przy petlach nie byloby konieczne.

                      Renowacje torow i przebudowy istniejacych i tak nastapia wiec budowy lacznikow do wymijania nie bylyby dodatkowym kosztem.

                      W tekscie znajdziesz informacje, ze 1/4 taboru to beda nowe swingi. Dzieki temu 1/4 calej komunikacji tramwajowej mogla zostac uelastyczniona i otworzona szansa na tworzenie nowych linii w etapach, a nie calosciowych projektach, jak to jest teraz. Z tej szansy nie skorzystano i dlatego nie bedzie zadnego dodatkowego metra torow. To jest blad zditm i krzystka i ten blad bedzie sie odbijal komunikacji przez dekady.

                      Kolejny raz ci napisze, bo zdaje mi sie, ze nie dociera. Zaznacze to lepiej- tu wazne, wpuscic informacje do mozgu:
                      Budowa nowej linii to wydatek setek milionow, bo musi zostac zrobiona w calosci z petla na koncu by obecne tramwaje mogly jezdzic i wracac. Budowa nowej linii z tramwajami dwukabinowymi to mniejszy wydatek na raz, cos na co miasto stac latwiej, bo mozna zbudowac jeden przystanek i bedzie to juz dzialac a nastepnie dopiero otwierac kolejny etap na nastepny przystanek i kawalek po kawalku, bez koniecznosci budowy petli, ma sie dzialajaca trase i nie obciazajaca budzetu w niewyobrazalny sposob.

                      Jak zapytasz prezydenta czy znajdzie 100mln na linie z petla to powie, ze nie ma szans. Jakbys go zapytal czy znalazloby sie 10mln na jeden przystanek bez koniecznosci petli a z mozliwoscia rozbudowy to taka szansa juz jest wieksza. Ale do tego najpierw trzeba miec tabor.

                      Teraz ustaw to sobie w glowce, ze likwidacj petli czy sprzedaz taboru w takiej sytuacji to ostatni element, gdy juz nie sa zupelnie potrzebne. A nie tak jak robisz, glowny element. Jednak jakby sie juz za to zabrano nie trzeba byloby teraz remontowac petli w miescie gdyz w przyszlosci bylyby na czesci tras niepotrzebne.
                      • zed.1 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 20:03
                        Wyobraz sobie, ze gdybysmy kupowali taki tabor, to linia szybkiego tramwaju juz by byla dawno w budowie. Moze juz by byl etap gornicza-lotnisko dabie. Moze nawet lotnisko dabie-zdroje. Bez tego, caly projekt stoi jesli nie ma srodkow na 100% i juz gotowej ziemi ma 100% trasy.

                        I problem z willa zatrzymalby etap, a nie calosc projektu. Ludzie ze zdrojow juz by jezdzili, a jedynie przedluzenie tej trasy by sie opoznialo przez wille. Tak moglo byc gdyby nastawic sie na tabor nie wymagajacy petli. I to na trasie, na jakiej stare tramwaje jezdzic nie beda i tak.
                      • evergreen111 Re: Jeszcze jedno 26.10.12, 21:50
                        Poddaję się...
    • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 18:00
      Aleś się rozindyczył... tyle że bez sensu...

      1. Tramwaje są o tyle lepsze od autobusów, że:
      - Nie zajmują dodatkowego miejsca na i tak zatłoczonych jezdniach
      - Nie emitują spalin na i tak wystarczająco już zasmrodzonych ulicach
      - Dzięki wydzielonym (na ogół) torowiskom nie boją się korków
      - Są cichsze, co ma duże znaczenie w gęstej zabudowie
      - Można je eksploatować nawet i 30 lat, podczas gdy w tym samym czasie musiałbyś kupić kilka autobusów, wycofując poprzedni, zużyty. I nagle okaże się, że koszt jednego tramwaju na 30 lat służby jest niższy, niż koszt autobusów, jeżdżących przez ten sam okres czasu.

      2. Łatwiej, szybciej i taniej jest przyuczyć do zawodu motorniczego, niż do kierowania autobusem, zwłaszcza przegubowym.

      3. "Autobus może jeździć na gas (gas?) lub być elektryczny". Ciekawe, dlaczego w innych krajach widziałem praktycznie tylko zwykłe, spalinowe? Ewentualnie hybrydowe, wprowadzane jednakże raczej eksperymentalnie, bo wciąż są wyraźnie droższe od zwykłych.
      A jest tak dlatego, że elektryczny autobus, ciężki wagą swoją i pasażerów, zbyt często musiałby zjeżdżać na wymianę akumulatorów (kolejny dodatkowy ciężar!). Chcesz autobusów elektrycznych w sytuacji, gdy zwykłe elektryczne osobówki są droższe w chwili zakupu, droższe podczas eksploatacji i mające krótszy dystans, który może przejechać bez uzupełnienia energii. Gdyby tak nie było, już dawno przestalibyśmy kupować auta z silnikami spalinowymi. Czy za swój kaprys zgodziłbyś się płacić choćby tylko dwa razy więcej za bilety?
      • Gość: moszna666 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.pointsec.com 25.10.12, 20:28
        Evergreen11
        Moj komentarz do tego co napisales:
        - tramwaje nie zajmują dodatkowego miejsca na i tak zatłoczonych jezdniach
        - Dzięki wydzielonym (na ogół) torowiskom nie boją się korków
        Tam gdzie linia tramwajowa jest zdezelowana i jest miejsce nalezy zastanowic sie nad zastapieniem jej asfaltem i linia autobusowa. Zgadzam sie ze nie wszedzie to bedzie mozliwe. Ale takiej dyskusji nawet nie ma. Przez ile dekad slyszymy o lini tramwajowej na mieszka...i kiedy ostatnio slyszales ze sa na to pieniadze? Zalac asfaltem srodkowy pas i puscic tam autobusy. I skonczyc fantazjowanie o tramwajach.
        - Nie emitują spalin na i tak wystarczająco już zasmrodzonych ulicach
        Jak duzo spalin emituja hybrydowe autobusy , lub napedzne na gaz?
        - Są cichsze, co ma duże znaczenie w gęstej zabudowie
        Ale musza byc proste i dobre torowiska...to takie MALE ale bardzo kosztowne ALE...
        Hybryda jest bardzo cicha, jak jezdziles to wiesz.
        - Można je eksploatować nawet i 30 lat, podczas gdy w tym samym czasie musiałby
        ś kupić kilka autobusów, wycofując poprzedni, zużyty. I nagle okaże się, że kos
        zt jednego tramwaju na 30 lat służby jest niższy, niż koszt autobusów, jeżdżący
        ch przez ten sam okres czasu.
        Srednia dlugosc eksplatacji autobusu to 13lat i 1,6 mln km. Czy moze jezdzic dluzej? Moze, bo to srednia. Czy 13 letniego tramwaju nie trzeba poddac gruntownej modernizacji? Napewno. Czesci do tramwajow sa produkawane w nizszych seriach wiec i kosz jest wyzszy. Dlatego Szczecin praktykuje kupowanie tramwaji "na czesci"...chyba jest tego jakis powod. Tramwaje maja rozny rozstaw osi (czy tramwaje z jakiegokolwiek innego polskiego miasta moga jezdzic w Szczecinie?, z niektorych tak, ale nie wszystkich)...wiec czesc czesci musza byc produkowana w naprawde malej serii...jezeli nie na zamowienie. Zastanow sie ile ten twoj wiekowy 30 letni tramwaj pochlonol pieniedzy w eksplatacji. 30 tramwaj bez napraw i wymiany czesci bedzie jezdzil? to bedzie tylko grat nadajcy sie na czesci.

        Pomysl tez co sie stanie jak tramwaj sie "rozkraczy" na torowisku. Jak tamuje to ruch i jak latwo jest go zastapic i co trzeba zrobic aby uplynnic komunikacje. Tramwaje ktore czekaja za zepsutym raczej nie pojada objazdem...a moze te w Szczecinie pojada. Moze producent to tez obiecal, nie wiem?

        >Łatwiej, szybciej i taniej jest przyuczyć do zawodu motorniczego, niż do kie
        rowania autobusem, zwłaszcza przegubowym.
        Nie slyszalem o motorniczych tramwajow miedzymiastowych ani o motorniczych tramwajowych gimbusow. A takowych kerowcach autobusow juz tak.

        >"Autobus może jeździć na gas (gas?) lub być elektryczny". Ciekawe, dlaczego
        > w innych krajach widziałem praktycznie tylko zwykłe, spalinowe? Ewentualnie hyb
        > rydowe, wprowadzane jednakże raczej eksperymentalnie, bo wciąż są wyraźnie droż
        > sze od zwykłych.
        Mowiac elektryczny mialem na mysli hybrydowy (przejezyczenie)
        Porownujesz zakup autobusu do zakupu indywidualnego samochodu. Nie tedy droga. Pamietaj ze osobowych tramwajow przyslowiowy Kowalski tez nie kupuje.

        Najbardzie denerwujace jest podejscie: "kupujemy tramwaje Hurra!", bez racjonalengo policzenia kosztow i dyskusji czy to ma sens! A lobbysci zacieraja rence.
        Pozdrawiam
        • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 21:45
          Pozwól, że się zaśmieję: HA HA HA.

          1. "Tam gdzie linia tramwajowa jest zdezelowana i jest miejsce nalezy zastanowic sie nad zastapieniem jej asfaltem i linia autobusowa".
          Gdzie tak zrobiłbyś w Szczecinie? I jakie miałoby to konsekwencje dla ruchu ulicznego oraz ekologii?
          Przypominam, że torowisku rzadziej należy się generalny remont, niż solidnie rozjeżdżanym ulicom. Nie mam wątpliwości, że przez - na przykład - 10 lat, koszty utrzymania jezdni w dobrym stanie są wyższe, niż te same koszty dla torowiska.

          2. Akurat przykład Mieszka jest zupełnie chybionym przykładem, bo ulica jest tak szeroka, że autobusy pomykają nią bez problemu. Zważ, że praktycznie na całej długości Mieszka nie ma domów z tysiącami mieszkańców, co jest też argumentem przeciwko budowaniu tam torowiska. Spora inwestycja dla linii, na której prawie nikt nie wsiadłby ani wysiadał na bardzo długim odcinku od Ronda Szyrockiego, aż do Redy?

          3. (Autobusy) "Nie emitują spalin na i tak wystarczająco już zasmrodzonych ulicach". Jasne... Czy na pewno jechałeś kiedyś za - zwłaszcza starszymi - autobusami? Gdy ruszają z przystanku lub ze świateł? Gdy dodają gazu, szczególnie gdy jadą pod górę?
          A poza tym jeśli skoro nawet według Ciebie ulice są "już wystarczająco zasmrodzone", to jest to sygnałem, iż nie należy tego smrodu powiększać!

          4. "Jak duzo spalin emituja hybrydowe autobusy , lub napedzane na gaz?". Jakie miasto ma autobusy napędzane gazem? I kto je produkuje? W jakich ilościach? A co do hybrydowych, to już pisałem o ich cenach i kosztach eksploatacji. Co tu mówić o potężnych ciężkich autobusach: znajdź sobie w necie ceny osobówek hybrydowych i podobnych klasą aut spalinowych. Różnica ceny jest bardzo znacząca! I dlatego póki co, autobusy hybrydowe są - także i u nas - poligonem doświadczalnym. Szkoda tylko, że za wysoki koszt takiego doświadczenia płacą finalnie pasażerowie. Także i Ty.

          5. "srednia dlugosc eksplatacji autobusu to 13lat i 1,6 mln km. Czy moze jezdzic dluzej? Moze, bo to srednia. Czy 13 letniego tramwaju nie trzeba poddac gruntownej modernizacji? Napewno. "
          Nie tak całkiem. Już 10-letni autobus jest rzęchem, jazdy którym należy unikać i który de facto dawno już powinien zostać zezłomowany. Hałasuje, smrodzi i trzęsie. A 10-letni tramwaj wciąż jest juniorem.

          6. "Czesci do tramwajow sa produkawane w nizszych seriach wiec i koszt jest wyzszy. Dlatego Szczecin praktykuje kupowanie tramwaji "na czesci"...chyba jest tego jakis powod."
          Wbrew pozorom części tramwajowych produkuje się dużo, bo i tramwajów jest w Polsce multum. Ponadto tramwaj jest zawsze mnie wrażliwy na awarie, chociażby dlatego, że jeździ cały czas po równym (no, może z wyjątkiem Potulickiej ;-) Ale i tak nie trzeba w nim wymieniać resorów... Policz tez koszty opon: każdy autobus zużywa ich od groma, a każdy komplet to parę tysięcy złotych (jeśli nie więcej). Ile opon rocznie zużywa tramwaj?

          7. "tramwaje maja rozny rozstaw osi (czy tramwaje z jakiegokolwiek innego polskiego miasta moga jezdzic w Szczecinie?, z niektorych tak, ale nie wszystkich)...wiec czesc czesci musza byc produkowana w naprawde malej serii..."
          1435 cm to szerokość torów tramwajowych w WIĘKSZOŚCI miast w Polsce (także w Berlinie, skąd kupujemy wiele Tatr). Cóż zatem należy produkować w naprawdę małej serii? Osie? Ale jak często są one w tramwajach wymieniane? Ponadto osie o żądanych parametrach można kupić chyba wszędzie, więc każdy producent dwa razy się zastanowi, zanim poda swoją cenę.

          8. "Dlatego Szczecin praktykuje kupowanie tramwai "na czesci". A to ciekawostka... ile z zamówionych Swingów kupiono na części? Podziel się ze mną swoja wiedzą.

          9. "Pomysl tez co sie stanie jak tramwaj sie "rozkraczy" na torowisku." Działanie wtedy jest sprawne i rutynowe i jakoś nie przypominam sobie, żeby w takich przypadkach panował jakiś Armageddon.

          10. "Nie slyszalem o motorniczych tramwajow miedzymiastowych ani o motorniczych tramwajowych gimbusow. A takowych kerowcach autobusow juz tak."
          Dziękuję za przyznanie mi racji, że trudniej zostać kierowcą autobusu, niż motorniczym tramwaju. No i jakoś nie pamiętam, żeby tramwaje nie wyszły w trasę, bo zabrakło motorniczych - zwłaszcza przy obecnym bezrobociu. Dlaczego zatem się o to tak martwisz?

          11. "Mowiac elektryczny mialem na mysli hybrydowy (przejezyczenie) Porownujesz zakup autobusu do zakupu indywidualnego samochodu. Nie tedy droga."
          A dlaczego nie? Jeśli osobowy samochód hybrydowy jest wyraźnie droższy od podobnego "zwykłego", to dlaczego niby nie miałoby być takich samych proporcji przy autobusach? Gdyby kosztowały tyle samo, co spalinowe, nikt by tych ostatnich nie kupował i nikt by ich nie produkował. Ale dziwnym trafem np. Solaris buduje hybrydy tylko jako niewielką część swojej produkcji... i miasta kupują tylko ich symboliczne ilości... Jak sądzisz, dlaczego?

          I - last but not least:
          12. "Najbardzie denerwujace jest podejscie: "kupujemy tramwaje Hurra!", bez racjonalengo policzenia kosztow"
          No właśnie, Ty potępiasz tramwaje w czambuł i podnosisz wyższość autobusów bez "racjonalnego policzenia kosztów" Fakt, jest to najbardziej denerwujące.

          Pozdrawiam.
          • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 22:16
            Przy okazji: oto, co znalazłem na wiki:
            Od lat 80. XX w. wiele miast na świecie powraca do systemu transportu zawierającego tramwaje jako środek transportu wydajniejszy, tańszy w eksploatacji, a także bardziej ekologiczny niż autobus. Przewaga nad tramwajem zmalała wraz z wprowadzeniem techniki tramwajów niskopodłogowych. Prowadzenie nowoczesnego tramwaju pośród strefy pieszej nie stanowi zwykle utrudnienia, a często wzmacnia atrakcyjność centrum miasta. O ile około 1980 istniało na świecie 400 sieci tramwajowych, w 2000 roku ich liczbę szacowano na 460. W Europie liderem odrodzenia komunikacji tramwajowej jest Francja – okres masowego zamykania połączeń do 1985 roku przetrwały trzy szczątkowe sieci posiadające łącznie 43,3 km torowisk, zaś w 2011 roku działało już 19 systemów, 471 km torowisk, a kolejne 262 km były w budowie
          • Gość: gość_portalu Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.dynamic.chello.pl 26.10.12, 17:31
            > 3. (Autobusy) "Nie emitują spalin na i tak wystarczająco już zasmrodzonych ulic
            > ach". Jasne... Czy na pewno jechałeś kiedyś za - zwłaszcza starszymi - autobusa
            > mi? Gdy ruszają z przystanku lub ze świateł? Gdy dodają gazu, szczególnie gdy j
            > adą pod górę?

            Jeszcze chyba nigdy nie spotkałem się na żadnym forum z użytkownikiem, który swoje własne słowa w zacietrzewieniu przypisuje rozmówcy i je wyśmiewa, myląc kontekst. Rządzisz!

            A teraz mój wkład w dyskusję: mit o tym, że tramwaje są cichsze proszę włożyć między bajki. Przez wiele lat w Szczecinie nie mogłem się przyzwyczaić do spania przy piekielnym wręcz dla mnie dźwięku tramwajów - skręcających, ruszających z przystanku, manewrujących przy zjeździe na zajezdnię itp. (a mieszkałem w różnych miejscach). W tej chwili po roku względnego spokoju znów mam kłopoty z pracą wieczorem tudzież zaśnięciem, bo na swoją zwykłą trasę wróciła trójka, cóż z tego, że po nowym torowisku, skoro jest głośno jak przedtem?...

            Jeszcze jedno - naprawa torowiska wiąże się najczęściej z wyłączeniem całej ulicy z ruchu; nawierzchnię można naprawiać pasami ruchu, pod ruchem, więc bywa to mniej uciążliwe no i krócej trwa.

            Nie jestem przeciw tramwajom, ale rzeczowa dyskusja i argumenty nie powinny być zbywane wyniosłym - nie chcesz tramwaju, boś ze wsi.
      • Gość: merkaptan Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.ias.bredband.telia.com 26.10.12, 07:40
        3. "Autobus może jeździć na gas (gas?) lub być elektryczny". Ciekawe, dlaczego w innych krajach widziałem praktycznie tylko zwykłe, spalinowe? Ewentualnie hybrydowe, wprowadzane jednakże raczej eksperymentalnie, bo wciąż są wyraźnie droższe od zwykłych.
        ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        Bo w dupie byłeś i gó... widziałeś. Pół Szwecji(publicznej) jeździ na gaz z wysypiska śmieci, albo z oczyszczalni, a niektóre gminy mają cały tabor na gaz ziemny. Szczątkowo zdarza się widzieć na etanol.
        • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 26.10.12, 09:17
          Może i byłem w d... i CIEBIE wtedy widziałem. Możliwe. Tylko że szfecki denaturat nie pozwala ci zrozumieć, że akurat Szwedzi ze swoją ekologiczną manią są gotowi pójść nawet na droższe i mniej elastyczne rozwiązania, byle tylko zadośćuczynić swoim Zielonym.
          • Gość: Mag z Polnocy Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.ias.bredband.telia.com 26.10.12, 09:33
            inwektywy i bla, bla.
            twoja oczyszczalnia sciekow spala metan, ja na nim jezdze.
            Baj misiu w osranych majtkach.
            • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 26.10.12, 14:42
              TY piszesz o inwektywach? TY, POTRAFIĄCY TYLKO WYZYWAĆ? Masz tupet, emigranciku-nieudaczniku. Proszę cię, przestań wreszcie pić ten szfecki bimber, to może zaczniesz wreszcie myśleć, a i twój zwieracz nie będzie ciągle brudził ci bielizny, której złą kondycję non-stop przypisujesz innym. Taka psychiczne samooszukiwanie: ponieważ to ja jestem cały czas obes..., więc będę pisał, że to inni na to cierpią.
    • Gość: Vlad.H. Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.cm-3-3c.dynamic.ziggo.nl 25.10.12, 20:13
      Wyluzuj, zamaist kupowac tramwaje trzeba bylo przechulac te 150 milionow bo i tak bedzie koneic swiata albo wojna, co do autobusow to fajnie byloby gdybys podal jakies wyliczeniatego ze eksploatacja tramwajaow jest drozsza od eksploatacji autobusow.
      • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 20:16
        To by się moszna666 zdziwił, gdyby pojechał do Amsterdamu i zobaczył, że tam też są tramwaje. Mimo, że - o ile się nie mylę! - nie rządzi tam Krzystek :-)
        • Gość: Vlad.H. Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.cm-3-3c.dynamic.ziggo.nl 25.10.12, 20:44
          Sa w nimal kazdym wiekszym miescie Holandi, czesto stare - np w Den Haag (mysle ze epoka "helmutow")
          • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 20:52
            Sporo razy byłem w Amsterdamie, zawsze zatrzymywałem się w hotelu Ibis (super lokalizacja). I zawsze bardzo mi się podobał tramwaj jadący jedną z ulic Starówki (tej pośród regularnej sieci kanałów) środkiem deptaka :-) Autobus zupełnie by tam nie pasował.
            • Gość: Vlad.H. Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.cm-3-3c.dynamic.ziggo.nl 26.10.12, 20:55
              Pewnie chodzi ci o ten fragment przy Leidseplein.
              • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 26.10.12, 21:53
                Tak :-) fajnie to wygląda.
        • Gość: prawda Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.globalconnect.pl 25.10.12, 21:04
          Nowe tramwaje cieszą , ale co z torami dla nich ? Fajne plany z remontem Piastów, Gdańską i innymi ale o tych wiecznych planach to już prezes ts-u mówi od kiedy nim jest.
          Na razie są "drogie mercedesy na polne drogi". Oby producent nie cofnął po roku-dwóch latach eksploatacji udzielonej gwarancji. Eksploatacja na takich krzywych torach to złoty interes dla producenta bo części zamienne do każdego tramwaju wartego 7 milionów dużo kosztują a przecież na kiepskich torach przeguby czy wózki jezdne zużyją się bardzo szybko. Ciekawe ile wzrosną ceny biletów KM bo przecież kredyt na zakup taboru trzeba spłacać ?
          • Gość: mono Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.adsl.inetia.pl 25.10.12, 21:39
            forum.gazeta.pl/forum/w,70,70318280,70333903,Re_Nowy_dyrektor_MZK.html
          • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 21:51
            Kredyt na zakup nowych autobusów też trzeba spłacać, ale to nie powód, żeby rozwiązać komunikację miejską w Szczecinie, prawda?. Co do torowisk - masz 100 % racji. Zobaczymy czy i ile zrobią w przyszłym roku. Zakładam, że nawet najgłupszy dyrektor czy urzędnik dowiedzieli się wreszcie, że kupujemy sporo nowych tramwajów i że muszą one po czymś jeździć :-)
    • Gość: divhashmorex Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? IP: *.dynamic.chello.pl 25.10.12, 21:40
      Po co nam nowe tramwaje? Żeby jeździły na trasie Krzekowo lub Gumieńce do Basenu Górniczego?
      Po co nam nowe tramwaje? Żeby ludzie korzystający z linii takich jak 12 czy 11 nadal tłoczyli się w śmierdzących i zatłoczonych oraz baaaardzo wysokich trawmajach, do których osoby starsze lub nie w pełni sprawne mają problemy wsiąść?
      I w końcu - po co nam nowe tramwaje? Dzisiaj 11 i 12 przez dłuższy czas nie jeździły,a komunikacja zastępcza nie dość, że zaspała to kursowała rzadko i bez jakiegokolwiek poinformowania pasażerów, którzy przez długi czas czekali na tramwaje nie wiedząc co się dzieje.
      Co więcej, było to rano - okolice godizny 9:00. Mamy 21:00, a ja nadal nie wiem co się stało, bo ZDiTM ukrywa swoją nieudolność...
      • evergreen111 Re: Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? 25.10.12, 22:06
        Podobno właśnie jakość torowiska "dwunastki" ma być brana pod uwagę (w świetle Swingów), bo to bardzo zatłoczona i bardzo potrzebna linia. Teraz ruszą z pracami na Piastów, oby potem poszli za ciosem ;-)
    • Gość: benek Nowe tramwaje? IP: *.xdsl.centertel.pl 25.10.12, 21:51
      A torowisko na Potulickiej wyremontowane? Pętla na Pomorzanach już nie powoduje wykolejania się taborów ze średnią regularnością raz na tydzień? No i co z tymi słynnymi tablicami informacyjnymi? Działaja już na każdym przystanku?
      Ktoś się dorwał do władzy i bawi się miastem jakby to byłka gra "Monopol".
      • evergreen111 Re: Nowe tramwaje? 25.10.12, 22:10
        Fakt, coś dziwna cisza z tymi tablicami. Może GW spyta kogo trzeba, co tu jest grane? Co do Potulickiej to pisano już, że ponoć są szanse na uzyskanie środków do jak najszybszego rozpoczęcia remontu. A wtedy i torowisko zmieni wygląd. Oby...
    • gryf8801 Będą nowe tramwaje. A nowe linie tramwajowe? Po... 26.10.12, 00:35
      Czemu mamy czekać na nowe trasy tramwajowe aż do 2021 roku? Inne miasta w Polsce i większe i te mniejsze rozbudowują sieć przy okazji modernizując torowiska, a u nas albo jedno albo drugie. Czemu nie można tak jak w Gdańsku zbudować jedną nową trasę i zmodernizować część torowisk. Czy musieliśmy kupować aż tak drogie tramwaje zamiast tańszych częściowo niskopodłogowych i wybudowania linii wzdłuż np 26 kwietnia do Os. Przyjaźni? Ponoć perspektywa unijna na lata 2014-2020 ma być właśnie przeznaczona na transport szynowy a nie na drogi czy miasto tego nie może wykorzystać? W Gdańsku planuje się na te lata budowę kilku nowych tras, w Poznaniu czy Krakowie to samo nawet mniejsza Częstochowa i Elbląg chce w tych latach rozwijać sieć. Niech ktoś uświadomi władzę w Szczecinie że najwyższy czas rozbudować sieć tramwajową.
    • Gość: dsasd Tramwaje czyli XIX wieczny zabytek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.12, 00:47
      Zapychający każde skrzyżowanie.
      • evergreen111 Re: Tramwaje czyli XIX wieczny zabytek 26.10.12, 08:51
        Bzdura, powtarzam co jest wyżej:

        Od lat 80. XX w. wiele miast na świecie powraca do systemu transportu zawierającego tramwaje jako środek transportu wydajniejszy, tańszy w eksploatacji, a także bardziej ekologiczny niż autobus. Przewaga nad tramwajem zmalała wraz z wprowadzeniem techniki tramwajów niskopodłogowych. Prowadzenie nowoczesnego tramwaju pośród strefy pieszej nie stanowi zwykle utrudnienia, a często wzmacnia atrakcyjność centrum miasta. O ile około 1980 istniało na świecie 400 sieci tramwajowych, w 2000 roku ich liczbę szacowano na 460. W Europie liderem odrodzenia komunikacji tramwajowej jest Francja – okres masowego zamykania połączeń do 1985 roku przetrwały trzy szczątkowe sieci posiadające łącznie 43,3 km torowisk, zaś w 2011 roku działało już 19 systemów, 471 km torowisk, a kolejne 262 km były w budowie
        • moszna666 Re: Tramwaje czyli XIX wieczny zabytek 26.10.12, 15:35
          Evergreen bardzo lubisz tramwaje to widac. Ale zapominasz ze we Francji lokalni przedsiebiorcy sa DODATKOWO opodatkowani na wydatki transportu lokalnego. Czy to jest model ktory propagujesz? Wiesz, jak dodatkowo, odpowiednio wysoko opodatkuje sie obywateli to i na kolejke linowa w kazdym miescie wojewodzkim w Polsce starczy...wtedy bedzie przyrost od 0 do 16 takowych kolejek...
          • evergreen111 Re: Tramwaje czyli XIX wieczny zabytek 26.10.12, 21:59
            W zasadzie nie korzystam z KM, ale doceniam walory tramwajów (głównie szybkość jazdy oraz ekologię). "O ile około 1980 istniało na świecie 400 sieci tramwajowych, w 2000 roku ich liczbę szacowano na 460". Najwyraźniej przyjmujesz, że te nowe 60 sieci (nie linii!) powstały tylko we Francji...
            Poza tym, skoro "lokalni przedsiebiorcy sa DODATKOWO opodatkowani na wydatki transportu lokalnego", to co za różnica obciążyć ich za tramwaje czy za autobusy? A jednak z 400 do 460 wzrosła na świecie liczba sieci TRAMWAJOWYCH. Czyżby sami głupcy byli lokalnymi decydentami?
            • evergreen111 Re: Tramwaje czyli XIX wieczny zabytek 26.10.12, 22:03
              Przy okazji: zobacz na historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/eurotram.html ilu tramwajowych "wsteczników" jest na świecie... Według Ciebie wszyscy oni są w błędzie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja