"O demokracji w Ameryce" i w Szczecinie...

25.08.04, 14:48
Alexis de Tocqueville jadac 170 lat temu do Ameryki z zamiarem znalezienia
argumentow przeciwko demokracji, wrocil z niej przekonany o wyzszosci tej
formy rzadow.
To na co Alexis T. zwrocil szczegolna uwage, byla rola spontanicznej
aktywnosci obywatelskiej, przejawiajaca sie w stowarzyszeniach i
najrozmaitszych inicjatywach obywatelskich podejmowanych pro publico bono w
wymiarze lokalnym badz krajowym.
Wiekszosc badaczy studiujacych fenomen demokracji uznaje te oddolna aktywnosc
obywatelska za immanentny element ustroju demokratycznego, jego warunek sine
qua non i oparcie.
Prozno wiec oczekiwac poprawy demokracji w Polsce za pomoca samorzadnosci czy
innych formach oddolnej aktywnosci obywateli. Po prostu oparcie sie na tym co
jest slabe, chwiejne i samo wymaga wsparcia – mija sie z celem.

Idea samorzadnosci slusznie cieszy sie powszechnym uznaniem, tym niemniej
fakt ten nie powinien przeszkadzac nam w stwierdzeniu ze ”samorzadnosc” w
Polsce w znacznej mierze jest fiaskiem. Wskutek braku aktywnosci
obywatelskiej mieszkancow, wladze samorzadowe sa czesto bardziej
nieodpowiedzialne i mniej kontrolowane niz administracja panstwowa.
Przyklady wiekszych miast jak Warszawa lub –z bliska – Szczecina
potwierdzajac slusznosc mojej tezy. Nie wspominam tu o zapadlych dziurach i
posiolkach opanowanych przez rozne kliki i koterie, ktorych nie rozbija zadne
wybory. Sprawny aparat administracji panstwowej bylby bardziej na miejscu niz
rozgadane i upartyjnione rady.
Aktywnosc spolecznikowska budzi sie w Polakach dopiero wowczas gdy istnieje
mozliwosc wydostania z kasy panstwowej troche pieniedzy za darmo. Najwieksza
potega w Polsce poza panstwem i kosciolem kat. sa zwiazki zawodowe i one to
swoimi strajkami, glodowkami i awanturami przed urzedem Rady Ministrow
stanowia wzor obywatelskiego zaangazowania.
    • blackexit gratulacje 25.08.04, 15:47
      1. to pierwszy sensowny post
      2. to pierwszy post bez slowa o kosciele. no rewelacja

      do rzeczy: oczywiscie poziom obywatelskosci nie ejst taki jak w usa ale mamy
      demokracje czy raczej wprowadzamy ja dopiero 15 lat. a juz wiele jest rzeczy
      inicjatyw nei z pierwszych stron gazet bardzo cennych. samorzadnosc tez sie
      sprawdza wiadac na okolicznych gminach i duzych miastach rowniez. tam gdzie
      jest gospodarz prezne srodowisko tam swiat wyglada zupelnie inaczej niz 10 km
      dalej. podbna roznica miedzy poznaniem a szczecinem. generalnie tu ejstem
      optymista ludzie powoli wyjada z komunistycznego zniewolonego myslenia i sami
      beda dzialac dla dobra swoejego srodowiska bloku zakladu pracy czy miasta.
      pozdrawiam blackexit
      • absztyfikant Re: gratulacje 25.08.04, 15:49
        Rado, bez wymiany pokoleniowej sie nie obnejdzie. A swoja droga uwagi
        Toquevilla do tej pory uznaje sie za najlepsza definicje USA.
        • malky ach... 26.08.04, 14:17
          > A swoja droga uwagi Toquevilla do tej pory uznaje sie za najlepsza definicje
          >USA.

          Absztyf - normalnie gdyby nie Twoja przeogromna wiedza to szczecinscy
          forumowicze i w tej kwestii pozostaliby nieoswieconymi ciemniakami...

          ;-)
          • Gość: XYZ Re: ach... IP: 213.155.191.* 26.08.04, 14:19
            To ja. Jażąbek. Trener drugiej klasy...

            (czy jakoś tak) ;)))
          • absztyfikant och 26.08.04, 14:20
            Przyciezkawy sarkazm malky...
      • swarozyc Re: gratulacje 26.08.04, 13:23
        blackexit napisał:
        1. to pierwszy sensowny post 2. to pierwszy post bez slowa o kosciele. no
        rewelacja
        do rzeczy: oczywiscie poziom obywatelskosci nie ejst taki jak w usa ale mamy
        > demokracje czy raczej wprowadzamy ja dopiero 15 lat. a juz wiele jest rzeczy
        > inicjatyw nei z pierwszych stron gazet bardzo cennych. samorzadnosc tez sie
        > sprawdza wiadac na okolicznych gminach i duzych miastach rowniez. tam gdzie
        > jest gospodarz prezne srodowisko tam swiat wyglada zupelnie inaczej niz 10 km
        > dalej. podbna roznica miedzy poznaniem a szczecinem. generalnie tu ejstem
        > optymista ludzie powoli wyjada z komunistycznego zniewolonego myslenia i sami
        > beda dzialac dla dobra swoejego srodowiska bloku zakladu pracy czy miasta.
        ''''''''''''''''''''''''''''''''''''
        1.Daruj sobie to poklepywanie po ramieniu, krasnoludku. Obejde sie bez twoich
        komplementow.
        2. Nie bylo o kosciele bo nie doszlismy do przyczyn tego stanu rzeczy.
        Gdybys mial otwarty umysl to sam bys na to wpadl, a tak przywolujac
        Wyspianskiego mozna powiedziec o Tobie: "Tam pod sklepieniem [kosciola]
        zatrzymuje sie twoja mysl. Oto tam jej najwyzszy kres. A tu ku murom i scianom
        zapylonym patrzcie, to najszerszy mysli twej lot.."
        3. Nie znajac szczegolow z zycia polskiej demokracji, sklanialbym sie jednak
        wierzyc panu Kaczynskiemu, ktory na marginesie afery starachowickiej zauwazyl
        ze "Cala Polska to takie Starachowice"...
    • henio56 Nie gratuluj bleki, przeczytaj jeszcze raz post 26.08.04, 14:01
      jacy ludzie takie państwo. Tych którzy są bezinteresowni w swoich działaniach
      nazywa się chorymi psychicznie i skutecznie izoluje od reszty społeczeństwa.
      • blackexit Re: Nie gratuluj bleki, przeczytaj jeszcze raz po 26.08.04, 14:34
        henio56 napisał:

        > jacy ludzie takie państwo. Tych którzy są bezinteresowni w swoich działaniach
        > nazywa się chorymi psychicznie i skutecznie izoluje od reszty społeczeństwa.

        ktos cie zaizolowal heniu? pozdrawiam blackexit
    • malky o Tocqueville-u... 26.08.04, 14:14
      Podobnie jak rradziasty jestem naprawde pod wrazeniem.
      Jeszcze troche i swaróg zacznie cytowac Webera z uwzglednieniem moralno-
      etycznej podbudowy demokracji...
      Ciekaw jestem czy nasz slowianski Szwed doczytal sie u Alexisa o tym jaka jest
      rola wspolnot religijnych w dojrzalym spoleczenstwie... Podobnie jak zastanawia
      mnie to czy ma swiadomosc, ze Tocqueville przeciwstawial amerykanski system
      demokratyczny zlaicyzowanemu chlamowi wlasnej ojczyzny.
      Krotko mowiac - swar - umieram z ciekawosci jak sie dalej rozwinie dyskusja,
      ale na dzien dobry juz widac, ze sobie chlopie strzeliles w noge.
      • absztyfikant Re: o Tocqueville-u... 26.08.04, 14:22
        Nie jestem do konca przekonany, czy o Francji doby Toquevilla mozna powiedziec,
        ze byla szczgolnie zlaicyzowana. 'Laicite' to pozniejsza formula, a chlam
        owczesnej Francji to raczej krach porewolucyjnej gospodarki, a nie szczegolne
        szlochy nad spadkiem praktyk religijnych. Reasumujac: czasami jestes szanowny
        malky swarogiem a rebours....
        • swarozyc Re: o Tocqueville-u... 26.08.04, 14:42
          absztyfikant napisał:
          Reasumujac: czasami jestes szanowny malky swarogiem a rebours....
          '''''''''''''''''''''''''''
          Cos musialo przycmic twoja zdolnosc percepcji; ja swiadomie posluguje sie
          jezykiem gminnym nie uprawiajac jednak ketmana jak Ty i nie klamiac jak czesto
          malky to czyni..(:-
          >
          • malky "świadomy" 26.08.04, 15:03
            >"ja swiadomie posluguje sie jezykiem gminnym..."

            I za ten "swiadomy bełkot" swaróg Cie lubie. Nic tak nie poprawia humoru jak
            czytanie Twoich banialuk zza siedmu mórz. Zastanawiam sie tylko jak tak
            naprawde wyglada ten Twój stan świadomości wlasnego skrzywienia...
        • malky o laickosci Francji slow kilka... 26.08.04, 14:59
          > Nie jestem do konca przekonany, czy o Francji doby Toquevilla mozna
          > powiedziec, ze byla szczegolnie zlaicyzowana.

          Nie, no skad - wcale nie byla. Natchnieni idea rewolucyjna Francuzi wyrzynali
          w pien chrzescijan tylko z rzadka, a i Napoleon w Wandei to tylko byl na
          polowaniu z chłopakami.

          >'Laicite' to pozniejsza formula...

          To nie ma nic do rzeczy! Nie zmienia to faktu, ze od przelomu XVIII i XIX wieku
          Francuzi delikatnie mowiac nie kochali bardzo chrzescijan. A ze dopiero z
          koncem wieku XIX dopiero to nazwali w taki sposob... Nie o nazewnictwo wszak tu
          sie rozchodzi.
          Poza tym nie wiem skad wytrzasnalec to "laicite" ja slyszalem w wydaniu
          francuskim tylko o "laďcisme", ale moze sie myle...

          >a chlam owczesnej Francji to raczej krach porewolucyjnej gospodarki, a nie
          >szczegolne szlochy nad spadkiem praktyk religijnych.

          I moze jeszcze powiesz, ze Tocqueville wcale nie mial na mysli francuskiego
          zboczenia pt. "równość" - podstawowej wartości socjalistów wszelkiego sortu...
          Chyba nie musze pisac o tym jak to sie mialo do antyreligijnosci szeroko
          rozumianej - vide poklosie marksizmu na calym swiecie.

          > Reasumujac: czasami jestes szanowny
          > malky swarogiem a rebours....

          Rozumiem, ze mogla Cie moja szpila nieco zabolec, ale zeby az tak... ;-))
          • swarozyc Re: o laickosci Francji slow kilka... 26.08.04, 15:02
            malky z uporem maniaka stawia znak rownosci miedzy chrzescijanami a klerem
            katolickim...
          • absztyfikant Re: o laickosci Francji slow kilka... 26.08.04, 15:09
            Francuska formy universalizmu zwana jest wlasnie "laicite". Laicite to nie to
            samo co swieckosc, proponuje sie w tej dziedzinie doksztalcic.

            Piszesz o wyrzynaniu chrzescijan, a ja mowie o tym czy rewolucyjne poglady byly
            przez wiekszosc podzielane. Stad moze powstac uproszczenie, ze stosunek do Kk
            we francji owczesnej i dzisiejszej byl taki sam, a przeciez nie i tylko o to mi
            chodzi.

            Dzisiejsza Francja bez watpienia jest dla Ciebie Sodoma i Gomora, ale dla mnie
            wrecz przeciwnie.

            Toqueville byl wyznawca pogladow, ktore mozna w uproszczeniu nazwac
            konsewatywno-liberalnymi.

            Szpila? OK. No to zrobmy pac-pac. czy ty czasami nie zastanawiales sie jaki
            masz stosunek do hrabiego de Maistre'a ?:)))


            • malky swieckosc 26.08.04, 15:32
              > Francuska formy universalizmu zwana jest wlasnie "laicite". Laicite to nie to
              > samo co swieckosc, proponuje sie w tej dziedzinie doksztalcic.

              Absztyf - przeciez wlasnie o tym pisalem - nie o slowa chodzi, ale o to co
              one w przypadku Francji oznaczaja. A francuski model stosunkow P-K (nie bez
              kozery przez wielu okreslany jako "wrogi") nie urodzil sie na przelomie XIX i
              XX wieku...

              > Piszesz o wyrzynaniu chrzescijan, a ja mowie o tym czy rewolucyjne poglady
              > byly przez wiekszosc podzielane.

              Samo to, ze - jak doskonale wiesz -rewolucja dzieli sie na kilka skrajnie
              roznych etapow swiadczy o tym, ze - roznie z tym bywalo. Faktem jest to, ze
              pozniejszy Terror rewolucjonistow skupil sie zwlaszcza na chrzescijanach.
              W bardzo niewielkim stopniu byli to pobratyncy arystokratow...

              > Stad moze powstac uproszczenie, ze stosunek do Kk
              > we francji owczesnej i dzisiejszej byl taki sam, a przeciez nie i tylko o to
              > mi chodzi. Dzisiejsza Francja bez watpienia jest dla Ciebie Sodoma i Gomora,
              > ale dla mnie wrecz przeciwnie.

              Nie przypominam sobie zebym gdziekolwiek cos takiego o dzisiejszej Francji
              napisal. Chodzilo mi jedynie oto, ze ta niewinna Francja niosaca ludziom
              wolnosc i braterstwo wcale taka niewinna nie byla. Zwlaszcza wobec chrzescijan.
              Warto poczytac ile obiektow sakralnych zostalo zburzonych w ciagu zaledwie 15
              lat trwania francuskiego przewrotu... A co do dzisiejszej Francji? casus chust
              pokazuje, ze nawet gaulle-isci staneli pod sciana.

              Prywatnie zas powiem tyle - jako oficjalny uczestnik 200 rocznicy przyjecia
              Deklaracji Praw Czlowieka naprawde lubie Francje i Francuzow...

              > Toqueville byl wyznawca pogladow, ktore mozna w uproszczeniu nazwac
              > konserwatywno-liberalnymi.

              Trudno sie z Toba nie zgodzic. I wlasnie dlatego drwil z ojczyzny ktora
              chcac "uwolnic" rodakow tak naprawde w pelni wolnosci im nie dala. Co tu
              zreszta duzo gadac - mniej znane i popularne listy Alexisa to smutne i gorzkie
              rozwazania na ten temat.

              > Szpila? OK. No to zrobmy pac-pac. czy ty czasami nie zastanawiales sie jaki
              > masz stosunek do hrabiego de Maistre'a ?:)))

              Nie martw sie. Ani w Polsce, ani we Francji nie zamierzam przywracac
              monarchii. Kontrewolucji z ryngrafem na piersi tez nie poprowadze, choc czasem
              warto prostowac te marksistowskie pierdy jakie m.in. szwedzcy patrioci wypisuja
              na tym forum. ;-)
      • blackexit Re: o Tocqueville-u... 26.08.04, 14:32
        malky napisał:

        > Ciekaw jestem czy nasz slowianski Szwed doczytal sie u Alexisa o tym jaka
        jest
        > rola wspolnot religijnych w dojrzalym spoleczenstwie... Podobnie jak
        zastanawia
        >
        > mnie to czy ma swiadomosc, ze Tocqueville przeciwstawial amerykanski system
        > demokratyczny zlaicyzowanemu chlamowi wlasnej ojczyzny.

        dokladnie :)) chyba swarek jest na pierwszych stronach jeszce trzeba dodac role
        religijnych wartosci purytanskich i to ze ksiazka w polsce rozprowadzana przez
        katolicki znak. juz nie do kupienia niestety. pozdrawiam blackexit
        • swarozyc Re: o Tocqueville-u... 26.08.04, 14:38
          widze ze musze sie upokorzyc i wytlumaczyc przed sw. Inkwizycja forumowa..
          przepraszam wiec ze czytam , mysle i propaguje zakazane mysli..

          PS ksiazka nie do zdobycia, powiadasz? Ja ja kupilem jak sie jeszcze ptaszkiem
          bawiles w szkole pod lawka..
          ale nie rozpaczaj! Przez pomylke kupilem 2 komplety i jeden ostatnio oddalem do
          biblioteki wojewodzkiej w Szczecinie...
          • Gość: H56 Re: bleki inkwizytor ? IP: *.comnet.krakow.pl 26.08.04, 15:00
            ale jaja !
          • blackexit Re: o Tocqueville-u... 26.08.04, 16:01
            swarozyc napisał:
            >Ja ja kupilem jak sie jeszcze ptaszkiem > bawiles w szkole pod lawka..

            fajna macie edukacje w tej szwecji.


            > ale nie rozpaczaj! Przez pomylke kupilem 2 komplety i jeden ostatnio oddalem
            do
            >
            > biblioteki wojewodzkiej w Szczecinie...

            w bibliotece owszem jest ale naklad wyczerpany. ja swoje tomy zostawiolem z
            zapomnienu na lawce w tzw alei kwiatowej (pole brudnych namiotow tatarskich) na
            przeciwko makkwaka. uczciwego znalazce prosze o...
            pozdrawiam blackexit
Inne wątki na temat:
Pełna wersja