Czy państwo może legalnie być terrorystą!

IP: 62.233.223.* 01.11.04, 17:30
z sewrisu onet

Rosja chce brać rodziny terrorystów na zakładników



Przy zamachach takich jak w Biesłanie czy na Dubrowce, Rosja powinna mieć
prawną możliwość brania rodzin terrorystów w charakterze zakładników -
powiedział prokurator generalny Władimir Ustinow.

"Zatrzymanie krewnych terrorysty bezwzględnie pomoże nam ocalić życie
zakładników" - argumentował Ustinow występując w parlamencie.

Swój pomysł określił mianem "kontrakcji" państwa wobec terrorystów
zajmujących szkoły i inne budynki państwowe. Dotychczas takie akcje miały
miejsce w moskiewskim teatrze na Dubrowce (październik 2002) i w szkole w
Biesłanie (wrzesień 2004).

Spiker Dumy Państwowej Borys Gryzłow zapowiedział rozważenie propozycji
Ustinowa. "Jeżeli ta propozycja, którą dzisiaj usłyszałem po raz pierwszy,
zostanie sformułowana jako poprawka, rozpatrzymy ją" - powiedział.

Ustinow wystąpił ze swoją propozycją podczas debaty nad zaostrzeniem
ustawodawstwa o walce z terroryzmem. Takie zaostrzenie zapowiedział prezydent
Władimir Putin, po tym jak 339 osób straciło życie podczas akcji terrorystów
w Biesłanie, w Osetii Północnej.

Strona internetowa newsru.com komentuje, że Rosja już wcześniej brała
krewnych podejrzewanych o terroryzm osób na zakładników i nie potrzebowała do
tego specjalnych regulacji.

Powołuje się przy tym na przypadek "dobrowolnego poddania się" w tym roku
jednego z liderów separatystów czeczeńskich Magomieda Chambijewa. W marcu nie
udało się go aresztować, więc na zakładników wzięto wszystkich mężczyzn z
jego domu. Newsru.com pisze też - powołując się na doniesienia prasy - że na
zakładników brano również krewnych napastników z Biesłanu

@@@@@@@@
No to tak jakby państwo usankcjonowało terroryzm. Zalegalizowało.

    • Gość: Antyknajak Rosja jest terrorysta ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.04, 17:51
      Byl jakis czas gdy rosyjski, panstwowy terroryzm byl oslabiony z
      powodu "demokratycznego balaganu".
    • Gość: andreas a może krok dalej... IP: 62.233.223.* 01.11.04, 17:58
      są zwolennicy kary śmierci.
      Teraz państwo być może,
      w każdym razie przymierza się
      do zapisania w ustawie
      terroryzmu.

      Moze krok dalej...
      karac śmiercią nie tylko
      tą osobe która zawiniła,
      ale i jego najblizsza rodzinę!
      To dopiero byłby hamulec przed zbrodnią.
      Taki osobnik brałby odpowiedzialność za cały swój ród...
      • mlody.patriota andreas 01.11.04, 18:03
        zaczynasz pisac bialym wierszem jak student1? ;)))
        • Gość: andreas Re: andreas IP: 62.233.223.* 01.11.04, 18:10
          trzeba poznać język wroga!
          żart to żart ;-)
          • Gość: mamoniowa Re: andreas IP: *.ksiazat.v.pl 01.11.04, 18:57
            Aby zniszczyc wroga, tzreba go najpierw poznac.
    • enancjo Re: instytucja państwa jest legalnym terrorystą! 02.11.04, 08:18
      .. pomysl dziwny i troche ochydny, ale ciekawe jak mialby
      byc stosowany ??
      .. ponadto dzisiejsze panstwo w wydaniu RP jest terrorysta!!!
      .. czyz dzisiaj nie mamy obaw, lekow i stresow, gdy musimy
      isc do jakiegokolwiek urzedu, odebrac list urzedowy z poczty,
      miec kontakt z policja, straza miejska .. itd .. ilu ludzi
      siedzialo juz w tym kraju za niewinnosc ..
      .. niemal kazdy w tym kraju kto uzyskuje troche wladzy
      uprawia terror ( mobbing to tez terror .. tylko bez bomb .. ale
      potrafu zabijac tak samo )
      Enancjo
    • Gość: andreas przeciez jak się bierze zakładników to... IP: 62.233.223.* 02.11.04, 10:56
      przecież prokurator generalny
      proponuje zabijanie niewinnych ludzi!!!

      Przecież jak się bierze zakładników, to po co?
      No, jak terroryści będą odstrzeliwali zakładników
      to rządowi policjanci będą odstrzeliwali swoich zakładników
      (czyli rodziny tamtych terrorystów)...

      No, a jak terroryści zabiją wszystkich zakładników,
      to rzadowi terroryści zabiją rodziny tych terrorystów????

      Do którego pokolenia? Czy narzeczone też??? A sąsiedzi????
      I przyjaciele????

      Kto tu jest terrorysta....
    • arkadiusz_litwinski Re: Czy państwo może legalnie być terrorystą! 02.11.04, 11:45
      Taka propozycja i pierwsze reakcje nie wydają mi się zwykłym wybrykiem
      niesubordynowanego kancelisty i populistycznych polityków. Takie rzeczy nie
      zdarzają się przypadkowo. Putin bada jak daleko może sie posunąć, jak dalece
      wskrzesił udało mu się oczyścić z humanistycznego i liberalnego powierzhniowego
      nalotu sowiecką mentalność. Sprawdza też do czego pozwoli mu się posunąć
      świat, a raczej dominujące mocarstwa. Wybrał dobry moment. Ta propozycja
      pokazuje jak silna i zarazem słaba jest Rosja, jak bardzo odczłowieczony i
      sztywny jest jej kręgosłup. Silna bo nikt słaby nie zdobyłby się na rozważanie
      legalizacji barbarzyństwa. Słaba bo żadne silne i sprawne państwo nie musi
      uciekać się do tak rozpaczliwych metod i potrafi zadbać o eliminację wroga w
      cywilizowany sposób.
      • Gość: XYZ Re: Czy państwo może legalnie być terrorystą! IP: 213.155.191.* 02.11.04, 12:12
        Czym się Arku różni pomysł brania zakładników od pomysłu stosowania tortur jaki
        wymyśliła administracja Buscha? Odważysz się napisac o fasadowośći demokracji
        amerykańskiej? Czy może debilne pomysły oceniasz na podbudowei sympatii do
        danego kraju?
        • arkadiusz_litwinski Re: Czy państwo może legalnie być terrorystą! 02.11.04, 14:15
          Gość portalu: XYZ napisał(a):

          > Czym się Arku różni pomysł brania zakładników od pomysłu stosowania tortur
          jaki
          >
          > wymyśliła administracja Buscha?

          Ano tym, że wymyślono i zrealizowano działanie przestępcze, za co - zapewne nie
          wszyscy - sprawcy odpowiadają przed wymiarem sprawiedliwości, którego możemy
          tylko pozazdrościć.

          Odważysz się napisac o fasadowośći demokracji
          > amerykańskiej?

          Znowu temat na inny wątek. Nawet jeśli jest ona w pewnym zakresie teatrem na
          którym grają aktorzy wyszkoleni przez najlepszych PR-owców i obsadzeni w
          rolach przez potężnych amerykańskich Kluczyków ;) to Przyznasz, że USA nie
          przeżywa specjalnego kryzysu gospodarczego czy też postaw obywatelskich ? A
          dlaczego miałbym się nie odważyć mówić o tym co myśle? Boisz się że padnę
          ofiarą CIA?

          Czy może debilne pomysły oceniasz na podbudowei sympatii do
          > danego kraju?


          Nie. Ja w zasadzie nie dażę sympatią całych narodów, mam jedynie subiektywne
          być może odczucia, szacunek dla cudzej wiedzy, a niekiedy osobiste doświadczenia
          Rosjan lubię, lecz jakby to ująć... pojedyńczych, lub w mniej liczebnych
          grupach.
          • Gość: XYZ Re: Czy państwo może legalnie być terrorystą! IP: 213.155.191.* 02.11.04, 14:37
            Czym się Arku różni pomysł brania zakładników od pomysłu stosowania tortu
            > r
            > jaki
            > >
            > > wymyśliła administracja Buscha?
            >
            > Ano tym, że wymyślono i zrealizowano działanie przestępcze, za co - zapewne
            nie
            >
            > wszyscy - sprawcy odpowiadają przed wymiarem sprawiedliwości, którego możemy
            > tylko pozazdrościć.


            Przeraża mnie myśl, że możesz zdobyc realną władzę. Nim zaczniesz wprowadzać
            ów "wymiar sprawiedliwości", którego zadrościsz, prosze daj mi znać odpowiednio
            wcześnie, bym mógł udać się na emigrację. Nie chcę bowiem żyć w państwie, które
            stosuje tortury jako instytucję postępowania przygotowawczego. Nie mniej
            jednak, nie wskazałeś różnicy. Tortury Amerykanie chcą stosować wobec
            domniemanych terrorystów, nie skazanych prawomocnym wyrokiem, o których mozna
            mówić "przestępcy", którzy wymyślili i zrealizowali.



            Znowu temat na inny wątek. Nawet jeśli jest ona w pewnym zakresie teatrem na
            > którym grają aktorzy wyszkoleni przez najlepszych PR-owców i obsadzeni w
            > rolach przez potężnych amerykańskich Kluczyków ;) to Przyznasz, że USA nie
            > przeżywa specjalnego kryzysu gospodarczego czy też postaw obywatelskich ? A
            > dlaczego miałbym się nie odważyć mówić o tym co myśle? Boisz się że padnę
            > ofiarą CIA?

            Rosja Stalina w latach 36-39 również nie przeżywała kryzystu gospodarczego, o
            postawach obywatelskich nie wspomnę. Choć bardziej sztandarowym przykładem jest
            III Rzesza Adolfa Hitlera. Ogromny wzrost gospodarczy i wręcz przykładowe
            postawy obywatelskie. Chile Pinocheta też miało niezłe wyniki. Znowu przeraża
            mnie wypowiedź polityka idącego po władzę. Polityka który
            wyznacznikiem "znośności" systemu politycznego, w jego ujęciu represyjnym,
            ustanawia rozwój gospodarczy i brak kryzysu postaw obywatelskich..


            Nie. Ja w zasadzie nie dażę sympatią całych narodów, mam jedynie subiektywne
            > być może odczucia, szacunek dla cudzej wiedzy, a niekiedy osobiste
            doświadczeni
            > a

            I na podstawie tych subiektywnych odczuć i osobistych doświadczeń oceniasz, że
            branie jako zakładników rodzin terrorystów, jest łze, zaś torturowanie tych
            terrorystów jest odpowiedzialnością przed wymiarem sprawiedliwości. Hmmm... w
            zasadzie cel obu działań jest jednaki. Rzekłbym, że zatrzymanie rodzin
            terrorystów jest bardziej "humanitarne" niż tych terrorystów torturowanie. Choć
            dla mnie oba te pomysły władz są równie nie do przyjęcia.
    • gradus2004 Re: Czy państwo może legalnie być terrorystą! 02.11.04, 12:18
      >
      > @@@@@@@@
      > No to tak jakby państwo usankcjonowało terroryzm. Zalegalizowało.

      w sumie to Rosja tylko rozwinela metody stosowane juz przez Izrael (niszczenie
      domow zamachowcow samobojcow albo konfiskata lokat palestynskich w bankach bo
      moglyby one ewentualnie sluzyc jako finansowanie terroru, likwidowanie ludzi
      strzalami z helikoptera bez sadu...). Branie rodzin jako zakladnikow to tylko
      nastepny krok...
    • Gość: mac Re: Czy państwo może legalnie być terrorystą! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.04, 12:22
      Proponuje zajrzeć do historii światowego terroryzmu, a palestyńskiego w
      szczególności. W roku 1985 w Bejrucie terroryści z Hezbollah porwali 4
      sowieckich dyplomatów (jeden z nich zginął). Radzieckie służby odpowiedziały
      porwaniem jednego z krewnych terrorystów i... tutaj raporty są nieco rozbieżne -
      wg najbardziej radykalnej wersji człowiek ten został wykastrowany i
      zastrzelony, jego genitalia włożonu mu w usta, a ciało wysłano do Hezbollah z
      informacją, że jeżeli dyplomaci się nie odnajdą cali i zdrowi, to innych
      członków i sympatyków Hezbollah może spotkać podobny los. Zgadnijcie, co się
      stało z dyplomatami? :)
      • Gość: andreas praktyka od prawa IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 02.11.04, 13:16
        to że różne kraje stosuja
        powidzmy mało dyplomatyczne metody
        czy wręcz barbarzyńskie
        to jedno.
        Ale zapisanie, prawne usankcjonowanie
        to juz co innego!
        Rodzi sie pytanie
        na ile mogą
        to wobec prawa miedzynarodowego
        zapisać....
        • enancjo Re: praktyka od prawa 02.11.04, 13:29
          .. tzn .. terrorysta moze porwac rodzine Putina,
          a ten nie moze NIC, tylko ma stawiac idealy ponad rodzine ?!!!!
          .. dla niego rodzina ... to teraz cala Rosja .. za to
          odpowiada wobec swojego narodu ...
          .. wiem,wiem ze to nie ma nic wspolnego z demokracja, ale
          Rosja nie jest krajem demokracji zachodniej, w ktorej
          np ludobojca i terrorysta nr 1, szkolacy dzieci na smierc
          moze sie bezproblemowo leczyc pod Paryzem .. i to jeszcze za
          nasze podatki gwarantujemy mu bezpieczenstwo ...
          Enancjo
          • arkadiusz_litwinski Re: praktyka od prawa 02.11.04, 14:04
            enancjo napisał:

            > .. tzn .. terrorysta moze porwac rodzine Putina,
            > a ten nie moze NIC, tylko ma stawiac idealy ponad rodzine ?!!!!
            > .. dla niego rodzina ... to teraz cala Rosja .. za to
            > odpowiada wobec swojego narodu ...
            > .. wiem,wiem ze to nie ma nic wspolnego z demokracja, ale
            > Rosja nie jest krajem demokracji zachodniej, w ktorej
            > np ludobojca i terrorysta nr 1, szkolacy dzieci na smierc
            > moze sie bezproblemowo leczyc pod Paryzem .. i to jeszcze za
            > nasze podatki gwarantujemy mu bezpieczenstwo ...
            > Enancjo


            Po pierwsze:Rosja chce uchodzić za praworządne państwo.Praworządne państwo to
            takie w którym przynajmniej ono samo, jego organy przestrzegają prawa. Putin
            mimo wszystko nadal chce uchodzić za - nawet jeśli wschodniego - to
            jednak "europejczyka". W naszym kręgu kulturowym - i nie tylko - odwet na
            bezbronnych bliskich wroga jest barbarzyństwem.Jest tak od stuleci, takie
            patologie jak nazizm, czy realny komunizm nie zmieniają zasady.

            Po drugie:Twa ocena działań J.Arafata jest delikatnie mówiąc
            nadinterpretacją.Nie jest to wątek poświęcony Palestynie więc Porówaj proszę
            bilans ofiar ostatnich lat po stronie palestyńskiej i izraelskiej, Porównaj
            też technikę którądysponują poszczególne strony konfliktu.
            • Gość: XYZ co z torturami? IP: 213.155.191.* 02.11.04, 14:12
            • enancjo Re: praktyka od prawa 02.11.04, 14:35
              .. troche sie usmialem .. ale odpowiedz ta to typowe dla
              tzw 'polityka' .. ze nie laczmy watkow bo nie jestes w tym
              sprawiedliwy .. a ja sie jedynie pytam jaka mentalnosc
              rodzi ludzi ktorzy w imie swojej wizji wolnosci szkola i
              zabijaja w imie dobra dzieci / wysylaja je na smierc .. jaka
              mentalnosc i jaki system nakazuje to mnie tolerowac .. moze Panska ??

              .. a moze Putin probuje przeforsowac rozwiazanie ogolne by
              w ten sposob nie dopuscic do bratobojczej rzezi w regionie,
              za ktora Zachod w sposob demokratyczny juz uznal go winnym,
              choc jej jeszcze nie bylo .. facet tam ma taki orzech do
              zgryzienia jak nikt inny na Swiecie !!!

              .. a ARAFAT moglby sie leczyc o kolesi w Libii lub innym miejscu,
              a nie robi tego dlatego bo zna naiwnosc europejskiego systemu,
              ktory go teraz chroni ...

              Enancjo
              • arkadiusz_litwinski Re: praktyka od prawa 02.11.04, 15:06
                enancjo napisał:

                > .. troche sie usmialem .. ale odpowiedz ta to typowe dla
                > tzw 'polityka' .. ze nie laczmy watkow bo nie jestes w tym
                > sprawiedliwy .. a ja sie jedynie pytam jaka mentalnosc
                > rodzi ludzi ktorzy w imie swojej wizji wolnosci szkola i
                > zabijaja w imie dobra dzieci / wysylaja je na smierc .. jaka
                > mentalnosc i jaki system nakazuje to mnie tolerowac .. moze Panska ??



                Znowu przesada, dzieci szkolone do zabijania to raczej praktyka czarnej Afryki.
                Co to znaczy " w imię swojej wizji wolności" ? Wolność, jak sprawiedliwość nie
                lubi przymiotników. Czy Masz jakiś powód by nie przyznać prawa do niepodległego
                państwa palestyńczykom?
                >
                > .. a moze Putin probuje przeforsowac rozwiazanie ogolne by
                > w ten sposob nie dopuscic do bratobojczej rzezi w regionie,
                > za ktora Zachod w sposob demokratyczny juz uznal go winnym,
                > choc jej jeszcze nie bylo .. facet tam ma taki orzech do
                > zgryzienia jak nikt inny na Swiecie !!!
                >
                > .. a ARAFAT moglby sie leczyc o kolesi w Libii lub innym miejscu,
                > a nie robi tego dlatego bo zna naiwnosc europejskiego systemu,
                > ktory go teraz chroni ...


                O polityce zagranicznej Francji można powiedzić wiele, ale nie to,że jest
                naiwna.
                >
                > Enancjo
            • Gość: mac Re: praktyka od prawa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.04, 14:43
              Putin już dwukrotnie w ciągu ostatnich 2 lat pokazał, że niewiele jest dla
              niego warte życie własnych niewinnych rodaków, mimowolnych ofiar terrorystów.
              Na Dubrowce i w Biesłanie nie zawahał się skazać na śmierć setki własnych
              obywateli, w tym dzieci, w mojej opinii głównie po to, żeby uświadomić
              terrorystom, że nie będzie z nimi negocjował, i że ich ataki nie przyniosą im
              samym żadnych korzyści, poza oczywiście krwawą rzezią. Taki sposób postępowania
              jest prostą kontynuacją akcji z 1985 roku, dlatego podałem ten przykład.

              Skoro więc Putin jest w stanie poświęcić niewinnych ludzi, to dlaczego miałby
              mieć jakiekolwiek skrupuły wobec terrorystów czy ich rodzin? A że to
              mało "europejskie"? Europa patrzy teraz głównie na Irak, więc Putin chce
              wykorzystać tę okazję do jeszcze brutalniejszej walki z Czeczenami. Jest duża
              szansa, że w tej chwili nikt mu nie będzie przeszkadzał.

              Co do Arafata, to niezależnie od oceny konfliktu izraelsko-palestyńskiego w
              ogóle, czy jego obecnej odsłony albo raczej fazy, oczywiste jest, że Arafat to
              terrorysta. Dla tych, którzy już o tym zapomnieli - to ludzie powiązani z jego
              organizacją porwali i zamordowali izraelskich sportowców w Monachium w 1972
              roku. To tylko jeden z przykładów. Liczby ofiar po obu stronach konfliktu nie
              mają tu wiele do rzeczy. To właśnie Arafat miał wielką szansę przerwać tę
              spiralę przemocy za czasów Netaniahu - i niestety ją zmarnował.
              • enancjo Re: terro panstwowy i tolerancja .. 02.11.04, 16:30
                .. Francja ma swoje interesy z arabami i palestynczykami
                od czasow Homeiniego i wiadomo ze cena sa wplywy w post-
                kolonialnej strefie francuskiej .. i przy tym zawsze
                sprzedawali interesy naszego kontynentu .. moim prywatnym
                zdaniem maja kompleks kolonialnej Anglii i stad robia
                wszystko by utrzymac swoje swiatowe strefy wplywow ..
                .. szkolenie dzieci na samobojcow to akurat specjalnosc nie
                Afryki, a skrajnych ugrupowan palestynskich i za pelna wiedza
                Arafata, byc moze nawet jego akceptacja .. a teraz Europa siedzi
                cicho i pilnuje by go nikt nie ustrzelil .. nie jest przypadkiem
                ze leczy sie w Francji a nie w USA ...
                .. nie twierdze tez ze Izrael jest 'cacy' w calym tym konfliktcie
                na Bliskim Wschodzie,byc moze jest nawet glownym kolem go
                napedzajacym, ale terroryzm to akurat nie jego wymysl .. choc sami
                maja sluzby ktore skutecznie likwiduja zagrozenia dotyczace ich
                obywateli na calym naszym globie ..
                .. nie twierdze tez ze Putin robi dobrze .. ale nie on jest
                perfidny biorac dzieci na zakladnikow .. nawet jezeli komus
                to w jakis sposob nie odpowiada jak rzadzi .. to trzeba byc
                chorym na umysle demokrata twierdzac ze skazal swoich ludzi
                na Dubrowce i w Bieslaniu na smierc .. bo nie negocjowal ..
                Enancjo
                • Gość: mac Re: terro panstwowy i tolerancja .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.04, 18:09
                  Putin nie skazał ich na smierć nie negocjując, tylko dając w obu przypadkach
                  zgodę na źle przygotowaną akcję "odbicia" zakładników, i jednocześnie godząc
                  się na to, że bardzo duża liczba ludzi może w takiej akcji zginąć.
Pełna wersja