O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycznie

IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 06.12.04, 12:13
Przekornie zatytułowałem niekończącą się dyskusję forumowiczów zachwalających
SLD i jej przeciwnych a popierających dzisiejsze formacje z dawnej AWS.
Przyznam, że nie rozumiem tych wywodów.
Demaskowanie nieudolności jednych nie musi iść w parze z przemilczaniem
grzechów drugich i odwrotnie.
I tak dla przykładu aferalność kolejnych aparatczyków SLD nie musi prowadzić
do wniosku, że tylko oni są aferzystami a może i wcale nie częściej niż ci
drudzy.
Wiem , że pamięć ludzka jest ułomna i lepiej pamiętać grzechy cudze niż
własne ale warto czasem trochę się wysilić i wznieść ponad partyjną
rzeczywistość.

Dyskusja n/t „Czemu nienawidzisz SLD?” albo „czym różni się UW od PO?”
mogłaby z czasem przekroczyć próg własnych uprzedzeń i pójść w stronę
ciekawszą moim zdaniem niż wzajemne obrzucanie się błotem.

Proponuję dyskusję na temat bardziej generalny a mianowicie:

Co jest wyznacznikiem „prawicowości”/ „lewicowości” w naszej rzeczywistości
politycznej i przynależności do czarnej czy czerwonej strony?
Czy:
1. Stosunek do norm obyczajowych i religijnych?
2. Ekonomia i podatki?
3. Rodowód?

Czy bardziej socjalistyczny jest ten kto wyznaje moralną czy ekonomiczną
wolność jednostki ? I co jest jej (wolności) wyznacznikiem?

Zakładam przy tym że mówimy o programach a nie o życiu które czasami ma się
tak do programów jak przysłowiowy piernik do wiatraka?

Pozdrawiam
Fugazi
    • xyz-xyz Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 06.12.04, 15:24
      Wydaje mi się Fugazi, że z trzech wymienionych przez ciebie wyznaczników, pod
      dyskusję można poddać tylko dwa pierwsze. Rodowód jest niestety jedynie polską
      domeną ustalania przynalezności politycznej. Wydaje smi się, że nalezy o nim
      zapomniec jaknajszybciej. Odrzucić go. Wtedy okaże się, kto faktycznie jest
      lewicowcem, a kto prawicowcem. Niestety w naszym Kraju, ludzi dzieli sie ze
      względu na rodówód bastrahując od faktycznych poglądów. Przykłady:

      Prawo i Sprawiedliwość jest w Polsce przedstawicielem prawej strony sceny
      politycznej, gdy jednak popatrzeć na program tej partii, to wyziera z niego
      obraz skrajnej, narodowej lewicy. Prawie bolszewizmu. To samo mozna powiedzieć
      o LPR. To również narodowa-bolszewia. Platforma Obywatelska również tylko za
      sprawą rodowodu jest ustawiana na prawej stronie, choć patrząc na jej program
      (z wyłączeniem ostatnio popularnej retoryki szarpania cugli) jest partją
      liberalnego (w sensie gospodarczym) centrum o zabarwieniu konserwtywnym (w
      kwestiach światopoglądowych). Od biedy mozna ją uznac za sticte prawicę. Unię
      Wolności w zasadzie tylko rodowód stawia po prawej stronie, choć programowo to
      centro-lewica o pewnym zacięciu liberalnym (w kwestii światopoglądowej).
      Na koniec Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to partia centrolewicowa,
      niejednoznaczna w kwestii światopoglądowej, choć najbliżej Sojuszowi do
      liberalizmu w tej dziedzinie. Gospodarczo to typowa centrolewica, preferująca
      interwencjonizm państwa w gospodarkę, jednakże potrafiąca w zalezności od
      potrzeb, to liberalizować podatki, to je "lewicować". Jako
      przedstawiciel "czerwonych" nie będe tu "kadziła" SLD, ani "rozjeżdżał" innych
      partii.

      Inna sprawa Fugazi, to fakt że tego typu dyskusje najlepiej prowadzić przy
      piwie. Wtedy zimny napój chłodzi gorące głowy:)))))
      • Gość: Forumowicz Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.04, 16:07
        Przecież przed niedzielą umawialiście się już na piwo, poprzez to forum
        zresztą, oficjalnie, bodajże o 19-tej. Uzgodniliście koleżanko XYZ linię
        dialogu ze społeczeństwem i co, znowu na piwo?
        • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.04, 16:19
          Jakby na to nie patrzeć, przy piwie można pogadać we dwóch najwyżej trzech.
          Na forum bywa więcej osób. Więc zapraszam do dyskusji na temat "prawicowości"
          naszej PRAWICY i "lewicowości" LEWICY. Albo odwrotnie jak kto woli.


          Pozdrawiam
          Fugazi
      • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.04, 16:43
        Nie chodzi mi o przypinanie łatkek poszczególnym partiom.

        Moje pytanie uszczegółowię bardziej.
        Co jest miarą prawicowości albo lewicowości w programach partii.
        Czy można to określić?

        Spotkałem się kiedyś że miarą prawicowości jest idea wolności wyboru i wiary w
        wybór jednostki (stąd np. niewidzialna ręka rynku czy idea prywatyzacji czego
        się da).
        Miarą zaś lewicowości jest wiara we wspólny interes i jego efektywność( stąd
        wynikający np. przymus danin – podatki, zus etc i utrzymywania wspólnych
        przedsięwzięć np. służba zdrowia).

        Skupiając się chociażby na tym miernym pseudo-ekonomicznym przykładzie trafnie
        zauważasz że prawicowość w wydaniu PiS nie różni się od prawicowości SLD.
        Może inne przykłady?

        Pozdrawiam
        Fugazi
    • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 07.12.04, 10:35
      Gość portalu: Fugazi napisał(a):

      > 1. Stosunek do norm obyczajowych i religijnych?

      * nie bardzo wiem jak rozmumiec mam pojecie 'norma religijna', bo wydaje mi sie
      ono bardzo nieprecyzyjne, ale chyba sie domyslam co autor mial na mysli, takl
      wiec:

      - wydaje mi sie nie tyle norma religijna o tym decyduje, co zwiazki z klerem,
      bo w religijnosc tych politykow co sobie gebe kosciolem wycieraja nie wierze.
      co do norm obyczajowych, to ten podzial jest w Polsce wciaz sztuczny, spory sa
      wywolywane w nienaturalny sposob, czyli ci ktorzy sobie nimi geby wycieraja za
      kilka dni zapominaja juz o tym o czym mowili kilka dni wczesniej...no ale jest
      kilku takich 'fanatycznych', ktorzy wciaz o tym samym i imie tych samych norm:
      tych szanuje, choc zazwyczaj sie z nimi nie zgadzam.

      > 2. Ekonomia i podatki?

      * w tej materii podzial na lewice i prawice jest najczystsza fikcja.

      czasem odnosze wrazenie ze SLD jest bardziej liberalne i prawicowe niz PO...a
      jakze prawicowy PIS jest bardziej lewicowy niz Unia Pracy...

      > 3. Rodowód?

      * wydaje mi sie ze tu tkwi niestety wciaz sedno tego kto jest z lewa, a kto z
      prawa:(

      tkiwmy wciaz w sporze historycznym i jak patrze na poziom dyskusji nie tylko na
      forum, ale w mediach przede wszytskim to widze ze szybko z tego sporu o rodowod
      nie wyjdziemy...i bedziemy sie taplac w tych wojenkach komuszo-pseudoprawicowych

      > Zakładam przy tym że mówimy o programach a nie o życiu które czasami ma się
      > tak do programów jak przysłowiowy piernik do wiatraka?

      * dyskusja o programie w relaich poslkiej polityki to fikcja...

      ...mamy do czynienia tylko i wylacznie z doraznymi akcjami...a programu ujawnia
      sie na dwa m-ce przed wyborami (bo po co wczesniej przeciez ktos moze od nas
      sciagnac - jak zdaja sie motywowac to politycy)...i zapomina o nim dzien po
      wyborach...

      ...w ogole to pojecie 'program' jest niesamowicie mityczne w naszej
      polityce...wszyscy o nim mowia, a nikt ga nie widzial...to tak jak to bylo z
      tymi szufladami pelnymi ustaw o ktorych mawial miller przed wyborami

      • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 11:16
        Czy wobec tego określenie partii mianem prawicowej symbolizuje jej odwołania do:
        a)konserwatywnego stosunku do obyczajowości i liberalnego stosunku do ekonomii
        b)czy raczej do wolności ogólnie rozumianej w której zminimalizowany do granic
        potrzeb aparat państwowy nastawiony jest na obronę wolności każdego obywatela
        c)czy może odwołania do własności prywatnej jedynie słusznej z ekonomicznego i
        społecznego punktu widzenia
        ???
        Wątek historyczny (i jego wytłumaczenie lewicy/prawicy) jest tak beznadziejny
        że wolę go pominąć.

        Przyznam się Albercie, że gubię się poczytując prasę a i forum wzmaga we mnie
        zagubienie w materii prawicowości – lewicowości.
        Wyzywamy się nawzajem (pewnie tak już zostanie) w imię właściwie jakiś grup
        interesów a nie co byłoby wskazane modelu życia, państwa, ideałów można by rzec.

        Demaskowanie to złodzieja, to przekupnego radnego jest chwalebne ale
        rozciąganie tego do granic absurdu i wnioskowanie że przekupni są wszyscy,
        kradną wszyscy jest poza samym stwierdzeniem nadzwyczaj jałowe.

        Dlaczego wątki o SLD czy UW, czy PO i PiS , nie demaskują właściwego
        charakteru/programu tych partii a skupiają się na liczniejszych czy mniej
        licznych bandytach?
        Dlaczego nie piętnujemy zła (w naszym mniemaniu oczywiście) będącego u źródeł (
        w samych założeniach)?
        Bo łatwiej?
        Bo nie trzeba się napracować, naczytać a wystarczy palnąć od czasu do czasu
        jakimś wyświechtanym sloganem albo wypalić nagłówkiem infa z ONETu?

        Retorycznie pytam bo i tak nie ma chętnych do sensownej forumowej wiwisekcji
        programowej.

        Pozdrawiam
        Fugazi
        • xyz-xyz Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 07.12.04, 12:08
          a)konserwatywnego stosunku do obyczajowości i liberalnego stosunku do ekonomii

          To określenie jest bardzo nieostre fugazi. Co to znaczy konserwatywny stosunek
          do obyczajów? Czy konserwatywny jest już polityk, który nie widzi możliwości
          adopcji przez pary homoseksualne, choć nie ma nic na przeciw związkom
          partnerskim, czy dopiero gdy uważa, że powinny być zakazane rozwody, a aborcja
          zakazana nawet w wypadku zagrożenia życia matki? Zapewne gdzie pomiędzy. Tylko
          gdzie? Czy to już zależy od indywidualnego pojęcia konserwatyzmu obyczajowego?
          Zatem i na "lewicy" znajdą się pewnie bardziej "konserwatywni" ludzie.
          To samo dotyczy liberalizmu ekonomicznego. Czy liberałem, jest już polityk
          nawołujący do obniżania podatków w ogólności, czy dopiero taki, który zechce
          likwidować podatki dla przedsiębiorców (zważ, że nikt nie proponował likwidacji
          podatków od pracy najemnej)? Zatem pewnie znowu gdzieś pomiędzy, co własne
          miejsce na politycznej scenie każdy ustala według własnego uznania. Zatem te
          kryteria samoistnie raczej nie mogą przesądzać o prawicowości, czy lewicowości.

          )czy raczej do wolności ogólnie rozumianej w której zminimalizowany do granic
          > potrzeb aparat państwowy nastawiony jest na obronę wolności każdego obywatela

          Hmmmm wydaje mi się, że szeroko rozumiana wolność osobista kłóci się z
          konserwatyzmem obyczajowym, zaś liberalizm ekonomiczny odbiera państwu środki
          do obrony wolności wszystkich. Zatem wydawać by się mogło, iż lewica,
          najogólniej rzecz biorąc, to ludzie liberalni obyczajowo, za to
          dość "konserwatywni" ekonomicznie. Jednak przy braku ostrości tych nazw, równie
          trudno ustalić gdzie się zaczyna i a gdzie kończy lewicowość.

          > c)czy może odwołania do własności prywatnej jedynie słusznej z ekonomicznego
          i
          > społecznego punktu widzenia

          Ja stawiałbym właśnie na ten punkt. Jest pewien zakres liberalizmu, czy
          konserwatyzmu, który sami jesteśmy skłonni nazwać albo lewica albo prawicą.
          Niektórzy mniej zdecydowani nazywają siebie centrum. Inni zaś będą łączyć z
          centrum przymiotniki. I tu jest chyba sens podziału. Ci którzy widzą siebie w
          pewnych ramach zrzeszają się bądź glosują na określone partie, zaś inne im nie
          pasują.

          Niesyty w Polsce najistotniejszy jest podział historyczny. Sam z na tym forum
          często temu podziałowi ulegam. Nie przeczę. Ale zdaję sobie sprawę z
          bezsensowności tego podziału. Ja szczerze mówiąc chciałbym aby zakończono wojnę
          polsko-polską. Czyli podział na utrwalaczy i styropian. Niestety z reguły
          wracamy do niego zawsze wtedy, kiedy z braku argumentów należałby ustąpić, a za
          Chiny nie chcemy tego uczynić.


          > Demaskowanie to złodzieja, to przekupnego radnego jest chwalebne ale
          > rozciąganie tego do granic absurdu i wnioskowanie że przekupni są wszyscy,
          > kradną wszyscy jest poza samym stwierdzeniem nadzwyczaj jałowe.

          To akurat nie ma przełożenia na kwestię kto prawica, kto lewica. To często
          brzydka forma uzasadniania, która opcja lepsza. Kto kradnie mniej, kto
          bardziej. I masz w tym rację, że od dawna już nie chodzi o dyskusję na programy.

          Dlaczego wątki o SLD czy UW, czy PO i PiS , nie demaskują właściwego
          > charakteru/programu tych p

          Ponieważ taką formę dyskusji narzucili nam nasi liderzy polityczni. Tak jest
          przed każdymi wyborami i nie ma sensu szukać tego, kto zaczął. Ktoś musi się z
          takiej retoryki wycofać. Może za cztery lata...

          Równie pozdrawia xyz
          • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 07.12.04, 12:33
            xyz-xyz napisał:

            > Niesyty w Polsce najistotniejszy jest podział historyczny. Sam z na tym forum
            > często temu podziałowi ulegam. Nie przeczę. Ale zdaję sobie sprawę z
            > bezsensowności tego podziału. Ja szczerze mówiąc chciałbym aby zakończono
            wojnę polsko-polską.

            * no jestem pod wrazeniem:-)


            Czyli podział na utrwalaczy i styropian. Niestety z reguły
            > wracamy do niego zawsze wtedy, kiedy z braku argumentów należałby ustąpić, a
            za Chiny nie chcemy tego uczynić.

            * jak tak sobie wspomne nasze tyrady na siebie nawzajem, to tak sobie mysle ze
            juz z kilka razy zesmy te 'Chiny' przeskoczyli...

            ...ale o wyjatkach nie gadamy:)
          • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 12:48
            >To określenie jest bardzo nieostre fugazi. Co to znaczy konserwatywny stosunek
            >do obyczajów? Czy konserwatywny jest już polityk, który nie widzi możliwości
            >adopcji przez pary homoseksualne, choć nie ma nic na przeciw związkom
            >partnerskim, czy dopiero gdy uważa, że powinny być zakazane rozwody, a aborcja
            >zakazana nawet w wypadku zagrożenia życia matki? Zapewne gdzie pomiędzy. Tylko
            >gdzie? Czy to już zależy od indywidualnego pojęcia konserwatyzmu obyczajowego?

            Miałem na myśli konserwatywne podejście do rodziny, jej roli a także do religii
            jako fundamentalnej wartości i wszystkiego co za tym idzie (wykluczenie
            aborcji, małżeństw homo itp.). Można by pod to pojęcie podciągnąć od biedy
            także stosunek do wszystkiego co narodowe wraz z priorytetową ochroną wspólnego
            dobra.

            >To samo dotyczy liberalizmu ekonomicznego. Czy liberałem, jest już polityk
            >nawołujący do obniżania podatków w ogólności, czy dopiero taki, który zechce
            >likwidować podatki dla przedsiębiorców (zważ, że nikt nie proponował
            likwidacji
            >podatków od pracy najemnej)? Zatem pewnie znowu gdzieś pomiędzy, co własne
            >miejsce na politycznej scenie każdy ustala według własnego uznania.

            Pewnie socjalista i liberał gdzie indziej widzi granicę wspólnego (państwowego)
            interesu i granicę fiskalną powyżej której aparat państwowy staję się bytem
            samym w sobie (albo dla wybrańców) i nie jest nastawiony na dobro wszystkich.
            Z drugiej strony czy miarą prawicowości/lewicowości może być dążenie (i
            wprowadzanie tego w życie) wolności podatkowej. Czy miernikiem może być np.
            dzień wolności podatkowej? Im wcześniej tym bardziej prawicowy rząd?

            >Hmmmm wydaje mi się, że szeroko rozumiana wolność osobista kłóci się z
            >konserwatyzmem obyczajowym, zaś liberalizm ekonomiczny odbiera państwu środki
            >do obrony wolności wszystkich. Zatem wydawać by się mogło, iż lewica,
            >najogólniej rzecz biorąc, to ludzie liberalni obyczajowo, za to
            >dość "konserwatywni" ekonomicznie. Jednak przy braku ostrości tych nazw,
            równie
            >trudno ustalić gdzie się zaczyna i a gdzie kończy lewicowość.

            Pewnie tak. Ideału widać próżno szukać. Chociaż polemizowałbym ze zdaniem, że
            liberalizm ekonomiczny odbiera środki do obrony wolności.
            Nie wydaje mi się, że zniesienie przymusu (np. opłacania ZUS) narusza moją
            wolność albo wolność kogoś innego. Moje prawo wyboru (a wieć moja wolność) jest
            ograniczona jeżeli jestem zmuszany. Nie na odwrót. Argument solidaryzmu w
            wypłacie rent i emerytur jest do obalenia w 10min.
            Nie wydaje mi się, że dopłaty z mojej kieszeni do deficytowych branż i zakładów
            poszerzają moją wolność. To samo z akcyzami i cłami.

            >Ja stawiałbym właśnie na ten punkt. Jest pewien zakres liberalizmu, czy
            >konserwatyzmu, który sami jesteśmy skłonni nazwać albo lewica albo prawicą.
            >Niektórzy mniej zdecydowani nazywają siebie centrum. Inni zaś będą łączyć z
            >centrum przymiotniki. I tu jest chyba sens podziału. Ci którzy widzą siebie w
            >pewnych ramach zrzeszają się bądź glosują na określone partie, zaś inne im nie
            >pasują.

            Powinny być obektywne przesłanki do miana prawicowy/lewicowy.
            To, że ktoś się nazywa liberałem nie musi tak być podobnie jak gruby nie może
            powiedzieć, że jest chudy i na odwrót.
            Naraża się na śmieszność i tyle.

            >Niesyty w Polsce najistotniejszy jest podział historyczny. Sam z na tym forum
            >często temu podziałowi ulegam. Nie przeczę. Ale zdaję sobie sprawę z
            >bezsensowności tego podziału. Ja szczerze mówiąc chciałbym aby zakończono
            wojnę
            >polsko-polską. Czyli podział na utrwalaczy i styropian. Niestety z reguły
            >wracamy do niego zawsze wtedy, kiedy z braku argumentów należałby ustąpić, a
            za
            >Chiny nie chcemy tego uczynić.

            Czas z tym skończyć. Rozliczyć bandytów i tych wcześniejszych i późniejszych.

            >Ponieważ taką formę dyskusji narzucili nam nasi liderzy polityczni. Tak jest
            >przed każdymi wyborami i nie ma sensu szukać tego, kto zaczął. Ktoś musi się z
            >takiej retoryki wycofać. Może za cztery lata...

            Nie rozumiem.
            To co mam się hibernować jak chce mi się teraz o tym gadać?

            Pozdrowienia
            Fugazi
        • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 07.12.04, 12:30
          Gość portalu: Fugazi napisał(a):

          > Czy wobec tego określenie partii mianem prawicowej symbolizuje jej odwołania
          do
          > :
          > a)konserwatywnego stosunku do obyczajowości i liberalnego stosunku do ekonomii

          * tak byc powinno, ale w postmodernistycznym swiecie wartosci zdaje sie
          wszytsko podlega relaztywizmowi i koniunkturze...czyli jezeli partii prawicowej
          odpowiadaja lewicowe poglady dotyczace obyczajowosci, a dodatkowo te poglady sa
          popierane przez np. 80% spoleczenstwa to ta partia na chwile stanie sie
          lewicowa i tak w kolko.

          Rozumiem ze Twoja intencja jest zbudowanie modelu teoretycznego, ale jak
          pokazuje ansza (a i nie tylko nasza) praktyka taki model jest nieosiagalny w
          naszej rzeczywistosci polityczno-spolecznej. Sa partie ktore zblizaja sie do
          cech prawicy czy lewicy.

          W sensie swiatopogladowym dominuja u ans poglady centrum, zarowno w sferze
          ekonomii jak i obyczajowosci, czyli jetsemy zupelnie zrownowazeni i wywazeni.

          Reszta to czcze gadanie na potrzeby kampani wyborczej.


          > b)czy raczej do wolności ogólnie rozumianej w której zminimalizowany do
          granic
          > potrzeb aparat państwowy nastawiony jest na obronę wolności każdego obywatela

          * niew ierze w zminimalzowany do granic mozliwosci aparat panstwoy. to jest
          idea fix, ktora co chwila serwuje nam jedna czy druga partia.
          np moze poza PIS, ktory kreuje sie na bardzo etatystyczna partie (a niby
          prawica). Takich paradoksow mozna by namnozyc bardzo wiele.


          > c)czy może odwołania do własności prywatnej jedynie słusznej z ekonomicznego
          i
          > społecznego punktu widzenia
          > ???

          * mysle ze taki podzial jest dosc zywy w polskiej polityce. ale jakby sie nim
          kierowac to wychodzi ze najbardziej lewicowa jest LPR i PIS, a najbardziej
          prawicowa PO (a mowienie o PO ze to prawica takze nie oddaje postaci rzeczy).
          Trafnie to okreslil XYZ piszac ze to centrum, ktore stara sie przyprawic sobie
          gebe konserwatyzmu w sferze obyczajowosci.

          > Wątek historyczny (i jego wytłumaczenie lewicy/prawicy) jest tak beznadziejny
          > że wolę go pominąć.

          * beznadziejmy w moim wytlumaczeniu czy ze jak?

          ...jak cos za bardzo belkotalem to przepraszam, ale ten podzial to takze jeden
          wielki dominujacy w dyskusji belkot...

          >
          > Przyznam się Albercie, że gubię się poczytując prasę a i forum wzmaga we mnie
          > zagubienie w materii prawicowości – lewicowości.
          > Wyzywamy się nawzajem (pewnie tak już zostanie) w imię właściwie jakiś grup
          > interesów a nie co byłoby wskazane modelu życia, państwa, ideałów można by
          rzec
          > .

          * bo aby dyskutowac o tym drugim trzeba miec jakis koncept, ba malo tego
          trzebamiec argumenty na jego obrone, a z tym juz cienko u wszytskich patrii -
          no a niektore to juz zupelnie doluja (ze chcoby wspomne SO czy PSL).

          >
          > Demaskowanie to złodzieja, to przekupnego radnego jest chwalebne ale
          > rozciąganie tego do granic absurdu i wnioskowanie że przekupni są wszyscy,
          > kradną wszyscy jest poza samym stwierdzeniem nadzwyczaj jałowe.

          * ale jakze duzo przy tym szumu...

          ...posel ktory powie tysiac rozsadnych rzeczy nie zdobedzie takiego poglosu w
          mediach jak taki ktory raz wyjdzie przed kamere i powie ze ma kwity na kogos
          tam...

          ...to juz jest jakas choroba mediow, ze nas czestuja co rusz jakas afera i
          wlasciwie wydaje sie nam ze tylko wokol tego sie kreci uprawianie
          polityki...Komisja ds. zwiazanych z Orlenem tylko to poczucie wzmaga...a
          politycy sami kreca na siebie bat (moze to i dobrze).


          >
          > Dlaczego wątki o SLD czy UW, czy PO i PiS , nie demaskują właściwego
          > charakteru/programu tych partii a skupiają się na liczniejszych czy mniej
          > licznych bandytach?
          > Dlaczego nie piętnujemy zła (w naszym mniemaniu oczywiście) będącego u źródeł
          (w samych założeniach)?

          * kto zaklada takie watki:

          1. Mr Black: niech Mr Black napisze co takiego jest w programie PO ze popiera
          ta partie?

          2. XYZ: j/w w programie SLD

          3. Heniu: j/w tylko nie wiem kogo Heniu popiera, bo taki na calym froncie chyba
          oportunista, no moze popiera Racje...niech wiec napsize co takiego wspanialego
          ma ta Racja w programie

          Juz Platon pisal ze poczucie wspolnoty nalezy budowac nie poprzez okreslenie
          sie za czyms/kims, ale poprzez okreslenie sie przeciw komus/czemus. I tak od
          tysiecy lat jest budowana tozsamosc poczawszy od spoleczenstw az po partie
          polityczne. i dlatego tez np. XYZ moim zdaniem pisze o 'aferach' PO czy PIS bo
          w ten sposob latwiej mu budoewac tozsamosc z wlasna organizajca niz jakby mial
          napisac co tez takiego wspanialego osiagnela i zrobila jego organizacja.
          Podobnie moim zdaniem Mr Black. I podobnie wszyscy. Budujemy swoje poglady, a
          poprzez to swoja tozsamosc z kims poprzez negacje w tym przypadku przeciwnikow
          politycznych.


          > Retorycznie pytam bo i tak nie ma chętnych do sensownej forumowej wiwisekcji
          > programowej.

          * zapewne retorycznie...

          > Pozdrawiam
          > Fugazi

          * i ja takze pozdarwiam...

          ...juz pisalem ze watek dotyczacy kamienic uwazam za jeden z tych najlepszych
          na pzelomie roku na forum (malo tak konstruktywnych watkow na forum:), ale jak
          mam okazje bezposrednio to raz jeszcze pisze...

          ...bylo piwo w piatek?
          • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 12:58
            1. Historyczny wątek - nic personalnego. Zwykla strata czasu.
            2. Piwo było i zapewniam, że będzie. Swoją drogą niejednemu dobrze by zrobiła
            rozmowa w 4 oczy. NAPRAWDE WARTO!
            3. Reszta wieczorem. Przepraszam ale mam robotę do zrobienia.

            Pozdrawiam
            Fugazi
            • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 07.12.04, 13:05
              Gość portalu: Fugazi napisał(a):

              > 1. Historyczny wątek - nic personalnego. Zwykla strata czasu.

              * zdaje sobie sparwe, a z tego zdania sobie sparwy wyplywa smutna konkluzja, ze
              ten podzial dominuje w potocznym okreslaniu kto lewa a kto prawa.

              > 2. Piwo było i zapewniam, że będzie. Swoją drogą niejednemu dobrze by
              zrobiła
              > rozmowa w 4 oczy. NAPRAWDE WARTO!

              * wiem cos o tym:)

              > 3. Reszta wieczorem. Przepraszam ale mam robotę do zrobienia.

              * milej pracy...
              • Gość: Mycha Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 14:12
                Z dużym zaciekawieniem śłedzę tę dysputę ale brakuje mi jednego - jasnego
                podziału i pewnej logiki w dyskusji. Bo co innego są koncepcje czy doktryny
                polityczne (dla przykładu - socjal-liberalizm, z historii - socjalizm utopijny,
                czy odradzajacy się gdzieniegdzie - narodowy socjalizm), co innego - programy
                określonej partii i próba zbadania czy ma on cechy "lewicowości"
                lub "prawicowości", a co innego jeszcze relacja między doktryną, programem a
                realizacją (ludzie.
                Powodzenia
                • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 14:53
                  Z pomijalnymi wątkami (np. osobista niechęć do szufladkowania bandytów) chodzi
                  mi o dość jednoznaczną definicję prawicowości i lewicowości w stosunku do
                  partii politycznych oraz cech które pozwolą na stwierdzenie, że ta partia to
                  lewica a ta to już nie.
                  Zapraszam Ci Mycho do własnej refleksji nad tymi pojęciami. Bez rozszerzania na
                  razie spektrum poszukiwań o przymiotniki takie jak „socjalny” liberalizm czy
                  kapitalizm „ludowy”. Bo zabrniemy w bezsens albo okaże się że idiota je
                  podobierał.
                  Na razie tylko tyle bo mam trochę pracy do wieczora.

                  Pozdrawiam
                  Fugazi
          • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 21:57
            Aby dyskusja nie miała charakteru akademickiego (tj jałowego - ha ha)
            proponuję znaleźć po 5 cech z każdej grupy (z dziedziny społeczno-obyczajowej i
            ekonomicznej) trwale przyporządkowujące do danej strony a może i do centrum.
            Jak ktoś posili się o podanie które przymioty cechują PO, SLD, etc w ich
            programach to będzie wielki sukces.

            A może już jest tak, że tożsamość lewicy czy prawicy jak chcesz Albercie się
            zrelatywizował i tak naprawdę określenie ma charakter czysto medialny czyli
            falszywy (kiedyś gadali że telewizja kłamie i coś w tym jest).

            Osobiście w to wątpię i wydaje mi się, że pomimo szumu w mediach, naturalnej
            ewolucji wyborczej (populizm) i zwykłego ściemniania jest coś co rozdziela lewą
            i prawą stronę.
            Nie chcę narzucać tu swojego zdania i rozwodzić się nazbyt przed opinią tych
            gorliwych wyznawców (na szczęście do nich nie należę) „partyi” i „partyiek”
            których to demaskatorskie wypociny można oglądać codziennie na forum. Za
            wyjątkiem znanej wszem i wobec osoby (szkoda tylko że uparł się na szczecińską
            koteryjkę) nikt nie pokusił się przynajmniej do pobieżnej analizy programu,
            osób i czynów.

            Pozdrawiam
            Fugazi
            • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 08.12.04, 09:09
              Gość portalu: Fugazi napisał(a):

              > Aby dyskusja nie miała charakteru akademickiego (tj jałowego - ha ha)
              > proponuję znaleźć po 5 cech z każdej grupy (z dziedziny społeczno-obyczajowej
              i ekonomicznej) trwale przyporządkowujące do danej strony a może i do centrum.
              > Jak ktoś posili się o podanie które przymioty cechują PO, SLD, etc w ich
              > programach to będzie wielki sukces.

              * chyba najprosciej bedzie wykazac jakies spektakularne przymioty i takie o
              ktorych albo juz jest glosno albo bedzie:

              1. stosunek do zwiazkow partnerskich zawiazywanych przez homoseksualistow:
              PO - przeciw
              SLD - za

              w tym przypadku moim zdaniem mozna zauwazyc roznice pomiedzy prawa, a lewa
              strona

              2. decentralizacja panstwa (coraz wiecej kasy i uprawnien w samorzadach, a
              mniej we wladzy centralnej):
              PO - za
              SLD - przeciw (takze przeciw PIS - no ale jak juz stwierdzilismy PIS to
              socjalisci:)

              3. podatek liniowy:
              PO - za
              SLD - przeciw (ale jka sie okazuje w przypadku CIT byl za)

              4. pomoc socjalna:
              PO - ograniczanie wyplat bezposrednich - kierownie kasy na aktywizacje
              srodowiska wokol tych ktorzy potrzebuja takiej pomocy - inwestowanie w edukacje
              na wsi itp.
              SLD - wyplaty bezposrednie, czyli zasilki itp.

              5. deregulacja rynku (likiwdacja koncesji, szeroka prywatyzacja itp)
              PO - za
              SLD - przeciw

              ja bym wyznaczyl 5 takich czynnikow, ktory mi najszybciej do mego lba przyszly.

              >
              > A może już jest tak, że tożsamość lewicy czy prawicy jak chcesz Albercie się
              > zrelatywizował i tak naprawdę określenie ma charakter czysto medialny czyli
              > falszywy (kiedyś gadali że telewizja kłamie i coś w tym jest).

              * moim zdaniem falszywy.
              bo nikt kto jest choc troche powazny nie nazwie PIS prawica, a tym bardziej LPR
              ciezko nazwac parwica - bo fakt zasiadania po prawej stronie w sejmie nie czyni
              jeszcze nikogo prawicowcem.

              poza tym zyjemy w spoleczenstwie, ktore ma problem z nazwaniem tych ktorzy sa
              lewica lewica, a ktorzy maja 'prawe' poglade prawica...a media i politycy
              bazujac na tym stosuja uproszczone czesto do granic schematy,
              SLD to malo elwicowa partia, raczej ja bym to nazwal z doskoku lewicowa.
              zarowno PO jak i SLD to bardziej partie centrowe, ktorych programy sa skierowne
              do umiarkowanych wyborcow czyli takich ktorzy sa ani lewicowi ani prawicowi.
              zadnej esktremy. a jednak ekstrema glosuje na te dwie partie, moze mniej jej w
              PO niz SLD, co wynika ze tak rzekne z 'ciezkosci historycznej'.

              • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.04, 12:01
                > 1. stosunek do zwiazkow partnerskich zawiazywanych przez homoseksualistow:
                > PO - przeciw
                > SLD - za
                > W tym przypadku moim zdaniem mozna zauwazyc roznice pomiedzy prawa, a lewa
                strona

                Nie może być aby „pedały” (przep. za dosadne określenie) decydowały o stronie
                politycznej ugrupowania.
                Byłby to absurd.
                „Pedały mogą się żenić” - toś lewicowiec, "nie mogą" - pewnie jesteś z prawicy.

                Osobiście w tym temacie nie mam nic przeciwko.
                Czy to znaczy że jestem z lewicy?

                > 2. decentralizacja panstwa (coraz wiecej kasy i uprawnien w samorzadach, a
                > mniej we wladzy centralnej):
                > PO - za
                > SLD - przeciw (takze przeciw PIS - no ale jak juz stwierdzilismy PIS to
                > socjalisci:)

                Tu rozumiem chodzi o problem skali.
                PO chce więcej kasy w samorządach a SLD chce więcej centralnie wydawać.
                W programie SLD wyczytałem inaczej:

                „Należy zatrzymać postępujący proces recentralizacji państwa.
                Fundamentem państwa obywatelskiego pragniemy uczynić samorząd terytorialny,
                wspomagany przez organizacje pozarządowe. Najpilniejszym zadaniem jest
                przyjęcie korzystnej dla samorządności nowej ustawy o dochodach jednostek
                samorządu terytorialnego. Ma ona nie tylko zapewnić zachowanie równości zadań i
                środków na ich wykonanie, ale też zagwarantować rzeczywisty postęp w realizacji
                zasady pomocniczości państwa.”

                Rozumiem, że chodziło Ci o rozmijanie się programu i życia.

                > 3. podatek liniowy:
                > PO - za
                > SLD - przeciw (ale jka sie okazuje w przypadku CIT byl za)

                To prawda. Ale zaproponowany przeze mnie inny miernik wolności podatkowej , tj
                dzień wolności podatkowej wcale by (wg wyliczeń platformy) się nie zmienił.
                Tj dochody budżetu pozostałyby po wprowadzeniu 15% liniowego podatku w miarę
                ambiwalentne.
                Brak radykalnych posunięć i cięć w podatkach charakteryzuje obydwie formacje.
                Może brak odwagi? Ale uproszczenie to już COŚ!

                > 4. pomoc socjalna:
                > PO - ograniczanie wyplat bezposrednich - kierownie kasy na aktywizacje
                > srodowiska wokol tych ktorzy potrzebuja takiej pomocy - inwestowanie w
                > edukacje na wsi itp.
                > SLD - wyplaty bezposrednie, czyli zasilki itp.

                Obydwie partie więc są za centralnym rozdawnictwem publicznych pieniędzy a
                tylko sposób ich rozdawania (pomagania wybrańcom) jest inny. Znów brak odwagi i
                zrezygnowania z pomagania? Ta funkcja państwa wg prawicy jest zbędna i
                skompromitowała się dawno.

                > 5. deregulacja rynku (likiwdacja koncesji, szeroka prywatyzacja itp)
                > PO - za
                > SLD – przeciw

                I znowu kwestia skali i życia które pokaże ile koncesji zostanie zlikwidowanych.
                Brak określenia platformy które zostaną a które powinny być zlikwidowane.

                Lecimy dalej z przykładami czy zostajemy przy tych?
                Osobiście, pozwól że potem dorzucę kilka swoich propozycji ale boję się żebyśmy
                się ni rozdrobnili.

                Pozdrawiam
                Fugazi
                • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 08.12.04, 12:17
                  Gość portalu: Fugazi napisał(a):

                  > Nie może być aby „pedały” (przep. za dosadne określenie) decydowały
                  > o stronie
                  > politycznej ugrupowania.
                  > Byłby to absurd.
                  > „Pedały mogą się żenić” - toś lewicowiec, "nie mogą" - pewnie jeste
                  > ś z prawicy.
                  >
                  > Osobiście w tym temacie nie mam nic przeciwko.
                  > Czy to znaczy że jestem z lewicy?

                  * Chodzi raczej o okreslenie tego czym jest rodzina i czy warto bronic status
                  quo w tej materii. partie prawicowe powiedza "rodzina to swietosc nad
                  swietosciami, a swietosci ruszac nie mozna."
                  lewica powie "nam wszytsko jedno, jak homoseksualisci chca to maja. w koncu to
                  tez obywtaele, tez placa podatki, ma byc im latwiej niech bedzie"

                  czy jestes z lewicy: wiec tak sobie mysle ze te Twoje sformulowanie to dowod na
                  to ze ciezko jest sie okreslic jako lewica/prawica i dlatego w Polsce wyglada
                  to jak wyglada, czyli ze raz lewica jest lewica, a kolejny raz prawica i tak w
                  kolko macieju jak sie mawia.

                  > Tu rozumiem chodzi o problem skali.
                  > PO chce więcej kasy w samorządach a SLD chce więcej centralnie wydawać.
                  > W programie SLD wyczytałem inaczej:
                  >
                  > „Należy zatrzymać postępujący proces recentralizacji państwa.
                  > Fundamentem państwa obywatelskiego pragniemy uczynić samorząd terytorialny,
                  > wspomagany przez organizacje pozarządowe. Najpilniejszym zadaniem jest
                  > przyjęcie korzystnej dla samorządności nowej ustawy o dochodach jednostek
                  > samorządu terytorialnego. Ma ona nie tylko zapewnić zachowanie równości zadań
                  i środków na ich wykonanie, ale też zagwarantować rzeczywisty postęp w
                  realizacji zasady pomocniczości państwa.”

                  * program programem, a zycie zyciem. na pewno tez w progrmaie napisali ze
                  tansze panstwo itp.
                  ponadto uzylem w zaznaczeniu PO i SLD jako ikon, bo jak juz napisalem wczesniej
                  obie sa centrowe z tym ze jedna bardziej w prawo, a druga w lewo.

                  > Rozumiem, że chodziło Ci o rozmijanie się programu i życia.

                  * j/w:)

                  > To prawda. Ale zaproponowany przeze mnie inny miernik wolności podatkowej ,
                  tj dzień wolności podatkowej wcale by (wg wyliczeń platformy) się nie zmienił.
                  > Tj dochody budżetu pozostałyby po wprowadzeniu 15% liniowego podatku w miarę
                  > ambiwalentne.
                  > Brak radykalnych posunięć i cięć w podatkach charakteryzuje obydwie formacje.
                  > Może brak odwagi? Ale uproszczenie to już COŚ!

                  * mozna spierac sie co do wysokosci podatku liniowego, ale nie ma sporu co do
                  zasady.
                  ja nie znam wyliczen czy 15% to jest ok czy tez nie.


                  > Obydwie partie więc są za centralnym rozdawnictwem publicznych pieniędzy a
                  > tylko sposób ich rozdawania (pomagania wybrańcom) jest inny. Znów brak odwagi
                  i zrezygnowania z pomagania? Ta funkcja państwa wg prawicy jest zbędna i
                  > skompromitowała się dawno.

                  * po 1. brak odwagi, bo trezba by urzedasow zwolnic.
                  po 2: brak kompetentnych kadr.
                  po 3: wciaz brak pomyslu

                  > I znowu kwestia skali i życia które pokaże ile koncesji zostanie
                  zlikwidowanych
                  > .
                  > Brak określenia platformy które zostaną a które powinny być zlikwidowane.

                  * powinni ciac jak najwiecej. jak nie utna to bedzie widac ze to prawica taka z
                  przymruzeniem oka;)

                  > Lecimy dalej z przykładami czy zostajemy przy tych?

                  * lecimy:)

                  > Osobiście, pozwól że potem dorzucę kilka swoich propozycji ale boję się
                  żebyśmy
                  >
                  > się ni rozdrobnili.

                  * ok. czekam.

                  >
                  > Pozdrawiam
                  > Fugazi

                  pozdrawiam, albert
    • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.04, 13:34
      Proszę Albercie o komentarz i własne typy.

      1. Wprowadzenie systemu prezydenckiego – jeden ośrodek decyzyjny i
      odpowiedzialność w jednym miejscu.
      PO - NIE
      SLD - NIE

      2. Stosunek do religii chrześcijańskiej
      PO - służalczy a przynajmniej uprzywilejowany
      SLD - służalczo-obojętny

      3. Wolność nauki, wolność słowa, wolność sumienia i wyznania
      PO - ograniczone
      SLD - ograniczone
      Obydwie partie zmuszają do odbycia nauki w zakresie podstawowym+gimnazjum na
      zasadzie wyznaczania placówek lub ich koncesjonowania a nie na zasadzie
      sprawdzania umiejętności, postępów itd. Ku ciekawości dodam, że znalazłem
      materiały programowe PiS które zmuszają nawet ludzi dorosłych do pobierania
      nauki w przypadku pozostawania ich bez pracy i pobierania zasiłku. Jak taka
      przymuszana nauka miałaby wyglądać tego już nie piszą. Ale stoimy na
      stanowisku, że PiS to nie prawica więc nie dziwota, że takie pomysły. Wolność
      sumienia i wyznania w wykonaniu PO ogranicza się do tkzw związków normalnych.

      5. Całkowita i powszechna prywatyzacja i reprywatyzacja majątku
      PO - nie, chyba że sprzedajemy
      SLD - to samo tylko sprzedajemy wolniej

      6. Konstytucyjny zakaz monopoli
      PO prawie TAK
      SLD prawie NIE

      7. Zniesienie przymusu wszelkich ubezpieczeń.
      PO nie
      SLD nie

      8. Zniesienie przymusu służby wojskowej
      PO nie
      SLD nie

      9. Ustanowienie całkowitego zakazu uchwalania deficytu budżetowego
      PO nie
      SLD nie

      10. Utrzymanie wielokrotnego opodatkowanie tego samego pieniądza. Podatek od
      darowizn, spadkowy itp.
      PO tak
      SLD tak

      11. Utrzymanie ceł i akcyzy
      PO tak
      SLD tak


      Pozdrawiam
      Fugazi

      p.s. jak dojdziemy że obydwie partie to to samo strzelę sobie w łeb :)))
      • albert_c Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 09.12.04, 16:08
        Gość portalu: Fugazi napisał(a):

        > Proszę Albercie o komentarz i własne typy.

        * Fugazi, dzis potwornie malo czasu w mojej dyspozycji, wiec wybacz ze bedzie
        krociotko;)

        > 1. Wprowadzenie systemu prezydenckiego – jeden ośrodek decyzyjny i
        > odpowiedzialność w jednym miejscu.
        > PO - NIE
        > SLD - NIE

        * wydaje mi sie ze jednak PO jest za prezydenckim. Choc jeszcze bardziej wydaje
        mi sie ze jest to przedmiotem moze nie tyle sporu, co dyskusji wewnatrz tej
        partii. Tak wiec napisalbym raczej '?' niz tak czy nie.
        >
        > 2. Stosunek do religii chrześcijańskiej
        > PO - służalczy a przynajmniej uprzywilejowany
        > SLD - służalczo-obojętny

        * zgoda. z definicji prawicy i lewicy powinno byc inaczej. zwlaszcza przy SLD.
        >
        > 3. Wolność nauki, wolność słowa, wolność sumienia i wyznania
        > PO - ograniczone
        > SLD - ograniczone

        * i znow z definicji powinno byc inaczej przy SLD. Zreszta przy PO takze. w tej
        materii obie partie, ale nie tylko te partie maja spore zaleglosci w
        zdefiniowaniu nawet samych siebie...

        > 5. Całkowita i powszechna prywatyzacja i reprywatyzacja majątku
        > PO - nie, chyba że sprzedajemy
        > SLD - to samo tylko sprzedajemy wolniej

        * nie bardzo rozumiem 'chyba ze sprzedajemy'
        ale tak czy siak powinno byc: PO - tak
        SLD - ograniczona, dosc mocno.

        > 6. Konstytucyjny zakaz monopoli
        > PO prawie TAK
        > SLD prawie NIE

        * ok. zgadzam sie. tu jest poprawnie.

        > 7. Zniesienie przymusu wszelkich ubezpieczeń.
        > PO nie
        > SLD nie

        * znaczy sie takze ZUS?
        na to nie pojdzie zadna partia w naszych warunkach, no moze poza UPR:)

        > 8. Zniesienie przymusu służby wojskowej
        > PO nie
        > SLD nie

        * ja bym wpisal:
        PO - tak
        SLD - nie

        > 9. Ustanowienie całkowitego zakazu uchwalania deficytu budżetowego
        > PO nie
        > SLD nie

        * nie wydaje mi sie aby to stanowilo czy ktos prawica czy lewica.

        >
        > 10. Utrzymanie wielokrotnego opodatkowanie tego samego pieniądza. Podatek od
        > darowizn, spadkowy itp.
        > PO tak
        > SLD tak

        * a powinno byc przy PO - nie.
        sporo nam tego fiskalizmu przy prawicy wychodzi.

        > 11. Utrzymanie ceł i akcyzy
        > PO tak
        > SLD tak

        * fakt. ale w takim przypadku jezeli wzaic to za kryterium to w Polsce nie ma i
        nie bylo prawicy:)))))
        >
        >
        > Pozdrawiam
        > Fugazi
        >
        > p.s. jak dojdziemy że obydwie partie to to samo strzelę sobie w łeb :)))

        * jednak jakas roznica jest, wiec nie odbezpieczaj:)))
    • blackexit Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 09.12.04, 09:45
      Gość portalu: Fugazi napisał(a):

      > Co jest wyznacznikiem „prawicowości”/ „lewicowości” w n
      > aszej rzeczywistości
      > politycznej i przynależności do czarnej czy czerwonej strony?

      rysuje sie taka tabelke na jednej oscie rybnek na drugiej sprawy spolecczne i
      stawia sie kropki ktore okreslajja konkretne partie. rynkowo najbardziej na
      prawo jest po potem chyba pis zaraz za nim sld dalej lpr dalej psl dalej up i
      samoobrona. trzeba tez pamietac ze najwieksze zbiorowisko kapitalistow jest w
      sld ale sa to kapitalisci uwlaszczeni na przekretach i majatku panstwa i
      bardziej sa zainteresoweani rozwoje oligarchii i sitwy na wzor postsowiecki
      niz rozwojem swoich firm. zalatwieniu kontraktu w panstwoym urzedzie i u kolegi
      w spoldzieli niekszaniowej niz zaoferowaniem najlepszych uslug. tu problemem
      jest korupcja i nepotyzm to ans zpiekny kraj mocno hamuje.
      jesli chodzi i sprawy spoleczneto mzomey isc medzy egalitaryzmem a liberlizmem
      i tu wyglada tak samo jak z rynkiem albo miedzy konserwatyzmem i socjalizmem i
      tu idac od prawej mamy lpr pis po psl samoobrona sld up. o ti cala nasza scena.
      mysle sobie ze z czasem dojdzie do polaczenia pis u lpr. jesli wprowadzi sie
      (mam nadzieje) system wiekszosciowy to wogole powstana 2 gora 3 duze bloki.
      pozdrawiam black
      • xyz-xyz Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 09.12.04, 09:57
        Blacek obejrzyj film pod tytułem "Space jam" z Michaelm Jordanem. Szczególnie
        polecam naradę i mowę kota Sylwestra. To taka aluzja. Obejrzysz, zrozumiesz. I
        Pamietaj, że Sylweste jest czarny...;)
    • piotr33k2 Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz 09.12.04, 22:40
      fugazi myli sie całkowicie bo tamci aferzyści z poprzednich rzadów nijak sie
      maja do obecnych ,to byli pojedynczy harcerze czy harcerzyki a teraz to
      zorganizowana grupa przestepcza na wielką skalę jakiej jak polska długa i
      szeroka nikt jeszcze nie widział ,zupełnie bez porównania ,nie ma dnia ani
      godziny aby coś nowego nie wyskoczyło ,kogoś nowego nie aresztowali ,coś nowego
      nie znależli ,a 90 proc. tych przypadków to ludzie sld często z najwyższych
      kregów.
      • Gość: Fugazi Re: O wyższości Świąt B.Nar. nad W.Nocą /politycz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.04, 23:05
        Drogi Piotrusiu,

        Próbuję w linku znaleźć wspólny mianownik dla większej części sceny politycznej
        w Polsce i rozgryźć różnice.
        Żyję już trochę na tym Świecie i od czasu zaistnienia wielkiej zdobyczy roku 89
        tj wolnych mediów, mamy wciąż aktualny temat korupcji, kumoterstwa i kupczenia.

        Nie zgadzam się z Tobą, że jest to wina SLD, PZPR czy PPS.
        Mało tego, uważam że SLD w niczym specjalnym się nie wyróżnia w tym temacie.
        Wg mnie SLD nie jest problemem podstawowym naszego Państwa lecz system
        stworzony i utrwalony przez kolejne rzesze polityków tych z rzekomego lewa i
        rzekomego prawa.

        Jak próbuję udowodnić rozróżnienie na lewicę i prawicę w Polsce nie istnieje.
        To raz.
        Dwa to, wiara, że PO uzdrowi sytuację jest bardzo wątpliwa.
        Pozostaje wiara (u mnie także), że się mylę.

        Dla mnie człowieka o skrajnie prawicowych poglądach (tylko proszę nie
        utożsamiać mnie z żadną formacją) PO nie jest prawicą i nie wprowadzi ideałów
        prawicowych, liberalnych które mogłyby uzdrowić sytuację naszego państwa.
        Socjalizm i lewackie podejście do ekonomii, państwa i wolności będzie trwać
        dalej.
        O czym przekonasz się za cztery lata o ile nie wcześniej.

        Pozdrawiam
        Fugazi
Pełna wersja