Papieska ikona w Szczecinie

03.02.05, 17:58
ikona Matki Bożej Stolicy Mądrości "Sedes sapientiae"
''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''
"Sedes nauki" - Nie przypuszczalem ze w tym wieku jeszcze takie zarty sie
Lolka trzymaja...
    • Gość: sw. marek ale jestes debil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 18:05
      gnij gnido
      • swarozyc Re: ale jestes debil 03.02.05, 18:24
        Bog zaplac laskawco za dobre slowo.
    • mmanson666 Re: Papieska ikona w Szczecinie 03.02.05, 18:39
      No jasne nastała nowa era przecież to jest ku.. New Age, to Papież jest
      bogiem, to ludzie modlą się do papieża, całują obrazki z jego wizerunkiem, Kim
      jest dla mnie papież?! Hmm.... nie będę się wyrażał bo dostanę po dupie, a niby
      to ma być wolny demokratyczny kraj gdzie jest wolność słowa, śmieszne to
      wszystko śmieszne.Jednym słowem na dowidzenie.ŻYGAĆ MI SIĘ CHCE NA WIDOK KLERU !
      • swarozyc no widzisz sw marek co zes narobil? 03.02.05, 18:40

    • Gość: MYCHA Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 19:33
      Prosze moje pytanie potraktować na serio a kieruję je do katolików, bo mam
      wątpliwości i wielu spraw po prostu nie rozumiem, a nigdzie jak do tej pory nie
      znalazałm odpowiedzi na nie:
      * do tej poryw wydawało mi się, że pojęcie "ikona" odnosi się do malarstwa
      wschodniego, bizantyjskiego, pewnego sposobu portretowania świętych i scen
      sakralnych, rozpowszechnionego w kościele prawosławnym - dlaczego coś co jest
      wizerunkiem Matki Boskiej wykonanym w różnych technikach - nazywa się ikoną?
      * Dlaczego ten wizrunek o którym mowa nosi miano - Matka Boska Stolica Mądrości
      i czym się rózni np. poza walorami czysto arystycznymi - od wizerunku Matki
      Boskiej z Gwadelupy, Ostrobramskiej, Częstochowskiej? Te ostatnie pzymiotniki
      odnoszą się od miejsca pobytu wizerunków, ale co oznacza Matka Boska Stolica
      Mądrości, czy to ma jakieś teologiczne uzasadnienie?
      * Co oznacza czynność biskupa, określona w arykule - jako zawierzenie
      środowiska naukowego Matce Boskiej Stolicy Mądroci?
      Nie rozumiem pojęcia "zawierzenie", co to oznacza - poleceneie Matce Boiskiej?
      Jesli tak to czym sie różni od zawierzenia Matce Boskiej Królowej Polski czy
      Matce Boskiej Częstochowskiej i dlaczego nie poleca się tego środoiska Bogu a
      Matce Boskiej?
      --------------
      Jestem luteranką, w kościele ewangelicko-ausburskim nie ma świętych obrazów,
      nie oddaje się im czci w myśl obowiązującej nas zasady Dekalogu - nie będziesz
      miał bogów cudzych przede mną.
      Nie ma w moim kosciele - świętych miejsc, pielgrzymek a zwłaszcza całego handlu
      pamiątkarsko-usługowego związanego ze świetymi miejscami czy obrazami. Dla
      protestanta jest to swego rodzaju naruszenie zasad objawianych w Nowym
      testamencie.
      Żeby zrozumieć katolików i ich zasady wiary - trzeba o tych zasadach choćby
      cokolwiek wiedzieć. I to jest jedyny powód moich pytań.
      Bardzo proszę nie traktować moich pytań jako np. napaści na Kościół katolicki
      czy brak szacunku dla wierzących. Mnie interesuje wyłącznie wiedza na okreśłony
      temat, której mi brak.
      • swantevit Re: Papieska ikona w Szczecinie 03.02.05, 21:13
        jak bedziesz Mycha zadawac glupie pytania to cie spala..
        a potem sie beda modlic za ciebie..
        a moze nawet pojda do spowiedzi..
        ..i samozadowolenie znow powroci na ich twarze...
        • Gość: MYCHA Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 22:34
          Svanku - nie ma przecież głupich pytań, są za to odpowiedzi...
          Ja mam prawo czegoś nie wiedzieć a nie chce obrażać katolików jakimś
          stwierdzeniem tylko dlatego, że nie wiem. To dobry uczynek takiej protestancte
          wyłumaczyć na czym polega istoty sprawy z obrazem czy też wizerunkem Matki
          Boskiej Stolicy Madrości. GW, która nie jest przecież pismem kościelnym czy
          parafialnym z góry założyła, że cały Szczecin jet katolicki i nic nie trzeba
          tłumaczyć. Dla mnie, ktora nie zna istoty tego wszystkiego, nie jest
          katoliczką - cały tekst w GW jest zupełnie nie zrozumiały.
          • swarozyc Re: Papieska ikona w Szczecinie 03.02.05, 22:41
            Gość portalu: MYCHA napisał(a):
            cały tekst w GW jest zupełnie nie zrozumiały.
            ''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''
            Ze tez ty wszystko bierzesz na powaznie...:-)
            Ja tez to przeczytalem i nie wiedzialem czy to po polsku czy katolicku. Po
            prostu belkot w 21 wieku.
            A tak na marginesie powaznie mowiac to gdyby srodowiska naukowe szczecina mialy
            same szacunek dla siebie to powinne zaprotestowac przeciwko narzucaniu im
            laczeniu gusel z nauka..
            Ciekaw jestem czy maja..
          • Gość: np Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.02.05, 22:42
            no dobra widze że niejeden by miał ochote zbesztać papieża lecz niestety bojaźń
            się weń wkrada. w takim razie ja powiem: papież to bydlę cholerne co
            depozy6tariuszem prawdy jest a więc i kłamcą a poza tym chce kontrolować ludzkie
            ciała przy pomocy róznych zakazów antyaborcyjnych czy choćby tego kiedy mieso
            można jeść a kiedy nie wypada a poza tym to straszny debil, cham, zboczeniec i
            degenerat.

            cześć
            • Gość: MYCHA Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 23:34
              Możesz organicznie nie cierpieć papieża i nie zgadzać się z jego poglądami i
              teoriami - Twoja sprawa, ale na forum i wogóle publicznie wyrażaj się z
              szacunkiem należnej Janowi Pawłowi II jako głowie państwa (Watykan) albo osobie
              nader wiekowej.
              Daruj sobie te objawy chamstwa
              • Gość: np Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.05, 19:54
                O! naprawdę mogę?
                jakiego państwa? sekty tak napęczniałej i chamowatej że jeszcze im nie wstyd sie
                państwem nazywać
                a co ma jego wiek do rzeczy?
                • Gość: MYCHA Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 20:31
                  WATYKAN - jest oficjalnym państwem, papież - jest głową tego państwa. Jak masz
                  czas i ochotę - zerknij do encyklopedii.
                  • Gość: np Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.05, 17:13
                    jak zawsze mnie nie zrozumoiałaś ale to nic wybaczam. powiem inaczej, mój ojciec
                    też umiera ale nikt nie robi z tego sensacji dlaczego? bo mój tata nie
                    zechciałbyc papieżem i był jest odeń "wartościowszy" o 200%.
                    a papa to zwykła kukła i jak chce to niech umiera a ty MYCHO swoja ignorancją i
                    licealną poprawnością (ograniczeniem) nie przynos więcej wstydu nam i sobie
                    • Gość: MYCHA Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.05, 18:11
                      Zadałeś pytanie - odpowiedziałam. Uczono mnie szacunku do osób starszych, nawet
                      tych z demecją, śmiesznych itp.
                      Moze mi wytłumaczysz w czym leży moje ograniczenie i ignorancja, komuż to ja
                      przynoszę wstyd?
                      Nie jesteś kimkolwiek z mego otoczena i dlaczego masz się za mnie wstydzić?...
                      Za to że upominam się o odrobnę szacunku dla starego człowieka, który jest
                      papieżem?
                      Bardzo mi przykro, że Twój tata umiera. On jest zapewne także
                      swoistym "papieżem" dla swoich najbliższych, którzy cierpią, że odchodzi. Ale
                      nie ma chyba żadnej miary dla ludzkiej wartości. I trudno określić, kto jest
                      bardziej wartościowy. Dla Ciebie napewno Twój tata bardziej od papieża. I to
                      jest jaknajbardziej oczywiste. Dla kogoś innego - papież. Czy z tego powodu mam
                      pisać o papieżu w Twoim stylu?
                      Tobie byłoby szalenie przykro jakby ktoś osmielił się nazwać Twego umierającego
                      ojca - zwykłą kukłą.
                      Być może będzie komuś na tym forum, kto traktuje papieża jak swego ojca -
                      równie przykro czytajać Twoje opinie o cięzko chorym Janie Pawle II.
                      W stosunku do papieża - nie odczuwam żadnej "rodzinnej" zależności ani też
                      religijnej, raczej jestem zawodowym obserwatorem.
                      Ale nie lubię, jak ktoś przegina pałę i świadomie, czy bezwiednie swój stosunek
                      do rzeczywistości afirmuje arogancją. Mozana się nie zgadzać, protestować i
                      mieć odmienne zdanie - ale czy akurat w taki sposób, jak Ty to objawiasz?
                      • Gość: np Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 20:04
                        dobrze więc.
                        1 papież nie ma demencji i nie jest śmieszny z tego raczej głupio jest się
                        śmiać. papież jest po prostu niebezpieczny i dlatego należy go napiętnować
                        2 zostawmy wstyd na boku w końcu to ludzka rzecz
                        3 mój tata nie jest papieżem tym bardziej "swoistym" (hm tak a propos wstydu -
                        jezyk polski się kłania)
                        4 arogancja afirmuje mój stosunek do papieza nie do rzeczywistości co najwyżej
                        do malutkiego jej przejawu (papież)
      • Gość: MYCHA Re: Papieska ikona w Szczecinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 08:45
        Zobaczyłam zdjęcie obrazu Matki Boskiej Stolicy Mądrości - w formie przypomina
        prawosławną ikonę. Więc ten fragment pytań jest już wyjaśniony. Choć moim
        zdaniem, by nie wprowadzać niepotrzebnie określeń przypisanych sztuce sakralnej
        prawosławia - powinno się mówić zamiast "ikona" - "obraz", albo jak już - to
        obraz Matki Bskiej Częstochowskiej - także określać jako ikonę, bowiem jest to
        autentyczna ikona, malowana z przeznaczeniem dla prawosławnej świątyni.
        Przy okazji - kto jest autorem obraz Matki Boskiej Stolicy Madrości, kiedy
        powstał, w jakiej pracowni? Czy to obraz malowany na zamówienie Watykanu, czy
        osobiście przez papieża z przeznaczeniem dla jakiegoś kościoła?
        Ktoś mi da na to pytanie i pozostałe odpowiedź?
        • swarozyc Re: Papieska ikona w Szczecinie 04.02.05, 10:48
          a sie baba uparla...
          tu nie chodzi o obraz tylko o owieczki!
    • Gość: wit Do MYCHY IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 11:31
      Do 1*
      Ikony można tworzyć współcześnie jak najbardziej. Nie mówię o podróbkach, czy
      fałszerstwach, tylko o dziełach orginalnych, a jednak w swoim charakterze
      nawiązujących do kanonu. Tak maluje w Polsce np Jerzy Nowosielski.
      Nic nie stoi też na przeszkodzie użycia techniki mieszanej, która jest
      tworzywem artysty, bo tajemnica ikony tkwi raczej gdzie indziej.

      Ikona bowiem posiada swój język.
      Wszystko w niej ma swe znaczenie. Ważną cechą jest ograniczenie liczby
      przedstawionych szczegółów na rzecz maksymalnej ekspresji. Jak Ewangelii
      wystarcza kilka wersetów, by opisać wydarzenie mające wpływ na historię ludzką,
      podobnie wyobrażenie ukazuje tylko istotę i dąży do wielkiej prostoty.
      Na ikonie znika przestrzeń, nie pojawia się światłocień.

      Postacie najczęściej są ukazane z przodu, zwracają się do widza i przekazują mu
      swój wewnętrzny stan modlitwy. Ikona ma odwróconą perspektywę. Przez to
      zaprasza do uczestnictwa. Rzeczywistość przedstawiona nie oddala się, tylko
      otwiera się ku widzowi. Centrum ikony nie jest na desce, lecz między
      człowiekiem a obrazem.

      Przedstawiając Chrystusa czy Matkę Bożą, ikona nie czyni portretu, który
      przedstawiałby zwykłego człowieka, lecz kogoś zjednoczonego z Bogiem. W ikonie
      człowiek wpatruje się nie tylko w oblicze Chrystusa czy Maryi, lecz w Ich
      chwałę wyrażoną symbolami.

      Do 2*
      "Matka Boska Stolica Mądrości" jest zaczerpnięte zapewne z przepięknej Litanii
      Loretańskiej, w której m. in. rozważa się na modlitwie przymioty "Matki
      Kościoła", że wymienię tylko parę: "Matko najczystsza", "Wieżo
      Dawidowa", "Bramo niebieska", "Gwiazdo zaranna", "Królowo Polski" itd. "Stolica
      mądrości" to aspekt jak najbardziej przystający do otoczenia akademickiego i
      ludzi nauki.

      Wydaje mi się, że dobrze, że nie ma jakiejś ogólnoświatowej ikony Matki
      Bożej "od wszystkiego i od niczego". Jak Pana wysławiamy w deszczu i w słońcu,
      tak wolno nam modlić się do Matki Bożej o Jej wstawiennictwo za nami posługując
      się konkretnymi, Jej szczególnymi przymiotami związanymi z konkretynymi
      wizerunkami. Aby nasza modlitwa też była konkretna.

      Tu posłużę się cytatem z książki ojca dominikanina Jacka Salija:
      "Spróbujmy zauważyć, jak bardzo religijne zrozumienie dla świętych obrazów może
      uszlachetnić całą naszą wyobraźnię. Człowieka, który potrafi z wiarą stanąć
      przed świętym obrazem, nie trzeba przekonywać, że oczyma cielesnymi potrafimy
      oglądać również rzeczy duchowe. Wielka szkoda, że współczesna kultura niemal
      zupełnie zdolność tę zgubiła. Może nie byłoby tego "obrazoburstwa z nadmiaru",
      którym przepełnione są nasze ulice, kina i telewizja. Twórca tego terminu,
      Gilbert Durand, "obrazoburstwem z nadmiaru" nazywa cechującą wielu
      współczesnych ludzi, samych zresztą malarzy i rzeźbiarzy nie wyłączając,
      niewrażliwość na głębsze wymiary, które mogą znajdować się w obrazie."

      Do 3*
      "Zawierzenie środowiska naukowego Matce Boskiej Stolicy Mądrości" to oddanie
      tegoż środowiska w Jej opiekę przez jej wstawiennictwo. Jest to oczywiście
      zawierzenie tej samej Matce co z Gwadelupy, z Fatimy, z Lourdes, z Ostrej
      Bramy, Kazania, Einsiedeln, Częstochowy i wielu innych miejsc, ale w tym
      konkretnym przypadku uwypuklając jej cechę mądrości, tak jak Częstochowska jest
      Królową Polski, wsławioną "opieką nad Rzeczypospolitą" szczególnie w jej
      dramatycznych zmaganiach o przetrwanie.

      "...dlaczego nie poleca się tego środowiska Bogu a Matce Boskiej?"
      "Błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" (Łk 1, 48) zapowiada Duch Swięty
      ustami Maryi Jej przyszłą chwałę w Kościele.

      Oddaję tu jeszcze raz głos Jackowi Salijowi: "...W Maryi przecież Ojciec
      Przedwieczny złożył największy Skarb, jakim chciał nas obdarzyć, swojego
      własnego Syna. To z Jej ciała zostało wzięte i w Jej ciele ukształtowało się
      ciało Syna Bożego! Toteż nie można mieć nam tego za złe, że tak bardzo Ją
      kochamy...

      ...Wydaje się, że - wbrew pozorom - nasze zaniepokojenie z powodu wspomnianych
      obrazów (kultu Matki Bożej - przyp. aut.) nie wynika bynajmniej z religijnej
      troski o cześć należną Bogu, ale z niedoceniania wagi modlitwy wstawienniczej.
      Przecież to właśnie Bóg tak nas stworzył, żebyśmy sobie wzajemnie pomagali i
      jedni drugich chronili przed złem. I nie gdzie indziej, ale w Piśmie Swiętym
      Bóg skarży się na to, że nie znajduje nikogo, kto by powstrzymał Jego karzącą
      rękę: "I szukałem wśród nich człowieka, który by wystawił mur (przeciwko Mnie)
      i stanął w wyłomie przede Mną, by bronił tej ziemi i przeszkodził Mi w jej
      niszczeniu, a nie znalazłem takiego" (Ez 22,30)...

      Gdyby ktoś zechciał pogłębić znajomość tego problemu, polecam zwłaszcza trzy
      teksty:
      /"Pamiętnik duchowny św. Małgorzaty Marii Alacoque", Kraków 1947, s. 158-160/
      /"Maryja Orędowniczka wiernych", K. S. Moisan i B. Szafraniec, Warszawa 1987,
      s. 140-150/
      /"Deesis. Idea wstawiennictwa Bogarodzicy i św. Jana Chrzciciela w kulturze
      średniowiecznej", R. Mazurkiewicz, Kraków 1994, zwłaszcza s. 213-226...."
      • ja_aska wit 04.02.05, 12:01
        a nie można "zawierzać" tylko tych co chcą? np wierzące lub katolockie
        środowisko naukowe?
        czy ikona naprawdę nie jest związana z prawosłąwiem? bo odpowiedzi na to nie
        było.
      • Gość: MYCHA Re: Do MYCHY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 12:12
        Serdecznie dzięki Wit,
        ale ja zasady tworzenia ikon znam - dlatego właśnie zastanawiałam się skąd ta
        nazwa do wizerunku Matki Boskiej Stolicy Madrości, czy jest ten obraz tworzony
        wg tych samych zasad, tak starannie wypracowanych od czasów Bizancjum po
        dzisieszą cerkiew prawosławną? na to mi nie odpowiedziłeś.
        Rozumiem słowa o.Salija o znaczeniu obrazów w percepcji osoby wierzącej. Ale nie
        rozumiem kultu określonych obrazów.
        W moim mniemniu cytat, którym się poslugujesz z Łukasza dot. stwierdzenia, iż
        pokolenia będą błogosławiły Marię, wynika z prostego faktu, iż urodziła Jezusa.
        Co jest faktem zarówno historyvznym, jak i teologicznym.I za to ludzkość winna
        Jej wdzięczność, ale czy to ma być równoznaczne z kultem równym Bogu? tego jako
        chrześcijanka, protestntka znająca Dekalog i tezy Jezusa zawarte w kazaniu na
        górze - nie rozumiem.
        Mógłbyś mi to jakoś wytłumaczyć? I miej na uwadze, że nie jestem katoliczką.

        • Gość: wit Re: Do MYCHY IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 13:44
          Widzę zaostrzający się problem kultu maryjnego.

          Do rzeczy.
          Słowo "ikona" nie jest zarezerwowane wyłącznie do przedstawień z Bizancjum i
          Kościoła Wschodniego, choć taki obraz spontanicznie rodzi się na hasło "ikona".
          Nie opisywałem zasad tworzenia ikon, technik, tylko próbę (może nieudolną)
          opisu jej "ducha".

          Nie pisałem o kulcie obrazów.
          Kult obrazów samych w sobie byłby bałwochwalstwem, ale kult Tego do którego one
          prowadzą jest owszem na miejscu.
          Kult obrazu byłby na równi kultowi farby, która została użyta do namalowania
          obrazu albo pigmentu w niej zawartego.

          Kto mówi o kulcie równym Bogu?
          Kto i gdzie stawia Maryję na równym miejscu Bogu?
          Tylko nie sądź, że to nauka Kościoła Katolickiego, bo to powszechnie powielany
          banał, szczególnie w środowiskach wrogich Kościołowi Powszechnemu.

          Co do dalszych "wytłumaczeń" nie czas i miejsce po temu.
          Tutaj mogę polecić Ci "Przewodnik po trudnościach wiary katolickiej" Pierre
          Descouvemont, wydawnictwo "m", Kraków 1998, szczególnie rozdział: "Czy
          pobożność maryjna katolików nie jest przesadna?

          Niestety, więcej nie potrafię teraz (z braku czasu) wytłumaczyć.
          Pozdrawiam
          • Gość: MYCHA Re: Do MYCHY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 14:37
            Serdeczne dzięki, nie chciałam wchodzić w spory teologiczne ale pewne sprawy
            zrozumieć. A już - "zaostrzac problemu kultu maryjnego", który staram się
            zrozumieć, bo jest dość wyraźną cechą wierzacych Polaków.
            W każdym razie dziekuję z podpowiedzi co do lektury, skorzystam. Pozdrawiam
            • ja_aska Re: Do MYCHY 07.02.05, 10:57
              a ja nie rozumiem tego zawierzania. ciągle jakieś: np Narodu polskiego. ja też
              jestem Naród i nie chcę być nigdzie zawierzana.
              • swarozyc wczoraj widzialem lolka w oknie szpitala 07.02.05, 14:33
                wygladal juz lepiej, nawet przyjaznie pomachal do mnie...
                • ja_aska Re: wczoraj widzialem lolka w oknie szpitala 07.02.05, 14:42
                  we wszystkich serwisach!
                  • swarozyc Tobie tez pomachal, Asiu? 07.02.05, 14:43

                    • ja_aska Re: Tobie tez pomachal, Asiu? 07.02.05, 14:52
                      chyba nie. dfo późna balowałam więc się nie przyglądałam.
                      • swarozyc Re: Tobie tez pomachal, Asiu? 07.02.05, 14:56
                        nie ladnie; zlekcewazylas poslanie(message,a nie barlog)Jana Pawla II...
                        • ja_aska Re: Tobie tez pomachal, Asiu? 07.02.05, 15:07
                          zdecydowanie tak. wolę inną rozrywkę. nie zapominaj, że od środy tacy jak ja
                          maja przesrane.
                          • swarozyc Re: Tobie tez pomachal, Asiu? 07.02.05, 15:09
                            mam nadzieje ze baterie naladowalas...?
                            • ja_aska Re: Tobie tez pomachal, Asiu? 07.02.05, 16:20
                              procentowo? tak:-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja