Co o nas myślą Niemcy. Nie rozmawiajmy wciąż o ...

IP: 80.53.41.* 30.11.07, 22:27
to nie my wyciagamy tego trupa z szafy - to rzad federalny RFN caly czas
kluczy i nie potrafi zajac zdecydowanego stanowiska wobec II wpjny swiatowej,
co wiecej zaczyna sie wspolnonarodowe zaklamywanie historii w Niemczech.
    • Gość: lokalny patriota Co o nas myślą Niemcy. Nie rozmawiajmy wciąż o ... IP: *.chello.pl 30.11.07, 22:32
      Tak więc panie prezydencie,zanim powstaną obiecane wielkie
      inwestycje,wyprostujmy i zainwestyjmy w te chodniki bo mi wstyd.
    • Gość: sc pomimo wysilkow GW i innych bartoszewskich... IP: *.ccc.de 30.11.07, 22:35
      ja wciaz o nich mysle tak:

      www.1sted.dk/ii/ledere/hitler.jpg
      • Gość: Plazzek Re: pomimo wysilkow GW i innych bartoszewskich... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.07, 22:42
        Jak Polaka spytać o podanie nazwisk trzech najsłynniejszych Niemców,
        to jakoś Adolf H. pcha się sam na usta :)
    • dr_futurity Czesto mysle o nich tak.... 30.11.07, 23:15
      www.polskiedzieje.pl/zdjecia/oswiecim2.jpg
      • dr_futurity a czasami tez i tak... 30.11.07, 23:17
        files.ithink.pl/Image/powstanie.jpg
        • dr_futurity ale czasami sie lubie pocieszyc... 30.11.07, 23:20
          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/4/40/20070708234121!Dead_german_member_of_Waffen-SS.jpg
      • Gość: Vlad.H. A ja czesto mysle o nich tak IP: 80.53.41.* 30.11.07, 23:44
        pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
        pl.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Strauss
        pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach
        pl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven
        i moglbym dlugo wymieniac
        • dr_futurity Re: A ja czesto mysle o nich tak 30.11.07, 23:47
          pl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
          pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess
          en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele
          en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler
          i moglbym jeszcze dluzej wymieniac...
          • Gość: Vlad.H. Re: A ja czesto mysle o nich tak IP: 80.53.41.* 30.11.07, 23:51
            a naszych potrafisz?
            • dr_futurity Re: A ja czesto mysle o nich tak 30.11.07, 23:53
              ale nie o naszych to artykul...
              • Gość: Vlad.H. Re: A ja czesto mysle o nich tak IP: 80.53.41.* 30.11.07, 23:59
                zgadza sie ale nie uwazam by Niemcy daly swiatu wylacznie Hitelra i narodowych
                socjalistow z zaglada norodow Europy.
                Wiec mysle o Niemczech w kategorii tego co daly calej cywilziacji tak dobrym i
                zlym, wole wspominac tych ktorzy dali dobre rzeczy ale pamietam tez o tych co
                dali zle.
                • dr_futurity Re: A ja czesto mysle o nich tak 01.12.07, 00:05
                  moze i tak, ale ciezko zapomniec o kilku milionach wymordowanych
                  sluchajac Wagnera... jakos niewspolmierne...
                  • Gość: Vlad.H. Re: A ja czesto mysle o nich tak IP: 80.53.41.* 01.12.07, 00:06
                    dlatego pamietajmy o pomordowanych milionach i jednoczesnie doceniajmy Wagnera
                    czy Straussa - jedno drugiego nie wyklucza.
                    • dr_futurity Re: A ja czesto mysle o nich tak 01.12.07, 00:12
                      ze Straussem bylbym ostrozny...

                      Strauss and the Nazis
                      There is much controversy surrounding Strauss's role in Germany
                      after the Nazi Party came to power. Some say that he was constantly
                      apolitical, and never cooperated with the Nazis completely. Others
                      point out that he was an official of the Third Reich. Several noted
                      musicians disapproved of his conduct while the Nazis were in power,
                      among them the conductor Arturo Toscanini, who famously said, "To
                      Strauss the composer I take off my hat; to Strauss the man I put it
                      back on again."[2]

                      In November 1933, without consultation with Strauss, Joseph Goebbels
                      appointed him to the post of president of the Reichsmusikkammer, the
                      State Music Bureau. Strauss decided to keep his post but to remain
                      apolitical, a decision which has been criticized as naïve, but
                      perhaps the most sensible one considering the circumstances. While
                      in this position he composed the Olympische Hymne for the 1936
                      Olympics, and also befriended some high-ranking Nazis. Evidently his
                      intent was to protect his daughter-in-law Alice, who was Jewish,
                      from persecution. In 1935, Strauss was forced to resign his position
                      as Reichsmusikkammer president, after refusing to remove from the
                      playbill for Die schweigsame Frau the name of the Jewish librettist,
                      his friend Stefan Zweig. He had written Zweig a supportive letter,
                      insulting to the Nazis, which was intercepted by the Gestapo. By the
                      time he conducted the Olympische Hymne at the Berlin Olympic Stadium
                      in 1936, he was no longer president of the Reichsmusikkammer.

                      His decision to produce Friedenstag in 1938, a one-act opera set in
                      a besieged fortress during the Thirty Years' War – essentially a
                      hymn to peace and a thinly veiled criticism of the Third Reich –
                      during a time when an entire nation was preparing for war, has been
                      seen as extraordinarily brave. With its contrasts between freedom
                      and enslavement, war and peace, light and dark, this work has been
                      considered more related to Fidelio than to any of Strauss's other
                      recent operas. Production ceased shortly after the outbreak of war
                      in 1939.

                      When his daughter-in-law Alice was placed under house arrest in
                      Garmisch in 1938, Strauss used his connections in Berlin, for
                      example the Berlin Intendant Heinz Tietjen, to secure her safety; in
                      addition, there are also suggestions that he attempted to use his
                      official position to protect other Jewish friends and colleagues.
                      Unfortunately Strauss left no specific records or commentary
                      regarding his feeling about Nazi anti-Semitism, so most of the
                      reconstruction of his motivations during the period are conjectural.
                      While most of his actions during the 1930s were midway between
                      outright collaboration and dissidence, it was only in his music that
                      the dissident streak was, in retrospect, more obvious, such as in
                      the pacifist drama Friedenstag.

                      In 1942 Strauss moved with his family back to Vienna, where Alice
                      and her children could be protected by Baldur von Schirach, the
                      Gauleiter of Vienna. Unfortunately even he was unable to protect
                      Strauss's Jewish relatives completely; in early 1944, while Strauss
                      was away, Alice and the composer's son were abducted by the Gestapo
                      and imprisoned for two nights. Only Strauss's personal intervention
                      at this point was able to save them, and he was able to take the two
                      of them back to Garmisch, where they remained, under house arrest,
                      until the end of the war.

                      Strauss completed the composition of Metamorphosen, a work for 23
                      solo strings, in 1945. It is now generally accepted that
                      Metamorphosen was composed, specifically, to mourn the bombing of
                      Strauss's favorite opera house, the Hoftheater in Munich. Strauss
                      called this "the greatest catastrophe that has ever disturbed my
                      life." However, some scholars suggest that the original intention of
                      the piece was to be a choral setting of Goethe's poem, Niemand wird
                      sich selber kennen.
        • Gość: x Zmieniłeś zdanie, (anty)niemieckie kochanie? IP: *.chello.pl 01.12.07, 00:59
          Gość portalu: Vlad.H. napisał(a) 30.11.2007:
          A ja czesto mysle o nich tak

          > pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
          > pl.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Strauss
          > pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach
          > pl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven
          > i moglbym dlugo wymieniac

          Za to 25.-28.03.2007 Vlad.H. pisał jeszcze o Niemcach tak:

          Deutschland, Deutschland uber alles... oczami wyobrazni widze te
          rumiane dzieci
          rasowych nordykow, widze usmiechnietych Kurta i Helge radujacych sie
          lanami
          zlotych klosow gdzies kolo NeuFuhrerStadt..., gdzieniegdzie mignie w
          tle tej
          tysiacletniej sielanki polski parobek-podczlowiek...

          No coz - tak, niestety Niemcy jeszcze dlugo beda istniec w
          swiadomosci wielu
          polakow w dualnej rzeczywistosci - to cena jaka placa za zbrodnie
          nazizmu i na
          to nic nie poradzimy. (no chyba ze uwazasz ze ludzie ktorzy stracili
          bliskich w
          czasie II wojny swiatowej nie powinni o nich pamietac)

          Wiesz - nie rozumiem dlaczego masz do mnie pretensje o to ze Nimecy
          mimo
          wszystko kojarza mi sie z nazizmem - moze dlatego ze odejscie
          Niemiec od nazizmu
          nie jest zupelne?
          Odnosze wrazenie ze masz pretensje do mnie o to ze pamietam ze
          NIEMCY, WIELKA
          RZESZA, HITLER sa nierozerwalne i nawet taki germanofil jak ty nie
          moze tego
          kwestionowac - nie interesuje mnie naiwne tlumaczenie niemcow ze
          Hitler to
          epizod - caly narod niemiecki wsparl Hitlera omamiony wizja III
          Rzeszy.

          Niemcy mysla stereotypami, Polacy mysla stereotypami, nie mozesz
          miec do mnie
          pretensji o to ze Niemcy kojarza mi sie z zaglada Polski - tyle w
          tym temacie,

          tym watku rozmawialismy o Niemcach - i nazizmie ale jesli chcesz to
          mozemy
          siegnac po rozbiory, dzieci wrzesnienieskie, germanizacje itd itd.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=70&w=59649199&v=2&s=0

          To co - już zapomniał o dzieciach z Wrześni i Bismarcku? Teraz tylko
          Bach mu w głowie? Szybko zmienia poglądy... I to dość radykalnie...
          • dr_futurity trafiony - zatopiony.... 01.12.07, 01:05
            :))))))))))))))))))
            • absztyfikant Re: trafiony - zatopiony.... 01.12.07, 01:57
              Besser ein schokierendes Ende, als ein Schock ohne Ende...
              :))))))))
    • absztyfikant Kilka fragmentow tekstu prof. Marii Janion 01.12.07, 01:44
      Nowatorstwo – sławnej i uznawanej nieraz za kontrowersyjną – książki
      Daniela J. Goldhagena „Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i
      Holocaust” (oryginał ukazał się w 1996 roku, przekład polski w 1999)
      polega przede wszystkim na szczególnym potraktowaniu tak często
      używanego pojęcia „zwyczajni Niemcy”. „Zwyczajni” podczas
      Holocaustu, czyli z założenia mający się różnić od
      tych „niezwyczajnych” – od wyodrębnionej kasty morderców. Goldhagen
      zamierzył potraktować ich jednolicie – jako Niemców („Ludzie ci byli
      najpierw Niemcami, a potem dopiero SS-manami, policjantami czy
      strażnikami w obozach”). Jako Niemców – przynależnych do jednej
      mentalności, jednej wrażliwości, jednego Lebenswelt, jednego
      antysemityzmu. Powiedzmy od razu, że dla Goldhagena istnieje właśnie
      jeden antysemityzm, a nie – jak się najczęściej przyjmuje – dwa
      antysemityzmy: tradycyjny, dawny, obyczajowy lub ludowy (w zasadzie
      nieszkodliwy) oraz nowożytny, agresywny, pogromowy, totalitarny.

      „Gdyby nie było Niemców, nie byłoby Holocaustu” – utrzymuje
      Goldhagen i ta jego główna teza wzbudziła najwięcej wątpliwości,
      zresztą formułowanych z bardzo różnych punktów widzenia. Szczególne
      narodowe napiętnowanie Niemców odebrane zostało przez niektórych
      jako rodzaj przewrotnego rasizmu. Ale Goldhagen ma na myśli odrębny
      charakter niemieckiego antysemityzmu, który traktuje
      jako „decydujący czynnik sprawczy Holocaustu”. I właśnie niemiecki
      antysemityzm stanowi główny temat potężnego i bogato
      udokumentowanego dzieła Goldhagena. Podkreśla on zdecydowanie
      odmienność Niemców, również w sensie ich „odmienienia”,
      przekształcenia przez działający od stuleci, a zwłaszcza od XVIII
      wieku, „kulturowy wzór poznawczy”.

      Jan Kucharzewski w szóstym tomie swego wielkiego, erudycyjnego
      dzieła „Od białego caratu do czerwonego” (I wydanie ukazywało się w
      latach 1923–1935) pośrednio dostarczył materiału do podtrzymania
      tezy Goldhagena. Wskazał mianowicie na to, że ostry ruch antysemicki
      rozwinął się w Niemczech zwłaszcza po wojnach napoleońskich. „W
      traktatach z prawa publicznego rozwijano wtedy myśl państwa
      chrześcijańskiego, które było reakcją przeciwko zasadom rewolucji
      francuskiej, jakie wtargnęły do Niemiec wraz z inwazją francuską.
      Jedną z innowacji francuskich było równouprawnienie Żydów”.
      Znienawidzono tę ideę. Pojawiło się wielu pisarzy-antysemitów.
      Rozpoczęły się w miastach rozruchy antyżydowskie, podczas których
      rozlegał się sławny okrzyk: Hep, hep, Jude verreck! (Hep, hep,
      Żydzie zdechnij!).

      Gdy nastał Hitler, okazało się, że Niemcy są już po brzegi nasyceni
      antysemityzmem, tym według Goldhagena aksjomatem niemieckiej
      kultury – „wersja powszechna w Niemczech w okresie nazizmu była
      tylko bardziej dobitną, wyrazistą i dopracowaną formą od dawna
      przyjętego modelu”.

      Ze względu na to, że rzecz ukazała się i po niemiecku, i po polsku,
      a dodatkowo w rodzaju porównawczego leksykonu, chciałabym tu
      zaakcentować całkowicie odmienne stanowisko „przedgoldhagenowskie” –
      wypowiedziane przez Dana Dinera (profesora historii współczesnej na
      uniwersytecie w Essen i w Tel-Avivie) w publikacji „Polacy i Niemcy.
      100 kluczowych pojęć” (1996). Otóż autor w zamieszczonym tu
      artykule „Antysemityzm w Niemczech” wyraża przekonanie, „że sam
      Holocaust nie wypływa w sposób konieczny z wrogości wobec Żydów.
      Przemysłowo-biurokratycznie zorganizowany mord na Żydach był
      rezultatem »kombinacji« tradycyjnego antysemityzmu, rasizmu i
      eugeniki” (to stanowisko nieco zbliżone do Zygmunta Baumana
      w „Nowoczesności i Zagładzie”). Zauważmy, że wszystkie składniki tej
      kombinacji dotyczą jednak przede wszystkim Żydów... Zdaniem
      autora „antymodernizm i antysemityzm stanowią nierozłączną parę” –
      ze względu na rolę Żydów w uprzemysłowieniu i „ubankowieniu”,
      zjawiskach, łamiących tradycyjne struktury społeczne. Przed rokiem
      1933 – twierdzi Diner – antysemityzm był w Niemczech zjawiskiem
      marginalnym (raczej łączono go z Francją – sprawa Dreyfusa i z
      Rosją – pogromy); w Republice Weimarskiej stał się głównym
      instrumentem propagandy volkistowskiej prawicy. Jego dramatyczny
      wzrost właśnie w Niemczech miał być zaskakujący.

      Natomiast Goldhagen jako badacz Holocaustu widzi inny zadziwiający i
      wstrząsający fenomen: „społeczeństwo, które dokonało tego
      niewyobrażalnego i trudnego do wytłumaczenia dzieła”. Jakimi
      środkami się posłużyć, by pojąć to, co wydawałoby się, że jest
      niepojęte? Goldhagen przyjmuje, że najlepsze będą narzędzia
      antropologii. „Odmienienie” Niemców posunęło się tak daleko,
      że „należy przyjąć punkt widzenia antropologa, który ma do czynienia
      z nieznanym ludem, mającym własne zespoły wierzeń i zwyczajów”.
      Przyjęcie takiego stanowiska umożliwia antropologiczne ujęcie
      antysemityzmu niemieckiego, który już od XIX wieku odznacza się
      wyjątkowym nasileniem oderwanych całkowicie od rzeczywistości,
      odrażających bredni i majaczeń, uchodzących za opisy natury Żydów i
      ich podstępnych działań. Charakter tych elukubracji powoduje, że
      zaczynamy je traktować jak „zbiorowe dzieło pismaków ze szpitala dla
      obłąkanych”.
      www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/45/janion.html
    • absztyfikant A tutaj z tego samego tekstu nasz szczecinianin 01.12.07, 01:47
      Doeblin to nasz ziomal. ciekawe...

      Alfred Döblin w swej „Podróży po Polsce” (1925, wydanej po raz
      pierwszy po polsku w r. 2000), którą odbył w roku 1924, pozostawił
      osobliwe świadectwo. Zetknął się oczywiście z Polakami, Ukraińcami,
      Żydami. Obejrzał z bliska szczególne zjawisko, zwane „wschodnim
      judaizmem” (por. Heiko Haumann, „Historia Żydów w Europie Środkowej
      i Wschodniej”, oryginał 1990, polskie tłumaczenie 1999). Zafrapowało
      ono w najwyższym stopniu „tego całkowicie zasymilowanego
      niemieckiego Żyda, a raczej Niemca żydowskiego pochodzenia”, jak
      pisze o nim Henryk Grynberg.

      „Co za imponujący naród ci Żydzi” – pisze Döblin po wizycie w
      żydowskim Wilnie. Dotychczas uważał, że ci, których widział w
      Niemczech, to byli Żydzi. „Teraz widzę: to tylko oderwane jednostki,
      wynaturzone, bo dalekie od jądra tego ludu, który tu żyje i trwa.
      (...) Co tu się działo na tym pozornie jałowym kulturalnie
      Wschodzie. Jak tu wszystko krąży wokół ducha. Jak niesłychaną wagę
      przywiązuje się do tego, co duchowe, religijne. Duch spaja nie
      cienką warstwę narodu, lecz masy. W tym swoim religijno-duchowym
      centrum ten naród odnajduje się jak mało który”. Gdy w Żydów w
      diasporze wniknęła rezygnacja z własnego kraju i państwowości, „sami
      stali się narodem-świątynią. Narodem, który nosi w sobie świątynię”.

      I z taką wizją narodu żydowskiego pod powiekami Döblin udaje się w
      drogę powrotną do Niemiec. W przedziale nocnego pociągu do Gdańska
      jego towarzysz podróży – polski „młody nacjonalista” opowiada mu po
      francusku o swoim życiu i swych poglądach. „Jego nienawiść do
      Niemiec podszyta jest strachem. Wobec Żydów żywi najczystszą
      nienawiść, przechodzącą w odrazę. Nic im nie można zrobić,
      oświadcza. (...) Polak w moim przedziale wyznaje: nie wie nawet, czy
      warto ich do końca zniszczyć, porozbijać i wessać. Ma na ich temat
      jakieś potworne, przerażające urojenia. (...) To wszystko saprofity,
      grzyby gnilne, grzyby, które się żywią ginącą tkanką, pasożyty. To
      rasa bakterii. (...) Ten kulturalny człowiek umiera z obrzydzenia,
      wstrętu. Na pewno jest patriotą” (podkr. moje – M.J.).

      Döblin opowiada, że na wpół już drzemie, a tamten ciągle gada. Gdy
      tamten zasypia, Döblin się wybudza. I w ogromnym jakimś podnieceniu,
      słyszy przerażające rytmy pociągu (achy i ochy, głośny krzyk,
      szydercze brawa). „Koła pociągu uderzają rytmicznie po trzy, cztery
      razy: »Wiatr jak ten wiatr, wiatr jak ten wiatr, zabić ich, zabić
      ich, wiatr jak ten wiatr«”.

      W ekspresjonistycznie zarysowanym półśnie czy omamieniu podczas
      wyjazdu z Polski uwydatniają się straszne słowa-klucze: „zabić ich”.
      • dr_futurity idz stad... 01.12.07, 01:51

        • absztyfikant over my dead body 01.12.07, 01:55
          I to jeszcze nie koniec baranku.
          • dr_futurity sooner or later, that`s the way it goes... 01.12.07, 02:58

Inne wątki na temat:
Pełna wersja