Skandal z rzeźbą Hasiora

IP: *.idzik.pl / 192.168.110.* 26.09.03, 01:37
oddajmy wolnosc ptakom Hasiora - niech beda tam gdzie sa -
niech beda tam gdzie ktos je chce - abstrahujac juz zupelnie od
wartosci tych dziel...
    • Gość: tak Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.espol.com.pl 26.09.03, 03:14
      Na ściągnięcie kopi colleoniego z warszawy znalazly sie grube
      pieniądze, chociaż jego najwięsza wartość jest tylko historyczna
      i zawsze bedzie tylko kopią, dziewietnastowiecznym "gipsowym
      krasnalem". Natomiast ogrinalne Ptaki artysty o uznaniu
      międzynarodowym leżały przez pare lat w krzakach aż w końcu
      znalazł sie jakiś "dobroczyńca". Proponuje przekazać całe ptaki
      do Wrocławia widać i urzędnicy i wandale bardziej dbają tam o
      swoje miasto i to co w nim cenne.
      • mike102 Re: Skandal z rzeźbą Hasiora 26.09.03, 03:19
        Gość portalu: tak napisał(a):

        > Na ściągnięcie kopi colleoniego z warszawy znalazly sie grube
        > pieniądze, chociaż jego najwięsza wartość jest tylko historyczna
        > i zawsze bedzie tylko kopią, dziewietnastowiecznym "gipsowym
        > krasnalem". Natomiast ogrinalne Ptaki artysty o uznaniu
        > międzynarodowym leżały przez pare lat w krzakach aż w końcu
        > znalazł sie jakiś "dobroczyńca". Proponuje przekazać całe ptaki
        > do Wrocławia widać i urzędnicy i wandale bardziej dbają tam o
        > swoje miasto i to co w nim cenne.

        PO RAZ SETNY POWTARZAM NA TYM FORUM! COLLEONI ZOSTAL WYKUPIONY ZA PIENIADZE
        POCHODZACE ZE ZBIORKI OD FIRM I OSOB PRYWATNYCH. MIASTO NIE DOLOZYLO ANI
        GROSZA. Z WYMAGANYCH 300.000 ZL ZEBRANO 450.000. NADWYZKE 150.000 PRZEKAZANO
        MIASTU NA CELE KULTURALNE. WIEC NIE DOSC ZE UM NIE DAL GROSZA, TO JESZCZE
        ZAROBIL!!!
        • Gość: stasiek Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 26.09.03, 07:30
          mike102 napisał:
          > PO RAZ SETNY POWTARZAM NA TYM FORUM! COLLEONI ZOSTAL WYKUPIONY ZA PIENIADZE
          > POCHODZACE ZE ZBIORKI OD FIRM I OSOB PRYWATNYCH. MIASTO NIE DOLOZYLO ANI
          > GROSZA. Z WYMAGANYCH 300.000 ZL ZEBRANO 450.000. NADWYZKE 150.000 PRZEKAZANO
          > MIASTU NA CELE KULTURALNE. WIEC NIE DOSC ZE UM NIE DAL GROSZA, TO JESZCZE
          > ZAROBIL!!!

          Mike102, a ty myślisz, że "grosze" Urzędu Miejskiego to dają urzędnicy z
          własnych oszczędności; przecież to między innymi z naszych podatków !
          • Gość: mike102 Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.ivylnd01.pa.comcast.net 28.09.03, 03:27
            w zwiazku z pomnikiem colleoniego to akurat pare "groszy" dostal urzad z
            naszej zbiorki a nie na odwrot.
        • Gość: buazen Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: 217.153.7.* 26.09.03, 10:08
          No i super mike102. Fantastycznie, że znalazło sie tylu
          entuzjastów colleoniego, że go sprowadzono za społeczne
          pieniążki. Ale teraz pytanie padło, kto sie
          zainteresuje "Ptakami" a nie Colleonim. Może nasz "znany"
          lokalny patriota - antykwariusz - p. W. Lizak? Na łamach "GW"
          dawał dowody braku "inteligencji" w Szczecinie, o "wymieraniu"
          Kultury w naszym pięknym mieście. Jakie jest jego stanowisko w
          tej sprawie. Czas na działanie!
      • Gość: ptak Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.09.03, 22:00
        Oddać! oddać!! do Wrocławia, Warszawy, Hamburga, Pragi. Byle dalej to łajno od
        Szczecina!!
    • Gość: Agath Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: 217.153.7.* 26.09.03, 08:00
      Tak, tak, oddajmy wolność ptakom Hasiora!
      Nawet one wiedzą i czują że w tym SZCZECINIE nie ma co robić, a
      przebywanie tutaj to zwykła egzystencja!
    • Gość: gryfiin Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.comnet.krakow.pl 26.09.03, 10:01
      Ta rzeżba jest tak piękna, że proponuję ją w całości przenieść
      do Wrocławia.Nie będzie szpecić widoku.
    • Gość: e.beata Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 26.09.03, 10:58
      Czyli to miasto nawet już ptaszka nie ma ;-), cieńko teraz będzie śpiewać...

      A Urzędnicy odpowiedzialni powinni też zacząć cieńko podśpiewywać tłumacząc się
      z beztroski.
      A Pani konserwator... to już słów brak. Nie otrzymała zgłoszenia ;-)) To już na
      spacery nie chodzi, pracowników nie ma, nie wie co się dzieje w jej ogródku???
      Co to za gospodarz?? Zza biurka.
      • leeshy Re: Skandal z rzeźbą Hasiora 26.09.03, 11:15
        Pani konserwatpr zajeta byla mieszaniem zaprawy do zagipsowania Hakena.
        • Gość: Jaro Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.fnet.pl / 192.168.1.* 26.09.03, 17:57
          leeshy napisał:

          > Pani konserwatpr zajeta byla mieszaniem zaprawy do
          zagipsowania Hakena.

          ...oraz szukaniem uzasadnienia decyzji o pozostawieniu Kosmosu.
      • masaladosa Re: Skandal z rzeźbą Hasiora 26.09.03, 11:20
        rzezba wybitnego artysty o miedzynarodowej renomie jakim jest hasior nie
        powinna na pewno zostac zdewastowana niezaleznie od tego jak ktokolwiek ocenia
        jej wartosc jako dziela sztuki-to czy sie ona komus podoba czy nie jest
        wylacznie sprawa gustu a o nim jak wiadomo sie nie dyskutuje-to wstyd i hanba
        ze urzednicy odpowiedzialni za te sprawy w szczecinskim magistracie przejawiaja
        tak daleko idaca ignorancje i calkowity brak zainteresowania-prawda jest tez ze
        zaglada rzezby nastapila przede wszystkim po przeniesieniu jej do parku
        kasprowicza gdzie bezmozgim prymitywom bylo duzo latwiej ja dewastowac niz na
        placu zgody ale przewidujac taka sytuacje mozna bylo ja skuteczniej chronic-
        niestety naszym decydentom nie po raz pierwszy zabraklo wyobrazni-jeszcze raz
        podkreslam ze to wstyd ze w miescie w ktorym naprawde nie ma wielu
        wartosciowych dziel sztuki stalo sie cos takiego-swoja droga jestem ciekaw co
        na to powiedzialby sam mistrz
      • Gość: prezes Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: 62.233.219.* 27.09.03, 00:17
        Przecież z tymi ptakami to już tak od wielu lat. Kiedyś je
        zdewastowano,następnie odrestaurowano i ponownie zdewastowano.
        Nasi mądrzy rodzice mieszkańcy Szczecina ,osobiście widziałem
        jak swoje pociechy podsadzali na te ptaki,a dzieciarnia się
        popisywała ich niszczeniem. Jaki wniosek? ,że to miejsce jest
        nie trafione na tę sztukę,gdyż nikt nie pilnuje tego obiektu.
        Kiedyś ptaszki miały spokój,kiedy stały na placu Zgody. Nie
        licząc na wysiłki naszych urzędników, z panią konserwator
        zabytków na czele , powinniśmy sami wziąć sprawę w swoje ręce,
        złożyć się finansowo /daję osobiście z mojej emerytury 100,- na
        ten cel/i przenieść dzieło pana Hasiora gdzieś w okolice zamku.
        Wogóle to mam pomysł na utworzenie społecznego komitetu ochrony
        zabytków i dzieł sztuki Szczecina. Kto jest za ? . Moglibyśmy
        wiele dobrej roboty zrobić dla naszego miasta. Jeśli Gazeta
        Wyborcza pomożę, to jestem gotów włączyć się do organizacji
        pomysłu.
        • Gość: stasiek Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 27.09.03, 11:53
          Gość portalu: prezes napisał(a):
          >Nie licząc na wysiłki naszych urzędników, z panią konserwator
          > zabytków na czele , powinniśmy sami wziąć sprawę w swoje ręce,
          > złożyć się finansowo /daję osobiście z mojej emerytury 100,- na
          > ten cel/i przenieść dzieło pana Hasiora gdzieś w okolice zamku.
          > Wogóle to mam pomysł na utworzenie społecznego komitetu ochrony
          > zabytków i dzieł sztuki Szczecina. Kto jest za ? . Moglibyśmy
          > wiele dobrej roboty zrobić dla naszego miasta. Jeśli Gazeta
          > Wyborcza pomożę, to jestem gotów włączyć się do organizacji
          > pomysłu.

          Prezes, i tym swoim "wielkopańskim" gestem ze "zrzutką społeczną",
          usprawiedliwiasz urzędników z ich "braku chęci do wykonywania obowiązków
          służbowych" za które pobierają dość znaczne wynagrodzenie; moim zdaniem należy
          podejmować takie działania społeczne, aby tego typu urzędników piętnować
          wykazywać ich brak kompetencji, a co za tym idzie dążyc do "odspawywania" od
          ciepłych posadek !
      • Gość: stasiek Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 27.09.03, 11:40
        Gość portalu: e.beata napisał(a):


        > A Pani konserwator... to już słów brak. Nie otrzymała zgłoszenia ;-)) To już
        na
        > spacery nie chodzi, pracowników nie ma, nie wie co się dzieje w jej
        ogródku???
        > Co to za gospodarz?? Zza biurka.

        e.beata, sądząc z odgłosów wydawanych przez panią konserwator miejską, powinnaś
        zapytać ją czy wie kim był Władysław Hasior .
    • Gość: aga Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.pl / 192.168.4.* 26.09.03, 11:46
      to niestety zalosne, ze tak piekne miasto niszczeje na oczach
      wszystkich. osoby dysponujace pieniedzmi na te cele potrafia
      tylko narzekac na brak atrakcji dla zwiedzajacych itp... nie
      niszczeje tylko rzezba genialnego hasiora. lista innych juz
      raczej watpliwych atrakcji jest dluga. koszt renowacji
      doprowadzonych do ruiny bedzie wyzszy niz ten poniesiony
      obecnie. czy za nastepnych kilka lat szczecinianie spacerujacy
      po miescie slalomem miedzy psimi ekstrementami mijajac
      niezliczone ilosci "lesnych dziadkow" beda wspominali "jeszcze
      kilka lat temu ..." ? gdzie jest ktos za to odpowiedzialny?
      moze w koncu "na stolkach" znajdzie sie ktos kreatywny, swiezy,
      ze pomyslem...
    • Gość: roo 'SZTUKA JEST DLA TYCH, KTORZY JEJ POTRZEBUJA' IP: *.28.221.203.acc11-dryb-mel.comindico.com.au 26.09.03, 12:59
      Sa to slowa Pabla Picassa, A ON DOBRZE WIEDZIAL,CO MOWIL.
    • Gość: Andrzej Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.nll.se 26.09.03, 13:44
      Niestety Szczecin, nawiasem mowiac moje ukochane miasto
      rodzinne, nie jest miastem kultury! Nie jest tez w moich oczach
      godne miec cos takiego jak rzezba Hasiora. Miasto jest
      w s t y d e m miast polskich, glownie dzieki samym
      szczecinianom, ktorzy nie sa w stanie wylonic normalnych,
      kulturalnych i madrych wladz, pracujacych, podobnie jak chocby
      stary niemiecki burmistrz Haken, glownie dla dobra miasta.
      Przeciez to sami szczecinianie postanowili, ze nad Odra
      w miejscu Starego Miasta, starego serca Szczecina, ktorego teraz
      nagle wszyscy ze swieca w reku szukaja, bedzie biegla
      niewydarzona arteria komunikacyjna; sami szczecinianie
      doprowadzili do skandalicznego bledu urbanistycznego,
      wprowadzajac Trase Zamkowa w ulice Wyszaka; szczecinianie
      zabudowali niechlujnie Plac Zolnierza, ul: Wojska Polskiego,
      Brame Portowa, Aleje Niepodleglosci, Plac Grunwaldzki,
      ul:Wyszynskiego (szczegolnie przy kosciele sw. Jana), czesc
      placu Orla Bialego i wszystkie inne miejsca jakie zabudowac sie
      daly; sami szcecinianie niszcza powoli dume miasta, czyli
      zielen, i przemyslany uklad urbanistyczny! Wkrotce bedzie tak,
      ze jedyna duma p o l s k i e g o Szczecina bedzie rozpadajace
      sie kino "Kosmos" i kilka supermarketow. Bedzie tak z pewnoscia
      jezeli szczecinskie elity, jezeli takie gdzies sa, nie ockna sie
      ze letargu i niemocy.
      Pozdrowienia
      Andrzej ze Szczecina
      • Gość: kösliner Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.proxyplus.cz / 192.168.131.* 26.09.03, 14:43
        Korzystając z okazji ogłaszam wszem i owszem, że Koszalin posiada rzeźbę
        Hasiora "Ptaki" położoną w eksponowanym miejscu (obok terenów Politechniki
        Koszalińskiej przy skrzyżowaniu głównych dróg ze Szczecina do Gdańska) i nie
        tak dawno odrestaurowaną. W rocznice zakończenia II wojny jest miejscem
        patriotycznych manifestacji i happeningu typu "światło i ogień".
        Jak w Szczecinie już całkiem zniknie :( to zapraszam do Koszalina miłośników
        twórczości Hasiora.

        • Gość: waldECK i co sie dziwić, przecież dzikusy tu przybyły... IP: 212.87.232.* 26.09.03, 14:57
          a ich potomkowie nie wiedzą co to kultura. Tożsamość chcą
          zbudowac na bazie kultury niemieckiej, bo samej nigdy nie mieli.
          To zbieranica, taki Polski Dziki Zachód!
          • mike102 ciekawe kim byli twoi przodkowie buraku!! 28.09.03, 03:35
            Gość portalu: waldECK napisał(a):

            > a ich potomkowie nie wiedzą co to kultura. Tożsamość chcą
            > zbudowac na bazie kultury niemieckiej, bo samej nigdy nie mieli.
            > To zbieranica, taki Polski Dziki Zachód!

            bo moj dziedek jeszcze przed wojna zdobyl wyzsze wyksztalcenie i plynnie mowil
            4 jezykami. a ja jestem urodzonym szecinianinem.
            ciekawe czym sie zajmowal twoj, wielki intelektualisto? byl oborowym,
            parobkiem czy koniuszym?
      • Gość: stasiek Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 27.09.03, 12:09
        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

        > Niestety Szczecin, nawiasem mowiac moje ukochane miasto
        > rodzinne, nie jest miastem kultury! Nie jest tez w moich oczach
        > godne miec cos takiego jak rzezba Hasiora. Miasto jest
        > w s t y d e m miast polskich, glownie dzieki samym
        > szczecinianom, ktorzy nie sa w stanie wylonic normalnych,
        > kulturalnych i madrych wladz, pracujacych, podobnie jak chocby
        > stary niemiecki burmistrz Haken, glownie dla dobra miasta.
        > Przeciez to sami szczecinianie postanowili, ze nad Odra
        > w miejscu Starego Miasta, starego serca Szczecina, ktorego teraz
        > nagle wszyscy ze swieca w reku szukaja, bedzie biegla
        > niewydarzona arteria komunikacyjna; sami szczecinianie
        > doprowadzili do skandalicznego bledu urbanistycznego,
        > wprowadzajac Trase Zamkowa w ulice Wyszaka; szczecinianie
        > zabudowali niechlujnie Plac Zolnierza, ul: Wojska Polskiego,
        > Brame Portowa, Aleje Niepodleglosci, Plac Grunwaldzki,
        > ul:Wyszynskiego (szczegolnie przy kosciele sw. Jana), czesc
        > placu Orla Bialego i wszystkie inne miejsca jakie zabudowac sie
        > daly; sami szcecinianie niszcza powoli dume miasta, czyli
        > zielen, i przemyslany uklad urbanistyczny! Wkrotce bedzie tak,
        > ze jedyna duma p o l s k i e g o Szczecina bedzie rozpadajace
        > sie kino "Kosmos" i kilka supermarketow. Bedzie tak z pewnoscia
        > jezeli szczecinskie elity, jezeli takie gdzies sa, nie ockna sie
        > ze letargu i niemocy.
        > Pozdrowienia
        > Andrzej ze Szczecina

        Andrzej ze Szczecia, nie zagadzam się z Tobą; elity mamy takie jakie mamy, jene
        są elitami , inne "elytamy" i Twoje twierdzenie, że sami szczecinianie
        doprowadzili do takiego stanu miasta jest trochę moim zdaniem krzywdzące dla
        szczecinian.
        Jak od 1945 do 1989r. nie zawsze szczecinianie mieli wpływ na kształtowanie
        układu urbanistycznego p o l s k i e g o Szczecina, to conajmniej od 1990 r.
        poprzez swój "głos wyborcy", mogą mieć i chyba mają wpływ poprzez uczestnictwo
        lub nie w wyborach np samorządowych. Nie do końca jednak egzekwują obietnice
        wybieranych przez siebie elit lub "elyt" politycznych i administratorów miasta.
        Ich nieudolność należy pokazywać wszędzie m.in. na tym forum i po wykazaniu
        braku kompetencji lub nieuczciwości, "pomagać im się poślizgnąć" .
    • adelmus Re: Skandal z rzeźbą Hasiora 27.09.03, 16:18

      Oczywiscie , ze mozna tu mowic o skandalu .
      Po pierwsze i najwazniejsze , ze miasto kompletnie nie inetersuje sie ta rzezba
      , a sluzby konserwatorskie nie wiedza w jakim jest stanie...coz w przypadku
      konserwacji zabytkow , malo jest mnie w stanie zdziwic ...
      Po drugie , ze pojedynczy czlowiek ( chocby nie wiem jaki milosnik sztuki)
      zabiera sobie czesc tego pomnika i wywozi , tak jakby byla to jego wlasnosc...
      Po trzecie , ze osoby we Wroclawiu wiedzac skad pochodza te fragmenty i w jaki
      sposob tam trafily , bez zenady stawia to sobie przed budynkiem nie inforumujac
      o tym wlascicieli...

      Wiele osob w tej sprawia nie zachowalo sie tak jak trzeba , moze z tego to
      wynika ze najprostsze rzeczy w tym kraju takie jak :dobro sztuki , prawa
      wlasnosci itd...nie sa tak proste i zrozumiale dla wszystkich...

      A co do samych "Ptakow" to oczywiscie ich polozenie jest niefortunne i
      niezaleznie ile razy je sie odnowi , tyle tez razy beda narazone na powtorna
      dewastacje.
      Dlatego :
      1. Nakazac zwrot skradzionych fragmentow pomnika.
      2. Wytypowac kilka nowych propozycji lokalizacji tego pomnika ( malo dostepnych
      dla wandali) i zapytac nastepnie mieszkancow , gdzie chcieliby je ogladac
      3. Zdemontowac pomnik w Parku Kasprowicza i poddac go gruntownej renowacji.
      4. Zamontowac na nowym miejscu w polaczniu z malym festynem z tej okazji !!!
      • Gość: prezes Re: Skandal z rzeźbą Hasiora IP: 62.233.219.* 28.09.03, 01:09
        Oczywiście zgadzam się z tą opinią i wnioskami, tyle że my to tutaj możemy
        sobie popisać i pobiadolić ,a ci do których te słowa są kierowane,to albo
        naszych opinii nie czytają ,albo nas "olewają" . Dlatego proponowałem
        stworzenie Społecznego Stowarzyszenia Ochrony Zabytków i Pomników Szczecina .
        Tylko głos takiego stowarzyszenia ,może być słyszany i popierany przez
        społeczeństwo miasta. Kiedyś byłem członkiem Towarzystwa Miłośników Szczecina,
        kiedy to towarzystwo zostało zdominowane przez polityków,to już nie było szans
        na dziłalność na rzecz Szczecina ,wówczas zrezygnowałem z członkostwa. A
        przecież to Towarzystwo istnieje ,czy słychać o nich że coś działają na rzecz
        Szczecina ?...no właśnie, że nie, a przecież to oni powinni się takimi
        sprawami zajmować .Mają siedzibę nad gabinetem prezydenta miasta, mają nawet
        dochody i co ?...CISZA.
        • adelmus Re: Skandal z rzeźbą Hasiora 28.09.03, 01:32

          Tu masz racje! Na tym forum powstaje wiele madrych idei i mozna przeczytac wiele
          madrych uwag . Na nieszczescie w wiekszosci nie czytaja tego decydenci tego miasta.
          Dlatego ponad miesiac temu powstala idea powolania stowarzyszenia , ktorego
          zadaniem bedzie wspierania rozwoju Szczecina w wielu aspektach.
          W tamtym tygodniu odbylo sie zebranie zalozycielskie "Forum dla Szczecina" i
          przed nami sa procedury jego rejestracji.
          W sklad tej organizacji weszlo wielu madrych , rozsadnych ludzi pelnych zapalu (
          w wiekszosci dzialacych na tym forum) i jestem pewien , ze razem mozemy zrobic
          wiele dobrego dla tego miasta.
          Jak najbardziej zapraszam Cie na nasze kolejne spotkanie - odbedzie sie w
          przyszly czwartek ( 2 pazdziernika) o godzinie 19.
          Jezeli jestem zainteresowany to napisz do mnie maila :adelmus@gazeta.pl

          pozdrawiam
          Adelmus
          • Gość: Karuzelowy a co sznowne gremium powie na... IP: *.smstv.pl / 192.168.1.* 28.09.03, 11:41
            ...fragment rzeźby Hasiora "zdobiące" jak najbardziej PRYWATNY dom????????
            za chińskiego boga nie powiem wam kto jest właścicielem tego domu.

            co do lokalizacji odrestaurowanych Ptaków , to pierwsza jest najlepsza:
            Podzamcze ,stok pod armatą. pamiętam jak przed laty sam Autor podpalił swoje
            dzieło , bo taki był cel Jego performansu..............


            z tym fragmentem w prywatnym domu to najprawdziwsza prawda




            karuzelowi wszystkich krajów-łączcie się tylko z tel.zaufania!
            • Gość: stasiek Re: a co sznowne gremium powie na... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.09.03, 14:26
              Gość portalu: Karuzelowy napisał(a):

              > ...fragment rzeźby Hasiora "zdobiące" jak najbardziej PRYWATNY dom????????
              > za chińskiego boga nie powiem wam kto jest właścicielem tego domu.
              >
              > co do lokalizacji odrestaurowanych Ptaków , to pierwsza jest najlepsza:
              > Podzamcze ,stok pod armatą. pamiętam jak przed laty sam Autor podpalił swoje
              > dzieło , bo taki był cel Jego performansu..............
              >
              >
              > z tym fragmentem w prywatnym domu to najprawdziwsza prawda

              Na Posejdona, to może zamiast mówić czyj to dom ( kto jest jego właścicielem ),
              podaj jego adres, dopuszczalne jest podanie także kontaktów właściciela !




















              >
              >
              >
              >
              > karuzelowi wszystkich krajów-łączcie się tylko z tel.zaufania!
              • Gość: Karuzelowy Re: a co sznowne gremium powie na... IP: *.smstv.pl / 192.168.1.* 29.09.03, 11:15
                w życiu...............
Inne wątki na temat:
Pełna wersja