e.zwierzolub 25.02.09, 20:40 to moje refleksje na temat części spotkania Społecznej Rady ds zwierząt i kwestii giełdy w Maciusiu zwierzolub.blogspot.com/ miłego czytania Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: potezna furia Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi IP: *.szczecin.mm.pl 26.02.09, 00:42 podziwiam ludzi niosacych zwierzakom pomoc. ale te wszystkie towarzystwa to nic innego jak zbieranina brzydkich wulgarnych starych panien z kompleksami o buntowniczej naturze, wsieklych na caly swiat z powodu braku dorodnego samca (najlepiej swego gatunku). a wystarczy sie pomalowac, umyc i szpilki zalozyc i juz lepiej dla oka drogie panie. porzucmy agresje, owtorzmy gielde a noz jakis hodowca bedzie chcial was do kojca uzytkowego zaciagnac? Odpowiedz Link Zgłoś
switonemsi Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:26 Nie do końca. Wiadomo, każde stowarzyszenie, fundacja, urząd niesie za sobą skutki negatywne związane z biurokracją. Ale też pozwala ubrać w jakąś sensowną strukturę pomoc. Także nie uogólniajmy. Ja jedno zwierzę mam ze schroniska, jedno z tej felernej giełdy w szkole. Ale nie zabieram głosu, bo nie znam tematu, nie znam ustaleń prawnych, nie jestem ekspertem. Ufam, że władze miasta, towarzystwa wiedzą lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:39 switonemsi nie uogólniam, wypowiadam się na to co widziałąm na społecznej radzie, gdzie były nasze szczecińskie organizacje nie wypowiadam sie na temat innych nie negują, że robią dużo dobrego, ale niektóre dycyzje szkodzą zwierzakom, a obawiam sie, że jednak były spowodowane personalnymi wycieczkami co do ufania władzom miasta i towarzystwom - gratuluję, ale nie uważam, że z racji zajmowania stanowiska oni wiedzą lepiej przy podejmowaniu decyzji trzeba brać wszystkie ewentualnosci, żeby przypadkiem nie wyrządzić szkody Odpowiedz Link Zgłoś
ziege77 Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 26.02.09, 08:06 brak kompromisu, twarde stanowisko TOZ i tylko jedna osoba wykazałała sie zdrowym rozsadkiem :) takie wnioski mozna wysnuć po przeczytaniu sparwozdania szkoda ze chec pomocy zwierzetom czasmi przynosi wiecej złego niz dobrego Odpowiedz Link Zgłoś
e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 26.02.09, 08:24 ziege, tu chcieli rozwiązać sprawę Gugała i przewodniczący, tylko że są potrzebne argumenty, żeby przedstawić to na posiedzeniu a kłócące się stowarzyszenia mają problem z dogadaniem sie a co dopiero wypracowaniem wspólnej drogi - oczywiście te co chcą, żeby giełda była Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 26.02.09, 12:36 Wracamy do punktu wyjścia. O ile samo w sobie ustawodawstwo nie jest najgorsze o tyle mści się brak precyzji zdefiniowania konkretnych działań i możliwości wykonania w literze prawa wykonawczego. "Kość niezgody" to rozmnażacz - jak mniemam. Skoro dopuszcza się wszystkich do działań handlowych (interesu gospodarczego) w formie indywidualnej sprzedazy - kupna: 1. czy pies / kot / fretka kosztje przysłowią 1zł; 2. czy pies / kotka / fretka - kosztuje 150 - 800 zł to uczestnicy korzystają z tych samych praw wyniakjących z kupna - sprzedazy. Na czym kontrola miałaby polegać? Zweryfikowac pana / panią sprzedających młody miot 700zł / sztuka? Na mocy jakiego upoważnienia i gdzie to jest zakazane? Każda decyzja musi mieć umocowanie prawne, tak? Jak rozumiem wracamy do problemu zdefiniowania "rasy". Brak tej definicji w akcie normatywnym o ochronie zwierząt mści się w mozliwościach podejmowania konkretnych działań z restrykcyjnością posiadania i obowiązków z tego płynących na właścicieli / hodowców psów ras bojowych (innych, uznawanych przez Rozporządzenie MSWiA za rasy "agresywne"). Brak uregulowania "kontroli rozrodu" na równi wiąże się z pojęciem "rasy". Odpowiedz Link Zgłoś
e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 07:49 masz rację demonsbaby, wracamy do puntku wyjścia brak doprecyzowanych przepisów będzie tworzył dowolną interpretację jak komuś nie będzie coś pasowało to tylko trzeba odpowiednio zinterpretować przepisy pojawia się tu jeszcze problem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, bo skoro są podmioty mogące to dlaczego inne podmioty nie mogą? co do kontroli - tu można by było wypracować metodę, tylko że nad tym trzeba usiąść i rozmawiać (zresztą zoogiełda miała bazę wszystkich sprzedających, oddajacych - na jej podstawie można by było wykluczać rozmnażaczy, jeżeli tacy sie tam pojawiali), tylko fakt - kto to jest ten rozmnażacz, bo jeżeli ma to być osoba zarabiająca na zwierzakach, które rozmnaża to hodowca też nim jest Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 09:54 e.zwierzolub napisała: > fakt - kto to jest ten rozmnażacz, bo jeżeli ma to być osoba > zarabiająca na zwierzakach, które rozmnaża to hodowca też nim jest > Z punktu widzenia KC - tak. Natomiast uregulowanie definicji "rasy" i "hodowli rejestrowej" - mogloby to pojęcie "rozmnażacza" zawęzić do niekontrolowanego ropłodu zwierząt, któych pochodzenie i możliwość dowiedzenie krzyżówki jest niemożliwe, tyt. braku rejestracji, wykonywanych badań, etc. Jak to ugryżć - nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:18 demonsbaby napisała: > Jak to ugryżć - nie wiem. Zasadniczo można przyjąć, że jako akt normatywny ustawa o ochronie zwierząt z poszanowaniem innych praw - może obejmować "lex specialis" - czyli omijać pewne reguły gry, tyt. możliwości nadania uprawnień do działań wykonawczych (tych "lex specialis" jest dużo w prawie polskim i należy pamiętać, że ustawa sama w sobie może tworzyć "nowe prawo" dotyczące zawężonego kierunku dzialań). Wykonalność. No cóż. Sądzę, że jedynymi ciałami opiniotwórczymi ustaw / rozporządzeń wdrażanych w życie są: Inspektoraty Weterynaryjne, Zakłady Usług Komunalnych, TOZy i Związki Kynologiczne. Zatem wychodząc z inicjatywą od tych ciał utworzenia konkretnego zapisu nt. kontrolowanego rozordu zwierząt domowych, nie utrzymywanych w celach gospodarstwa domowego (czy nie wiem jak to sprecyować), szczególnie w aglomeracjach miejskich, gdzie - jak w Sz- nie na 150 miejsc dla psów w schronisku przypada 300 - nalezy uniemożliwić proces rozmnażania zwierząt nie rejestrowanych przy ziwązkach kynologicznych. (jako uzasadnienie "kontroli rozrodu"). Probelm rozmnażaczy odpadnie - bezdmoności nie do końca. Chcoiaż ten plus, że bezdomne, trafiające do schronu psy są sterylizowane (kotów nie dotyczy, bo koty nie mają gdzie być przetrzymywane). Oczywiście cały czas teoretyzuję. Możliwość zatem w formie "prawo nowsze obwoiązuje ponad prawem starszym" jest. Czy teraz hodowcy zwierząt (psów, kotów), czerpiących korzyści materialne tyt. rozmnażania rasopodobnych (czyli bez odpowiedniej kontroli i zachowaniem odpowiednich badań weterynaryjnych, rejestracji i mozliwości konfrontacji krzyzowania) - ponosza konsekwencje tyt. rozmnażania przy ujęciu tychże definicji - zalezy od prawa wykonawczego. Czy należy to ująć za "nielegalny rozród" / "nielegalne działanie handlowe" - nie wiem. Jeżeli to miałby być bat na rozmnażaczy - no to jest. I dalej kwestia odpowiedzialności. Z pewnością podejście pretensjonalne. Odpowiedz Link Zgłoś
e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:24 demonsbaby a może w takim razie usiadłybyśmy razem, zrobiłyby burzę mozgów i wyskrobały projekt obywatelski?? bo coś mi się wydaje, że samemu trzeba się tym zająć Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:29 ok. Poszperam - pomyślę - członkowei związków - chętnie się w to wkręcą, szczególnie właściciele psów ras uważanych za "agresywne" i można ten proces ropozcząc pod kątem zaopiniowania działań do w/w ciał. Natomiast kwestię uregulowania "kontroli rozrodu" - jako procesu (na który nie ma wpływu przeciętny "nabywca" kundelka - czyt. "zdarzenie losowe / przypadek / nieszczęscie") ... z tym to może prędzej do p. Gugały albo Pawełki... jak to logicznie uzasadnić. Odpowiedz Link Zgłoś
e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:42 widząc Gugałę na radzie, myślę że do niego szczególnie, że bardzo fajnie się wypowiadał ja przez tydzień jestem out, ale 9 marca dam Ci znać na priwa, byśmy mogły ustalić termin Odpowiedz Link Zgłoś
esmeralda_2 Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 01.03.09, 22:14 W prawie lokalnym tego nie zrobicie, jeżeli dobrze zrozumiałam o czym pisaliście i nie ma sensu regulować rozmnażaczy, bo to jest bez sensu. Zawsze oni będą, bo jest takie myślenie niektórych ludzi. Żadnymi przepisami czy nakazami tego się nie zrobi, wszystko zależy od rynku ekonomicznego, bo zwierzaka trzeba wyżywić. Wczoraj rozmawiałam, ze znajoma i sie okazało, ze tam kupiła swojego psa z rodowodem, a jak się rozmnażają myszy, szczury, to one też maja ten rodowód. Psy z rodowodem, jest w nich w rozmnażaniu wiele błędów. Byłam kiedyś i to sporo lat członkiem związku kynologicznego, sporo jeździłam na wystawy i obserwowałam różne rasy w jaki sposób jest prowadzona hodowla. Też znam sporo przypadków psów dogowatych, które niestety krótko żyły właśnie poprzez złe rozmnażanie. Do tej pory nie zapomnę opowieści o rottweilerze, bo w lecznicy robiono mu sekcję, aby wiedzieć dlaczego ten pies padł i okazało się, że miał wadę serca. Rozmawiałam na te tematy z ś.p.Gutarowiczem. No niestety ja też miałam kłopoty ze swoim psem i gdybym wcześniej wiedziała o genetyce, tobym tego psa nie kupiła. Jak to zrozumiałam, ale dopiero też jak moja suka miała dwa razy szczeniaki, stwierdziłam, że pewne sprawy są nieetyczne w kynologii i tylko nabijanie człowieka w butelkę, aby sprzedać psa. Tak wiec, niestety pewne hodowle wtedy należy omijać, z perspektyw czasowej coś wiem na ten temat. Po swoim psie już więcej nie kupiłam psa, bo nie chcę już patrzeć jak pies przez to umiera, przez złe kojarzenie zwierząt. Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 02.03.09, 14:31 jestem otwarta na twój punkt widzenia. Mówimy - konkretnie o: 1. zawężeniu populacji psów nierasowych i mieszanych w aglomeracjach miejskich (tutaj - jesli idzie o Sz-n, sprawa jest dość trudna jęsli idzie o ilość miejsc w schronisku i jego przepełnienie, natomiast plus, że ZUK refunduje sterylizację - czy też tak to rozumiem); 2. możliwość zaniżenia populacji przez ustawowacze uregulowanie pojęć "rasy", "rozmnażania" (bądż ujęcia rozmnażania (bez kontroli - kwestia sporna - jak ustanowić organa / ciała kontrolne - ale do zrobienia ;)) w świetle "niedpuszczalnych praktyk doświadczalnych (po co? - no może właśnie po to, żeby miec kontrolę chociązby nad rozmnażaniem psów uznawanych za garesywne wg. rozp. MSWiA - i móc zaprowadzić: stosowną kontrolę hodowli rejestrowanych, właścicieli posiaających psy, etc,.) Suma sumarum - może być to element wpływający na zaniżenie populacji. Jak masz ciekawe pomysły, dawaj znać. Odpowiedz Link Zgłoś
esmeralda_2 Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 04.03.09, 09:32 Zobacz zarzuty Kokotowej co do giełdy są dwa; 1. Sprzedawanie zwierząt w stresie 2. niekontrolowane rozmnażanie ... Te argumenty są uniwersalne, bo one dotyczą sklepów zoologicznych, tam zwierzęta są tylko w ciągłym stresie, bo są sprzedawane cały czas, tylko w nocy mają względny spokój. To samo się dotyczy rozmnażania psów rodowodowych. Sprzedawanie psów na wystawie, giełdach samochodowych, wożenie ich z wystawy na wystawę, oraz sprzedawanie 7,8 szczeniąt jako nierodowe, bo przecież nie wszyscy na to dostają zgodę i nie usypiają tych szczeniąt wolą je sprzedać za mniejsze pieniądze. Tak więc jest to problem bardzo duży i trudny do ogarnięcia. Odnośnie schroniska to zobacz jak nagle im ilość psów zmalała, pani kierownik zawsze się bała podać informacje ile się psów usypia w ciągu miesiąca. Jak można wpłynąć na ludzi - tylko edukacja wielostopniową, tylko uwrażliwieniem, oraz odnośnie praw rynku, też możesz mieć wpływ urealniając go pokazując pewne dane co się opłaca, a co nie, ile psów się usypia i jakie, pokazując prawdę o pseudo hodowlach. A nawet pewne fakty co ludzie szepczą po kątach, że jak kupią psa ze schroniska to muszą go wyleczyć. Tak, ja to pamiętam, że ta mówiono jak TOZ prowadził schronisko i tak to pozostało. Mój pierwszy pies Murzyn właśnie był ze schroniska jak TOZ prowadził to schronisko, był to pies zarobaczywiony, chory, wszystko gryzł, załatwiał się w domu i moja mama go oddała z powrotem, a później upiliśmy psa gdzieś na dworcu od jakiegoś sprzedawcy i pies był o wiele lepszej kondycji. Moja mama oddała tego psa z powrotem, bo się czuła oszukana, bo powiedzieli, że ten pies jest zdrowy, wychowany odpowiednio i nadający się dla dziecka. Tak więc podsumuję, jak się chce ujaić kogoś to zawsze znajdą się na to argumenty. Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 04.03.09, 11:12 Nie interesuję się "zażyłościami" pomiędzy fundacjami i towarzystwami na rzecz ochrony zwierząt. Nie chcę też przykładać ręki do uzupełniania czyjejś ideologii "rasistowkimi" argumentami. Przede wszystkim - jeżeli zaczynamy rozmowę to na po;u merytorycznym. Oczywiście, że opiniotwórstwo to proces żmudny i długi (pogodzić wszystkich się nie da) - nie oznacza to, że uściślenie konkretnych apisów z odpowiednim umocowaniem w aktach wykonawczych - nie znjadzie ujścia do zwierząt domowych. Stąd wolę, żeby ktoś wnoił rzeczowe uwagi na temat mozliwości "uregulowania problemu", anie jakie są poglądy pani X czy Y - bo tym torem daleko się nie zajdzie - ewentualnie na bocznicę. CO do teorii hodowli wsobnych "uprawianych" pod patronatem w ZK - też moge mieć inne zdanie. Wady gnetyczne - nie musza być problemem dotyczącym jedynie zjawiska hodowli rejestrowanych, ale przynajmniej o takich wiadomo - poniewaz podlegają udokumentowaniu. Konkretne zjawiska - ak chociazby "agresja" psów uznawanych wg rozp. MSWiA "za rasy agresywne" - tytułem rejestracji i obowiązków płynących z nabycia właśnie kontrola rozmnażania uściślić można. Tytułem - udokumentowania, weryfikacji, wyciągania wniosków i konsekwencji. Odpowiedz Link Zgłoś
demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 04.03.09, 22:25 esmeralda_2 napisała: > sprzedawanie 7,8 szczeniąt jako nierodowe, bo przecież nie wszyscy na to dostają > zgodę i nie usypiają tych szczeniąt wolą je sprzedać za mniejsze pieniądze. Czy ma wadę urody czy jest nawet 16 w miocie z hodowli rejestrowanej - to taki piesek ma metrykę i podlega udokumentowaniu ewentualna "wada urody" dyskwalifikująca osobnika z uzyskania rodowodu. Natomiast dokument krzyżówkowy jest. Kiedyś były takie praktyki: 4, 5 - itd. jako osobniki najsłabsze w miocie rodowodu nie uzyskują. Tyle, że tego się już nie stosuje. CO nie oznacza, że bijmy się w piersi bo do rozrodu poza kontrolą przyczynili się zwolennicy "rasowców". A co określić należy za etyczne? Wykładnia do tego musi być, o takiej pośrednio mówią - rozporządzenia wspólnotowe (znalazłam kilka), dokłądniej o warunkach ewentualnej reglamentacji handlu zwierzętami oraz warunków ich transportowania / przechowywania. Może to mieć odniesienie jak najbardziej nie tylko do psów. Odpowiedz Link Zgłoś