Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusiu

25.02.09, 20:40
to moje refleksje na temat części spotkania Społecznej Rady ds
zwierząt i kwestii giełdy w Maciusiu
zwierzolub.blogspot.com/
miłego czytania
    • Gość: potezna furia Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi IP: *.szczecin.mm.pl 26.02.09, 00:42
      podziwiam ludzi niosacych zwierzakom pomoc. ale te wszystkie towarzystwa to nic
      innego jak zbieranina brzydkich wulgarnych starych panien z kompleksami o
      buntowniczej naturze, wsieklych na caly swiat z powodu braku dorodnego samca
      (najlepiej swego gatunku). a wystarczy sie pomalowac, umyc i szpilki zalozyc i
      juz lepiej dla oka drogie panie. porzucmy agresje, owtorzmy gielde a noz jakis
      hodowca bedzie chcial was do kojca uzytkowego zaciagnac?
      • switonemsi Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:26
        Nie do końca. Wiadomo, każde stowarzyszenie, fundacja, urząd niesie za sobą
        skutki negatywne związane z biurokracją. Ale też pozwala ubrać w jakąś sensowną
        strukturę pomoc. Także nie uogólniajmy.

        Ja jedno zwierzę mam ze schroniska, jedno z tej felernej giełdy w szkole. Ale
        nie zabieram głosu, bo nie znam tematu, nie znam ustaleń prawnych, nie jestem
        ekspertem. Ufam, że władze miasta, towarzystwa wiedzą lepiej.
        • e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:39
          switonemsi nie uogólniam, wypowiadam się na to co widziałąm na
          społecznej radzie, gdzie były nasze szczecińskie organizacje
          nie wypowiadam sie na temat innych
          nie negują, że robią dużo dobrego, ale niektóre dycyzje szkodzą
          zwierzakom, a obawiam sie, że jednak były spowodowane personalnymi
          wycieczkami
          co do ufania władzom miasta i towarzystwom - gratuluję, ale nie
          uważam, że z racji zajmowania stanowiska oni wiedzą lepiej
          przy podejmowaniu decyzji trzeba brać wszystkie ewentualnosci, żeby
          przypadkiem nie wyrządzić szkody
    • ziege77 Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 26.02.09, 08:06
      brak kompromisu, twarde stanowisko TOZ i tylko jedna osoba wykazałała sie
      zdrowym rozsadkiem :)
      takie wnioski mozna wysnuć po przeczytaniu sparwozdania
      szkoda ze chec pomocy zwierzetom czasmi przynosi wiecej złego niz dobrego
      • e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 26.02.09, 08:24
        ziege, tu chcieli rozwiązać sprawę Gugała i przewodniczący, tylko że
        są potrzebne argumenty, żeby przedstawić to na posiedzeniu
        a kłócące się stowarzyszenia mają problem z dogadaniem sie a co
        dopiero wypracowaniem wspólnej drogi - oczywiście te co chcą, żeby
        giełda była
    • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 26.02.09, 12:36
      Wracamy do punktu wyjścia. O ile samo w sobie ustawodawstwo nie jest
      najgorsze o tyle mści się brak precyzji zdefiniowania konkretnych
      działań i możliwości wykonania w literze prawa wykonawczego. "Kość
      niezgody" to rozmnażacz - jak mniemam. Skoro dopuszcza się
      wszystkich do działań handlowych (interesu gospodarczego) w formie
      indywidualnej sprzedazy - kupna:
      1. czy pies / kot / fretka kosztje przysłowią 1zł;
      2. czy pies / kotka / fretka - kosztuje 150 - 800 zł
      to uczestnicy korzystają z tych samych praw wyniakjących z kupna -
      sprzedazy.

      Na czym kontrola miałaby polegać? Zweryfikowac pana / panią
      sprzedających młody miot 700zł / sztuka? Na mocy jakiego
      upoważnienia i gdzie to jest zakazane? Każda decyzja musi mieć
      umocowanie prawne, tak?

      Jak rozumiem wracamy do problemu zdefiniowania "rasy". Brak tej
      definicji w akcie normatywnym o ochronie zwierząt mści się w
      mozliwościach podejmowania konkretnych działań z restrykcyjnością
      posiadania i obowiązków z tego płynących na właścicieli / hodowców
      psów ras bojowych (innych, uznawanych przez Rozporządzenie MSWiA za
      rasy "agresywne").

      Brak uregulowania "kontroli rozrodu" na równi wiąże się z
      pojęciem "rasy".
      • e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 07:49
        masz rację demonsbaby, wracamy do puntku wyjścia
        brak doprecyzowanych przepisów będzie tworzył dowolną interpretację
        jak komuś nie będzie coś pasowało to tylko trzeba odpowiednio
        zinterpretować przepisy
        pojawia się tu jeszcze problem ustawy o swobodzie działalności
        gospodarczej, bo skoro są podmioty mogące to dlaczego inne podmioty
        nie mogą?
        co do kontroli - tu można by było wypracować metodę, tylko że nad
        tym trzeba usiąść i rozmawiać (zresztą zoogiełda miała bazę
        wszystkich sprzedających, oddajacych - na jej podstawie można by
        było wykluczać rozmnażaczy, jeżeli tacy sie tam pojawiali), tylko
        fakt - kto to jest ten rozmnażacz, bo jeżeli ma to być osoba
        zarabiająca na zwierzakach, które rozmnaża to hodowca też nim jest
        • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 09:54
          e.zwierzolub napisała:


          > fakt - kto to jest ten rozmnażacz, bo jeżeli ma to być osoba
          > zarabiająca na zwierzakach, które rozmnaża to hodowca też nim jest
          >

          Z punktu widzenia KC - tak. Natomiast uregulowanie definicji "rasy"
          i "hodowli rejestrowej" - mogloby to pojęcie "rozmnażacza" zawęzić
          do niekontrolowanego ropłodu zwierząt, któych pochodzenie i
          możliwość dowiedzenie krzyżówki jest niemożliwe, tyt. braku
          rejestracji, wykonywanych badań, etc.
          Jak to ugryżć - nie wiem.
          • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:18
            demonsbaby napisała:

            > Jak to ugryżć - nie wiem.

            Zasadniczo można przyjąć, że jako akt normatywny ustawa o ochronie
            zwierząt z poszanowaniem innych praw - może obejmować "lex
            specialis" - czyli omijać pewne reguły gry, tyt. możliwości nadania
            uprawnień do działań wykonawczych (tych "lex specialis" jest dużo w
            prawie polskim i należy pamiętać, że ustawa sama w sobie może
            tworzyć "nowe prawo" dotyczące zawężonego kierunku dzialań).

            Wykonalność. No cóż. Sądzę, że jedynymi ciałami opiniotwórczymi
            ustaw / rozporządzeń wdrażanych w życie są: Inspektoraty
            Weterynaryjne, Zakłady Usług Komunalnych, TOZy i Związki
            Kynologiczne.

            Zatem wychodząc z inicjatywą od tych ciał utworzenia konkretnego
            zapisu nt. kontrolowanego rozordu zwierząt domowych, nie
            utrzymywanych w celach gospodarstwa domowego (czy nie wiem jak to
            sprecyować), szczególnie w aglomeracjach miejskich, gdzie - jak w Sz-
            nie na 150 miejsc dla psów w schronisku przypada 300 - nalezy
            uniemożliwić proces rozmnażania zwierząt nie rejestrowanych przy
            ziwązkach kynologicznych. (jako uzasadnienie "kontroli rozrodu").
            Probelm rozmnażaczy odpadnie - bezdmoności nie do końca. Chcoiaż ten
            plus, że bezdomne, trafiające do schronu psy są sterylizowane (kotów
            nie dotyczy, bo koty nie mają gdzie być przetrzymywane).

            Oczywiście cały czas teoretyzuję.

            Możliwość zatem w formie "prawo nowsze obwoiązuje ponad prawem
            starszym" jest. Czy teraz hodowcy zwierząt (psów, kotów),
            czerpiących korzyści materialne tyt. rozmnażania rasopodobnych
            (czyli bez odpowiedniej kontroli i zachowaniem odpowiednich badań
            weterynaryjnych, rejestracji i mozliwości konfrontacji krzyzowania) -
            ponosza konsekwencje tyt. rozmnażania przy ujęciu tychże definicji -
            zalezy od prawa wykonawczego. Czy należy to ująć za "nielegalny
            rozród" / "nielegalne działanie handlowe" - nie wiem. Jeżeli to
            miałby być bat na rozmnażaczy - no to jest. I dalej kwestia
            odpowiedzialności. Z pewnością podejście pretensjonalne.

            • e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:24
              demonsbaby a może w takim razie usiadłybyśmy razem, zrobiłyby burzę
              mozgów i wyskrobały projekt obywatelski??
              bo coś mi się wydaje, że samemu trzeba się tym zająć
              • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:29
                ok. Poszperam - pomyślę - członkowei związków - chętnie się w to
                wkręcą, szczególnie właściciele psów ras uważanych za "agresywne" i
                można ten proces ropozcząc pod kątem zaopiniowania działań do w/w
                ciał. Natomiast kwestię uregulowania "kontroli rozrodu" - jako
                procesu (na który nie ma wpływu przeciętny "nabywca" kundelka -
                czyt. "zdarzenie losowe / przypadek / nieszczęscie") ... z tym to
                może prędzej do p. Gugały albo Pawełki... jak to logicznie
                uzasadnić.
                • e.zwierzolub Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 27.02.09, 10:42
                  widząc Gugałę na radzie, myślę że do niego
                  szczególnie, że bardzo fajnie się wypowiadał
                  ja przez tydzień jestem out, ale 9 marca dam Ci znać na priwa, byśmy
                  mogły ustalić termin
                  • esmeralda_2 Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 01.03.09, 22:14
                    W prawie lokalnym tego nie zrobicie, jeżeli dobrze zrozumiałam o czym pisaliście
                    i nie ma sensu regulować rozmnażaczy, bo to jest bez sensu. Zawsze oni będą, bo
                    jest takie myślenie niektórych ludzi. Żadnymi przepisami czy nakazami tego się
                    nie zrobi, wszystko zależy od rynku ekonomicznego, bo zwierzaka trzeba wyżywić.
                    Wczoraj rozmawiałam, ze znajoma i sie okazało, ze tam kupiła swojego psa z
                    rodowodem, a jak się rozmnażają myszy, szczury, to one też maja ten rodowód. Psy
                    z rodowodem, jest w nich w rozmnażaniu wiele błędów. Byłam kiedyś i to sporo lat
                    członkiem związku kynologicznego, sporo jeździłam na wystawy i obserwowałam
                    różne rasy w jaki sposób jest prowadzona hodowla. Też znam sporo przypadków psów
                    dogowatych, które niestety krótko żyły właśnie poprzez złe rozmnażanie. Do tej
                    pory nie zapomnę opowieści o rottweilerze, bo w lecznicy robiono mu sekcję, aby
                    wiedzieć dlaczego ten pies padł i okazało się, że miał wadę serca. Rozmawiałam
                    na te tematy z ś.p.Gutarowiczem. No niestety ja też miałam kłopoty ze swoim psem
                    i gdybym wcześniej wiedziała o genetyce, tobym tego psa nie kupiła. Jak to
                    zrozumiałam, ale dopiero też jak moja suka miała dwa razy szczeniaki,
                    stwierdziłam, że pewne sprawy są nieetyczne w kynologii i tylko nabijanie
                    człowieka w butelkę, aby sprzedać psa. Tak wiec, niestety pewne hodowle wtedy
                    należy omijać, z perspektyw czasowej coś wiem na ten temat. Po swoim psie już
                    więcej nie kupiłam psa, bo nie chcę już patrzeć jak pies przez to umiera, przez
                    złe kojarzenie zwierząt.
                    • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 02.03.09, 14:31
                      jestem otwarta na twój punkt widzenia. Mówimy - konkretnie o:
                      1. zawężeniu populacji psów nierasowych i mieszanych w aglomeracjach
                      miejskich (tutaj - jesli idzie o Sz-n, sprawa jest dość trudna jęsli
                      idzie o ilość miejsc w schronisku i jego przepełnienie, natomiast
                      plus, że ZUK refunduje sterylizację - czy też tak to rozumiem);
                      2. możliwość zaniżenia populacji przez ustawowacze uregulowanie
                      pojęć "rasy", "rozmnażania" (bądż ujęcia rozmnażania (bez kontroli -
                      kwestia sporna - jak ustanowić organa / ciała kontrolne - ale do
                      zrobienia ;)) w świetle "niedpuszczalnych praktyk doświadczalnych
                      (po co? - no może właśnie po to, żeby miec kontrolę chociązby nad
                      rozmnażaniem psów uznawanych za garesywne wg. rozp. MSWiA - i móc
                      zaprowadzić: stosowną kontrolę hodowli rejestrowanych, właścicieli
                      posiaających psy, etc,.)

                      Suma sumarum - może być to element wpływający na zaniżenie
                      populacji. Jak masz ciekawe pomysły, dawaj znać.
                      • esmeralda_2 Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 04.03.09, 09:32
                        Zobacz zarzuty Kokotowej co do giełdy są dwa;
                        1. Sprzedawanie zwierząt w stresie
                        2. niekontrolowane rozmnażanie
                        ...
                        Te argumenty są uniwersalne, bo one dotyczą sklepów zoologicznych, tam zwierzęta
                        są tylko w ciągłym stresie, bo są sprzedawane cały czas, tylko w nocy mają
                        względny spokój. To samo się dotyczy rozmnażania psów rodowodowych. Sprzedawanie
                        psów na wystawie, giełdach samochodowych, wożenie ich z wystawy na wystawę, oraz
                        sprzedawanie 7,8 szczeniąt jako nierodowe, bo przecież nie wszyscy na to dostają
                        zgodę i nie usypiają tych szczeniąt wolą je sprzedać za mniejsze pieniądze. Tak
                        więc jest to problem bardzo duży i trudny do ogarnięcia.
                        Odnośnie schroniska to zobacz jak nagle im ilość psów zmalała, pani kierownik
                        zawsze się bała podać informacje ile się psów usypia w ciągu miesiąca.
                        Jak można wpłynąć na ludzi - tylko edukacja wielostopniową, tylko
                        uwrażliwieniem, oraz odnośnie praw rynku, też możesz mieć wpływ urealniając go
                        pokazując pewne dane co się opłaca, a co nie, ile psów się usypia i jakie,
                        pokazując prawdę o pseudo hodowlach. A nawet pewne fakty co ludzie szepczą po
                        kątach, że jak kupią psa ze schroniska to muszą go wyleczyć. Tak, ja to
                        pamiętam, że ta mówiono jak TOZ prowadził schronisko i tak to pozostało. Mój
                        pierwszy pies Murzyn właśnie był ze schroniska jak TOZ prowadził to schronisko,
                        był to pies zarobaczywiony, chory, wszystko gryzł, załatwiał się w domu i moja
                        mama go oddała z powrotem, a później upiliśmy psa gdzieś na dworcu od jakiegoś
                        sprzedawcy i pies był o wiele lepszej kondycji.
                        Moja mama oddała tego psa z powrotem, bo się czuła oszukana, bo powiedzieli, że
                        ten pies jest zdrowy, wychowany odpowiednio i nadający się dla dziecka.
                        Tak więc podsumuję, jak się chce ujaić kogoś to zawsze znajdą się na to argumenty.
                        • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 04.03.09, 11:12
                          Nie interesuję się "zażyłościami" pomiędzy fundacjami i
                          towarzystwami na rzecz ochrony zwierząt. Nie chcę też przykładać
                          ręki do uzupełniania czyjejś ideologii "rasistowkimi" argumentami.
                          Przede wszystkim - jeżeli zaczynamy rozmowę to na po;u
                          merytorycznym. Oczywiście, że opiniotwórstwo to proces żmudny i
                          długi (pogodzić wszystkich się nie da) - nie oznacza to, że
                          uściślenie konkretnych apisów z odpowiednim umocowaniem w aktach
                          wykonawczych - nie znjadzie ujścia do zwierząt domowych. Stąd wolę,
                          żeby ktoś wnoił rzeczowe uwagi na temat mozliwości "uregulowania
                          problemu", anie jakie są poglądy pani X czy Y - bo tym torem daleko
                          się nie zajdzie - ewentualnie na bocznicę. CO do teorii hodowli
                          wsobnych "uprawianych" pod patronatem w ZK - też moge mieć inne
                          zdanie. Wady gnetyczne - nie musza być problemem dotyczącym jedynie
                          zjawiska hodowli rejestrowanych, ale przynajmniej o takich wiadomo -
                          poniewaz podlegają udokumentowaniu. Konkretne zjawiska - ak
                          chociazby "agresja" psów uznawanych wg rozp. MSWiA "za rasy
                          agresywne" - tytułem rejestracji i obowiązków płynących z nabycia
                          właśnie kontrola rozmnażania uściślić można. Tytułem -
                          udokumentowania, weryfikacji, wyciągania wniosków i konsekwencji.
                        • demonsbaby Re: Społeczna Rada ds zwierząt a giełda w Maciusi 04.03.09, 22:25
                          esmeralda_2 napisała:


                          > sprzedawanie 7,8 szczeniąt jako nierodowe, bo przecież nie wszyscy na to dostają
                          > zgodę i nie usypiają tych szczeniąt wolą je sprzedać za mniejsze pieniądze.

                          Czy ma wadę urody czy jest nawet 16 w miocie z hodowli rejestrowanej - to taki
                          piesek ma metrykę i podlega udokumentowaniu ewentualna "wada urody"
                          dyskwalifikująca osobnika z uzyskania rodowodu. Natomiast dokument krzyżówkowy
                          jest.
                          Kiedyś były takie praktyki: 4, 5 - itd. jako osobniki najsłabsze w miocie
                          rodowodu nie uzyskują. Tyle, że tego się już nie stosuje. CO nie oznacza, że
                          bijmy się w piersi bo do rozrodu poza kontrolą przyczynili się zwolennicy
                          "rasowców".

                          A co określić należy za etyczne? Wykładnia do tego musi być, o takiej pośrednio
                          mówią - rozporządzenia wspólnotowe (znalazłam kilka), dokłądniej o warunkach
                          ewentualnej reglamentacji handlu zwierzętami oraz warunków ich transportowania /
                          przechowywania. Może to mieć odniesienie jak najbardziej nie tylko do psów.

Pełna wersja