Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzie?

15.09.09, 14:02
Oby tylko nie powtórzono tego błędu jak przy dawnym dworcu PKS. Tamto
nibyrondo jest możliwe do przejechania po 3 spacerach pieszych wokół i
przestudiowaniu go na spokojnie np w ZUMI. Kierowcy spoza Torunia nagminnie
się na nim gubią lub przejeżdżają łamiąc przepisy. Każde typowe skrzyżowanie
będzie lepsze od takiego "nowotworu drogowego". Na placu Hoffmana starczy
zwykłe rondo z tramwajem pośrodku ( jakich pełno w innych miastach)
Zaoszczędzone 20 mln można naprawdę wydać na lepszy cel.
    • szlachcic Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzie? 15.09.09, 16:42
      "W tym miejscu planowana jest budowa ronda przypominającego wyglądem
      to, które pojawiło się obok dworca PKS"

      Podobno kilku pracownikow ktorzy prowadza kierowcow poprzez GPS
      przez te skrzyzowanie kolo dworca popelnilo juz samobojstwo
      Jak to ma byc podobne to dowiedzie tylko tego ze w MZD pracuja
      ludzie ktorzy nie maja pojecia o organizacji ruchu
      w calej europie potrafia rozwiazywac problemy tylko nie u nas
    • gilbert.grape Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzie? 15.09.09, 17:10
      Tęgie głowy z MZD pracują w nadgodzinach nad tym, by skrzyżowanie na pl.
      Hoffmana pobiło swoją "prostotą" to przy PKS.

      Jestem przekonany,że efekt tej pracy rzuci kierowców na kolana :)
      • roger_wolff Dlaczego nie zwykłe rondo? 15.09.09, 17:34
        Dlaczego znów próbuje się przeforsować projekt, który sprawi, że wielu kierowców
        będzie się niedługo starało omijać Toruń szerokim łukiem? Komu jest potrzebny
        drugi taki kulfon jak przy PKSie? Czy ktoś w tym mieście jeszcze myśli??? Proszę
        dziennikarzy GW o zadanie tych pytań jaśnie nadętości z MZD
        • gilbert.grape Re: Dlaczego nie zwykłe rondo? 15.09.09, 17:39
          roger_wolff napisał:

          > Dlaczego znów próbuje się przeforsować projekt, który sprawi, że wielu kierowcó
          > w
          > będzie się niedługo starało omijać Toruń szerokim łukiem?

          Q_wa, na to nie wpadłem.

          Tu chodzi o wyprowadzenie tranzytu poza Toruń!
          • hecer Re: Dlaczego nie zwykłe rondo? 15.09.09, 20:38
            w jednym z protokołów z dyskusji na sesji rady miasta Zaleski mówi coś mniej
            więcej takiego (cytuję z pamięci)

            "trasa średnicowa od Chełmińskiej, Grunwaldzką przez Polchem nie powstanie
            szybko bo tam różne siły uniemożliwiają jej budowę. Również w związku z
            powstaniem hali na Bema rośnie więc potrzeba przebudowy Bema tak aby połączyć ją
            ze Średnicową idącą Wybickiego do Grudziądzkiej"

            Moim zdaniem o niebo lepiej byłoby pokonać nieczyste siły i puścić tranzyt
            właśnie Średnicową. Broniewskiego jest rozjeżdżana, powstają tam nowe osiedla,
            hałas jest olbrzymi, zagrożenie dla pieszych również wielkie, wypadki są nie
            tylko na pl.Hoffmana ale też na Reja...

            .... O niebo lepiej jest mieć Średnicową niż pakować ciężką kasiorę w
            rozpieprzanie Chełmińskiej między Bema a Wybickiego.

            Zresztą dwujezdniowa Bema też wymaga wyburzeń i wycinki drzew (od TorToru do
            Chełmińskiej).

          • hecer Średnicowa 15.09.09, 20:43
            www.bip.torun.pl/pobierz.php?File=protokol_42_02_04_2009_01.doc&FileDir=ses/
            p. M. Zaleski – (..) Zmieniła się sytuacja odnośnie terenu przy ul. Bema
            przeznaczonego pod parking. Kryzys spowodował, że wzrosło zainteresowanie
            sprzedażą tego terenu na warunkach takich samych jak terenu głównego. Cały czas
            trwają intensywne działania w dwóch sprawach. Po pierwsze jest to przebieg
            „trasy średnicowej”. Trasa od ul. Chełmińskiej do ul. Okrężnej jest w
            „sidłach” poważnych barier bardzo poważnych instytucji, które w tej sprawie się
            wypowiadają. Należy spodziewać się, że w perspektywie kilku lat nie da się tego
            odcinka zrealizować.
            Trwają rozmowy dotyczące realizacji przy pomocy środków
            zewnętrznych. Realizacja fragmentu ul. Chełmińskiej na odcinku od trasy
            średnicowej do ul. Bema i wtedy jedyną szansą skomunikowania części
            wschodniej z zachodnią niezależnie od hali będzie przebudowa ul. Bema od Pl.
            prof. A. Hoffmana do przyszłej przebudowanej dwu jezdniowej ul. Chełmińskiej. Tę
            szansę trzeba wykorzystać, bo może dojść do paraliżu komunikacyjnego na linii
            wschód-zachód z powodów związanych z „trasą średnicową” na odcinku od ul.
            Chełmińskiej do ul. Okrężnej. Łącząc elementy komunikacyjne i budowlane jest to
            kompatybilne.


            ==============================

            to jest zła propozycja. Trzeba maksymalnie sprężyć się by budować CAŁĄ!!!
            średnicową.

            Trasa średnicowa we fragmentach nic nie daje - bo nie zapewnia przelotowości.
            Nikt taką trasą nie pojedzie, jeśli nie można na nią wjechać od granicy miasta.
            • gilbert.grape Re: Średnicowa 15.09.09, 21:45
              Prezydent:
              "Trasa od ul. Chełmińskiej do ul. Okrężnej jest w „sidłach” poważnych barier
              bardzo poważnych instytucji, które w tej sprawie się
              wypowiadają."

              To jest jakaś mowa z poprzedniej epoki. Czy tu chodzi o tę willę z rogu Józefa i
              Grunwaldzkiej, czy o jakieś poważniejsze sprawy?
              • hecer Re: Średnicowa 15.09.09, 23:07
                raczej o żart - kościół św.Józefa. Tam jest taki duży parking gdzie odbywają się
                rocznicowe zjazdy i imprezy (w zeszłym roku była chyba grochówka i kiełbasa obok
                różnych czasopism o wyprzedawaniu majątku narodowego, cywilizacji śmierci...
                Nadążasz?:)


                Ale może to wcale nie żart...
              • hecer Re: Średnicowa 15.09.09, 23:24
                to byłoby naprawdę ciekawe, gdyby faktycznie plan zakładał tranzyt na osi W-Z,
                nie na Średnicowej, czyli "autostradzie Toruń-Bydgoszcz" (jak mówił Milkowski)
                ale w ciągu ulic Kraszewskiego-Bema-Średnicowa, z przebudową Bema do 2x2.

                Sam o tym myślałem kiedyś gdy dowiedziałem się o problemach na Grunwaldzkiej:
                właśnie jeśli chodzi o willę.

                Ale nie proponowałem nigdy 2x2 na Bema bo to wymaga dużo większej ilości
                wyburzeń i spowoduje wepchnięcie tranzytu ludziom pod bloki.

                W dodatku nie ma możliwości utworzenia czytelnego węzła z Chełmińską - Bema
                wpada do Chełmińskiej poniżej wlotu Średnicowej (na wysokości Wybickiego). To
                dramatycznie zmniejsza płynność ruchu (dwa węzły zamiast jednego, podwójne
                natężenie ruchu na odcinku między Bema a Wybickiego).

                Ta opcja nawet przy budowie jakiegoś dobrego węzła na Bema (co proponowałem)
                jest po prostu nierozwojowa, droga i zła.

                Ale tu mamy widać ostre brnięcie pod pozorem "budowy hali sportowej na Bema". To
                jest pozór bo nie ma potrzeby budowy drogi 2x2 do hali sportowej - wystarczyłby
                tylko odcinek 2x2 od pl.Hoffmana i jakiś dojazd od Balonowej i dojazd od
                Grunwaldzkiej.

                Jeśli tam ma być hala to tym bardziej nie powinien tam iść tranzyt miejski.

                Więc tak sobie myślę, że prezydent po prostu puścił oczko do radnych a ci wlot
                zrozumieli co ma na myśli.

                To jest poniżej poziomu dna - miasto nie dostanie trasy W-Z, nie powstanie
                autostrada BiT, bo... "ten projekt jest w sidłach". Kompromitacja wszystkich, bo
                po tej wypowiedzi nie ma żadnego komentarza radnych.
                • hecer Re: Średnicowa 16.09.09, 13:10
                  "w lot":)
    • malepiffko pewnie dlatego, ze... 16.09.09, 07:33
      kiedys, chyba przy okazji dyskusji o skrzyzowaniu polna-sz.
      chelminska, jakas mundra glowa z mzd powiedziala: "nie zrobilismy
      tam ronda. rondo to zle rozwiazanie, bo kierowcy nie umieja jezdzic
      po rondzie prawidlowo."

      pewnie dlatego na placu hoffmana bedzie nastepny potworek. ale to
      juz taka tradycja, a my w toruniu lubimy tradycje. ladnie nawiazuja
      do tworcow skrzyzowania przy kaszowniku-warnenczyka.
    • wiechl kolejny gniot 16.09.09, 08:40

      I znowu zanosi się na autorski 'wynalazek' - drogi, nieczytelny komunikacyjnie i sensowny jedynie dla projektanta z innej epoki oraz twardogłowych z MZD.

      beton rulez
    • i.gabor Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzie? 16.09.09, 10:13
      Jak ktoś nie załapie się na tym placu lub przy dworcu PKS to wogóle
      nie powinien wsiadać za kierownicą. W dodatku przy PKS prawie ruchu
      nie ma. Jak ktoś prowadzi powinien patrzeć nie 2 metry przed swoim
      nosem tylko jednocześnie juz dawno spogladać na oznakowanie poziome
      i pionowe i wszystko jasne. Już boję sie pomyślec co zrobi taka
      osoba trochę w większych miastach jak Wawa, Poznań, albo nie daj
      Boże w Berlinie, w Wiedniu. Tyle w temacie.
      • jamapii Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 10:33
        Domyślam się że I.gabor jesteś geniuszem drogowym i pokonasz to pseudorondo z
        zawiązanymi oczami i na dodatek jadąc tyłem. Większość kierowców to jednak
        normalni ludzie którzy na dodatek czasami niezbyt koncentrują się na prowadzeniu
        swego auta. Dlatego potrzebują oni skrzyżowań albo bezkolizyjnych, albo
        typowych. Im bardziej normalne i typowe jest skrzyżowanie tym mniej wymaga uwagi
        i w efekcie jest bezpieczniejsze. Dziwolągi drogowe nie dość że źle rozwiązują
        problem to jeszcze kosztują krocie. Jeździłem po wielu miastach ale jakoś nie
        pamiętam równie idiotycznego pomysłu na proste skrzyżowanie ( to tylko 5
        dojazdów no i torowisko- aż prosi się o zwykłe klasyczne rondo) jak to przy
        dawnym PKS
        • za_leff Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 11:24
          nie trzeba być geniuszem żeby przejechać rondo koło PKS, rzadko jeżdżę po
          Toruniu i nie mam z tym problemu (no ale jak się nie zwraca uwagi na znaki i za
          kółkiem koncentruje się co najwyżej na zmianie stacji radiowej...). A skoro
          rondo na Pl. Hoffmana jest dopiero w fazie koncepcji to może nie wieszajmy od
          razu psów na nie istniejącym jeszcze projekcie. P.S Widzę, że nie pamiętacie
          (szczególnie hacer), że nawet mała działka potrafi zablokować na długie lata
          inwestycje (przykłady z Warszawy,z Wrocławia czy Poznania gdzie właściciele
          chcieli jakiś kosmicznych nierealnych pieniędzy) i nie ma to nic wspólnego z
          urzędnikami tylko z pazernością ludzi
          • malepiffko Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 11:30
            >i nie mam z tym problemu

            fakt, nie jest specjalnie klopotliwe, ale duze rondo byloby mniej
            klopotliwe i o wiele plynniejsze.

            że nawet mała działka potrafi zablokować na długie lata
            > inwestycje (przykłady z Warszawy,z Wrocławia czy Poznania gdzie
            właściciele
            > chcieli jakiś kosmicznych nierealnych pieniędzy) i nie ma to nic
            wspólnego z
            > urzędnikami tylko z pazernością ludzi

            i wlasnie dlatego istnieje cos takiego jak przymusowe wywlaszczenie
            zeby nie blokowac inwestycji, a odszkodowanie ustalane jest pozniej
            w sadzie. ale do tego trzeba: 1. jaj, 2. checi, 3. myslenia.
            niestety w um akurat wystepuje duuuzy deficyt tych 3 rzeczy.
          • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 11:43
            > P.S Widzę, że nie pamiętacie
            > (szczególnie hacer), że nawet mała działka potrafi zablokować na
            > długie lata inwestycji

            A wykup 200 działek pod most Wschodni? Kto zaproponował by drogę puszczać tam
            gdzie jest 200 działek do wykupu... Gdyby nie specustawa to Toruń utknąłbym na
            tym etapie na lata. Teraz niektórzy nadal się procesują o wysokość odszkodowania
            (KABO) ale grunt oddać musieli i inwestycja może lecieć.

            Przecież w tej wypowiedzi Zaleskiego o "instytucjach które pytają" jest czytelna
            i dowcipna aluzja do redemptorystów.

            I problem wcale nie dotyczy w tym wypadku odszkodowania za grunt - bo takie
            się nie należy. Grunwaldzka w tym miejscu wraz z parkingiem z którego korzysta
            kościół należy do MZD Toruń.


            Tu chodzi o to, że ojciec dyrektor nie chce mieć pod oknami swojej plebani
            autostrady Bydgoszcz-Toruń.


            I on wcale nie musi iść do sądu i się procesować (bez żadnej nadziei na sukces
            po droga jest w planach od dekad). Wystarczy jeden telefon do urzędu miasta i
            budowę drugiej jezdni na Bema i rezygnację ze Średnicowej przez Polchem (choć
            tak jest w linii prostej właśnie...)

            Nie ważne już te jego tam koalicje mostowe z didżejem - wkurzające jest to, że
            wszyscy radni uznali to za dowcipne wytłumaczenie i wszyscy się z tym zgodzili.
            Nikt nie zapytał, nikt nie poprosił o wyjaśnienia, nikt nie odwołał się do
            "dobra miasta"...
      • malepiffko u nas przyjezdni z wielkich miast 16.09.09, 11:26
        tak sie potrafia polapac na tych koszmarkach typu kaszownik, ze
        olsnienie dochodzi ich w momencie kolizji z jadacym prawidlowo
        samochodem.
        skrzyzowanie ma byc czytelne dla WSZYSTKICH. przyjezdnych,
        miejscowych, dziadkow w wieku 85 lat, mlodziencow dwa dni po
        egzaminie na prawo jazdy oraz zawodowego taksowkarza z najwiekszej
        metropolii swiata, a to co nam tu funduja to syf jakis. o ile
        latwiej by sie przejezdzalo KAZDEMU przez skrzyzowanie kolo pksu lub
        na kaszowniku gdyby to byly zwykle duze ronda.
        nie dosc, ze ma byc czytelne i latwe do pokonania to ma jeszcze nie
        tamowac ruchu. zobaczymy jak sygnalizatory wplyna na plynnosc
        krzyzowki, bo z tym w toruniu tez cienko.
      • felippee Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 11:50
        i.gabor napisał:

        > Jak ktoś nie załapie się na tym placu lub przy dworcu PKS to
        wogóle
        > nie powinien wsiadać za kierownicą.

        Ogólnie na Hoffmana też są znaki i wszystko jasne. A to, że 10 razy
        trzeba ustąpić pierwszeństwa, no przecież każdy kto ma oczy da rade.

        Piszesz jak typowy urzędnik, który mieszka w swoim mieście, nigdy z
        niego nie wyjeżdża i nie rozumie, ze gdy ktoś jedzie przez dane
        miasto pierwszy raz może się nie połapać na skrzyżowaniu które nie
        przypomina niczego co widział.

        Próbujesz również ubliżać ludziom którzy czują się na tym
        skrzyżowaniu (przy PKS) zagubieni. Otóż fakty są takie, że kierowcy
        się gubią i robią tam głupoty. I nie zmienisz tego powiedzeniem, że
        są debilami i nie powinni mieć prawka. Bo mają, i już. I takie są
        fakty.

        Z tych faktów wynika, że jak chcesz mieć bezpieczne skrzyżowanie to
        trzeba je zbudować tak, aby było jasne i standardowe a nie
        powymyślane. Marudzenie, że kierowcy są niekompetentni
        rzeczywistości nie zmieni, może jedynie zwiększyć frustrację...

        Myślę, że twoje frustracja może się znacznie zwiększyć, gdy samemu
        odwalisz jakąś głupotę na jednym z naszych polskich "potworów
        drogowych", co (nie żebym nie wierzył w twoje umiejętności), jest
        jedynie kwestią czasu o ile w ogóle gdziekolwiek jeździsz.
      • hecer analiza 16.09.09, 12:01
        > Jak ktoś nie załapie się na tym placu lub przy dworcu PKS to wogóle
        > nie powinien wsiadać za kierownicą. W dodatku przy PKS prawie ruchu
        > nie ma.

        Właśnie od strony PKS, wyjazd z Dąbrowskiego na to kuriozalne skrzyżowanie jest
        bardzo zatłoczony. I w dodatku ktoś jeszcze tam wstawił sklep, zwiększając ruch
        pieszych... To jest totalne nieporozumienie.

        A jeśli chodzi o skrzyżowanie, to ono jest nieczytelne - bo ono udaje rondo,
        a nie jest oznaczone jako rondo i nim nie jest więc nikt od razu nie wpadnie na
        to, że żeby skręcić w lewo musi pojechać w prawo!!!


        Jadąc Odrodzenia od strony Cinema City, żeby skręcić w lewo w PCK w stronę
        budynku Policji trzeba wpaść na to, że należy najpierw skręcić w prawo
        Uniwersytecką.


        I jak już ktoś to wie to w porządku - ale jak ktoś tam się pojawia pierwszy raz,
        to będzie miał problem i spanikuje. Bo samo przejechanie przez Uniwersytecką
        wymaga dużej uwagi: sygnalizacja świetlna, ruch pieszych, tramwaj. To nie jest
        czytelne rozwiązanie.

        Moim zdaniem to skrzyżowanie jest eksperymentem który należy szybko przerwać - a
        nie powielać w innych miejscach.

        Rondo ma jedną wielką zaletę oprócz czytelności! Po ustawieniu świateł
        znacznie upraszcza tworzenie zielonej fali i sterowanie ruchem w obrębie kilku
        skrzyżowań


        Kiedyś się nad tym zastanawiałem i taka teza wydaje mi się prawdziwa, choć nie
        jestem ekspertem.

        Na zwykłym skrzyżowaniu, jak zapalasz zielone dla jadących od strony Przy
        Kaszowniku do Cinema City, to musisz zapalić zielone również dla jadących od
        Cinema City w kierunku Przy Kaszowniku.

        Na skrzyżowaniu mamy zwykle 3 lub 4 wloty. Na rondzie może być ich np 5. Co
        więcej, na rondzie możemy dla dowolnego kierunku zapalić zielone. Np może być
        zielone dla jadących od Przy Kaszowniku do Cinema City i skręcających w
        Uniwersytecką a czerwone dla jadących od Cinema City w stronę Przy Kaszowniku.

        To ma ogromne znaczenie przy zmieniających się w ciągu dobowy natężeniach na
        jezdniach! Na przykład rano ludzie jadą do pracy, wieczorem z pracy - obciążenie
        jezdni jest nierówne.

        Taki zespół rond ze światłami umożliwia wtedy bardzo elastyczne sterowanie
        ruchem. Można dowolnie kształtować czas trwania zielonego i dowolnie
        synchronizować zieloną falę na najbardziej obciążonej trasie.

        Do tego trzeba jednak zespołu rond, albo przynajmniej skrzyżowań które nie
        zakłócą takiego układu.
        • hecer Re: analiza 16.09.09, 12:13
          i jeszcze jedno:

          To, że żeby skręcić w lewo (np z Odrodzenia w PCK) trzeba pojechać najpierw w
          prawo ma tę wadę, że zostawia auta jednak dłużej na węźle. Owszem, ustawiają się
          one w bezpiecznym miejscu, tzn nie na lewym skraju jezdni, ale zjeżdżają na
          Uniwersytecką udrożniając w ten sposób jezdnię główną, czyli Odrodzenia-Przy
          Kaszowniku.

          Korzyścią jest to, że auta nie blokują jezdni głównej - wadą jest to, że
          zjeżdżając z Odrodzenia na Uniwersytecką trzeba dwa razy pokonać tory no i
          przecinać strumień aut jadących na trasie Uniwersytecka-PCK czy Dąbrowskiego.

          Podobnie jest gdy jedziemy z PCK w lewo, w stronę Przy Kaszowniku. Zamiast
          jechać w lewo, trzeba przejechać w Uniwersytecką i potem zawrócić.

          Co prawda nie blokujemy jezdni głównej, ale zostajemy na węźle dłużej.
          Poprawiamy płynność ruchu - dlatego zdecydowano się na to rozwiazanie - ale ono
          ma ograniczone skutki. Bo będą się zapychać właśnie te boczne alejki (co zresztą
          widać już teraz, właśnie wyjazd z Dąbrowskiego jest zapchany bo tam się kumuluje
          ten ruch).
    • amkkmp Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 11:46
      Na początku przeciwnikiem "jaja", ale po czasie dochodzę do
      następujących wniosków:
      1. "Jajo" jest zdecydowanie lepiej dostosowane do sytuacji, gdy
      zdecydowana większość samochodów przejeżdża w jednym kierunku
      prosto.
      2. Nie znam dokładnych danych, ale nie słyszałem o kolizjach czy
      wypadkach na tym "trudnym" skrzyżowaniu (co oznacza, że jest ich
      raczej niewiele).
      3. Istotnie, osoby spoza miasta mogą się tam pogubić, jeśli nie będą
      patrzeć na znaki. Jednak dla osób jadących prosto główną drogą (cały
      tranzyt przez miasto) to skrzyżowanie jest prostsze od ronda.
      4. To skrzyżowanie nie jest takie zupełnie nietypowe. Jeździ się po
      nim dokładnie tak jak po skrzyżowaniach wielopoziomowych, jedyna
      różnica to światła.

      Sądzę, że przy placu Hoffmana takie rozwiązanie sprawdziłoby się
      równie dobrze.
      • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 12:55
        > 1. "Jajo" jest zdecydowanie lepiej dostosowane do sytuacji, gdy
        > zdecydowana większość samochodów przejeżdża w jednym kierunku
        > prosto.

        Lepiej od czego????? No z czym to porównujesz, kolego???? Z rondem, czy ze
        zwykłym skrzyżowaniem???

        Od zwykłego skrzyżowania jest to lepsze o tyle, że auta skręcające w lewo nie
        ustawiają się na lewej stronie jezdni - zamiast tego, jadą po jaju, czyli
        skręcają w prawo.

        Zaletą jest odblokowanie lewej części jezdni - wadą jest to, że takie auto które
        zamiast ustawić się po lewej stronie i poczekać na przejazd jednej jezdni,
        pojedzie w prawo i będzie miało do przebycia dwie jezdnie.

        No a w tym wypadku problem jest dużo większy - bo auto jadące z zachodu
        Odrodzenia skręci w Uniwersytecką i tam się robi całkiem nowy problem drogowy:
        trzeba przepuścić pieszych, potem przepuścić jadących z PCK w Uniwersytecką,
        Dąbrowskiego i Przy Kaszowniku, potem trzeba puścić jadących Uniwersytecką i
        uważać na tramwaj, potem tych z Dąbrowskiego....

        Podobnie jadący z PCK w lewo - musi pojechać najpierw prosto w Uniwerstecką,
        przeciąć jezdnię główną w osi W-Z, i potem zawrócić by wyjechać na Przy Kaszowniku.

        > 2. Nie znam dokładnych danych, ale nie słyszałem o kolizjach czy
        > wypadkach na tym "trudnym" skrzyżowaniu (co oznacza, że jest ich
        > raczej niewiele).

        Nie wiem czy nie ma, ale widać jak tam "nowi" głupieją i jakie cyrki odpieprzają.

        > 3. Istotnie, osoby spoza miasta mogą się tam pogubić, jeśli nie
        > będą
        > patrzeć na znaki. Jednak dla osób jadących prosto główną drogą
        > (cały
        > tranzyt przez miasto) to skrzyżowanie jest prostsze od ronda.

        Ale jak objaśnisz "nowemu" że żeby skręcić w lewo musi pojechać w prawo???? Jak
        to jest tam objaśnione??? Poza tym, przy tej ilości znaków, świateł i sytuacji
        drogowych - zgubisz się. Zapomnisz gdzie chcesz jechać, będziesz chciał się
        stamtąd wydostać.

        > 4. To skrzyżowanie nie jest takie zupełnie nietypowe. Jeździ się po
        > nim dokładnie tak jak po skrzyżowaniach wielopoziomowych, jedyna
        > różnica to światła.

        No nie, to jakiś żart. Owszem, logika jest taka sama (żeby skręcić w lewo,
        trzeba zjechać w prawo na estakadę która idzie nad jezdnią). Ale człowieku, to
        nie jest to samo - bo tam masz czas by spokojnie przejechać kilkadziesiąt metrów
        i podążać za strzałką z napisem, np "Łódź ->". Wtedy wiesz, że na Łódź skręcasz
        w prawo a to że estakada robi potem łuk w lewo cię interesuje tylko na tyle, na
        ile chcesz trzymać się swojego pasa ruchu.

        Tutaj takich oznaczeń nie ma a jeśli są, to giną w natłoku innych ważniejszych
        znaków i świateł - komu ustąpić pierwszeństwo, uwaga tramwaj, piesi, itd...

        O wiele czytelniejsze jest rondo - bo tak każdy wie, że żeby skręcić w lewo
        trzeba pojechać w prawo!!!


        I rondo by było równie dobre dla ruchu W-Z na trasie głównej! Bo przecież na
        rondzie byłyby właśnie światła!

        Ja to rozwiązałem tak:
        forum.gazeta.pl/forum/w,87476,90941539,90944848,Re_Torun_Uroki_rond_Odrodzenia_Dabrowskiego.html
        ----------------------------

        Jedyna różnica jest taka, że trzeba więcej miejsca. A to jest po prostu mocno
        ściśnięty węzeł - bo miasto nie chciało kupić kawałka! gruntu od właściciela PKS.


        • jamapii Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 13:54
          Narysowane przez Ciebie rondo ma ok 60 m średnicy i spokojnie by się tam
          zmieściło ( po lekkim przesunięciu- czyli bez wykupu gruntu). Na tle innych rond
          w Polsce było by wcale nie takim małym i ciasnym. Dla porównania rondo za
          przejazdem przed Lubiczem ma zaledwie średnice 40 m. Nawet na przelotowych
          trasach znaleźć można jeszcze mniejsze które dość dobrze spełniają swoją rolę.
          • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 16:08
            no dobra, a spójrzmy jeszcze na inne rozwiązanie:

            - projekt przebudowy pl. Pokoju Toruńskiego

            antmez.home.pl/most_tn_a.php
            Jajko jest zrobione dokładnie odwrotnie niż na Odrodzenia/Uniwersytecka. Na
            pl.Pokoju miało być wydłużone wzdłuż, a tu jest wydłużone w poprzek.

            Na pl. Pokoju to jest znaczna przebudowa istniejącego stanu - dziś z Chrobrego
            na Starówkę trasa idzie w lini prostej - natomiast na tym projekcie jest
            zaokrąglenie, jajko.

            Tu wynika to z tego, że główne natężenie ruchu będzie na osi trasy mostowej. A
            zaokrąglenia mają umożliwić skręt - płynnie włączam się do ruchu, zmieniam pasy
            i wyłączam z ruchu zjeżdżając na lewy pas.

            Dziś to rozwiązanie pewnie byłoby niewystarczające (dlatego zaproponowałem drogę
            w poziomie "-1" na przedłużeniu Chrobrego do Starówki, czyli w poziomie torów
            kolejowych (akurat właśnie Dobrzyńska jest na górce)

            Ale wracając do tematu, takie rozwiązanie z wyciągnięciem ronda do jaja wzdłuż
            głównej trasy mogło zostać zastosowane na Odrodzenia/Uniwersyteckiej ale tylko
            od strony garaży dworca PKS. I pewnie to już by dużo dało - przecież właśnie tam
            jest duża kumulacja aut. Jadą ci z PCK i Legionów w kierunku wschodnim (muszą
            wjechać w Uniwersytecką i zawrócić). Jadą ci, którzy skręcają w lewo, w PCK z
            Odrodzenia. Jadą ci z Uniwersyteckiej i ci z Dąbrowskiego. I tam właśnie mamy
            już początek problemów, właśnie na wylocie z Dąbrowskiego.

            Poza tym sytuacja jest nierozwojowa - tzn takie rozwiązanie jest mało elastyczne
            gdyby miały zmienić się natężenia ruchu np na PCK albo Uniwersyteckiej czy
            Dąbrowskiego...

            ------------------------------------

            A moim rozwiązaniu chodzi nie tyle o geometrię - bo ta może nie jest dobra, nie
            wiem.

            - chodzi o czytelność dla kierowcy - wie, co ma zrobić jeśli chce pojechać w lewo.
            - chodzi o sekwencję świateł - pokazanie w jaki sposób sterować ruchem.

            W tym rozwiązaniu można dowolnie ustawić czas trwania światła dla każdego wlotu.
            To duży plus - na tradycyjnych skrzyżowaniach mamy opcję na strzałkę zieloną w
            lewo (nie tę warunkową w prawo). Tutaj mamy większą elastyczność.

            Na moim rysunku są 3 sekwencje świateł (potem cykl się powtarza) - a mamy pięć
            wlotów. Oczywiście każda sekwencja ma inny czas trwania.

            I nie jest to takie samo rozwiązanie jak z zieloną strzałką w lewo na
            sygnalizatorze - bo ona wymaga wyznaczenia konkretnego pasa dla skręcających w lewo.

            Nie wiem zresztą na ile to co kombinuję ma sens, bo były to moje pierwsze i jak
            dotąd ostatnie próby rozwiązywania problemów drogowych.

            Ale robiąc to wpadłem na tę tezę, że dzięki systemowi rond można lepiej sterować
            ruchem dawkując zielone światło dla różnych wlotów na rondo a nie dla całego
            kierunku. To może mieć znaczenie jeśli mamy tłok tylko na jezdni w jednym
            kierunku o określonej porze dnia.

            To też teza, którą trudno chyba udowodnić (można próbować graficznie).
            • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 16:33
              > Na moim rysunku są 3 sekwencje świateł (potem cykl się powtarza) - a
              > mamy pięć wlotów. Oczywiście każda sekwencja ma inny czas trwania.

              Mamy pięć wlotów na rondo i 4 sekwencje świateł.

              (no i chyba dobrze uwzględniłem światła dla pieszych również).

              Jeśli chodzi o geometrię to przydałoby się by właśnie te auta które zjeżdżają z
              głównej trasy W-Z w lewo (w PCK lub Uniwersytecką) nie hamowały ruchu na dwóch
              pasach ruchu na każdej jezdni trasy W-Z.

              Zaletą tego rozwiązania jest to, że szybko te auta skręcające w lewo wyrzucam z
              węzła (nie zostawiam ich). No i zaletą jest to, że mając więcej takich węzłów
              mogę synchronizować światła na każdym wlocie.

              Bardzo trudno zrobić zieloną falę jeśli nie ma się takiej możliwości moim zdaniem.
          • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 16:38
            a tu jeszcze jest projekt koncepcyjny zagospodarowania

            forum.gazeta.pl/forum/w,87476,90821195,90944960,Re_Torun_PKS_i_Kapielisko_Kaszownik.html
            - pozostawiający budynek dworca PKS (przerobiony na sklep), nowy dworzec tak jak
            jest i stację benzynową w nieco innej lokalizacji

            Oczywiście pomysłów na to miejsce jest dużo ale zwykle wygrywa najprostszy - burzyć.
            • za_leff Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 17:14
              Nie no hecer jak Ciebie czytam to naprawdę w to wierze,... no prawie.Czekaj
              byłem ostatnio w Poznaniu i jest tam też rondo w samym centrum miasta Rondo
              Kaponiera się nazywa i wiesz co nie ma krzyżówki, na którą by tak wszyscy
              psioczyli w stolicy wielkopolski. Wasze wspaniałe rozwiązanie na wszystkie
              problemy drogowe czyli wielkie rondo w centrum miasta się nie sprawdza, zgadzam
              się co do osiedli, że faktycznie może być skuteczne ale nie na wielkich
              skrzyżowaniach w centrach miast na trasach przelotowych.Żaden z nas forumowiczów
              nie widział projektu ale oczywiście wszyscy go krytykujecie...
              • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 17:50
                pokaż mi gdzieś w POlsce czy na świecie drugie takie jajo...

                ...nikomu nie przyszło do głowy budować tak nieintuicyjnego skrzyżowania. Nie
                wierzę, że gdzieś ktoś by na to wpadł.
              • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 18:02
                > Czekaj byłem ostatnio w Poznaniu i jest tam też rondo w samym
                > centrum miasta Rondo
                > Kaponiera się nazywa i wiesz co nie ma krzyżówki, na którą by tak
                > wszyscy psioczyli w stolicy wielkopolski.

                Można na google maps
                to
                rondo obejrzeć


                Jedź, zaproponuj im w tym miejscu swoje jajo - zobaczysz jak skomentują twoje
                racjonalizatorskie pomysły


                Zauważ, że jajo na Pl.Pokoju:
                antmez.home.pl/most_tn_a.php
                jest wygięte wzdłuż drogi o największym natężeniu.

                A jajo koło PKS jest w poprzek drogi.

                W Poznaniu zapewne obie drogi mają podobne natężenie. Jest tam też sygnalizacja
                świetlna.
              • gilbert.grape Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 21:04
                za_leff napisał:

                > Żaden z nas forumowiczów nie widział projektu ale oczywiście wszyscy go krytykujecie...

                Traktuj to jako krytykę prewencyjną.

                Tak jak kilka piszących tu osób uważam, że "jajo" jest nieintuicyjne i może stanowić kłopot dla kierowców, którzy znaleźli się tam pierwszy raz i jadać WZ-ką w dowolnym kierunku chcą skręcić w lewo.

                Poruszając się w nieznanym sobie mieście kierowca wiedząc, że na n-tym skrzyżowaniu musi skręcić w lewo będzie ustawiał się na lewym pasie. Niezależnie czy jest to zwykłe skrzyżowanie, czy rondo. W przypadku naszego "jaja" ustawiając się na lewym pasie okazuje się, że służy on do jazdy prosto. Zanim kierowca połapie się co zrobić jest już za późno. Pozostaje jechać prosto lub nieprzepisowo kombinować w lewo. Pewnie, że jak raz ktoś załapie o co chodzi - przejedzie tam bez problemu, ale skrzyżowania powinny być czytelne od pierwszego razu.

                To skrzyżowanie to nic innego jak rzut wielopoziomowego skrzyżowania bezkolizyjnego na jedną płaszczyznę, no i efekt jest taki jaki jest.
                • hecer igzakli! 17.09.09, 01:34
                  gilbert.grape napisał:

                  "To skrzyżowanie to nic innego jak rzut wielopoziomowego skrzyżowania
                  bezkolizyjnego na jedną płaszczyznę, no i efekt jest taki jaki jest."


                  "Poruszając się w nieznanym sobie mieście kierowca wiedząc, że na n-tym
                  skrzyżowaniu musi skręcić w lewo będzie ustawiał się na lewym pasie. Niezależnie
                  czy jest to zwykłe skrzyżowanie, czy rondo. W przypadku naszego "jaja"
                  ustawiając się na lewym pasie okazuje się, że służy on do jazdy prosto. Zanim
                  kierowca połapie się co zrobić jest już za późno."
                  ----------------------------------

                  Dokładnie tak.

                  Tylko czy ten wynalazek można uznać za przełom? Czemu nikt na niego wcześniej
                  nie wpadł - jest tak oczywisty...

                  Gdzie tak drogi budują? Co to za racjonalizatorstwo?

                  Moim zdaniem to jest niebezpieczny precedens - eksperyment który należy jak
                  najszybciej zaprzestać.

                  Trzeba poprosić o ocenę tego rozwiązania ekspertów z PZM-otu albo innej organizacji.

                  Takie podejście do budowania dróg to bardzo zła praktyka.

                  To nie jest kwestia jazdy na pamięć tylko wypaczania dobrych, wyuczonych nawyków
                  na drodze, które pozwalają kierowcom przewidywać to, co zrobią inni kierowcy na
                  drodze, jadący przed nimi i za nimi.

            • za_leff Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 17:16
              P.S. A pytanie w tytule artykułu jest o bezpieczeństwo, i proszę napiszcie, że
              nie jest bezpieczniej na tym krytykowanym przez was "jaju"???
              • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 17:55
                bo omijają je - ktoś tu już pisał, że lepiej pojechać Grudziądzką i ludzie tak
                jeżdżą.

                Nikt na przykład nie będzie jechał z PCK w kierunku Przy Kaszowniku bo będzie
                musiał wjechać w Uniwersytecką... to już lepiej pojechać dalej Uniwersytecką,
                albo w ogóle z PCK pojechać w Grudziądzką.

                Jadący od Kraszewskiego wolą pewnie skręcić na hardcorowym skrzyżowaniu z
                al.Solidarności niż dalej, na tym jaju.

                Ja widziałem jak kierowcy robili różne dziwne rzeczy w tym miejscu, bo się
                gubili. Po prostu nie ma tu nic intuicyjnego.
                • za_leff Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 19:41
                  nie no jasne jak spada liczba wypadków to tylko dlatego, że ludzie inaczej
                  jeżdżą no i przecież Tobie bardziej pasuje to do swoich własnych teorii. Swoją
                  droga wpierw uważasz pracowników MZD za skończonych idiotów, a teraz
                  przypisujesz im stworzenie jedynego na świecie skrzyżowania w tej formie ??
                  • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 20:53
                    spadła tam liczba wypadków? Przed chwilą "tak ci się zdawało" a w tej chwili
                    jesteś tego pewien.

                    Ja pytam się innych co o tym myślą: moja mama (świetny kierowca od wielu lat)
                    nigdy tam nie jeździ, moja dziewczyna - omija, koleżanka mojej dziewczyny -
                    jedzie przez Starówkę.

                    Nie uważam pracowników MZD za skończonych... Uważam że popełnili karygodny błąd
                    z Lubicką (stracili 45 mln zł dofinansowania na wiadukt) i nie umieją się do
                    tego przyznać. Uważam, że się podlizują prezydentowi - bo nie da się inaczej
                    zrozumieć tego, że przeszedł most na Wschodniej. Gdybym był pracownikiem MZD i
                    usłyszał o tym, że prezydent coś chce zmienić - poszedłbym i powiedział mu, że
                    jako człowiek z pewnym doświadczeniem zawodowym w tej dziedzinie stanowczo mu to
                    odradzam. Tak zachował się Milkowski. Tak zachowało się kilka innych osób, np
                    jeden z urbanistów pracujących dla samorządu. Jak słyszę jak pan Szerszeń
                    uzasadnia tego gniota, jak pan Kalinowski mówi o wpuszczaniu dodatkowego ruchu w
                    Grudziądzką to się zastanawiam czy oni naprawdę w to wierzą (i po prostu nie
                    znają się na swym fachu) czy po prostu dlatego, że jest im obojętne to, co
                    wynika z ich pracy dla miasta a chcą się podlizać władzy.

                    To jest moje zdanie, moja subiektywna ocena MZD. Nie znam ich osobiście -
                    oceniam efekty ich pracy i wypowiedzi. Negatywnie - wręcz bardzo negatywnie.

                    Brak średnicowej jest karygodnym zaniedbaniem MZD. A to co dziś proponują, tak
                    koncepcja budowy tek trasy (jakiś jeden pas, zostawienie miejsca pod wiadukt na
                    Grudziądzkiej - takie rzeczy wyczytałem w prasie) jest po prostu śmieszna. A
                    przecież oni nawet nie pociągną tej trasy przez całe miasto co jest w zasadzie
                    warunkiem sensowności takiej inwestycji.

                    Jest bardzo źle. A to, że oni się procesują w najlepsze o swoje dobre imię, że
                    pozywają CUPT twierdząc że mają pozwolenie na budowę a go nie mieli (mieli
                    stare, na drogę bez wiaduktu) mnie nie interesuje
                    • hecer Re: Na pl. Hoffmana ma być bezpiecznie. Czy będzi 16.09.09, 20:58
                      ...przecież to w MZD powstało pierwsze, napisane na zamówienie prezydenta,
                      najeżone błędami opracowanie które miało imitować studium wykonalności dla mostu
                      Wschodniego
Inne wątki na temat:
Pełna wersja