Wojewoda podpisał - możemy budować most

[moherowiec]

Mogliście zaokrąglić sumkę do 1 mld zł i podzielić te kilka baniek między swoich. Trochę szczyt, żeby budowa mostu kosztowała ~0.5% budżetu Państwa. Ciekawe ile tej kasy rzeczywiście będzie wpompowana w projekt i wykonanie, a ile na lewo podzielone między nowo powstałe "firmy" poboczne, urzędasów i całą resztę.

Wojewoda podpisał - możemy budować most

[frych47]

A w Bydgoszczy na rozpoczęcie budowy linii tramwajowej do Fordonu trzeba
czekać dwa lata a inwestycja trzy razy tańsza od mostu.

[felippee]

frych47 napisał:

> A w Bydgoszczy na rozpoczęcie budowy linii tramwajowej do Fordonu
trzeba
> czekać dwa lata a inwestycja trzy razy tańsza od mostu.

Ale miasto dwa razy większe. Dwa razy więcej kolesi do obdzielenia...

[mac_byd]

W tym temacie to marszałek chciał opóźnić działania bydgoskie, bo
jak stwierdził nie można jednego projektu rozbić na poszczególne
zadania, a Toruń jest w tym zakresie opóźniony. Pani minister
wytłumaczyła Całbeckiemu, że mozna realizować oddzialnie te zadania.
I pozyjemy i zobaczymy skąd na to wszystko będzie kasa. 900 mln -
330 to jakieś 570. A inne projekty?

[tor-tor]

dotarło,że bez zgody Torunia nic nie zrealizujecie.

[mac_byd]

w domu wszyscy zdrowi?

To nie Bydgoszcz ale Toruń, nie sądź nas po sobie.

[w2711]

...

ile będzie kosztować połączenie go ze Średnicową?

[hecer]

ten most nie rozładuje korków na starym moście, utworzy nowe:

antmez.home.pl/pdfs/w_2a_wsch_obc.pdf
(prognoza na rok 2030: wartości ponad 100 oznaczają korki)

Jego podłączenie do średnicowej wymaga osobnych kilkunastu bądź
kilkudziesięciu milionów złotych, których nie ma w tych 920mln zł.

Co z tego, że wybudujemy go taniej niż za te 800 mln zł? Most Waryńskiego jest
krótszy i o 30-50% tańszy. Jeździć nim będzie o 10 tys aut więcej niż
Wschodnim (co również oznacza 10 tys mniej aut na moście Piłsudskiego - o 25%
mniej niż w wariancie z mostem Wschodnim).

Jak można wykorzystać ten most w komunikacji publicznej??

Jak będzie można z centrum Torunia dostać się na A1 na Łódź? Przez stary most,
a potem naokoło: Kujawską, Łódzką, Andersa na węzeł Kluczyki i z powrotem do
Czerniewic... Kółeczko w korkach na starym moście.

Decyzja o zmianie zaważy na przyszłości Torunia - bardzo negatywnie.

Jak połączony będzie ów most z Trasą Średnicową???

Wiadomo, że nie tak, jak to zaplanowano:

antmez.home.pl/pdfs/wariant_01_przebiegu_trasy.pdf
czyli ogromne rondo na nasypie w miejscu pętli tramwaju nr 4 i trasa
średnicowa w 700 metrowym tunelu pod rondem i pod torami kolejowymi (toruński
most ma niecałe 1000 metrów).

Tak nie będzie bo podjęto już decyzję o budowie trasy średnicowej na wiadukcie
nad torami kolejowymi. A więc jak będzie wyglądać połączenie trasy wschodniej
i średnicowej?

Dlaczego przez 7 lat prezydent nie rozpoczął budowę trasy średnicowej? (był
gotowy projekt wykonawczy już w 2001 roku, Zaleski wygrał wybory na jesieni 2002)

uran.um.torun.pl/~gzm/GM108/GM108_4.html
"Obecnie został opracowany projekt budowlany i wykonawczy odcinka trasy od ul.
Grudziądzkiej do Legionów, a w opracowaniu jest odcinek od Legionów do
Kaszubskiej."
Numer 14 (108) z 25 lipca 2002 r.

[hecer]

tak wygląda mapa korków z trasą średnicową od Wschodniej do Chełmińskiej i z
podłączeniem trasy wschodniej z trasą średnicową (nasyp, na nim rondo, pod nim
700 metrowy tunel dla średnicowej)

antmez.home.pl/pdfs/w_2a_wsch_obc.pdf
zakorkowana jest Lubicka na pl.Daszyńskiego i stary most (wskaźniki 150-170
oznaczają przekroczenie liczby aut o 50-70% wobec optymalnego obciążenia tych dróg)

Jak wiadomo tego połączenia trasy wschodniej ze średnicową nie ma w kosztorysie,
nie ma tego w tych 920 mln zł. Ale po co wtedy tunel pod pl.Daszyńskiego we
Wschodnią, skoro ze Wschodniej nie wyjedziemy bezkolizyjnie na Średnicową po
oddaniu mostu?

Będziemy musieli skręcać w Żółkiewskiego i Lubicką - na rondzie bo tyle nam
zafundował za 920 mln zł prezydent Zaleski. To oznacza, że wracając z miasta
Lubicką, od Tormięsu, drogę przetną nam zjeżdżające z mostu na Żólkiewskiego i
Lubicką auta jadące do centrum. Przetną nam je też auta jadące z Żółkiewskiego
na most.

Tak wygląda mapa korków bez połączenia mostu Wschodniego ze Średnicową:

antmez.home.pl/pdfs/w_2_wsch_obc.pdf
natężenie ruchu na pl.Daszyńskiego przekracza dopuszczalne o 88%.

węzeł na pl.Daszyńskiego

[hecer]

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=65
widać, że bezkolizyjny jest zjazd tunelem we Wschodnią. Ale na Wschodniej trasa
za 920 mln się kończy.

Nad tunelem jest rondo. Co prawda mamy estakadę z Żółkiewskiego w kierunku na
Rubinkowo, ale wjazdy na most i z mostu kolidują z ruchem do i z centrum.

ssc bez hecera;)

[hecer]

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=40853374&postcount=643
"Kolor niebieski - 300 m dwujezdniowego tunelu skłodowska -PEC- tory"

...no tak, tunel pod Strugą Toruńską. Gratulacje.

Papier przyjmuje wszystko.


...tak ja forum skyscrapercity bez hecera:)

[matkes]

@hecer
Kolego nie flood'uj tematu bo robi się nieczytelny.
Przeczytaj netykietę dla grup i list dyskusyjnych.

Znaczny wzrost aktywności sejsmicznej Hecera na f.

[badacz.teorii.spisku]

Tak gwałtowny wzrost mozna tylko tłumaczyć ostatnimi wydarzeniami na lokalnym
toruńskim grajdołku, jak podpis Wojewodzica pod dec. pozw. na budowę,ale i nie
tylko,otóz osłabienie PO ostatnimi wydarzeniami ma bespośredni włpływ na
podniesienie roli i rangi Gospodarza w przyszlych wyborach,a ewentualna Jego
wygrana w lokalnych wyborach przy rosnącym kryzysie gabinetowym,a dalej....
ciągnąc odpukac,dymisji gabinetowej i powiedzmy nowych wyborów daje nowe
mozliwości pozyskiwania środków zenętrznych na inwestycję mostową,może to być o
tyle ważne,bo przy tak zaistniałej nowej scenie politycznej rola miejscowych
zamiatyczy w wymiataczy z PO uległa by marginelizacji.

Grzmij Hecer,grzmij:)))))),więcej czadu im więcej piszesz trzęsiesz tym lepiej
dla torunian i ich mostu,powód prosty stajesz się smieszny w swej pisaninie.

[uszaty25]

Hecer ma racje, niestety wiekszosc ludzi w sprawie mostu dalo sobie zrobic wode
z mozgu przez Zaleskiego i jego propagande sukcesu.
Ale prawda nas wyzwoli jak przyjdzie do przetargu i okaze sie ze 1 mld zl na
most przy Wschodniej to stanowczo za malo, ciekawe kto wtedy bedzie winny,
obstawiam kolejne kubły pomyj wylewane przez chlam na pana Mezydle.

[hecer]

> Tak gwałtowny wzrost mozna tylko tłumaczyć ostatnimi wydarzeniami
> w lokalnym toruńskim grajdołku, jak podpis Wojewodzica pod dec.
> pozw. na budowę,

nie ma żadnego wzrostu aktywności.

Może zamiast dyskutować o polityce, pogadajmy o tym jak będzie się jeździło po
rondzie na pl.Daszyńskiego na które będą wyjeżdżać auta z mostu i na most:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=65
i jak będzie się jeździło z Łodzi do Torunia, po rondzie na Łódzkiej:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=66
bo dziś skrzyżowanie z Lipnowską mija się nawet o tym nie wiedząc, a pan
prezydent Zaleski wymyślił w tym miejscu rondo... choć wiadomo, że ono się
zapcha za kilka lat.


(grunty na Lipnowskiej miasto sprzedało firmie KABO w 2005 roku za 167,3 tys,
choć już w 2004 zrezygnowano z waryńskiego na rzecz wschodniej - w 2008 miasto
odkupiło te grunty od Kabo pod trasę wschodnią za 1.96 mln zł... Kabo nadal się
procesuje z miastem bo chce więcej).

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1150&NrSection=1&NrArticle=142374&IdTag=1248

[jojujacy]

no tak, rzekł ten który pod tą samą strugą na Rapaka chciał puscić Staromostową w tunelu... , haha , moj tunel na wschodniej przecina rzeczke prawie prostopadle, w dodatku na środku swojej długości gdzie tunel jest najgłebszy , zanim chlapniesz po raz n-ty kolejną głupote, sprawdz w necie co to "wanna szczelna" , ale po pracy, żeby Mężydło nie widział :)

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=35005412&postcount=566
Twoje kłamstwa i trolowanie to tylko nieliczne z wielu powodów, przez które ssc jest bez hecera :)

[hecer]

różnica między nami jest taka, że gdy ja pisałem o tunelu na Rapaka czy
dwupoziomowych węzłach i przejściach dla pieszych na Przy Kaszowniku to z
wyraźnym opisem problemu jaki stanowi w obu tych miejscach Struga Toruńska. To o
takim problemie dowiadujesz się ode mnie.

O tym, że stosunki wodne są bardzo istotnym problemem w projektowaniu w tym
miejscu Trasy Wschodniej opowiadał Andrzej Milkowski w audycji do której
zostawiłem link.

W przeciwieństwie do ciebie nigdy nie udawałem inżyniera, który coś gdzieś
słyszał o wannie szczelnej czy coś gdzieś w wikipedii przeczytał na ten temat -
więc ten protekcjonalny ton od kogoś kto coś szybko wyguglował zachowaj dla
inżynierów. Jestem pewien że z nimi pogadasz jak równy z równym... dałeś już
nieraz próbkę swojej inżynieryjnej wiedzy.

Ze mną możesz pogadać o ekonomii, o finansach. Ciekaw jestem czy zdajesz sobie
sprawę z kosztów budowy swojego tunelu - czy znów zajmiemy się tym tematem, gdy
maźniesz jakąś kreskę na mapie i stwierdzisz że to najkorzystniejsze rozwiązanie
nie przedstawiając żadnej analizy finansowej?

Uważam, że każdy amator projektowania powinien wyraźnie rozumieć z jakimi
problemami ma do czynienia - tobie się ich w tym wypadku nie udało
zidentyfikować, bo nie wspomniałeś o Strudze ani o stojącym w tym miejscu budynku.

Nie bez kozery twierdzę że jesteś analfabetą - pokaż mi w którym miejscu
napisałem że "nie da się" tam przeprowadzić tunelu? Owszem, da się - ale raczej
nie metodą odkrywkową.

Cieszyłbym się więc, gdybyś wykorzystał google nie tylko do szukania informacji
o tym co to jest wanna szczelna, ale też pochwalił się wyliczeniem kosztów
budowy tunelu w tym miejscu. I potem łaskawie pochwalił się znajomością
arytmetyki dodając "te kilkadziesiąt milionów" do 920 mln zł.

> Twoje kłamstwa i trolowanie to tylko nieliczne z wielu powodów,
> przez które ssc
> jest bez hecera :)

Przez twoje brednie Toruń jest od 7 lat bez mostu, więc nie mamy się co porównywać.

Moje następne pytanie w FAQ na stronie most.torun.pl będzie brzmiało tak:

- czy na pl.Daszyńskiego będzie sygnalizacja świetlna (inna niż dla pieszych
idących na przystanek tramwajowy).

Coś mi się bowiem wydaje, że będzie. Ale mogę się mylić. W przeciwieństwie do
ciebie nigdy nie uważałem się za profesjonalistę, zawsze tylko za amatora
zdolnego do wyrobienia sobie zdania na podstawie dostępnych informacji, kogoś
kto logicznie myśli. Tobie brakuje tej podstawowej zdolności. Przekonałem do
mostu na Waryńskiego wiele osób, ty przekonałeś tylko już przekonanych. Są już
ludzie w Toruniu, którzy potrafią powiedzieć o moście coś więcej niż "jest
potrzebny". Wystarczy tylko chcieć, wystarczy tylko umieć rozmawiać i
dyskutować, zastanawiać się. Tobie to nie wyszło, masz jednak dobrze wyrobione
plecy na forum ssc, bo mimo że mnie nieustannie tam obrażasz (choć mnie tam już
dawno nie ma) nikt cię dotąd nie zabanował. Masz tam silne plecy i to wszystko,
ale przekonujący nie jesteś tak, jak ci się wydaje że jesteś.

A teraz śmigaj i nie zawracaj mi więcej głowy, inżynierze Maliniak.

[jojujacy]

hecer napisał:

> różnica między nami jest taka, że gdy ja pisałem o tunelu na Rapaka czy
> dwupoziomowych węzłach i przejściach dla pieszych na Przy Kaszowniku to z
> wyraźnym opisem problemu jaki stanowi w obu tych miejscach Struga Toruńska. To
> o
> takim problemie dowiadujesz się ode mnie.

Jedyne czego sie od ciebie dowiaduje to to, że masz poważny problem ze sobą albo dostajesz dniówke z biura poselskiego Mężydły za codzienne wypisywanie idiotyzmów i robienie czarnego PR - innej możliwości nie ma


>
> O tym, że stosunki wodne są bardzo istotnym problemem w projektowaniu w tym
> miejscu Trasy Wschodniej opowiadał Andrzej Milkowski w audycji do której

Tak, opowiada, odkąd istnieje strona, wspomniał też o "wannie szczelnej", zapewne znalazł ją w google :)
>
> W przeciwieństwie do ciebie nigdy nie udawałem inżyniera,

a kogo ? doktora , ekonomiste , inżyniera finansowego , w kogo sie jeszcze przebierzesz ?

> Ciekaw jestem czy zdajesz sobie
> sprawę z kosztów budowy swojego tunelu - czy znów zajmiemy się tym tematem, gdy
> maźniesz jakąś kreskę na mapie i stwierdzisz że to najkorzystniejsze rozwiązani
> e
> nie przedstawiając żadnej analizy finansowej?

2 Etap Wschodniej był wyceniany w czasie hossy na ponad 200 mln zł (
300 m tunelu na zach od PEC - 100 mln zł , wiadukt nad torem na toruń poln i wiadukt na wys Jaru (razem 60 mln zł) i 40 mln zł za 4km dwujezdniowej drogi od Daszyńskiego , Kociewską do Jaru

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090316/TORUN01/787957220
> Uważam, że każdy amator projektowania powinien wyraźnie rozumieć z jakimi
> problemami ma do czynienia - tobie się ich w tym wypadku nie udało
> zidentyfikować, bo nie wspomniałeś o Strudze ani o stojącym w tym miejscu budyn
> ku.

prawdziwy z ciebie amator - jeżeli na zdjeciu satelitarnym nie zauważasz rzeczki - to co ja ci na to poradze - nic dziwnego ze łykasz fantazyjne kreski wezłów na białej kartce ( bez jakiejkolwiek skali ) , na stronie swojego szefa i wciskasz tą głupote innym

> pokaż mi w którym miejscu
> napisałem że "nie da się" tam przeprowadzić tunelu? Owszem, da się - ale raczej
> nie metodą odkrywkową.

Tylko winni sie tłumaczą :)
>

>
> Przez twoje brednie Toruń jest od 7 lat bez mostu, więc nie mamy się co porówny
> wać.

owszem mamy , pod warunkiem , że to ty jesteś ten bredzący


> Moje następne pytanie w FAQ na stronie most.torun.pl będzie brzmiało tak:
>
> - czy na pl.Daszyńskiego będzie sygnalizacja świetlna (inna niż dla pieszych
> idących na przystanek tramwajowy).
>

Twoje nastepne pytanie wskazuje na wyrażny deficyt logiki, ale za nim ci odpowiedzą możesz sie jeszcze zrehabilitowć oglądajac animacje Trasy W


> Tobie to nie wyszło, masz jednak dobrze wyrobione
> plecy na forum ssc, bo mimo że mnie nieustannie tam obrażasz (choć mnie tam już
> dawno nie ma) nikt cię dotąd nie zabanował. Masz tam silne plecy i to wszystko,
> ale przekonujący nie jesteś tak, jak ci się wydaje że jesteś.
>

Wzruszajace...jakby pisał sam Antoni :) , przypomina "nowomowe" jego niedawnych bogoojczyźnianych towarzyszy ludowych w walonkach szukajacych ukladu :)
Szukaj dalej ale beze mnie , bye

tak wygląda toruńskie ssc bez hecera...

[hecer]

1 etap był w czasie hossy wyceniany w opracowaniach ekspertów na 650 mln zł, w
czasie bessy cena... wzrosła do 920mln zł. No ale ma spaść znowu do 650 mln zł.
Te "ponad 200 mln" zł nie jest jakąś nadmuchaną bańką, tylko minimum - moim
zdaniem. Zresztą widać już jak ci się miesza - chcesz wybudować 2 wiadukty za
60mln zł? Jeden na Lubickiej (dwujezdniowy, czyli de facto 2 wiadukty) z 1 km
trasy 2x2 to koszt 55 mln zł (obecnie ostrożnie szacowany na ok 40-45mln zł).

Dwa wiadukty nad torami (jeden na Kociewskiej w kierunku wysypiska śmieci, drugi
przenoszący trasę z powrotem do Grudziądzkiej, każdy 2x2) to 60mln zł? Wolne żarty.

Ale oprócz wiaduktów musisz jeszcze wybudować trasę: od wschodniej do polnej i
dalej kociewską aż do grudziądzkiej...

... no i zaproponować rozwiązanie węzłów: z ul.Polną i z ul.Mleczną. Kolejne
wiadukty? Czy światła? Nie wykpisz się niestety małym ruchem w tym miejscu, bo
akurat na skrzyżowaniu Kociewska/Polna ruch jest bardzo duży - i mnóstwo "L-ek"
bo obok jest WORD.

Koszt 200 mln zł nie jest daleko różny od "zdecydowanie ponad 300 mln zł netto"
- taka kwota wymieniona jest w opracowaniu Redanu, za trasę niemal w całości po
estakadzie i z 700 metrowym tunelem, którą wcześniej omawiałem:
www.antmez.home.pl/pdfs/wariant_01_przebiegu_trasy.pdf
Cały problem z tobą polega na tym, że jesteś tak bezmyślny. Stroszyłeś się jak
kogucik na ssc pisząc o "ponad 60 tys autach na Grudziądzkiej w danych Mężydły -
a od 60 tys wymagany jest trzeci pas". No i gdzie jest te 60 tys na mapce?
www.antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn.pdf
Stroszyłeś się z powodu literówki w tabelce u Mężydły i odwoływałeś do "mapki
która mówi prawdę" - a za chwilę sam kłamliwie przekręcasz jej dane. Na
Grudziądzkiej natężenie ruchu nigdzie nie przekracza 60 tys, jedynie podchodzi
do 60 tys na węźle ze Średnicową (59 tys). W innych miastach waha się między
40-50 tys aut.

Kłamiesz, tak jak i teraz próbujesz przekuć swój brak wiedzy o Strudze w moją
nieznajomość tematu tematu wanny szczelnej. Co ciekawe, czytając twoje wypociny
można dojść do wniosku, że chociaż ci na tę Strugę zwróciłem uwagę i chociaż
pisałem o niej w swoich propozycjach węzłów na pl.Rapackiego i Przy Kaszowniku -
nie mam o niej w ogóle pojęcia.

Ocenę pozostawmy nielicznym czytelnikom tych postów.

A wracając do meritum, gdybyś miał odrobinę oleju w głowie to nie budowałbyś w
ogóle 2 etapu trasy wschodniej - bo nie ma on ekonomicznego uzasadnienia,
Grudziądzka się nie korkuje, wymyśliłeś sobie te 60 tys aut. Zresztą, 60 tys to
nie problem, na Lubickiej dziś jeździ 60-70 tys aut. Nawet gdyby tyle miało być
na Grudziądzkiej to o wiele więcej sensu ma budowa 3 pasa niż całej nowej trasy
tak daleko przesuniętej na Wschód. Jeśli nie chcesz 3 pasa na Grudziądzkiej (ja
też nie chce) to jest świetne wyjście - trasa w ciągu ul. Kalińskiej-Batorego od
Grudziądzkiej do Średnicowej. Jest to najkrótszy "2 etap", całkowicie
bezproblemowy jeśli chodzi o wyburzenia, bez żadnych konieczności stawiania
innych węzłów po drodze - tam nic nie ma tylko ugór (byłem, kawałek zwiedziłem).
I w ten sposób, kosztem ok 30-60mln zł (nie licząc kosztów dwupoziomowego węzła
z Grudziądzką) spowodujesz przeniesienie ruchu z Grudziądzkiej w kierunku
Rubinkowa na tę trasę.

Nie chce mi się dziś bluzgać z tobą i mam dość ścierania z twarzy twoich
plwocin. Podcierasz sobie dupsko Mężydłą - i zbiera mi się na mdłości, jak widzę
gdy osoba reprezentująca młode pokolenie prezentuje taki poziom kultury
osobistej... Nie chodzi o to, że ja błyszczę kulturą - ale gdy nabijam się z
toruńskiego Miśka Koterskiego, któremu w budowie mostu najbardziej pomogła
Platforma przygotowując specustawę zabezpieczającą szybki wykup gruntu i któremu
najbardziej pomogło doczekanie się aż w Polsce utworzone zostaną obszary
Natura2000 - staram się to robić jednak stylowo. Czasem mnie ponosi, bo widzę
okropną bezmyślność tych władz, opóźnienia w budowie średnicowej sięgające
dekad. Ale nie mam w sobie tak haniebnej podłości i małości jaką ty prezentujesz.

Dlatego z tobą gadać już nie chcę. Spływaj grubasie.

[hecer]

ul. Kraińska nie Kalińska.

a tak poza tym...

[hecer]

a tak poza tym, to przeczytaj sobie uważnie i ze zrozumieniem treść artykułu z
pomorskiej, który zalinkowałeś:

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090316/TORUN01/787957220
można coś dodać, można coś ująć - ale jest to bardzo trafna diagnoza
niedorzeczności twoich utopijnych pomysłów.

[kdesw]

Na moje to kalkulacje ekonomiczne birą w łeb,bo cała przeprawa mostowa jest
zderminowana lokalizacją,a ta w obydwu przypadkach jest niekorzystna w
pierwszym/Waryńskiego/,zreszta innych mozliwości lokalizacji nie ma oprócz tych
dwóch -rzędną ulicy Waryńskiego w stosunku do rzędnej lustra wody Wisły,dodaj do
tego jeszcze wiadukt w tym miejscu nad Lubicką-byłby to bardzo wysoki most-taki
Toruński Golden Gate z piękną panoramą na Stare Miasto z wiszącymi zjazdami
podjazdami na ów most-być może jest to rozwiązanie,ale w tej kwestii muszą
wypowiedzieć się fachowcy,jedno jest pewne byłby to bardzo wysoki most.

No a Wschodnia to kosztymtrudno się nie zgodzić,no i rozwiązania węzłów
komunikacyjnych też muszą być nie tuzinkowe z powodu ruchu samochodowego w tym
rejonie,obydwie lokalizacje są niekorzystne ,ale to nie z winy projektantów
tylko takiego a nie innego ukształtowania terenu,stanu układu drogowego,zabudowy .

OK!

[hecer]

ja nie jestem w stanie wypowiedzieć się na tematy ściśle techniczne, ale weź pod
uwagę to, że most na Waryńskiego był w planach od lat 70-tych: był technicznie
możliwy już w PRL, acz kosztowny,

Druga sprawa to fakt, że istniejące w Toruniu mosty, kolejowy i drogowy, są za
nisko w stosunku do lustra wody. Taką informację gdzieś wyczytałem.

Trzecia sprawa, to fakt że już w 1998 czy 1999 roku powstało studium
wykonalności trasy nowomostowej. Poniższy projekt tej trasy został wykonany w
2000 roku przez bydgoski ATR:

www.antmez.home.pl/most_tn_ab.php
To jest tylko rysunek ale był też projekt.

Kolejna sprawa, to fakt wydania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania
terenu - a więc dokumentu, któremu dziś odpowiada pozwolenie na budowę dla
obszarów objętych miejscowym planem zagospodarowania (dla obszarów nieobjętych
nim jest decyzja o warunkach zabudowy):

pl.wikipedia.org/wiki/Decyzja_o_warunkach_zabudowy_i_zagospodarowania_terenu
była ona ważna do 2006 roku.

Mieliśmy więc projekt, pozwolenie na budowę, kosztorys.

Dlaczego więc w latach 2001-2002 ówczesne władze nie podjęły decyzji o budowie
mostu?

W owym czasie budżet Torunia wynosił ok 350 mln zł (gmina + powiat) a koszt
budowy mostu - 400 mln zł.

Rozważano możliwość budowy ze środków własnych ale usilnie starano się o
pozyskanie dotacji zewnętrznej. Aplikowano min. o fundusze ISPA - to są środki z
unijnego funduszu spójności, z którego dziś finansowane są min. projekty z POIiŚ
(infra i środowisko). Te środki były o wiele mniejsze niż dziś - to były
fundusze przedakcesyjne, mające nam dać przedsmak tego co będzie, gdy do UE
wejdziemy. Nawiasem mówiąc były w owym czasie trzy fundusze przedakcesyjne:
PHARE i ISPA oraz dla rolnictwa - SAPARD.

Toruń otrzymał z ISPA pieniądze na budowę sieci kanalizacji i oczyszczalnię
ścieków. Niestety, na most pieniędzy nie dostaliśmy.

Rok 2001-2 to był okres najsilniejszej recesji gospodarczej w Polsce od czasów
transformacji. Stopy procentowe wzrosły do 20% (pierwsza RPP podniosła walcząc z
inflacją) - co praktycznie zabiło developerów. Wprowadzono VAT na budownictwo,
dostosowując polskie przepisy do unijnych. Kto z developerów przetrwał te czasy,
ten wskakiwał na hossę minionych kilku lat. Ale wtedy mieliśmy 20% bezrobocia,
wzrost gospodarczy nie przekraczający 1%, dziurę Bauca, 4 wielkie i niezwykle
kosztowne reformy (samorządową, edukacji, zdrowia i najdroższą - systemu
emerytalnego), a do tego restrukturyzację górnictwa przed oddłużanie kopalni.
Skutkiem tych 4 lat (98-02) rządów Buzka było wprowadzenie Leppera do sejmu,
wściekłość rolników, masowa emigracja, 20% bezrobocie i stopy 20%. Ale dzięki
tym działaniom weszliśmy do UE, stworzono podwaliny pod nowoczesny system
emerytalny, przygotowano grunt pod systemowe rozwiązania w slużbie zdrowia i
usamorządowiono kraj, dzięki czemu samorządy mogły pozyskiwać pieniądze z UE.

Ale wróćmy do roku 2001-2: w tamtym czasie nie było pieniędzy w budżecie kraju
na dotację do budowy mostu w Toruniu, choć bardzo się o tę kasę starano. Nie
udało się dostać kasy z ISPA. Budżet miasta był o połowę mniejszy niż dziś i był
duży kryzys gospodarczy, dochody się kurczyły.

Wielką niesprawiedliwością jest ocena jaką wystawił ówczesnym władzom
samorządowym prezydent Michał Zaleski, który wygrał wybory pod koniec roku 2002.
On twierdzi, że w sprawie mostu nic nie zrobiono, że on wszystko zrobił...
Zrobiono wszystko, co było możliwe - od kompleksowych badań prognostycznych
rozkładu ruchu na sieć, prowadzących do wybrania z trzech lokalizacji
(wschodnia, przy skarpie, waryńskiego) optymalnej, czyli Waryńskiego po
przygotowanie dokumentacji projektowej i uzyskania decyzji o warunkach zabudowy.
Prognozy natężenia ruchu przygotował wówczas zespół prof. Szczuraszka z
Bydgoszczy, projektantami węzła z Lubicką byli pracownicy ATR. Pracowano nad
maksymalnym obcięciem kosztów: np miały być 3 pasy ruchu, zaprojektowano 2, itd.

W 2001/2 roku ówczesne władze miasta miały więc do wyboru - zadłużać się i
budować z kasy miasta lub poczekać na integrację z UE, poczekać na pieniądze
zewnętrzne. Można było budować ze środków własnych i zadłużyć miasto, dziś
wydaje się że to byłaby najlepsza decyzja bo dlug byśmy pewnie szybko spłacili.
Ale to jest a posteriori, w owym czasie taka decyzja byłaby uznana za karkołomną.

W 2002 roku, na jesieni, wybrany zostaje Michał Zaleski. Z przerażeniem
stwierdza że most przechodzi przez rezerwat Kępa Bazarowa. Zamiast
przeanalizować sprawę, zastanowić się jakie są możliwości, arbitralnie stwierdza
że most w tym miejscu powstać nie może. Przeczą temu późniejsze opracowania, np.
cytowane przez Antoniego Mężydłę opracowanie Eko-Opinii, badającej środowiskowe
uwarunkowania budowy przeprawy na Waryńskiego, sporządzone na zamówienie
prezydenta Zaleskiego. Zdaniem Mężydły Eko-Opinia wskazuje na możliwość
wystąpienia do Min.Środowiska o zmianę granic rezerwatu który powstał w 1986
wbrew istniejącemu studium uwarunkowań rozwoju przestrzennego które już wówczas
w tym miejscu przewidywało drogę.

Zaleski pokpił sprawę, bo nie rozumiał, że most musi być na Waryńskiego, że
przesunięcie go dalej na Wschód oznacza, że nie rozwiąże on problemu korków na
starym moście.

Zresztą Zaleski dopiero pod koniec 2004 przedstawił plan zmiany lokalizacji
nowej przeprawy - na ul.Wschodnią. Przez cały 2003 i połowę 2004 roku nie zrobił
nic innego.

W 2004 byliśmy już w UE. Nadal mieliśmy ważną decyzję o warunkach zabudowy.
Nadal w Polsce nie były wyznaczone obszary Natura2000 (to dopiero temat z okresu
rządu PiS - Min.Szyszko bardzo opóźniał ich wyznaczenie).

I wtedy, w 2004 roku, duet Zaleski Kwiatkowski zaczyna opracowywać plany budowy
mostu w ciągu DK15, jeżdżą do Warszawy i próbują nakłonić GDDKiA żeby taką
zmianę (przesuwającą DK15 z mostu autostradowego na Wschodni) zaaprobowała i
najlepiej dofinansowała budowę.

Dopiero w lutym 2005 roku Rada Miasta podejmuje rezolucję o zmianei lokalizacji
mostu - na ul.Wschodnią. Do tego czasu wszelkie działania Zaleskiego były
sprzeczne z przyjętymi przez poprzednią Radę Miasta dokumentami strategicznymi i
uchwałami które wyraźnie zobowiązywały władzę wykonawczą, prezydenta, do dążenia
do budowy mostu na Waryńskiego.

W 2005 roku urzędnicy miasta sprzedają grunty spółce Kabo za 167 tys zł i w tym
samym roku powstaje TPT, park technologiczny, w takich granicach, które zdaniem
prezydenta uniemożliwiają poprowadzenie tam drogi mostowej, zostawiając taką
możliwość w zasadzie tylko na Lipnowskiej, przez tereny które właśnie sprzedano
KABO (dziś miasto oferuje za nie spółce 1.96 mln zł).

W kolejnych latach do akcji wkracza już Mężydło: akurat w roku wyborczym 2006.
Resztę mniej więcej znamy.

Warto tylko wspomnieć o jednym - po odejściu ludzi Millera z rządu, po powstaniu
rządu Belki - dochodzi do takich zmian w Min.Infrastruktury że wszelkie metody
"dojścia" do władzy w Warszawie zostają ograniczone. Zresztą rząd Belki aż do
czasów Grabarczyka wybudował najwięcej dróg ekspresowych i autostrad - bo po
prostu przestał się oglądać na takie "dojścia".

Gdy Mężydło zaczął załatwiać kasę na most w ciągu DK1, jako "bezpłatnej
alternatywy dla płatnej A1", Zaleski zmienił plan i dodał 2 etap trasy
Wschodniej. Kreska na mapie, bez uzasadnienia, choć Torrr, alias jojujacy,
wymyśla coraz to nowe powody "nie budowania żadnych wiaduktów na Grudziądzkiej,
tylko 2 etapu Trasy Wschodniej". Ale czy ta nowa trasa odciąży Grudziądzką? Jaką
część ruchu przejmie? Wg mapek na stronie most.torun.pl jeździć tam będzie w
2030 roku... 18 tys aut. Na Grudziądzkiej - 30 tys. Jak to się doda to wychodzi
tyle ile mapkach Mężydły, ok 45-55 tys aut na dobę. Na Lubickiej w 2006 roku
jest 60-70 tys aut. Wystarc

[hecer]

To są fakty, tak wygląda toruński epos mostowy, który najuczciwiej jak potrafię
jestem w stanie opisać, bazując na materiałach dostępnych w sieci.

Nie jest moją intencją obrażanie kogokolwiek, gra polityczna, oczernianie. To
jest ocena, do jakiej mam prawo i jaka wyłania się z materiałów, które zostały
udostępnione w sieci.

[hecer]

co ciekawe, budżet Torunia od początku tego wieku wzrósł z 350mln zł do 700 mln
zł. Ale koszty budowy mostu wzrosły z 400mln zł do 920 mln zł. Ale najgorsze
jest to, że spadła liczba aut, które nowy most ma przejąć ze starego.

Większy budżet jest tyleż wynikiem dobrej koniunktury, co zmian legislacyjnych,
zwiększających zakres zadań zleconych na rzecz samorządu i idących za tym dotacji.

Faktem jest jednak to, że już w 1998 roku wydawaliśmy na inwestycje ponad 28%
budżetu, tylko w latach 2001/2 wskaźnik ten spadł do 10-12%.

uran.um.torun.pl/~gzm/GM108/GM108_4.html
Ale prezydent Zaleski lubi chwalić się tym, że to on wprowadził budżet
inwestycyjny (patrz np wywiad w gazecie wyborczej).

miasta.gazeta.pl/torun/1,70709,3739573.html
"W tej chwili przeznaczamy na inwestycje w Toruniu 30 proc. własnych środków.
Podobnie jest w projekcie budżetu na rok 2007. A jeszcze kilka lat temu było to
12, 13 proc., i z uporem godnym sprawy radni - w tym ja - walczyli o to, aby to
było 15 proc."

---------------------------------

Nie jest to prezydentura wyjątkowo skuteczna, faktycznie jest to prezydentura
która trwała w latach najlepszej koniunktury w Polsce i z rosnącymi dotacjami
unijnymi.

Niezbitym faktem jest zaś to, że nie ma ani mostu ani trasy średnicowej.

Faktem jest również to, że koszty budowy mostu mogą być dla budżetu miasta
niemal tak wysokie jak były w 2001 roku - jeśli przyjdzie nam budować za 920 mln
zł przy dotacji 327 mln zł, to koszty dla miasta wyniosą niespełna 600 mln, przy
dochodach budżetu na poziomie ok 720mln zł.

I już nie tyle chodzi o koszty budowy, co o sam fakt, że nowy most nie przejmie
wystarczająco dużo ruchu ze starego mostu.

Podział ruchu w proporcji 1:1 między nowy i stary nie ma sensu, bo na starym
jest 1x2 a na nowym 2x2, więc stary ma o połowę mniejszą przepustowość. To jest
prosta arytmetyka, aż dziw bierze że w MZD w Toruniu fachowcy od dróg takich
fundamentalnych rzeczy nie rozumieją.

Z Waryńskim ruch rozkłada się w proporcji niemal 1:2, a więc odpowiadającej
przepustowości obu tras.

Staromostowa przez długi czas będzie jednojezdniowa na Podgórzu, a sama
przeprawa taka najprawdopodobniej pozostanie na zawsze.

Więc dywagacje o problemach na Grudziądzkiej (2x2) jakie tworzy jajujacy są
niedorzeczne. Większy problem będzie na Lubickiej, dlatego pilnie potrzeba nam
średnicowej.

[frych47]

hecer przyciaśnij trochę.

[hecer]

> Twoje nastepne pytanie wskazuje na wyrażny deficyt logiki, ale za
> nim ci odpowiedzą możesz sie jeszcze zrehabilitowć oglądajac
> animacje Trasy W

odpowiedzieli, grubasie:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=faq
2009-10-15 01:02:36 jaś : czy po zakończeniu 1 etapu trasy wschodniej, a przed
przystąpieniem do budowy odcinka łączącego trasę wschodnią ze średnicową, na
pl.Daszyńskiego będą światła dla aut poruszających się między mostem a
ul.Żółkiewskiego oraz na Lubickiej?

Odp.: Po zakończeniu budowy I etapu Trasy Wschodniej skrzyżowanie pięciowlotowe,
jakim będzie Plac Daszyńskiego będzie wyposażone w sygnalizację świetlną na
wszystkich kierunkach, w tym na relacjach most - ul. Żółkiewskiego i w ciągu ul.
Szosa Lubicka.

[kdesw]

hecer napisał:

> różnica między nami jest taka, że gdy ja pisałem o tunelu na Rapaka czy
> dwupoziomowych węzłach i przejściach dla pieszych na Przy Kaszowniku to z
> wyraźnym opisem problemu jaki stanowi w obu tych miejscach Struga Toruńska. To
> o
> takim problemie dowiadujesz się ode mnie.

Wiesz jak głeboko pod ziemią płynie Struga na Rapaka,jako mierniczy robiłem
pomiary sprawdzające/koło słynnej fontanny jest studzienka od Strugi Tor.,
5-metrowa łata niwelacyjna była za krótka,ta,tak...

Rapaka

[hecer]

dzięki za informacje i zainteresowanie tematem.

Ja tego nie wiem, ale problem ten poruszał również szef MZD p.Kalinowski
omawiając problemy z budową tunelu dla pieszych pod pl.Rapackiego.

Ja, spacerując po parku (tym od strony Wodnika) zwróciłem uwagę na bardzo duży
spadek strugi. Ona wypływa w tym bajorku w parku (za budką MZK) i potem jest
kilka stopni wodnych, każdy po min 30cm. Ostateczne struga wypływa przy Wodniku
z sikacza i tam też jest spadek.

O tym jak płynie struga w Toruniu nie bylem w stanie znaleźć więcej informacji w
sieci, ale są one bardzo różne: niektórzy twierdzą, że ona "jest wszędzie", że
cały plac koło budynku Rektoratu (dawniej NBP) jest obszarem "gdzie płynie
struga" - jakimś podziemnym rozlewiskiem czy taką warstwą przez którą struga się
sączy...

Może w dużym skrócie powiem, dlaczego mnie to interesowało. Pojawił się bowiem w
pomorskiej artykuł o pracy dyplomowej studenta Politechniki Gdańskiej pt
"Zagospodarowanie pl.Rapackiego" (mniej więcej:) Zaproponował tam przejście
podziemne z galerią, małą architekturę, wieżę widokową. Napisałem do niego maila
przedstawiając swoją koncepcję alternatywną, tzn. budowę tunelu dla Trasy
Staromostowej pod pl.Rapackiego (Jana Pawła II) na odcinku mniej więcej od
Kopernika do Mickiewicza. Chodziło mi o to, aby wpuścić w tunel trasę prowadzącą
na most - w ten sposób trasa zniknęłaby z powierzchni, piesi spacerowali przez
park, nad tunelem. Tramwaj również jeździłby górą. Tunel kończyłby się za
ul.Mickiewicza. Ul. Mickiewicza zaś pełniłaby funkcję traktu łączącego Starówkę
z Bydgoskim, trasy dwukierunkowej przynajmniej do ronda przy akademiku. Cały
teren plant, od fontanny Cosmopolis do ul.Tujakowskiego, WBK i akademików,
zostałby zintegrowany (jako park, planty, teren wolny od hałasu i smrodu
samochodów).

Nie byłoby wjazdu na most z Chopina ani Mickiewicza - tylko trasa Staromostowa
od trasy W-Z (Kraszewskiego-Czerwona Droga). Pozostawiłbym tylko zjazd Ślimakiem
Getyńskim na parkingi na bulwarze.

No i wtedy wypłynął problem Strugi - doszedłem do wniosku, że skoro płynie
płynie płytko, to powinna być wyprowadzona na wierzch i urozmaicić teren. Ale
wtedy nie było mnie w Polsce, wyszukałem jednak zdjęcia z parku koło Wodnika,
tam gdzie wypływa struga i doszedłem do wniosku, że jednak jest bardzo głęboko i
powinna być pod ziemią (najwyżej tunel byłby płytszy, z góry przykryty wałem
ziemi na wzór otaczającego kiedyś miasto z tej strony wału twierdzy.

Dopiero potem poszedłem zobaczyć jak to miejsce wygląda w rzeczywistości,
doszedłem do wniosku że faktycznie nie idzie wyprowadzić strugi na powierzchnię.
Jest też jeszcze inna opcja, mianowicie wyprowadzenie jej do Wisły od strony
hotelu bulwar, przy Pilonie, gdzie jest podobny sikacz jak po drugiej stronie
mostu, przy wodniku (tam gdzie szalety) tylko że nieczynny.

Podsumowując, teren ten stwarza arcyciekawe możliwości aranżacji, której efektem
może być bardzo atrakcyjny teren parkowy, plant integrujących Bydgoskie ze
Starym Miastem. Najważniejsze jest to, by zostawić tramwaj na powierzchni a pod
ziemią umieścić przystanki autobusowe, na trasie mostowej. Obawiam się jednak,
że to jest możliwe tylko wówczas gdy stara przeprawa zostanie zastąpiona nową, 2x2

(to był element szerszej koncepcji obejmującej również budowę nowego dworca po
drugiej stronie mostu - w miejscu przebudowanego tunelu pod torami kolejowymi.
Tam wyobrażałem sobie tory kolejowe i perony pod ziemią, na poziomie obecnej
trasy pod torami, a trasę nad podziemnym dworcem prosto do
Podgórskiej-Poznańskiej i ewentualnie Hallera. Przebudowa węzła kolejowego w tym
miejscu i budowa dworca mogłyby być częścią projektu BiT City - jego drugiego
etapu. Wiadomo bowiem, że takie śmiałe plany przebudowy trasy staromostowej
byłyby możliwe dopiero po oddaniu drugiego mostu. Ale projekt BiT City jest w
tej chwili również tylko 1 etapem, obejmującym przede wszystkim "modernizację
transportu miejskiego na potrzeby integracji z transportem kolejowym" -
Bydgoszcz buduje tramwaj na Fordon a Toruń kupuje nowe tramwaje za 70mln zł.
Będzie jednak kiedyś 2 etap)

To są takie koncepcje które obejmują szersze spojrzenie na rozwój centrum
Torunia, coś więcej niż tylko przebudowę infrastruktury drogowej, przeobrażanie
miasta pod kątem jego atrakcyjności i funkcjonalności. Dalekowzroczna strategia
a nie doraźne, chaotyczne remonty istniejących dróg.

Moim zdaniem najlepszym, najtańszym, najszybszym i jedynym mostem jaki rozwiąże
problemy drogowe jest most Waryńskiego i trasa nowomostowa do S10. To, że jest
on niezbędny dla miasta podkreśla każdy dokument przygotowany przez ekspertów -
nawet ten dla Zaleskiego o czym można przeczytać na oficjalnej stronie
most.torun.pl w dziale "jak porównywano trasy". Ma to odzwierciedlenie w studium
kierunków rozwoju przestrzennego Torunia gdzie nadal jest trasa nowomostowa -
dołożono do niej równolegle całkowicie zbędną Trasę Wschodnią. Nikt nie odważy
się wykreślić tej trasy ze studiów bo to oznacza, że jedyną alternatywą jest
postawienie nowej przeprawy w miejscu starej, Piłsudskiego - i pociągnięcie
trasy aż do Andersa.

Ja takie rozwiązuje traktuje jako ostateczność - jest ono nieuchronne w wyniku
budowy Trasy Wschodniej. Ale lepsza od przebudowy Staromostowej jest budowa
trasy Nowomostowej ul.Grudziądzką-Warneńczyka z mostem na wysokości
ul.Waryńskiego do S10, bo ona po prostu trafia w Grudziądzką i wylot DK1
(natomiast trasa Staromostowa trafia w drogę wojewódzką na Różankowo i dalej
Unisław). Z tych samych powodów gorsza jest Trasa Wschodnia, bo nie ma
połączenia z S10, południową obwodnicą Torunia, a więc również nie ma połączenia
z DK15 na Poznań (choć wybudowano ul.Andersa, lepszą obwodnicą, w standardzie
drogi ekspresowej, jest S10 i potem zjazd na DK15 na istniejącym już węźle
Nieszawka - a do S10 połączenia Trasa Wschodnia nie ma i mieć nie będzie).

To są wszystko oczywiste oczywistości i dlatego mam wielką nadzieję że CUPT
odrzuci nasz projekt, ale eksperci z CUPT są bardzo średnio zainteresowani
rozwojem Torunia a poza tym budowa drogich dróg jest w interesie całej branży
drogowej, choć cierpi na tym gospodarka źle alokując nakłady.

Tutaj jest projekt Staromostowej w tunelu:

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=35005412&postcount=566

[frych47]

Tu też przyciaśnij, kto to będzie tyle czytał.

[hecer]

miało być: "Ty o takim problemie [Struga] dowiadujesz się ode mnie."

I jeszcze jedno sprostowanie ci jestem winien - nie ma żadnego znaczenia czy
jestem czy nie jestem współpracownikiem Antoniego Mężydło w analizie sensowności
wyboru lokalizacji na nowy most. Tyle powinieneś rozumieć i uznać wreszcie, że
nie może to być jakimkolwiek argumentem w dyskusji. Nie czyń więc z tego zarzutu
czy inwektywy.

Dla twojej informacji, bo najwyraźniej ogromną trudność sprawia ci wyciągnięcie
logicznych wniosków, gdybym był współpracownikiem Antoniego Mężydły, to
poprawiłbym niechodzące linki na jego stronie a nie pisał na forum gazety o tym,
jak dostać się do pdf w repozytorium. Nie jestem więc współpracownikiem Mężydły
i jeśli masz jaja to powinieneś sprostować swoje brednie i głupie insynuacje tam
gdzie je zamieściłeś. Ludzie głupi są jednak zwykle tchórzliwi, więc nie
spodziewam się wiele.

Domyślenie się jakie są poprawne linki nie było trudne:

www.antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
przecież na tej stronie autor w tabelce porównuje most Wschodni z Warneńczyka,
więc wiadomo, że gdy po kliknięciu na W4 pojawia się informacja o braku file'a...

www.antmez.home.pl/pdfs/w_4_wsch.pdf
wynika to ze złej nazwy pliku, bo każdy kto klika na W4 spodziewa się mostu
Waryńskiego a nie "wsch"- Wschodniego.

wystarczy więc poprawić ten link na taki:

www.antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn.pdf
Bo autor posluguje się jak najbardziej prawidłowym określeniem mostu w ciągu
ul.Grudziądzka - Warneńczyka. Znów nie trzeba być geniuszem by domyślić się
dlaczego: ul.Grudziądzka skręca prawo koło Filmaru a przedłużeniem trasy 2x2
jest, jak mniemam, ul. Warneńczyka.

Ja się kierowałem heurystycznym rozumowaniem nazywając nawet ulicę "Przy
Kaszowniku" bo po prostu każdy wie gdzie jest staw Przy Kaszowniku, natomiast
Warneńczyka może wymagać dodatkowych wyjaśnień.

Mówienie więc o moście Warneńczyka jest jak najbardziej poprawne, wręcz lepsze
niż mówienie o moście Waryńskiego, a to dlatego, że pomiędzy Grudziądzką a
Waryńskiego jest ul. Warneńczyka której przedłużeniem ma być trasa od pl. Pokoju
Toruńskiego do Łódzkiej, jak również dlatego, że ul. Waryńskiego pozostanie obok
nowej trasy 2x2, nie zostanie zastąpiona.

To są wszystko logiczne i racjonalne uzasadnienia, natomiast nie jest nim fakt
że Waryński "źle się kojarzy". Jeśli tak napisałem, to nie powtarzaj bezmyślnie
po mnie. Waryński był patriotą na długo przed powstaniem zbrodniczego reżimu w
związku radzieckim, który odmawiał państwowości polskiej prawa do istnienia.
Most Warneńczyka po prostu znajduje się w ciągu ul. Warneńczyka a nie Waryńskiego.

a teraz, panie Maliniak, wracaj pan na budowę bo czas leci.

100 mln mniej na most to 100 mln zł więcej na tram

[hecer]

przypomnijmy, że hala sportowa na Bema ma kosztować nie więcej niż 120 mln zł

sala koncertowa na Jordankach - 120 mln zł.

toruńska część BiT City (min. zakup 7 tramwajów za 70 mln zł) to 200 mln zł

stadion żużlowy - 100 mln zł

Zaoszczędzone 100 mln zł na moście to jeden aqupark, jeden stadion żużlowy,
jedna hala sportowa, jedna nowa linia tramwajowa, 10 nowym tramwajów...

A to dopiero 1 etap trasy wschodniej, bez połączenia z trasą średnicową (które
zresztą nadal nie ma).

[yogibaboo104]

Jesteś udany hecer. Wpierw w dziesiątkach grafomańskich postów udowadniasz
czarno na białym że nigdy nie bedzie takiej gotówki na most a teraz wydajesz
kase której nie ma. Gratuluje dobrego samopoczucia.

[hecer]

gdyby pieniędzy nie było, to ja bym się tak nie udzielał tylko spokojnie czekał
na zmianę planów.

Pokaż mi, gdzie ja twierdziłem że nie ma pieniędzy na most? Kosztorys jest znany
od maja - więc wcześniej to ja sobie mogłem spekulować ile to będzie kosztowało.
Po maju zwracałem uwagę na to jak dużo inwestycji będziemy w Toruniu realizowali
i na jak dużą krechę: 120mln hala, 120 mln sala koncert, 220 mln BiT City, 120
mln Olsztyńska z wiaduktem, 55 mln wiadukt na Lubickiej przy węźle Lubicz, LPR,
hanza nad Wisłą, Średnicowa, węzeł Kluczyki, Staromostowa, itp

Problem polega na tym, że pieniądze w Toruniu na most są - wszystko zależy od
Rady Miasta która będzie musiała przegłosować dodatkowe środki z budżetu jeśli
nie dostaniemy zwiększonego finansowania o jakie wystąpił Zaleski. To będzie
polityczna burza dla Torunia.

Drugi problem o którym pisalem polega na tym, że w założonej na 2009 projekcji
wzrostu dochodów budżetowych przyjęto że w 2010 wyniosą one 932 mln zł a w 2011
i 2012 ponad 1 miliard zlotych (obecnie 720 mln zł z tendencją raczej spadkową).
Pod te projekcje dochodu podciągano zadłużenie, które miało utrzymywać się na
poziomie 50-55%.

Znaczną częścią tych "dochodów Torunia" miały być jednorazowe dotacje z UE,
których uzyskanie nie jest oczywiste. Na przykład założono 85% dofinansowanie
przebudowy Olsztyńskiej z wiaduktem (120 mln zł) i przebudowy Lubickiej z
wiaduktem (55mln zł). Żaden z tych projektów nie dostał wsparcia ponieważ oba
były całkowicie. nieprzygotowane i w konkursie przegrały (min z wiaduktami
warszawskimi w Bydzi). Niektóre są jednak pewne, tak jak np BiT City.

W tej projekcji wpisano jednak, jak mniemam, tak wirtualne dochody jak np
dofinansowanie 2 etapu trasy wschodniej.

Oto projekcja dochodów i zadłużenia miasta na najbliższe lata z budżetu na rok 2009:

img256.imageshack.us/img256/1043/dlug.jpg
dla porównania, jeszcze w 2008 roku planowano tak:

img21.imageshack.us/img21/332/dlug2.jpg
Jak widać, te projekcje to bardzo radosna twórczość...

Ale wracając do meritum, może pokażesz mi mój post na który się powołujesz, to
porozmawiamy dłużej o twojej nieumiejętności czytania.

Problemem Torunia jest to, że pieniądze są. Ba, nie jest wykluczone że damy radę
wybudować most Wschodni za pieniądze wyłącznie z budżetu miasta. To tylko 800
mln z w kosztorysie, w przetargu padnie pewnie kwota 650 mln zl. My rocznie na
inwestycje wydajemy ponad 200 mln zł.

Most Waryńskiego jesteśmy w stanie wybudować za własne pieniądze od lat.

Z mostem Wschodnim mamy problem brnięcia w wydatki. Przypomnę, że już Średnicowa
Południowa jest fragmentem trasy mostowej. Kolejny problem finansowy to
połączenie wschodniej ze średnicową. Potem 2 etap wschodniej.

Tylko powinniśmy sobie w Toruniu uświadomić, że te pieniądze można mądrzej
wykorzystać... choćby na transport publiczny czy na te cholernie parkingi
podziemne na starówce

[kdesw]

Most jest najwazniejszy,jesli miasto ma się rozwijać.I tak nas czeka kapitalny
remont starego mostu,co wtedy,gdy nie bedzie nowego?,przeprawa zastępcza?

[hecer]

Most Waryńskiego można wybudować z maksymalnie 12-16 miesięcznym opóźnieniem
wobec inwestycji na Wschodniej.

Koszt mostu Waryńskiego bez dofinansowania unijnego jest dla miasta taki sam,
jak koszt mostu Wschodniego z dofinansowaniem:

- most wschodni: 920 mln i 327 mln zł dofinansowania = 597 mln zł z budżetu miasta
- most Waryńskiego: ok 450-500 mln zł

Najśmieszniejsze jest to, że zamiast czekać przez lata na pieniądze na most
Wschodni, wystarczyło wybudować sobie most Waryńskiego z własnych pieniędzy.

Nie ma problemu mostu w Toruniu, jest problem prezydenta Torunia.

Mam bardzo duże obawy że wniosek który Toruń złożył o dofinansowanie zostanie
pozytywnie oceniony i dostaniemy umowę na 327 mln zł (nie na 710, o jakie
występujemy).

Trudno mi jednak powiedzieć, jakie mamy dokładnie szanse bo nasz wniosek o
dofinansowanie jest tajny. To idiotyczne, ale tak mówi rozporządzenie ministra.
W tym wniosku najważniejszym załącznikiem jest studium wykonalności z analizą
kosztów i korzyści, przygotowane zgodne z niebieską księga dla dróg.

Nie wyobrażam sobie poprawnego studium wykonalności zgodnego z niebieską księga
które wskazuje na lokalizację na Wschodniej. To jest niemożliwe i niewykonalne.
Wystarczy spojrzeć jak się liczy ENPV by wiedzieć, że Waryńskiego bije na łeb i
na szyję Wschodnią: nie tylko dlatego, że jest tańszy, ale przede wszystkim
dlatego, że jest lepszy, że z tym mostem praktycznie nie ma korków. Jeździ nim
więcej aut i jest bardziej opłacalny.

Ale analiza naszego wniosku będzie wyłącznie oceniać poprawność wykonania
studium. I ono jest zapewne poprawnie wykonane, wskazuje na Waryńskiego. A
dalej, w 22 skoroszytach, uzasadnione jest dlaczego wybieramy wariant droższy i
gorszy.

Urzędników z CUPT interesować będzie tylko czy studium wykonalności jest
poprawnie wykonane i czy te argumenty za wschodnią, droższą i gorszą trzymają
się kupy... A potem zdecyduję, że skoro prezydent miasta upiera się przy
wschodniej (np ze względu na studium przestrzennego rozwoju miasta) to wszystko
jest ok.

My się tego nie dowiemy, bo wniosek o dofinansowanie jest tajny, nie ma do niego
dostępu.

My się przekonamy jak fajnie jest z mostem Wschodnim, gdy zaraz po jego otwarciu
zostanie zamknięty most Piłsudskiego na taki półroczny remont. Wówczas
mieszkańcy Podgórza i Rudaka będą jeździć razem z mieszkańcami Rubinkowa ul.
Żółkiewskiego i Lubicką.

[hecer]

> Most jest najwazniejszy

najważniejsze to będzie Grand Prix.

I zobacz, jak Zaleski pięknie zrobił w balona naszych radnych, zwłaszcza
opozycji. Oni myśleli że GP będzie od 2011 czy 2012, takie informacje pojawiały
się w prasie. Ale Zaleski negocjował rok 2010, a dokładniej czerwiec 2010. I w
ten sposób radni zafundowali Zaleskiemu 3.5 mln zł na kampanię wyborczą (jesień
2010). Ja wcale nie uważam, że należało "wyraźnie zaznaczyć, dać zgodę warunkową
na negocjacje o GP ale po 2010". Widać jednak od razu jak prowadzi politykę
Zaleski, jaki to jest populizm. Na ESK2016 dodatkowych pieniędzy nie ma, na
żużel zawsze będą.

[uszaty25]

Uwazam ze zaleski juz dawno strzelil sobie w glowe z pistoletu o nazwie most
przy Wschodniej, on dobrze o tym wie ale teraz nie ma juz dla niego zadnego
odwrotu i pola manewru.

[hecer]

zgadza się.

Tylko, że to i tak do niego wróci, na politycznej emeryturze. Bo Toruń będzie
się srał, za przeproszeniem, z trasą wschodnią i korkami na moście Piłsudskiego
przez następne 20 lat.

Na starym moście będą korki, brak średnicowej oznacza dalej korki w całym mieście.

Problem polega na tym, że kierowcy tak się do tego przyzwyczaili, że nie wydaje
im się, że tak musi być. Mało kto w ogóle słyszał o temacie średnicowej.

Uwagę zwróci dopiero to, co będzie miało miejsce po otwarciu mostu na wschodniej
- korki na starym moście i kłopoty na pl.Daszyńskiego. Wtedy zacznie się remont
starego mostu i korki skomentują "tak musi być, bo robimy remont".

Potem będą podłączali wschodnią do średnicowej i znów będzie informacja: "jak
tylko to będzie gotowe, sytuacja się poprawi".

Z mostem Waryńskiego miały powstać: dwupoziomowy węzeł na pl.Daszyńskiego, na
skrzyżowaniu Kościuszki Grudziądzka, przebudowa placu Pokoju Toruńskiego,
skrzyżowania Przy Kaszowniku, budowa trasy W-Z. Wszystkie najpotrzebniejsze
miastu inwestycje drogowe. Do tego średnicowa - i jesteśmy jednym z niewielu
miast w Polsce gdzie korków nie ma (pewne trudności będą na starym moście, bo
nawet Waryński nie zapewnia takiego spadku ruchu na nim, by korków nie było...
ale można trochę trasę udrożnić remontując ją)

Z mostem Wschodnim korki będą na starym moście:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
spójrz na diagram nr 2: więcej aut w 2030 jeździ na starym moście niż na nowym
Wschodnim!! Na starym: 45.1 tys, na Wschodnim 41.7 tys

kasa na BiT City a most...

[hecer]

przypomnę też co pisałem wcześniej: w ramach BiT City PKP-PLK uzyskało pieniądze
na przebudowę Bramy Kolejowej pod pl.Pokoju Toruńskiego (2 tor, bo leży tam
tylko jeden teraz). Ale PKP stwierdziło, że to przede wszystkim inwestycja
drogowa i uzgodniono z miastem Toruń, że to miasto będzie remontować Bramę Kolejową.

Miasto zresztą już remontuje ją od dłuższego czasu... zrobiono sklepienie, nowy
wiadukt. Ale nadal są tam tylko dwa pasy ruchu; jes to niebezpieczne
skrzyżowanie dla włączających się do ruchu z Sobieskiego i Chrobrego. Teraz
miasto remontuje Dobrzyńską.

Cały ten obszar można byłoby pięknie przerobić - poszerzyć wiadukt, zwiększyć
liczbę pasów, wyprofilować łuki zwiększając bezpieczeństwo...

Ale miasto Toruń tego nie zrobi - wyremontują nawierzchnię i tyle. Postawiono
tam tylko nowy pomnik - obelisk jakiś.

Mi by się marzył tunel między Chrobrego i Dobrzyńską, na poziomie "-1" czyli
mniej więcej poziomie torów kolejowych, z przejściem dla pieszych które dzięki
chodnikowi nad torami i schodom mogłoby również obsługiwać mieszkańców
Słonecznych Tarasów.

Są dostępne fotografie przedstawiające ten teren z okresu przed zbudowaniem
dwujezdniowej trasy, zasypaniem istniejącego w tym miejscu niedaleko Stawu
Kaszownik, którego pozostałością jest bajoro koło PKS.

W tym miejscu, skierowana w stronę Waryńskiego chyba, stała brama Lubicka,
której fotka jest na wikimapii.

Niestety, nasze remonty są małymi inwestycjami a nie ciekawą przebudową, na
którą zasługuje otoczenie Starówki. Netto koło PKS to przykład jak traktowane
jest śródmieście.

Szkoda.

[hecer]

tak miał wyglądać plac Pokoju Toruńskiego:

www.antmez.home.pl/most_tn_a.php
- wyprofilowane łuki, umożliwiające bezpieczne włączanie się do ruchu
- dodatkowe pasy ruchu na wiadukcie
- przejścia dla pieszych ze schodami

To jest wariant minimum, którego projektant miał na uwadze przede wszystkim
minimalizację kosztów. Ja kiedyś dorzuciłem tutaj taki obrazek pokazujący
możliwość obniżenia poziomu Chrobrego mniej więcej do poziomu torów i
poprowadzenia tej ulicy do Dobrzyńskiej, która leży przecież na górce schodzącej
w dół, do Starówki.

Można by również przebudować następny węzeł - Przy Kaszowniku/Warneńczyka, ten
koło stawu Kaszownik. Wówczas mielibyśmy dwa współpracujące ze sobą ronda
(trzecie znajdowałoby się na placu ToMiTo, koło PKS).

Dzięki włączeniu ul.Gregorkiewicza - umożliwienie wjazdu w tę ulicę prowadzącą
do pl.św.Katarzyny koło X LO - udałoby się zastąpić przelotówkę na starówce:
trasę Warszawska-Szuma-Sikorskiego. Na Stare Miasto wjeżdżalibyśmy ulicami
promieniście wychodzącymi z centrum: Uniwersytecka, Gregorkiewicza, Dobrzyńska,
Traugutta. Trasa Dobrzyńska-Piastowska mogłaby w większym stopniu zastąpić w
ruchu aut tę trasę którą pokonuje tramwaj nr 1 (Warszawska-Szumana-Sikorskiego).

Z mostem Waryńskiego zdecydowanie mniejsze natężenie ruchu prognozowane jest na
Bulwarze i na ul.Warszawskiej. To są wszystko atuty tej lokalizacji, które
sprzyjają ochronie starówki.

Szkoda, że te ważne inwestycje i ciekawe inwestycje zastępowane są przez
projekty bez wyobraźni, idiotyczne tunele pod pl.Daszyńskiego. To wielka szkoda
dla Torunia.

toruński Misiek Koterski

[hecer]

wrzucałem już wcześniej ten link, ale chyba jednak zasługuje na osobnego posta...

miasta.gazeta.pl/torun/1,70709,3739573.html
...te wypowiedzi, zapewnienia i obietnice są naprawdę urocze.

... z klocków Lego

[jaz0n]

Zbudujemy- wirtualny most za wirtualne pieniądze...