Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu

15.10.09, 09:19
Młyny z pewnoscią w oczekiwaniu na jakakolwiek decyzje urzędasów z
Torunia, popadną w ruinę zanim ci ruszą swoje ociężałe doopy.

Z kolei pan prezydent wielokrotnie juz sie popisał swoją indolencją
biznesowa, wiec i na niego tez bym nie liczył.

Moim zdaniem, z młynami bedzie to samo co z Tormiesem. Wiec z całym
szacunkiem , nalezy tylko pogratulowac panu prezydentowi zyłki
biznesowej,a urzednikow obdarowac duzymi premiami za efektywna i
kreatywna prace.

My mieszkancy moglibysmy te poczynani władz Torunia miec, gdzies w
okolicach jelita grubego, gdyby nie to ,ze musimy za ich błedy
wszyscy płacic.
    • nslaw Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 09:21
      "Zapuszczone gmachy z przełomu XIX i XX wieku mogłyby pomieścić np. market z
      tradycyjną żywnością, punkty z włoskim i hiszpańskim pieczywem (nawiązanie do
      dawnej funkcji gmachu), ale i księgarnie, butiki podróżnicze, sklepy, gdzie
      można kupić lunetę, globus albo zestaw młodego konstruktora."
      KASA!!! MISIU, KASA!!!
      Na twój pomysł nikt nie da złamanego grosza. Zainwestowany pieniądz musi dać
      zysk.
      Guru "Zaleski" widzi oczami wyobraźni najpierw 8, później 5 no może 4,5 mln.
      W ruinę trzeba wwalić ho ho, a może jeszcze wicej. I zarobić na lunetach i
      globusach.
      Misiu!!! Toruń to nie Paryż.
      Radziłbym spróbować młyny oddać za darmo. Ewentualnie dopłacić za wywóz gruzu.
      Aha! Stacja benzynowa stoi już po drugiej stronie Kościuszki. Myślę, że
      "Biedronka" też nie ostrzy sobie zębów na tę lokalizację.
      • blue_city Re: Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 09:56
        Niezłe, niezłe.....tylko czy zaleski to zrozumie?
    • wiechl Re: Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 10:13

      Paryż: ok. 2.200.000 mieszkańców, aglomeracja ok. 12,7 mln
      Wiedeń: 1.680.000 mieszkańców, aglomeracja 2,3 mln
      Manchester: ok. 490.000 mieszkańców, aglomeracja 2,6 mln

      Toruń: ok. 206.000 mieszkańców, aglomeracja: raptem ok. 300 tys.

      O porównaniu dochodów Anglików, Francuzów, czy Austriaków z naszymi nie trzeba chyba już pisać szczegółowo.

      Reasumując, przytoczone przykłady sa ciekawe, ale absolutnie nieadekwatne do toruńskich realiów.
      Pomysł się biznesowo nie obroni.

      A poza tym centrów handlowych już zdecydowanie wystarczy (zwłaszcza, że 2 kolejne mamy 'w drodze'.

      • hecer Re: Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 10:48
        precisement, mon ami! - jak mawia Hercule Poirot.

        wiech ma całkowitą rację.

        Zgubienie różnicy między Toruniem a Paryżem, Wiedniem, Manchesterem czy Paryżem
        wystarczy, by podważyć cały tok myślenia redaktora gazety. Ten tekst się z tego
        nie wybroni.

        W Wiedniu taki teren można sprzedać na pniu. Każdy duży kawałek terenu blisko
        centrum lub w centrum zostanie sprzedany.

        W Toruniu takim terenem, toutes proportions gardees, jest Tormięs.

        Nie jest też prawdą, że Kuryłowicz "rozpływa się opowiadając o nowych ulicach,
        nowych budynkach" - a ni słowem nie wspomina o rewitalizacji. Właśnie ma zamiar
        zachować pozostałości budynku zakładu, jest to na wizualizacjach. A to, że tam
        już jest niewiele do zachowania, nie jest winą Kuryłowicza.

        I jeszcze jedno - galerie handlowe powstają w budynkach 1-3 kondygnacyjnych
        (piwnica, parter, 1 piętro). Oczywiście w Młynach można urządzić galerię na
        dwóch dolnych kondygnacjach. Wyżej sklepy nie powstaną - to pokazał przykład
        Filmaru (bardzo niefunkcjonalny budynek w funkcji galerii handlowej).
      • szlachcic Re: Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 12:47
        > Paryż: ok. 2.200.000 mieszkańców, aglomeracja ok. 12,7 mln
        > Wiedeń: 1.680.000 mieszkańców, aglomeracja 2,3 mln
        > Manchester: ok. 490.000 mieszkańców, aglomeracja 2,6 mln

        ale my mamy Bydgoszcz, prawie milionowa metropolia

        > Reasumując, przytoczone przykłady sa ciekawe, ale absolutnie
        >nieadekwatne do to ruńskich realiów.

        niestety wizje urzednikow miejskich z Zaleskim na czele sa
        pozbawione realnosci.
        Dodac do tego ze zaleski i banda nie ma wogole wizji co ma byc, co
        wazne a co mniej to ta mieszanka powoduje ze lysy gospodarz jest
        mistrzem planow
        i mozna byloby tu wymienic lokalizacje parkingow podziemnych, hal
        widowiskow-sportowych, aquaparkow .... ktore oczywiscie nigdy nie
        mialy szans powstac ale Zaleski pieknie mowi do dziennikarza


        > Reasumując, przytoczone przykłady sa ciekawe

        Ciekawe jest takie ktore ma szanse na realizacje
        Opieszalosc wladz torunia i UMK powoduje ze kolejna inwestycja tym
        razem inwestycja Mars Society w baze Marsianska bardzo mocno sie
        oddalila
        w planach Zaleski jest wysmienity
        • arafat11 Re: Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 13:28
          ale my mamy Bydgoszcz, prawie milionowa metropolia
          >

          i torun byl potega oceaniczna!
    • jurek03 Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 10:46
      Przekazać (wydzierżawić), kondygnacje lub części kondygnacji budynku
      dla „miast partnerskich”. Doskonałe miejsce do prowadzenia i
      prezentacji działalności np. kulturalnej i handlowej.
    • hecer Re: Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 10:53
      kilka opinii o Młynach z wczorajszej GW:

      miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,7141992,Co_ma_powstac_obok_Centrum_Nowoczesnosci_.html
    • hecer Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 12:52
      można rozważyć (gdyby inwestycja to uzasadniała) wyburzenie części dostawionej
      po wojnie:

      wtoruniu.wordpress.com/2008/06/04/opuszczony-mlyn/
      tej z prawej.

      Od tej strony młyna jest też zabytkowy dworzec, chyba jakaś resztka torów
      kolejowych, rampa.
    • hecer fotoforum 15.10.09, 12:53
      fotoforum.gazeta.pl/k/M%25B3yn%2520Rychtera.html
    • hecer a kupcy marzną w szczękach 15.10.09, 13:58
      Miasto szuka nabywcy, w końcu sprzeda i zarobi na tym 1-2 mln zł i zmodernizuje
      za tę kasę 1 km drogi.

      W tym czasie kupcy z rynku na Chełmińskiej, na "Manhattanie" na Rubinkowie, na
      Mickiewicza na Bydgoskim będą dalej marzli w swoich szczękach...

      W Bumarze zrewitalizowano starą fabrykę i dziś jest tam bardzo dużo małych
      sklepików z produktami spożywczymi a obok powiększana jest duża hala (Arpol?) w
      której wystawiają się producenci mebli.

      Rozumiem, że dla magistratu najwygodniej byłoby gdyby kupcy z całego Torunia
      złożyli ofertę na zakup tego obiektu i zmodernizowali go za kilkadziesiąt
      milionów. To nierealne - w Warszawie KDT nie dały rady zebrać kapitału (ponad
      100 mln zł) na postawienie hali, w Toruniu to nie wypali nawet przy nakładach na
      10mln zł.

      Wystarczy się przejść - na rynek na Chełmińskiej, którego przyszłość jest
      niejasna w związku z budową "Nowego Centrum" i zobaczyć w jakich warunkach
      odbywa się handel butami, ciuchami i innymi, najróżniejszymi produktami. Ja
      chodzę na rynek na Bydgoskim - panie w kożuchach siedzą w swoich kanciapach,
      kolejki duże mimo mrozu.

      W Toruniu działa spółka Targi Toruńskie należąca do samorządu Torunia, z
      prezesem Kazimierzem Zawalem. Spółka to odpowiada za bardzo wiele zadań, ale
      również za utrzymanie targowisk:

      www.targitorunskie.pl/index.php?aid=113688394243c378e67ef51
      ====================================================

      Dlaczego w Młynach nie może powstać galeria kupiecka, z inicjatywy spółki Targi
      Toruńskie, która podejmie się sfinansowania renowacji obiektu, dostosowania go
      do potrzeb handlu i usług a następnie wynajmu powierzchni handlowej, w której
      kupcy mogliby w normalnych warunkach prowadzić działalność gospodarczą?

      Nic nie stoi na przeszkodzie. Moim zdaniem takie centrum handlowe na pewno
      zarobiłoby na siebie, bo znalazłoby się w sąsiedztwie Trasy Średnicowej na
      której przeniesiony zostanie ruch z ul.Kościuszki, oraz oczywiście w sąsiedztwie
      ulicy Kościuszki.

      ------------------------------------------------------

      Oprócz pawilonów handlowych dla kupców, przy Młynach mogłoby powstać największe
      toruńskie targowisko owocowo-warzywne.

      Przecież gołym okiem widać, że koło Uniwersamu handel dusi się z powodu braku
      miejsc parkingowych i bardzo złej infrastruktury.

      Nowe Centrum z parkingami na dachu powstanie za kilka lat, ale czy ta inwestycja
      nie kłóci się czasem z targowiskiem?

      Zaproponowałem kiedyś na moim forum wybudowanie w miejscu targowiska na
      Chełmińskiej "Regionalnego Centrum Promocji Produktów Spożywczych województwa
      Kuj-Pom" - zamiast Nowego Centrum.

      Młyny to lepsza lokalizacja - dalej od centrum, blisko trasy średnicowej (w
      przyszłości "autostrada" Bydgoszcz-Toruń, DK80), blisko przystanków autobusowych
      na średnicowej i tramwaju na Kościuszki.

      Dodatkowo można sobie wyobrazić że w pomieszczeniach Młynów powstaje
      przechowalnia i magazyny produktów spożywczych, co może być niezwykle korzystne
      dla regionalnych grup producenckich (zrzeszenia rolników, które jak grzyby po
      deszczu powstają w Polsce dzięki pieniądzom z UE). Takie magazyny blisko rynku
      zbytu mogą mieć sens (choć to wymaga sprawdzenia).

      ...Oczywiście dla prezydenta Zaleskiego większy sens ma chyba most za 920 mln zł
      a nie kilkadziesiąt milionów na utrzymanie i utworzenie nowych miejsc pracy w
      mieście. Jak możemy się dowiedzieć z
      audycji na
      stronie most.torun.pl (pt. Debata - o jeden most za daleko) w 2001 był
      przygotowany projekt trasy mostowej za 350 mln zł (za 450 mln zł to był most z
      tramwajem, 3 pasami ruchu, wiaduktem na Kościuszki, obustronną ścieżką rowerową)
      przy budżecie miasta 350mln zł. Dziś to jest most za 920 mln zł i budżecie
      miasta 720 mln zł (po którym jeździć ma o 25% mniej aut niż po moście we
      wcześniej rozważanej lokalizacji, Waryńskiego).

      ==========================

      Oprócz tego można rozważyć jeszcze inne projekty, które przedstawiłem: ogród
      zimowy na najwyższym piętrze, centralny całoroczny plac zabaw dla najmłodszych,
      z możliwością zostawienia dziecka pod opieką opiekunki, klub seniora, biblioteka
      multimedialna z czytelnią, pracownie artystyczne, boisko do squasha, giełda
      używanego sprzętu elektronicznego, lombard, salon sprzedaży samochodów, itd, itd).

      ...Tylko że zdaniem władz miasta ważniejsze jest przekonanie torunian, że ziemia
      kręci się wokół własnej osi przez montaż wahadła Foucaulta. Będziemy się przy
      nim mogli zadumać nad sensownością miejskich inwestycji i kręcenia się w kółko.
      • nslaw Re: a kupcy marzną w szczękach 15.10.09, 14:47
        Ta romantyczna idea miasta tworzącego miejsca pracy dla kupców ma dwie wady.

        Pierwsza - fundamentalna - władze miasta nie są po to by opiekować się kupcami,
        ale by łupić ich wraz z państwem podatkami.

        Druga - funkcjonalna - młyny absolutnie nie nadają się do działalności handlowej.

        Reasumując. Należy ruinę rozebrać i wówczas da się wykorzystać jej przymioty, o
        których wspomina hecer tzn.linie kolejową, trasę średnicową i bliskość centrum.
        • hecer Re: a kupcy marzną w szczękach 15.10.09, 19:13
          z takim podejściem powinieneś od razu powiedzieć - fundusze unijne na tworzenie
          miejsc pracy, małych przedsiębiorstw? O nie, ja nie chcę. Niech sobie sami
          radzą. "Miasto nie jest od tego".

          Właśnie jest od tego, tylko ty masz jakąś papkę w głowie o tym "co miasto powinno".

          Miasto jest nie tylko od tego by dostarczać wodę, odbierać ścieki, utrzymywać
          drogi, czyścić ulice, oświetlać chodniki, utrzymywać parki.

          Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć - ale dlaczego miasto ma tworzyć i
          utrzymywać muzeum? Niech robią to przedsiębiorcy i utrzymują się ze sprzedaży
          biletów.

          Podobny eksperyment próbowano zrealizować w MZK - samofinansowanie. Skończyło
          się dramatycznym spadkiem podróży - choć całkowita liczba podróży w mieście
          ogromnie wzrosła.

          • nslaw Re: a kupcy marzną w szczękach 16.10.09, 11:53
            "Papkę w głowie" to masz ty. W swoim zacietrzewieniu i "misji" nie odróżniasz
            sarkazmu od przekonań.

            Więcej dystansu. Torunia nie zbawisz.
            • hecer a jednak się kręci 16.10.09, 12:17
              przeciętny handlarz na bazarze płaci za siebie cały ZUS (emerytalny, rentowy)

              www.pit.pl/zus_przedsiebiorcow_288.php
              792 zł (bez chorobowego) ale ze składkami na Fundusz Pracy i NFZ.

              bez zdrowotnego (NZF) to jest 560 zł.

              Przeciętny pracownik ze swojej pensji płaci połowę ZUS (drugą połowę płaci
              pracodawca).

              Przy wynagrodzeniu około 4 tys zł zapłaci niecałe 400 zł składek emerytalnych
              (drugie tyle dołoży pracodawca). Na NZF zapłaci z podatku około 100 zł.

              Jeśli taki handlarz zatrudni pomocnika, otworzy drugi stragan - opłaci również
              jego pensje, i połowę jego składki do ZUS (ubezpieczenie emerytalne, rentowe,
              wypadkowe, fundusz pracy).

              Dlatego mniej ważne jest to, że ktoś handluje skarpetami, gaciami, używanymi
              ciuchami, czajnikami.

              Najważniejsze jest to, że nie trzeba za niego płacić składek emerytalnych, że
              może zapłacić je za kogoś innego, że sam zapłaci za swoje ubezpieczenie od
              kosztów leczenia (NFZ) - i to wg zryczałtowanych składek, które są wyższe niż
              płaci osoba nieźle zarabiająca.

              Jeśli ty tego nie rozumiesz, to żaden dystans ci nic nie pomoże.

              Nie da się też rozwijać miasta w oparciu wyłącznie o inwestorów którzy otworzą
              tu nowe sklepy i galerie. Jest cała rzesza ludzi, których nakłady pracy mogą być
              zainwestowane w rozwój miasta!

              Wystarczy tylko ich zorganizować, wesprzeć kapitałowo na początkowym etapie.

              Czemu nie podoba ci się pomysł, w którym miasto zarabia na dzierżawie
              powierzchni handlowej, rosną dochody z podatków płaconych przez prowadzących
              działalność gospodarczą w normalnych, ludzkich warunkach???

              ...a bardziej podoba ci się pomysł, gdy opodatkowuje się ludzi na utrzymanie
              "centrum nowoczesności" w którym można będzie zakrzyknąć "a jednak się kręci"
              kontemplując ruch wahadła Foucalta?

              Owszem, warto mieć w mieście muzeum techniki, centrum nowoczesności - ale ktoś
              musi je utrzymywać, prawda?? A utrzymywać go nie będą chcieli ludzie stojący w
              mrozie, w swoich szczękach na obskurnym bazarku.
              • nslaw Re: a jednak się kręci 16.10.09, 15:14
                Człowieku, spróbuj swoją myśl wyrazić w trzech krótkich zdaniach ,to może ktoś
                cie zrozumie.
                Dla jasności. Od 30 lat żyje z handlu.
                Młyny nie nadają się do tego celu.
                • hecer Re: a jednak się kręci 16.10.09, 16:14

                  > Człowieku, spróbuj swoją myśl wyrazić w trzech krótkich zdaniach ,to
                  > może ktoś
                  > cie zrozumie.
                  > Dla jasności. Od 30 lat żyje z handlu.
                  > Młyny nie nadają się do tego celu.

                  spróbuj tę myśl uzasadnić w trzech krótkich zdaniach, to może ja skrócę swoją
                  wypowiedź.

                  Dla jasności - od 20 lat robię zakupy i korzystam z handlu i od 20 lat widzę jak
                  pracują ludzie na straganach na bazarkach i jak przegrywają konkurencję z
                  supermarketami.

                  Przy Skarpie też będzie przedłużona do średnicowej przez Rubinkowo 2, Manhattan
                  też zniknie
                  • nslaw Re: a jednak się kręci 16.10.09, 16:31
                    Komunikacja.
                    Przykład Filmar
                    • hecer Re: a jednak się kręci 16.10.09, 17:40
                      omawiałem ten przykład. Te budynki mają więcej różnic niż podobieństw.

                      Kontrprzykład to Bumar i sąsiednie centrum Arpol.

                      Na 2 kondygnacjach spokojnie może działać handel, a te dwie kondygnacje są
                      bardzo duże, rozciągnięte w poziomie - i co najważniejsze szerokie.
                • hecer więc jakiego inwestora szukasz? 16.10.09, 16:27
                  tu jest to miejsce.

                  http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84&sll=52.025459,19.204102&sspn=9.633429,19.753418&ie=UTF8&hq=&hnear=Toru%C5%84,+Kujawsko-Pomorskie&ll=53.026142,18.627695&spn=0.004594,0.009645&t=h&z=17

                  Wokół jest dużo przestrzeni na targowisko, zniszczone hale:

                  wikimapia.org/p/00/00/68/86/26_big.jpg
                  tu jest hurtownia rybna ale w jakich warunkach?
                  wikimapia.org/p/00/00/68/86/16_big.jpg
                  nie mogą tu być sklepy?

                  W budynkach młyna jest również bardzo dużo przestrzeni poziomej, na dwóch
                  dolnych kondygnacjach spokojnie mogą funkcjonować sklepikarze, na trzeciej
                  zakłady usługowe, itp.

                  Wyżej może być fintess center, ogród zimowy, inkubator przedsiębiorczości itp.

                  ===============================================

                  Zadziwiasz mnie, bo upierasz się przy tym, że tam nie może powstać przestrzeń
                  handlowa - ale komu i z jakim przeznaczeniem sprzedaje ją miasto????

                  Tu nie jest wpisana "funkcja mieszkaniowa" i raczej nie będzie bo jest inkubator
                  i centrum nowoczesności.

                  Więc jakiego inwestora szukasz?? Który tu zrobi "coś"?? Ale co??

                  Pliz, oświeć mnie w jednym zdaniu a potem w dwóch zmuś tego inwestora by to
                  kupił i wyremontował.
                • hecer Re: a jednak się kręci 16.10.09, 16:46
                  i jeszcze dwie uwagi:

                  - kawałek dalej jest ul.Towarowa - "skupisko hurtowni" zgodnie z informacją
                  wikimapii.

                  - koło Bumaru jest dwupiętrowa galeria handlowa gdzie mają swoje wystawy sklepy
                  meblowe

                  fotoforum.gazeta.pl/k/M%25B3yn%2520Rychtera.html
                  te puste przestrzenie mogą również służyć do celów handlowych, można tam wstawić
                  boksy dla handlowców

                  Nie upieram się - ale można się ich po prostu zapytać, co myślą o takiej
                  propozycji. Czy nie warto pytać, twoim zdaniem?
    • roger_wolff Młyny Toruńskie: zróbmy tak jak w Paryżu 15.10.09, 15:18
      Daleko szukać? 10 lat temu biegały tam szczury wielkości kota, a
      miejsce było głównym punktem zbiórek poznańskich narkomanów i
      bezdomnych
      www.starybrowar5050.com/
      Dzisiaj to wizytówka miasta, ale oczywiście potrzebne sa pieniądze i
      gościnne podejście władz - z naszymi władzami, a przede wszystkim z
      konserwatorem żaden poważny biznesmen nie będzie rozmawiał, jeśli
      główne zapisy oferty sprzedaży brzmią " inwestor będzie
      musiał" "inwestor będzie zobowiązany" itd. to przepraszam, ale to
      jest niepoważne traktowanie ludzi, którzy mają conajmniej 20 innych
      miast, w których mogą ulokować swój kapitał. Toruńscy urzędnicy nie
      rozumieją istoty robienia biznesu - oni robią inwestorowi łaskę, że
      się zgadzają, że pozwalają, że chcą.... inwestor jak ta marionetka
      ma wyłożyć kase, a potem męczyć się z konserwatorem, że fuga ma
      odcień nieco inny niż panorama Stareówki w blasku zachodzącego
      słońca.
      Dopóki nie zmieni się podejście władz tego miasta (obecne władze
      moim zdaniem nie są zdolne do zmiany sposobu myslenia) do biznesu,
      tak długo biznes będzie omijał Toruń szerokim łukiem
    • hecer od czapy 15.10.09, 17:21
      a może kosztorys mostu jest zawyżony? Dużo ludzi, w tym w magistracie, spodziewa
      się, że w przetargu padnie kwota o 100 mln zł niższa.

      Może plan polega na tym:

      - zgłosić projekt który w kosztorysie ma 920 mln zl
      - podpisać umowę na dofinansowanie na 85% (tzn, że z budżetu miasta potrzebna
      jest kwota 138 mln zł)
      - uzyskać w przetargu cenę niższą o 100 mln zł
      - ...co oznacza, że koszt dla miasta będzie wynosił 38 mln zł.

      Sprytny plan! Normalnie genialny.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja