tylko busy na gaz!

18.10.09, 18:36
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=286186&page=29
Im szybciej przerzucimy się w całości na CNG, tym tańsze będzie MZK i tym
bardziej konkurencyjne będzie dla transportu indywidualnego.

Zasilanie na gaz jest najtańsze, bardzo ekologiczne (bardziej niż tramwaj) a
to przyczynia się do obniżenia kosztów zmiennych i pozwala więcej przeznaczyć
na inwestycje.

Im szybciej przejdziemy na gaz, tym lepiej. Nowe busy powinny być kupowane
wyłącznie na gaz.
    • tryg.sk11 Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 09:22
      Proponuję reaktywację niemieckich autobusów Henschel na gaz.
      • tryg.sk11 Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 09:24
        www.oldtimer.net/images/1246-Bus-Holzgas-Generator.jpg
    • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 10:12
      hecer napisał:

      > Zasilanie na gaz jest najtańsze, bardzo ekologiczne (bardziej niż tramwaj)

      Ten ekodwutlenek węgla, mmm, miodzio. Skąd ci się to wzięło?
      • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 10:24
        doucz się.
        • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 10:51
          hecer napisał:

          > doucz się.

          Sam się doucz. Wiadomo że są lepsze od diesli (w temacie obu ek0- nomii i
          logii), ale jak idziemy z postępem to dlaczego nie hybrydy?
          • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 11:43
            a skąd masz energię elektryczną, chłopie? I jak jest wytwarzana i przesyłana?

            dziś są tanie bo nie ma akcyzy. Ale są ekologiczne. W Polsce nie będziemy
            napędzali aut na biometanol (odzyskanie energii słonecznej przetworzonej przez
            rośliny reakcji fermentacji) bo... tyle chyba wiesz?

          • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:01
            "od diesli jest lepszy" - też nieprawda, bo ON ma mniej oktanów i jego produkcja
            jest wydajniejsza, a ponadto nowoczesne silniki są na ON bardziej oszczędne.

            hybryda napędzana jest na energię elektryczną - ale co z ciepłem? co ze stratami
            w przesyłaniu tej energii? i jak sprawić by sieć wytrzymała takie tankowanie? No
            a przede wszystkim - z czego wytwarzać czystą energię elektryczną w takich
            ilościach by, uwzględniając straty, zapewnić dostawy paliwa dla transportu? Ze
            słońca nie umiemy (umieją rośliny, dlatego najpierw korzystaliśmy z węgla, potem
            z ropy, teraz głównie z gazu a w przyszłości coraz bardziej z różnego rodzaju
            roślin energetycznych). W Polsce też tego słońca tyle nie mamy. Z geotermii? Z
            wiatru? Też nie.

            W Brazylii jeżdżą na etanolu, ale to nie jest, jak widać, tak ekologiczne jeśli
            wziąć pod uwagę emisję CO2. Ale jest tańsze (choć oni akurat odkryli gigantyczne
            złoża ropy w szelfie, póki co jednak ich eksploatacja będzie droga).

            Możemy stawiać na atom - wówczas faktycznie mamy szansę na wydajne, tanie i dość
            ekologiczne źródło energii elektrycznej.

            Ale z drugiej strony możemy rozwiązać problem szybciej - stosując gaz ziemny do
            napędu aut (CNG). Koszty tej instalacji są drogie (6-8 tys) ale to się opłaca
            taksówkarzom w Warszawie i opłacać się będzie w transporcie zbiorowym. Są też
            masowo produkowane auta z CNG (właśnie taxi w Wawie). Tutaj problem podłączania
            do gniazdka nie istnieje - bo tankować można już dziś nawet z domowej sieci
            gazowej a budowa nowych stacji może postępować szybko w oparciu o sieć gazociągów.

            Najbardziej ekologiczna jest kombinacja polityki wsparcia transportu zbiorowego
            (który jest bardziej ekologiczny niż indywidualny), transportu kolejowego na
            dużych trasach (intermodal), wsparcie dla produkcji biogazu i eksploatacji
            źródeł gazu w Polsce.
            • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:08
              hecer napisał:

              > "od diesli jest lepszy" - też nieprawda, bo ON ma mniej oktanów i jego produkcj
              > a
              > jest wydajniejsza, a ponadto nowoczesne silniki są na ON bardziej oszczędne.

              Nienie. Jego spalanie jest wydajniejsze, natomiast w przeliczeniu na surową ropę
              wydajniej jest produkować benzynę. Ale to znowu na marginesie.


              > hybryda napędzana jest na energię elektryczną - ale co z ciepłem?

              To samo co zawsze.

              > No
              > a przede wszystkim - z czego wytwarzać czystą energię elektryczną w takich
              > ilościach by, uwzględniając straty, zapewnić dostawy paliwa dla transportu?

              Z uranu.

              > W Brazylii jeżdżą na etanolu, ale to nie jest, jak widać, tak ekologiczne jeśli
              > wziąć pod uwagę emisję CO2.

              Ooo, w temacie dekarbonizacji gospodarki praktycznie idealne, bo zerowe. Ale to
              trzeba być Brazylią i mieć warunki do uprawy trzciny cukrowej (Kuba też pewnie
              da radę).

              > Możemy stawiać na atom - wówczas faktycznie mamy szansę na wydajne, tanie i doś
              > ć
              > ekologiczne źródło energii elektrycznej.

              O, właśnie. I tak nas to czeka.

              > Ale z drugiej strony możemy rozwiązać problem szybciej - stosując gaz ziemny do
              > napędu aut (CNG).

              Na pewno nie zaszkodzi. Wiesz, ja się z tobą nie za bardzo kłócę w temacie
              paliwa, uderzyło mnie jedno zdanie do którego się doczepiłem.

              > Najbardziej ekologiczna jest kombinacja polityki wsparcia transportu zbiorowego
              > (który jest bardziej ekologiczny niż indywidualny), transportu kolejowego na
              > dużych trasach (intermodal), wsparcie dla produkcji biogazu i eksploatacji
              > źródeł gazu w Polsce.

              Tylko jeszcze weź odpowiednich polityków. BTW, na ile szacowane są zasoby
              naszego gazu, jeśli guglałeś? To nie jest podchwytliwe, bardziej z gatunku "do
              my homework".
              • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:18
                "Nienie. Jego spalanie jest wydajniejsze, natomiast w przeliczeniu na surową
                ropę wydajniej jest produkować benzynę. Ale to znowu na marginesie."

                być może, nie sprawdzałem tego tylko strzelałem. Ale przydałoby się jakieś źródło
                • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 15:55
                  hecer napisał:

                  > "Nienie. Jego spalanie jest wydajniejsze, natomiast w przeliczeniu na surową
                  > ropę wydajniej jest produkować benzynę. Ale to znowu na marginesie."
                  >
                  > być może, nie sprawdzałem tego tylko strzelałem. Ale przydałoby się jakieś źród
                  > ło

                  Postanowiłem sprawdzić (ja z kolei nie strzelałem tylko kiedyś się tego uczyłem)
                  i wyszło że temat jest znacznie bardziej zawiły niż nam się obu wydaje/wydawało...

                  Jak mawiają reporterzy, do sprawy wrócimy.
                  • hecer Re: tylko busy na gaz! 21.10.09, 23:18
                    no to ja ci powiem - kosztują w sklepie tyle samo, więc zakładając że największy
                    udział w kosztach produkcji ON i benzyny ma ilość zużytego surowca (ropy
                    naftowej) to zużywają jej podobną ilość.

                    Kiedyś było inaczej - być może technologia produkcji wysokooktanowej benzyny
                    była droższa (w końcu jeszcze w latach 80-tych jeździliśmy na E85)

                    pl.wikipedia.org/wiki/Etylina
                    • hecer Re: tylko busy na gaz! 21.10.09, 23:33
                      poza tym ponad 2/3 ceny paliwa a stacji to podatki (akcyza i vat) więc one z
                      pewnością mają największy udział w cenie - a nie sama ropa. Być może stawki
                      akcyzy były kiedyś dużo inne dla benzyny niż dla ropy, a teraz różnica się
                      zmniejszyła.
              • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:24
                > trzeba być Brazylią i mieć warunki do uprawy trzciny cukrowej

                wystarczy mieć buraczane zagłębie, a tak się składa że jest nim kuj-pom.

                Tylko że co ci to da? Nadal nie kumasz dlaczego na bioetanu nie pojeździsz za
                długo w Polsce?

                > Z uranu.

                bo ci to napisałem w poście, który komentujesz, to się domyśliłeś.


                > Ooo, w temacie dekarbonizacji gospodarki praktycznie idealne, bo zerowe

                to zobacz do linka, który zamieściłem - to sobie wybijesz z głowy te dyrdymały.

                > BTW, na ile szacowane są zasoby
                > naszego gazu, jeśli guglałeś? To nie jest podchwytliwe, bardziej z
                > gatunku "do my homework".

                do it yourself.

                Choćby toruńska geofizyka przeprowadziła mnóstwo badań w Wielkopolsce i na
                Pomorzu w wyniku których mapa złóż cały czas się powiększa i to znacznie. Te
                szacunki bardzo się zmieniły w ostatnich latach, zwiększa się też krajowa
                eksploatacja.
                • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:30
                  > wystarczy mieć buraczane zagłębie, a tak się składa że jest nim kuj-pom.

                  po prostu w Polsce jest za zimno by na tym jeździć.

                  Nawiasem mówiąc, mamy przecież Polski Cukier - i Polski Cukier zabrał się jakiś
                  czas temu za odnawialne źródła energii. Niestety, biogazownię wybudował Kulczyk
                  (tę w kujawsko-pomorskim, największą w Polsce). A Polski Cukier z niewiadomych
                  powodów zaczął mnożyć różne przeszkody, choć wcześniej sam inicjował działania
                  restrukturyzacyjne organizując różnego rodzaju seminaria na temat biogazu. Są
                  dwa regiony w Polsce, gdzie Polski Cukier jest aktywny: Lubelskie i Kuj-Pom; na
                  lubelszczyźnie poważnie się tym interesowano.

                • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:40
                  hecer napisał:

                  > > trzeba być Brazylią i mieć warunki do uprawy trzciny cukrowej
                  >
                  > wystarczy mieć buraczane zagłębie, a tak się składa że jest nim kuj-pom.

                  Niestety, buraki w Europie Centralnej są zdecydowanie mniej fajne niż trzcina
                  cukrowa w Ameryce Południowej.

                  > Tylko że co ci to da? Nadal nie kumasz dlaczego na bioetanu nie pojeździsz za
                  > długo w Polsce?

                  Bo nie wyrobisz z produkcją.

                  > > Ooo, w temacie dekarbonizacji gospodarki praktycznie idealne, bo zerowe
                  > to zobacz do linka, który zamieściłem - to sobie wybijesz z głowy te dyrdymały.

                  Zamieściłeś linka z emisjami, on do dekarbonizacji ma się nijak. To tak jak z
                  wierzbą energetyczną czy inną słomą - też emituje przy spalaniu, ale efekt netto
                  jest zerowy.
                  To zero zrobi się kanciaste jeśli policzymy że wierzbę energetyczną zbierzemy
                  ciągnikiem i przewieziemy ciężarówką które nie są pędzone wierzbą energetyczną,
                  ale to inna sprawa.
                  • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 14:10
                    > Niestety, buraki w Europie Centralnej są zdecydowanie mniej fajne
                    > niż trzcina
                    > cukrowa w Ameryce Południowej.

                    bo ka_zet tak powiedział.

                    > Bo nie wyrobisz z produkcją.

                    bo mamy za zimny klimat na bioetanol

                    > Zamieściłeś linka z emisjami, on do dekarbonizacji ma się nijak.
                    > To tak jak z wierzbą energetyczną czy inną słomą - też emituje
                    > przy spalaniu, ale efekt netto jest zerowy.

                    ????

                    > To zero zrobi się kanciaste jeśli policzymy że wierzbę
                    > energetyczną zbierzemy
                    > ciągnikiem i przewieziemy ciężarówką które nie są pędzone wierzbą
                    > energetyczną,
                    > ale to inna sprawa.

                    a widziałeś samochody na drewno?

                    poza tym wierzba niszczy glebę, pobiera ogromne ilości wody - potem trzeba tę
                    biomasę wysuszać i przerabiać na wsad do pieca (jakiś pelet). Z kukurydzą w
                    biogazowni jest prościej i o wiele mniej problemów dla środowiska naturalnego,
                    dla gleby. W Polsce mamy deficyt wody a wierzba to chyba najgorszy z możliwych
                    pomysłów (proponuje go nam właśnie Cergia).
                    • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 21.10.09, 15:33
                      hecer napisał:

                      > > Niestety, buraki w Europie Centralnej są zdecydowanie mniej fajne
                      > > niż trzcina
                      > > cukrowa w Ameryce Południowej.
                      >
                      > bo ka_zet tak powiedział.

                      Bo klimat tak mówi.

                      > > Bo nie wyrobisz z produkcją.
                      >
                      > bo mamy za zimny klimat na bioetanol

                      Na produkcję czy na jeżdżenie? Bo wiesz, na jeżdżenie na rzepaku też mamy klimat
                      za zimny, a jednak się da.

                      > > Zamieściłeś linka z emisjami, on do dekarbonizacji ma się nijak.
                      > > To tak jak z wierzbą energetyczną czy inną słomą - też emituje
                      > > przy spalaniu, ale efekt netto jest zerowy.
                      >
                      > ????

                      Jak masz biopaliwo to przecież emitujesz dwutlenek który te rośliny wyłapały
                      wcześniej z atmosfery.

                      > a widziałeś samochody na drewno?

                      Cytując tryga - holzgas.

                      > poza tym wierzba niszczy glebę, pobiera ogromne ilości wody - potem trzeba tę
                      > biomasę wysuszać i przerabiać na wsad do pieca (jakiś pelet). Z kukurydzą w
                      > biogazowni jest prościej i o wiele mniej problemów dla środowiska naturalnego,
                      > dla gleby. W Polsce mamy deficyt wody a wierzba to chyba najgorszy z możliwych
                      > pomysłów (proponuje go nam właśnie Cergia).

                      Fajnie i pięknie, tylko impreza z wierzbą polega na tym że może rosnąć byle
                      gdzie, nawet na piachu (bo ziemię rolną piątej klasy ciężko nazwać inaczej).
                      Kukuruża jest bardziej wymagająca.

                      Wracając do głównego tematu - tramwaj nadal jest bardziej ekologiczny od
                      autobusu, dlatego że w tramwaju zużywasz znacznie mniej energii na przewóz
                      jednego pasażera.
                      Oczywiście dotyczy to sytuacji gdzie tramwaj w ogóle ma sens, bo jak masz
                      obciążenie 30 pasażerów/h w szczycie to wtedy jakiś bus na CNG (i to
                      dziewięciometrowy góra).
                      • hecer Re: tylko busy na gaz! 21.10.09, 18:17
                        > Bo klimat tak mówi.

                        Klimat mówi, że nie masz racji - w Chełmży była swego czasu największa cukrownia
                        w Europie


                        > Na produkcję czy na jeżdżenie? Bo wiesz, na jeżdżenie na rzepaku
                        > też mamy klimat za zimny, a jednak się da.

                        a na bioetanol się nie da.

                        > > > Zamieściłeś linka z emisjami, on do dekarbonizacji ma się nijak.

                        to dobrze przeczytaj co jest w tabeli drugiej

                        > Jak masz biopaliwo to przecież emitujesz dwutlenek który te
                        > rośliny wyłapały
                        > wcześniej z atmosfery.

                        poczytaj tabelę drugą, z mojego linka... uff.

                        > Cytując tryga - holzgas.

                        tak, ja też widziałem kiedyś na discovery civilization taki samochód-porowóz.

                        > Fajnie i pięknie, tylko impreza z wierzbą polega na tym że może
                        > rosnąć byle
                        > gdzie, nawet na piachu (bo ziemię rolną piątej klasy ciężko nazwać
                        > inaczej).
                        > Kukuruża jest bardziej wymagająca.

                        gościu, ale wokół tych piachów nie ma elektrowni, sortowni, suszarni - to tak na
                        początek. Ja też jestem zachwycony, że ona tam rośnie - tylko jednak
                        potrzebujesz zwartych obszarów nieużytków a nie jakiś wycinków.

                        Są lepsze rośliny niż wierzba, np miskant itp.

                        Poczytaj, potem mów. Ja tu kiedyś zostawiłem linki do ciekawych artykułów pod
                        prasową informacją o tym, że cergia stawia na biomasę i zachęca do uprawy
                        wierzby. Nawet linka do programu cergii wrzuciłem i potem postawiłem kilka
                        znaków zapytania, czy ten program ma sens - czy rolnicy na tym na pewno zyskają.

                        Główny problem z biomasą jest taki, że to źródło rozproszone - może być dobre,
                        by ogrzewać chałupę, kilka chałup, itp. Ale zauważ, że propozycja by zamiast
                        węgla wozić pociągami drewno jest z założenia mało atrakcyjna bo węgiel ma dużo
                        wyższą wartość opałową, ma więcej energii i jego eksploatacja jest skoncentrowana.

                        Tu masz źródło rozproszone - do zastosowania ale w powiązaniu z innymi źródłami
                        energii, konwencjonalnej i odnawialnej (do odnawialnych zaliczana jest wg
                        dokumentów też biomasa, ale emituje co2 podczas gdy geotermia czy energia wodna,
                        wiatrowa i słoneczna są czyste)

                        > Wracając do głównego tematu - tramwaj nadal jest bardziej
                        > ekologiczny od
                        > autobusu, dlatego że w tramwaju zużywasz znacznie mniej energii na
                        > przewóz
                        > jednego pasażera.

                        tak, ale tramwaj ma sens tylko przy skupionych potokach pasażerskich - i sam to
                        napisałeś dalej:

                        > Oczywiście dotyczy to sytuacji gdzie tramwaj w ogóle ma sens, bo jak masz
                        > obciążenie 30 pasażerów/h w szczycie to wtedy jakiś bus na CNG (i to
                        > dziewięciometrowy góra).

                        więc o czym tu jeszcze gadać.
                        • hecer Re: tylko busy na gaz! 21.10.09, 19:44
                          w cergii akurat wymyślili sobie, że rolnicy kujawsko-pomorskiego przestawią się
                          na wierzbę, że ileś tam tysięcy hektarów będzie obsadzone wierzb, na ich potrzeby.

                          Tylko że nie jest to rozwiązanie korzystne dla rolników - przynajmniej dziś nie
                          jest, przy istniejących cenach. Sama wierzba jest oczywiście korzystna dla
                          cergii, dla rolników - niekoniecznie.

                          Zakładając plantację liczysz się z tym, że wchodzisz to na co najmniej kilka lat
                          - bo to jest roślina wieloletnia. I tak naprawdę jesteś wtedy uzależniony od
                          jednego odbiorcy - sytuacja monopsonu.

                          Z kukurydzy można się wycofać w każdej chwili w zasadzie. I można ją zużyć nie
                          tylko na cele energetyczne ale jako kiszonkę dla zwierząt czy coś takiego.

                          a od wierzby lepszy jest chyba miskant, ma chyba równie dobre właściwości
                          energetyczne i zalety dla rolnika których nie ma wierzba
                          pl.wikipedia.org/wiki/Miskant
                        • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 26.10.09, 21:08
                          hecer napisał:

                          > > Bo klimat tak mówi.
                          >
                          > Klimat mówi, że nie masz racji - w Chełmży była swego czasu największa cukrowni
                          > a
                          > w Europie

                          Swego czasu to kolej była budowana za prywatne pieniądze i dochodowa.
                          Wielkość cukrowni nie zmienia faktu, że trzcina lepsza jak masz warunki do
                          uprawy. Z trzciny masz 350 gigadżuli na hektar, a z buraka góra 170.


                          > to dobrze przeczytaj co jest w tabeli drugiej

                          Mój błąd. Siadam i się wstydzę.


                          > początek. Ja też jestem zachwycony, że ona tam rośnie - tylko jednak
                          > potrzebujesz zwartych obszarów nieużytków a nie jakiś wycinków.
                          >
                          > Są lepsze rośliny niż wierzba, np miskant itp.

                          Może rzeczywiście. Wierzba to takie moje pierwsze skojarzenie (widać ma dobry
                          PR, zresztą o tym piszesz). Chodzi mi o to że kukurydzę nie wszędzie dasz radę
                          uprawiać i tylko o to. Jak można, to będzie lepsza.


                          > > Wracając do głównego tematu - tramwaj nadal jest bardziej
                          > > ekologiczny od
                          > > autobusu, dlatego że w tramwaju zużywasz znacznie mniej energii na
                          > > przewóz
                          > > jednego pasażera.
                          >
                          > tak, ale tramwaj ma sens tylko przy skupionych potokach pasażerskich - i sam to
                          > napisałeś dalej:

                          Mhm, i dlatego mnie żgnęło stwierdzenie że busy są bardziej ekologiczne, bo przy
                          potoku który jest w sam raz na tramwaj - nie będą.

                          > więc o czym tu jeszcze gadać.

                          W sumie to o niczym, bo się mniej więcej (o dziwo!) zgadzamy. I jeszcze raz
                          sorki za niedoczytanie o emisjach.
                          • hecer Re: tylko busy na gaz! 26.10.09, 21:38
                            > W sumie to o niczym, bo się mniej więcej (o dziwo!) zgadzamy. I
                            > jeszcze raz
                            > sorki za niedoczytanie o emisjach.

                            Zwykle się zgadzamy, różnią nas tylko niuanse i sympatie. Ty masz "bias"
                            tramwajowy i bydgoski, ja toruński i bez wyraźnej sympatii do tramwajów.
                            Wymieniamy się głównie wiedzą z google i własnymi przemyśleniami i potrafimy
                            wyciągać wnioski z komentarzy które sobie wzajemnie wystawiamy. Podobnie było z
                            dyskusją o tramwaju na Fordon - przekonałeś mnie co do potrzeby takiej
                            inwestycji, choć nie uznaję jej za priorytet w województwie a z powodu wielkości
                            koniecznych nakładów finansowych na realizację tego projektu w skali województwa
                            priorytetem się stała. Wy robicie tramwaj na Fordon to reszta kasy z BiT City
                            pójdzie nowe składy w Toruniu za 70 mln zł. Nigdy bym tego nie uznał za
                            priorytet w województwie - te same pieniądze wydane na projekt kolejowy
                            przyniosłyby regionowi dużo większe korzyści, zwłaszcza tym obszarom które są
                            najbardziej dotknięte brakiem infrastruktury transportowej. Bydgoszcz i Toruń to
                            wyspy dobrobytu w oazie nędzy a cała kasa z BiT, ponad 100 mln euro, trafia
                            właśnie do najbogatszych. Ja bym za priorytet uznał działania na rzecz powiązań
                            komunikacyjnych tych enklaw dobrobytu z resztą regionu, bo na tym skorzystają
                            wszyscy, także metropolie (większy dostęp do terenów inwestycyjnych, do taniej
                            siły roboczej, tańsze grunty). Ale przekonałeś mnie co do samej celowości budowy
                            estakady i tramwaju na Fordon (bo obwodnica kolejowa jednak by nie przyniosła
                            tyle samo korzyści, choć pewnie byłaby to inwestycja tańsza a przyniosłaby
                            dodatkowo inne korzyści, aczkolwiek mniej pożądane w Bydgoszczy).

                            > > to dobrze przeczytaj co jest w tabeli drugiej
                            >
                            > Mój błąd. Siadam i się wstydzę.

                            to jest dość ciekawe zestawienie, bo obejmuje jakby ogólny bilans emisji,
                            również emisję związaną z dystrybucją. Być może jednak z tego powodu jest to
                            bardziej ryzykowna informacja, estymowana przy określonych założeniach i podatna
                            na ich zmiany.

                            > Może rzeczywiście. Wierzba to takie moje pierwsze skojarzenie
                            > (widać ma dobry
                            > PR, zresztą o tym piszesz). Chodzi mi o to że kukurydzę nie
                            > wszędzie dasz radę
                            > uprawiać i tylko o to. Jak można, to będzie lepsza.

                            da się uprawiać w całej Polsce, choć nie zawsze na potrzeby przemysłu
                            spożywczego, ale na energetykę chyba można ją uprawiać nawet na północy. Tak
                            naprawdę chodzi o wyprodukowanie jak najwięcej materiału organicznego - to jest
                            paliwo do biogazowni. Największe korzyści daje uprawa genetycznie modyfikowanej
                            kukurydzy energetycznej - i tu jest tak naprawdę pies pogrzebany.

                            > Mhm, i dlatego mnie żgnęło stwierdzenie że busy są bardziej
                            > ekologiczne, bo przy
                            > potoku który jest w sam raz na tramwaj - nie będą.

                            No dlatego trzeba inwestować w tramwaje tam gdzie wskazują na to liczby - nie
                            kierować się już wtedy kosztami bo jeśli z analizy wynika że tramwaj na danym
                            odcinku będzie miał odpowiednio gęsty strumień pasażerów i będzie poruszał się
                            szybciej, to inwestować w budowę linii i zakupy składów. Nawet jeśli koszty są
                            wyższe niż dla autobusu to należy forsować tramwaj, tak jak się promuje
                            transport publiczny. Ja nie widzę jednak sensu puszczać tramwaju np na Trasie
                            Średnicowej w Toruniu - bo ona będzie taką obwodnicą, która umożliwia zjazd do
                            centrum lub na osiedla a to wymagałoby budowy rozgałęzień torów. I na tych
                            odnogach okazałoby się że tramwaj jeździ pusty. Mogę się jednak mylić - ostatnio
                            coraz częściej widzę sens takiej inwestycji, ale w powiązaniu z innymi
                            inwestycjami i zmianami w planach zagospodarowania, z przebiegiem innych dróg itp.

                          • hecer Re: tylko busy na gaz! 26.10.09, 21:55
                            > Swego czasu to kolej była budowana za prywatne pieniądze i dochodowa

                            ale to było w czasach gdy nie było samochodów. Kolej zastąpiła dyliżans. A potem
                            została zastąpiona przez samochód.

                            > Wielkość cukrowni nie zmienia faktu, że trzcina lepsza jak masz
                            > warunki do uprawy. Z trzciny masz 350 gigadżuli na hektar, a z
                            > buraka góra 170.

                            Pewnie tak, a ile masz z kukurydzy?

                            Można też spojrzeć na to inaczej - w Brazylii nie ma dopłat dla rolników. Czy
                            produkcja roślin energetycznych bez dopłat opłacałaby się w Europie? nie. Ale
                            być może dopłaty byłyby niższe.

                            Jeszcze inaczej - dziś rolnicy palą w piecach owsem i innym kiepskim zbożem za
                            które uzyskują niskie ceny w skupie. Energetycy są przeciwni wykorzystywaniu
                            takiego paliwa, jeden z prezesów duzego koncernu w Polsce cytował Norwida ("kraj
                            w którym człowiek podnosi kromkę chleba z ziemi, przez szacunek" - coś w tym
                            stylu). Dlaczego?

                            Jest więc sposób na wykorzystanie takiej produkcji rolnej, ale najlepszym jest
                            biogazownia a nie spalenia w piecu jako dodatek do węgla.

                            Moim zdaniem ten pomysł cergii na uprawy biomasy też jest motywowany właśnie
                            strachem przez biogazowniami. Ale na szczęście dla nich cały projekt biogazowy w
                            Polsce jest naprawdę bardzo słabo zaawansowany, nadal kasa idzie głównie na
                            tanie wiatraki.
                            • hecer Re: tylko busy na gaz! 26.10.09, 22:29
                              z kukurydzy od 270 do 550 GJ/ha (w zależności od plonów).



                          • hecer Re: tylko busy na gaz! 26.10.09, 21:58
                            ja bym właśnie szukał takich metod które opierają się na gazie. Auta na gaz,
                            kogeneracja w biogazowniach, gazyfikacja węgla, eksploatacja i poszukiwanie
                            własnych złóż - tu jest sporo możliwości, a co najważniejsze jest gazowa
                            infrastruktura.

                            A tak już na wielkim marginesie, jak spojrzymy na to co robią Rosjanie razem z
                            Unią Europejska, to możemy naprawdę poczuć trwogę. Cały projekt wspólnego rynku
                            energetycznego w Europie, gotowy właściwie od końca lat 90-tych właściwie został
                            rozmontowany. A to co się zmontowało jest wybitnie niekorzystne dla Polski.

                            Ale obudzimy się z ręką w nocniku dyskutując o patriotach.
                            • hecer Re: tylko busy na gaz! 26.10.09, 22:33
                              ups, gazyfikacja to zamiana na wodór:)
      • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 10:30
        www.eia.doe.gov/cneaf/alternate/page/environment/exec2.html
        • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 10:44

          Świetnie, wynalazłeś linka że spalanie CNG emituje mało dwutlenku węgla. Fajnie.
          To teraz jeszcze mi podaj emisję dwutlenku z tramwaju. Możesz jeszcze podać
          emisję tlenków azotu i cząstek stałych z tramwaju.
          • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 11:39
            tak, bo każdy mieszkaniec bydgoszczy wie, że tramwaj napędzany jest z energii
            elektrycznej pochodzącej z paliwa pierwotnego jakim jest... gniazdko elektryczne.

            akurat tramwaj jest najmniej ekologiczny - energia elektryczna produkowana jest
            w Polsce nie z energii słonecznej, wiatrowej czy geotermalnej, tylko ze spalania
            jakiś paliw kopalnych. Produkcja tej energii elektrycznej w nowoczesnych
            silnikach pozwala uzyskać ok 90% energii pierwotnej w proporcjach mniej więcej:
            30-40% prąd, 60-70% ciepło.

            Do tego występują straty w przesyłaniu tej energii - ogromne.

            Z CNG jest najlepiej, bo po prostu wykorzystujemy istniejącą sieć gazociągów -
            tych dużych, którymi importujemy gaz i sieci miejskiej. Dostarczamy paliwo od
            razu do silnika, gdzie jest spalane.

            Nawet energoszczędny diesel jest mniej ekologiczny choćby dlatego, że trzeba to
            paliwo przetworzyć w rafinerii i rozprowadzić po kraju poprzez sieć dystrybucji
            - koleją, samochodami. Jaki jest bilans energetyczny tego działania?

            Zaletą metanu (głównego składnika - sporo ponad 90% "gazu" w sieci) jako paliwa
            do samochodów (CNG) jest też to, że można go uzyskać w biogazowniach,
            wytwarzających biometan w reakcji fermentacji różnego rodzaju odpadów
            organicznych: biomasa, kukurydza energetyczna, resztki poubojowe, gnojowica,
            itd, itd. Powstaje także na wysypiskach śmieci (w Toruniu mamy taką instalację),
            przy oczyszczalniach ścieków z osadów, itd.

            z tą emisją co2 z tramwaju to żeś się wykazał jakimś skrajną bezmyślnością
            akurat. Nie jestem w tych sprawach ekspertem, moja edukacja w tych rejonach
            skończyła się na szóstce z chemii ale to wystarczy by wiedzieć, że nie ma
            takiego źródła energii pierwotnej jak "gniazdko elektryczne". Energię uzyskujemy
            z rozkładu jakiś węglowodorów, czy de facto energii słonecznej ukrytej w
            przetworzonych skałach organicznych, takich jak węgiel czy mieszaninach
            węglowodorów jak ropa czy gaz.

            Jeśli wyobrażasz sobie, że do gniazdka podłączy się kilkadziesiąt milionów
            samochodów to dopiero masz wizję... nawet wówczas straty energetyczne będą
            bardzo duże.

            Dziś najbardziej ekologicznym paliwem jest właśnie metan - a Polska ma jego
            całkiem spore zasoby (dużo złóż odkryto w ostatnich latach) i ma spory potencjał
            w wytwarzaniu biometanu.

            to tyle, tytułem wstępu i refleksji dla ciebie.
            • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 11:47
              hecer napisał:

              > tak, bo każdy mieszkaniec bydgoszczy wie, że tramwaj napędzany jest z energii
              > elektrycznej pochodzącej z paliwa pierwotnego jakim jest... gniazdko elektryczn
              > e.

              No ba. Nie gniazdko, ale podstacja, ale na jedno wychodzi.

              > akurat tramwaj jest najmniej ekologiczny - energia elektryczna produkowana jest
              > w Polsce nie z energii słonecznej, wiatrowej czy geotermalnej, tylko ze spalani
              > a
              > jakiś paliw kopalnych.

              Nie "jakichś" tylko węgla. Plus woda i ogryzki odnawialne.

              Ale to jest trochę obok tematu. Postawiłeś tezę że tramwaj jest mniej
              ekologiczny niż autobus pędzony CNG, z którą są dwa problemy:

              1. Koszt przewiezienia pojedynczego pasażera,
              2. Miejsce generowania zanieczyszczeń oraz ich centralizacja.

              > Z CNG jest najlepiej, bo po prostu wykorzystujemy istniejącą sieć gazociągów -
              > tych dużych, którymi importujemy gaz i sieci miejskiej. Dostarczamy paliwo od
              > razu do silnika, gdzie jest spalane.

              Dostarczając energię elektryczną również korzystasz z istniejącej sieci. Jedno i
              drugie kosztuje. Nie możesz tego pomijać.


              > Nawet energoszczędny diesel jest mniej ekologiczny choćby dlatego, że trzeba to
              > paliwo przetworzyć w rafinerii i rozprowadzić po kraju poprzez sieć dystrybucji
              > - koleją, samochodami. Jaki jest bilans energetyczny tego działania?

              Kiepski.

              > z tą emisją co2 z tramwaju to żeś się wykazał jakimś skrajną bezmyślnością
              > akurat.

              No więc właśnie patrz wyżej - chodzi o _miejsce_ generowania zanieczyszczeń.

              > Jeśli wyobrażasz sobie, że do gniazdka podłączy się kilkadziesiąt milionów
              > samochodów to dopiero masz wizję...

              Spoko, są większe debilizmy - wodór jako paliwo, he he he. Natomiast na razie
              ograniczamy się do transportu zbiorowego a nie do rewolucji motoryzacyjnej.
              • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:16
                "miejsce generowania zanieczyszczeń" - to jest gaz, mój drogi. UE wyraźnie
                określiła "miejce wytwarzania zanieczyszczeń" przyznając POLSCE limity emisji.
                Nie ma znaczenia czy wytworzysz je na Śląsku - efekt cieplarniany dotknie
                również Bydgoszcz.

                Poza tym miejsce wytwarzania zanieczyszczeń jest miejscem produkcji energii
                elektrycznej - im dalej od miejsca zużycia tej energii tym większe straty i tym
                więcej zbędnej energii wytwarzamy (produkując zbędne zanieczyszczenia).

                Jeśli dla ciebie najistotniejszym problemem jest miejsce wytwarzania to
                gratuluję ekologicznej świadomości (zwłaszcza, że nowe auta tak nie smrodzą,
                mają katalizatory i produkują przede wszystkim co2).

                Chodzi głównie o to jak pozyskujemy energię - z jakiego źródła.

                możesz wybudować elektrownię atomową - ale policz sobie wtedy ile ich musisz
                postawić by wyprodukować energię dla transportu; uwzględniając straty (zbędna
                produkcja ciepła i bardzo duże straty przy przesyłaniu) okazać się może że
                wyprodukujesz więcej co2 i pary wodnej (też gaz cieplarniany).

                tramwaj nie jest ekologiczny - jego główną zaletą jest to, że nie stoi w korku i
                dlatego go popieram. Jest szybki - i cały czas pracuje się nad jego
                przyspieszeniem (dlatego nie ma sensu stawianie dużej liczby przystanków, chyba
                że mamy tak gęstą zabudowę jak w Wawie na tak dużych odległościach). Prędkość (i
                wygoda) ma tu podstawowe znaczenie bo im transport publiczny jest szybszy, tym
                więcej osób porzuci auto - a sam transport publiczny jest bardziej ekologiczny,
                niż indywidualny.


                • ka_zet Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:29
                  hecer napisał:

                  > Jeśli dla ciebie najistotniejszym problemem jest miejsce wytwarzania to
                  > gratuluję ekologicznej świadomości (zwłaszcza, że nowe auta tak nie smrodzą,
                  > mają katalizatory i produkują przede wszystkim co2).

                  W przypadku dwutlenku miejsce jest istotnie stosunkowo mało istotne, natomiast
                  jeśli chodzi o resztę to im dalej od mojego podwórka, tym lepiej.

                  > tramwaj nie jest ekologiczny - jego główną zaletą jest to, że nie stoi w korku
                  > i
                  > dlatego go popieram.

                  Ależ oczywiście że jest ekologiczny - zużywasz mniej energii na pasażera. W
                  przykładzie drastycznym - zastąpienie pociągów Bydgoszcz-Gdańsk autokarami
                  pędzonymi na CNG nie będzie działaniem proeko.

                  www.innerpurpleline.org/LRT%20vs%20BRT%20emmissions.pdf

                  Tu masz ładne dane i to z USA, gdzie zbiorowy transport szynowy nie należy do
                  najbardziej zaawansowanych.


                  > Prędkość ( i
                  > wygoda) ma tu podstawowe znaczenie bo im transport publiczny jest szybszy, tym
                  > więcej osób porzuci auto - a sam transport publiczny jest bardziej ekologiczny,
                  > niż indywidualny.

                  I wygoda. I możliwość ograniczenia ruchu kołowego tam gdzie powinien być
                  ograniczony - centrum.
                  • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:36
                    no taaaaak, bo każdy ekonomista marzy wprost o zastępowaniu tramwajów i pociągów
                    systemem Bus Rapid Transport - demontowaniem szyn i puszczaniem autobusów na
                    drogi... bardziej bezsensownego przykładu nie znalazłeś?

                    Jeśli już z czymś porównywać na dużych dystansach to z transportem lotniczym.

                    Tylko że Gdańsk-Bydgoszcz to wciąż za mała odległość.

                    Ale trzeba wziąć pod uwagę na przykład to, że ultralekkie samoloty spalają tyle
                    co auta. Jest tylko problem ze startem i lądowaniem (budową lądowisk i korkami
                    na płycie).


                    ...Który ja zresztą rozwiązałem i moim zdaniem to jest przyszłość motoryzacji:)
    • hecer Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 12:37
      dobra, spadam już, bo nie mam "aż tyle" czasu.
    • muvon200 Re: tylko busy na gaz! 19.10.09, 14:43
      Z tej dyskusji to się przynajmniej czegoś ciekawego dowiedziałem. Nie ma
      bluzgania a jest dyskusja. Tak trzymać panowie.
      • hecer Re: tylko busy na gaz! 20.10.09, 09:47
        a jaki jest twój wkład, oprócz podsycania konfliktu między sąsiadami? Od
        pierwszego dnia mojej obecności na tym forum jest to jedyny twój wkład, jaki
        zaobserwowałem. Nigdy nie linkujesz żadnych danych na poparcie swoich
        absurdalnych tez o niesprawiedliwym podziale środków, nigdy nic sensownego ani
        wartościowego nie przytoczyłeś. Twój wkład zaczyna się i kończy się na śmieceniu
        tego forum wątkami o tym jak ktoś ci słusznie naubliżał z powodu twojej
        ignorancji, ksenofobii i głupoty.
        • muvon200 Re: tylko busy na gaz! 20.10.09, 13:03
          otóż forum jest miejscem wyrażania opinii, a nie przerzucania się argumentami z
          linkami. Nie jest też sądem, w którym strony udowadniają sobie swoją wyższość.
          Tu można wypowiadać swoje sądy, opinie i poglądy na dany temat.
          Nie pamiętasz już jak przekonałeś mnie do komunikacji kolejowej pomiędzy naszymi
          miastami? Uważałem to za totalną stratę pieniędzy. Przekonałeś mnie? Tak.
          Przyznałem to? Tak. Dlatego z uwagą czytałem tu waszą dyskusję o gazie w
          autobusach komunikacji miejskiej.

          A mój wkład? W co? Ani ode mnie nic nie zależy ani nie znam się na wszystkim.
          Odzywam się tu tylko w przypadku gdy jest mowa o Bydgoszczy. Nie zajmuję się
          kamienicami na Bydgoskim i nowymi rondami. Nie dyskutuję tez z Tobą czy tunel i
          ślimak przy nowym moście ma sens czy nie. Nie znam się na tym i nie wiem nawet
          gdzie to będzie. Nie piszę więc. Co do wątków o obrażaniu to akurat nie ja tu
          jestem ważny a to o co Wy walczycie czyli o nietrolowanie i pewną kulturę
          sieciową. W niej można się nie zgadzać z poglądami, można je zwalczać ale nie
          należy zwalczać ludzi. To mi się nie podoba i stąd wątki o "bydgoskich
          kretynach" itp.
      • szlachcic Re: tylko busy na gaz! 20.10.09, 11:11
        > Z tej dyskusji to się przynajmniej czegoś ciekawego dowiedziałem.
        >Nie ma bluzgania a jest dyskusja. Tak trzymać panowie.

        wiesz dlaczego muvon, bo w tym poscie nie ma tematu torunsko-
        bydgoskiego
        jakby byl ubilbys piane - jak zwykle
        propagandzisci i fanatycy tak maja
        Jaki procent twoich postow o bydgoszczy jest negatywny?
        ZERO PROCENT
        Jaki procent twoich postow postow o toruniu jest pozytywnych?
        bliski zeru!!!
        to o czym swiadczy
        Dlatego robisz ferment zawsze jak chodzi o Bydgoszcz
        i tu masz odpowiedz dlaczego udaje sie czasami faktycznie
        podyskutowac

        • hecer Re: tylko busy na gaz! 20.10.09, 11:57
          pod względem bicia piany nie jesteś lepszy
          • muvon200 to pisanie jest nie na temat, ma być o gazie 20.10.09, 13:14
            a na marginesie zapytam. Jak to jest? Nie zgadzam się z kimś - jestem "bydgoskim
            kretynem". Zgadzam się - jestem lizusem, coś knuję, podpuszczam. Zaznaczę, że
            czytam z zainteresowaniem i czegoś się dowiedziałem - wszczynam dyskusję nie na
            temat czyli troluję i spamuję.
            To jak to właściwie jest panowie? Jak powinien zachować się forumowicz według Was?

            To pytania retoryczne. Nie odpowiadajcie a przynajmniej tutaj,. Chcę nadal tu
            czytać o autobusach na gaz. A zdjęcie fajne. Taki jeździł w Bydgoszczy ze
            Starego Rynku na Toruńską w czasie wojny i tuz po. Dziadek mówił "na holzgas"
            • hecer bydgoskie "my" 20.10.09, 13:48
              "Jak to jest? Nie zgadzam się z kimś - jestem "bydgoskim
              kretynem". Zgadzam się - jestem lizusem, coś knuję, podpuszczam.

              Zaznaczę, że czytam z zainteresowaniem i czegoś się dowiedziałem - wszczynam
              dyskusję nie na temat czyli troluję i spamuję."

              Ja to widzę tak:

              - jesteś tu i na niczym się nie znasz, twoje zdanie nie jest niczym podbudowane,
              ale uważasz że "jako Bydgoszczanin masz prawo a wręcz obowiązek się wypowiedzieć
              na każdy temat". Co prawda nie masz żadnych argumentów, nigdy nic tu ciekawego
              nie wkleiłeś i nie powiedziałeś, ale wpisujesz się niemal pod każdym postem.
              Twoje wpisy mają jedną cechę wspólną: "to głos Bydgoszczanina". Ja na przykład
              nie widzę większego sensu w podkreślaniu że pochodzę z Torunia, bo to nie jest
              żaden argument w poważnej dyskusji. Dla ciebie jest to punkt odniesienia na
              każdy temat.

              Gdyby wyjąć z twoich postów to co bydgoskie, nie byłoby w nich nic. A to co
              bydgoskie w twoich postach, to właśnie taka skrajna niechęć do Torunia. Każdy
              nacjonalizm budowany był na poczuciu doznawanej krzywdy, niesprawiedliwości -
              agresję zawsze uzasadniano dążeniem do wyrównania krzywd, dziejową
              sprawiedliwością, prawem odwetu.

              Pisałem ci już o tym pół roku temu - wtedy obiecałeś że przycupniesz i
              przestaniesz pisać bo się łaskawie z tą diagnozą zgodziłeś pisząc "może coś w
              tym jest" a potem smarując do mnie maila, z pytaniem czy dlaczego jestem taki
              nieszczęśliwy w życiu, że cię ignoruję.

              spadaj stąd.
              • hecer Re: bydgoskie "my" 20.10.09, 13:56
                spadaj stąd i przestań próbować podreperowywać swoją kiepską reputację wklejając
                swoje "zgadzam się". Sram na to, szczam na to, bo wiem że służy ci to wyłącznie
                w jednym celu: by powiedzieć kiedyś "ależ przecież zgodziłem się w sprawie cng"
                - to czy teraz nie wolno mi nie zgodzić się w sprawie metropolii?? To jest
                żałosne, dziecinne i straszne zakłamanie: "możemy rozmawiać o wszystkich
                tematach, ale ja tu jestem na tym forum ekspertem od spraw kryzysów na linii
                Bydgoszcz-Toruń i będę na ten temat zabierał głos wypisując brednie by was
                wkurw**iać".

                Wkurza mnie to niesłychanie, jesteś naprawdę największą zakałą tego forum.

                Dla ciebie jedynym tematem będzie lżenie bydgoszczy. Ty jakiś głupi jest -
                przecież zawsze na forum Bydzi i Torunia wpisze się jakiś kretyn pisząc "Bydzia
                precz", czy "Toruń precz". Ale nie, tobie to nie wystarcza! Dla ciebie to jest
                temat do dyskusji, do śmiecenia.

                To jest forum toruńskie i my będziemy się nabijać z TMMB, zwłaszcza jeśli będzie
                tak kabaretowe jak jest. I spadaj stąd po prostu - idź załóż wątek na forum
                Bydzi i tam się wpisuj. Nie śmieć nam tutaj, bo to jest żałosne.

                Ty nie masz nic do powiedzenia - nic co by kogokolwiek zainteresowało przez rok!
                Z takim dorobkiem po prostu znikaj stąd na forum Bydzi.
                • hecer Re: bydgoskie "my" 20.10.09, 14:01
                  na forum Bydzi też nic mądrego nie napisałeś, nikt tam na ciebie nie zwraca uwagi.

                  więc przyłazisz tu, by epatować swoją bydgoskością czekając tylko aż ktoś cię
                  zelży za wypisywanie głupot o których nie masz pojęcia (np środki unijne) i
                  potem umęczony żalić się na "ten okropny Toruń".

                  Mi to zwisa, tylko że śmiecisz cholernie dużo na tym forum. Bo zawsze znajdziesz
                  kogoś kto na ten głupi trolling poleci i zacznie korygować debilizmy które tu
                  wypisujesz.

                  • muvon200 Re: bydgoskie "my" 20.10.09, 14:27
                    a tu to się uśmiałem akurat no ale oczywiścioe zgodnie z zasadami forum masz
                    prawo tak pisać. Ja Cie od kretynów ani tym bardziej od toruńkich kretynów nie
                    wyzwę bo szanuję każdego człowiek. Za to z Twoimi osądami się nie zgadzam ale
                    nie miejsce i pora dyskutować, bo w zasadzie jesteś beton i zmienić sie w Tobie
                    juz niczego nie da.
                • muvon200 Re: bydgoskie "my" 20.10.09, 14:24
                  :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                  teraz to dopiero się zdołowałem.

                  Zadziwiające. Na tym przykładzie widać, że cokolwiek by nie napisać i
                  czymkolwiek nie uzasadniać to zawsze będzie tak samo. Ty szczysz a ja się nie
                  przejmuję.
                  Problem nie w tym czy ktoś pisze z dowodami czy nie i czy pilnuje dobrego
                  imienia miasta czy nie tylko w tym, żeby szanować człowiek i jego poglądy
                  jakiekolwiek by w Twojej opinii one nie były.

                  lżenie za poglądy to mieliśmy kiedyś. Dlaczego uważasz, że ni9e podaję żadnych
                  argumentów. Cytaty wypowiedzi polityków Ttoruńskich to za mało by wnioskować o
                  wybitnie antybydgoskim nastawieniu? Czy wskazanie dokładnego opisu wycieczki
                  organizowanej dla Japończyków przed podjęciem decyzji o lokalizacji Strefy to
                  też wymyślone? A może cytaty z wypowiedzi pana prezydenta waszego o zapleczu
                  lidnościowym to też nie jest argument? To co jest dla Ciebnie argumentem?
              • muvon200 Re: bydgoskie "my" 20.10.09, 14:18
                > ale uważasz że "jako Bydgoszczanin masz prawo a wręcz obowiązek ....
                > żaden argument w poważnej dyskusji. Dla ciebie jest to punkt odniesienia na
                > każdy temat.

                No i masz prawo mieć takie zdanie. To jest właśnie właściwość forum.

                > spadaj stąd.

                nie spadnę i to tez jest właściwość forum.
        • muvon200 Re: tylko busy na gaz! 20.10.09, 13:09
          "Jaki procent twoich postow o bydgoszczy jest negatywny?
          ZERO PROCENT

          mylisz się, bo jesteś uprzedzony. Nawet gdy nie ma nic podobnego w tekście i
          tak sobie to dorobisz na przykład: nic nie napisałem o tym, że Toruń osiągnął
          sukces to znaczy że to krytykuję


          Jaki procent twoich postow postow o toruniu jest pozytywnych?
          bliski zeru!!!

          mylisz się, bo jesteś uprzedzony. Nawet gdy nie ma nic podobnego w tekście i
          tak sobie to dorobisz na przykład: nic nie napisałem o tym, że Bydgoszczy coś
          złego się dzieje to znaczy że to popieram


          Nie piszę negatywnie o Toruniu.
          Piszę krytycznie o działaniach toruńskich
          polityków i marszałka w stosunku do Bydgoszczy.

          jestem przeciwny dwumiastu. Obawiam się dominacji politycznej toruńskich
          działaczy. Mam chyba do tego prawo? I mam prawo to pisać bez podawania linków do
          ich wypowiedzi.


          • tryg.sk11 Re: tylko busy na gaz! 20.10.09, 13:18
            Na holzgas mają być. Jak za okupacji!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja