Dodaj do ulubionych

Dwa mosty - ostatnia szansa Platformy

04.02.10, 10:39
Jakie macie nastroje przed wyborami samorządowymi?

Ja jestem pod wrażeniem tego, jak kulawa jest ta toruńska "samorządność" (w
cudzysłowie - tej sytuacji nie można nazwać normalną).

Mamy jednego kandydata przeciw któremu nikt nie chce startować, a którego
bardzo wiele osób całkiem słusznie krytykuje.

Nie ma ani pomysłów, ani dyskusji, a w uczestnictwo w życiu politycznym miasta
nie zaangażowane są lokalne środowiska.

Klasa polityczna składa się z "ludzi platformy niechętnych Zaleskiemu" i
"ludzi platformy niechętnych prowadzeniu kampanii przeciw Zaleskiemu". Ci
ludzie tak naprawdę nigdy nie rządzili i nigdy nie wyrażali woli ponoszenia
odpowiedzialności za rządzenie. Cała ich działalność polega na "obecności".

Czy istnieje jakiś spójny program rozwoju tego miasta, sprzyjający gospodarce
i poprawie życia mieszkańców oraz promocji miasta?

Czy oprócz tego, że "chcemy halę sportową i salę koncertową" istnieje jakiś
program? Moim zdaniem te dwie duże inwestycje są już przynajmniej o 5 lat
spóźnione i tak naprawdę nie wiadomo czemu mają służyć - a utrzymywać je
będzie trzeba.

PO będzie rządzić razem z Zaleskim trzecią kadencję. To nie ulega wątpliwości
- jeśli kogoś wystawią na prezydenta to chyba tylko po to, aby znów wygodnie
zasiąść w radzie miasta, nic tam nie robiąc, czasem tylko gęgając na to, co
robi i czego nie robi Zaleski.

Moim zdaniem to jest wypaczenie idei samorządności - jedna partia, kłócąca się
i godząca się z prezydentem.

Nie wierzę, że "pełnomocnik PO ds wyborów" Grzegorz Karpiński zmotywuje swoje
środowisko. Moim zdaniem do tego potrzeba charyzmy i tupetu. Jedyną osobą,
która nie robi politycznych kalkulacji jest Mężydło. On z pasją i
odpowiedzialnością traktuje zawód polityka; choć jako polityk też nie jest bez
wad.

========================================

Moim zdaniem ostatnią szansą dla PO i dla miasta jest walka z Zaleskim o
wszystko pod hasłem: "Dwa mosty dla Torunia w cenie jednego".

To jest możliwe - koszt mostu Wschodniego i połączenia go do trasy
średnicowej (ok 800 mln zł) jest dużo wyższy niż koszt budowy dwóch mostów (na
Waryńskiego 2x2 z tramwajem, i na Ligi Polskiej 1x2), które naturalnie łączą
się z trasą średnicową. Problemem jest jedynie czas - zwłaszcza w przypadku
tej drugiej lokalizacji, której nie ma w miejscowych planach i studium.

Moim zdaniem i tak wszyscy odczujemy na własnej skórze pomyłkę, jaką jest
budowa mostu na Wschodniej - za trzy lata, gdy trasa zostanie oddana do ruchu,
będziemy raczej rozczarowani tak długim wyczekiwaniem i brakiem korzyści.
Korki na starym moście i pl.Rapackiego nie znikną, korki na pl.Daszyńskiego
będą i podczas trwania budowy i po jej zakończeniu.

Nie jestem tego do końca pewien, być może po otwarciu mostu "jakoś to będzie"
i ludziom to wystarczy. Może idealnie nie będzie, ale tragicznie też nie i się
pogodzimy z tym stanem. A może jednak okaże się, że korzyści są bardzo małe,
że przeciętny Kowalski też będzie niezadowolony, nie tylko osoby wtajemniczone?

Na pewno na tej budowie ucierpi miasto - nie będzie trasy W-Z, nie będzie
korzystnej lokalizacji połączenia z południowym Toruniem dwupasmową drogą,
będzie droga krajowa przez tereny przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe.

Żeby zabrać się do kampanii wyborczej pod hasłem: "dwa mosty w cenie jednego"
trzeba po prostu porozmawiać z osobami, które potrafią oszacować same koszty
budowy obu przepraw. I przedstawić wyniki tych rozmów w prasie.

Moim zdaniem niemal na pewno okaże się, że już za cenę mostu na Wschodniej
można mieć dwa mosty. A jeszcze są koszty podłączenia trasy wschodniej ze
średnicową.

Wystarczy udać się do specjalistów, inżynierów projektantów, firm budujących
drogi.

PO nic na takiej kampanii nie straci, bo dziś wszystkie partie są żywo
zainteresowane zmianą na stanowisku prezydenta i podważają sensowność
lokalizacji na Wschodniej - z wyjątkiem Czasu Gospodarzy. A PO i tak wejdzie
do rady miasta.

Są też inne obietnice, które można złożyć - program tramwajowy w Toruniu jest
beznadziejny, powinno się go rozwinąć przesuwając środki przeznaczone na zakup
tramwajów na budowę nowych linii (na północ), a kupować używane tramwaje.
Linia na UMK wymaga nowych pojazdów tylko dlatego, że trasę poprowadzono na
siłę Sienkiewicza, ale są alternatywy równie dobre. Można pomyśleć o pociągu
do Lubicza przez Grębocin, z budową dworca w Lubiczu Górnym (swego czasu
pokazałem, jak można na jednym torze puszczać składy co ok 17min). Można nawet
myśleć o tramwaju do Lubicza.

Będzie realizowany wielki plan relokacji firm - największą inwestycją w
Toruniu w ciągu tej dekady będzie rozwój strefy przemysłowej w Elanie. W tej
sprawie trzeba przynajmniej aktywnie się wypowiadać. Apator pragnie zmienić
siedzibę, galeria Copernicus chce się rozbudować, są tereny Tormięsu do
zagospodarowania.

Jeśli środowisko PO chce rządzić w mieście, musi zabierać głos w tych sprawach
nie tylko przy okazji wystąpień prezydenta. Musi pokazać, że jest gotowe do
rządzenia, a nie tylko do komentowania rządzących i politycznych targów. Moim
zdaniem pan Przybyszewski ma bardzo duże doświadczenie, wiedzę, zdolności i
umiejętności menadżerskie, pracował nad Strategią Rozwoju z 2002 roku.

Jeśli PO chce rządzić, musi być w opozycji. Ale w tej chwili wygodniej jest
być w koalicji i nawet jestem w stanie zrozumieć to, że PO nie kalkuluje się
teraz startować przeciw Zaleskiemu - mogą poczekać te cztery lata na
rozczarowanie mieszkańców, a jednocześnie mieć pod kontrolą urząd miasta i
politykę z poziomu rady.


-------------
Obserwuj wątek
    • hecer Re: Dwa mosty - ostatnia szansa Platformy 04.02.10, 11:14
      załóżmy, że w przetargu padnie najbardziej optymistyczna cena budowy mostu: 550
      mln zł. Wówczas koszty lokalizacji na Wschodniej wynoszą 550+113=663 mln zł.

      Te 113 mln zł utopiono głównie w odszkodowaniach. Cały koszt inwestycji wynosi
      920 mln zł, z czego 807 mln zł to budowa a 113 mln zł to: odszkodowania (ponad
      55 mln zł), projekt, promocja, utrzymanie biura, analizy, studia, itd.

      Przy dotacji 327 mln zł Zaleski nie będzie w stanie zrealizować wszystkich
      inwestycji jakie zaplanował. Musi dostać jeszcze min. 100 mln zł na most. I tyle
      mu Grabarczyk pewnie da, więc ten projekt sam się niestety nie rozpieprzy, ma
      szansę powstać choć sobie w ten sposób zaszkodzimy.

      Dodajmy teraz koszty podłączenia trasy wschodniej do średnicowej - min. 150-200
      mln zł. Widziałem nowe projekty inż. Iwańskiego, które przesłał karolp (wiszą
      też beznadziejnie wklejone przez Torrr'a na skyscrapercity). Naprawdę nie ma
      szans na zejście poniżej 150 mln zł z tunelami, estakadami, całkowitą przebudową
      okolic kanału Strugi Toruńskiej i pętli.

      Most na Waryńskiego można mieć z tramwajem nawet za 350-400 mln zł,
      odszkodowania są niewielkie, koszt przygotowania inwestycji to kilkanaście
      milionów zł.

      Most jednojezdniowy na Ligi Polskiej to nie więcej niż 200-220 mln zł (tak jak
      liczono w Kwidzynie).

      PO ma wpływy w rządzie - lepiej jest wywalczyć te 100-200 mln zł więcej na
      inwestycje w dwa mosty niż w jeden.

      Wszystko oczywiście rozchodzi się o czas. Gdyby hasło: "dwa mosty kosztują tyle
      co jeden" padło w grudniu 2008 wówczas przez cały 2009 rok można by ośmieszać
      przygotowanie inwestycji na Wschodniej. Teraz jest to bardziej ryzykowne.

      Ale spójrzmy realnie na czas:

      - 1.5 miesiąca na przygotowanie przetargu na projekt koncepcyjny z orientacyjnym
      kosztorysem:

      * przebudowa infrastruktury drogowej na obszarze od skrzyżowania Przy Kaszowniku
      przez pl.Pokoju Toruńskiego, z mostem do Łódzkiej i zagospodarowaniem
      przestrzennym obszaru od Bulwaru do Winnicy i parku na Waryńskiego
      * połączenie tramwajowego torów jedynki i dwójki w obszarze ul.
      Traugutta-Lubickiej, Przy Kaszowniku z torami na trasie nowomostowej do Łódzkiej

      (kto wie, czy nie wyklułaby się z tego koncepcja mostu dwupoziomowego, z
      tramwajem jadącym dołem - nie wiem tylko, czy koszty piętrowego przęsła są dwa
      razy wyższe, czy tylko trochę wyższe)

      - 2 tygodnie na rozstrzygnięcie tego konkursu (na zagospodarowanie
      przestrzenne). Odwołań nie będzie, bo to jest konkurs na to, co nam się podoba,
      tak jak na salę koncertową.

      - przygotowanie i rozstrzygnięcie przetargu w trybie "projektuj i buduj" zgodnie
      z wybraną koncepcją projektową - 3 miesiące z odwołaniami

      Potem inwestor przygotowuje sobie papiery, pozwolenia na budowę, raport o
      oddziaływaniu na środowisko (choć te procedury warto załatwiać równolegle z
      pierwszym konkursem, samodzielnie)

      Ofkors, dobrze by było jeszcze zapytać kompetentnych ludzi jak to jest z tą Kępą
      Bazarową... Ale takie pytanie trzeba zadać, warto było je zadać już dawno temu.

      Mieszkańców terenów przy trasie można przekonać - ul.Waryńskiego jest wyłączona
      z ruchu, trasa W-Z idzie skrajem parku. Ruch na Waryńskiego ciągle rośnie, bo to
      wygodny objazd do Antczaka i Tormięsu. Wieżowce Przy Kaszowniku też można
      osłonić (usypać górki, zamontować ekrany akustyczne obrośnięte zielenią, itp).
    • hecer trasy mostowe w Toruniu 04.02.10, 12:03

      W tej chwili w studium uwarunkowań mamy trzy nowe trasy mostowe i jedną drogową
      przeprawę:

      img26.imageshack.us/img26/1180/zachs.jpg

      - wschodnia
      - nowomostowa
      - staromostowa
      - okrężna

      No więc jeśli wybudujemy całą Trasę Wschodnią, nie ma żadnej potrzeby utrzymywać
      rezerwę na nowomostową (ani przez Batorego, ani przez Grudziądzką). Po prostu
      nowa przeprawa przez Wisłę w tym miejscu konkuruje z trasą wschodnią. Gdyby
      powstała, wówczas spadnie o 30-50% ruch na wschodniej.

      Ale jeśli ta przeprawa nie powstanie, wówczas nadal mamy problemy na
      staromostowej - 45 tys aut, o połowę za dużo na dwupasmową drogę (1x2).

      Wówczas możemy wybudować tylko kolejna konkurencję dla staromostowej na
      Okrężnej. Ale ile ona ruchu weźmie ze staromostowej, ze starego mostu?
      Optymistycznie patrząc 20%. Huraoptymistycznie: 30%. To przecież widać już dziś
      - trasa wschodnia nie bierze 40% ze staromostowej, a jest tam Rubinkowo. Koszty
      budowy na Okrężnej są olbrzymie - a trasa wychodzi w Nieszawce i idzie do węzła
      Nieszawka. Przecina obszary natura2000 i biegnie kawał drogi na południu, nad
      torami.

      Toruń, owszem, potrzebuje dwóch nowych mostów. Jednej przeprawy centralnej - bo
      staromostowa ma tylko dwa pasy ruchu. I jednej na wschodzie, żeby odciążyć
      Lubicką i poprowadzić ruch równolegle do Lubickiej na lewym brzegu, na Rudaku.
    • hecer Ekotorroryści i rozwój miasta 04.02.10, 12:08


      Każda przeprawa przez Wisłę narusza ekosystem, obszar Natura2000.

      Dlatego można przedstawić nasze racje w ten sposób: Toruń potrzebuje dwóch
      nowych mostów. W zamian za te dwa mosty kompensujemy rozszerzając obszar
      Natura2000 na Fort I na Skarpie, ten w którym były kiedyś piwnice Vinpolu.

      Cały ten obszar zakola Wisły na prawym brzegu będzie "rezerwatem" - miasto może
      o to wystąpić do Ministra Środowiska. Tworzymy zielone zakole Wisły,
      rekultywujemy teren, tworzymy ostoję dla ptaków i innych zwierząt, dla
      nietoperzy na obszarze zakola. Żadnej nowej zabudowy tylko tereny zielone i
      rekultywacja (bo są one trochę zagospodarowane). Rezygnujemy z mostu na
      Okrężnej, nie przecinamy w tym miejscu doliny i terenów zalewowych za zamkiem
      Dybowskim.
    • hecer A1 i rozwój obszarów produkcyjnych 04.02.10, 12:15

      Najważniejsza dla biznesu w mieście trasa to A1. Mrzonką jest gadanie o Drodze
      Krajowej nr 1 idącej tranzytem przez miasto i "aktywizacji przemysłu" w jej
      sąsiedztwie.

      Dlatego potrzebujemy przede wszystkimi połączenia parku przemysłowego w Elanie
      ul.Olsztyńską i alternatywnej trasy na węzeł Turzno przez Papowo, z północy
      Torunia. Te projekty są jednak zagrożone właśnie poprzez inwestycje w II etap
      Wschodniej, które wymagają olbrzymich nakładów i niszczą tereny produkcyjne i
      magazynowe na północy.

      Jeśli ktoś się obawia, że "Grudziądzka nie wystarczy" to proszę najpierw
      wybudować trasę średnicową a potem zapewnić alternatywne do Grudziądzkiej
      połączenie tej drogi poprzez trasą nowomostową ul.Batorego i Kraińską.

      Jeśli tam wybudujemy wiadukt nad Polną (bez zjazdów, bo są niepotrzebne, skoro
      obok jest skrzyżowanie Polna/Grudziądzka) to praktycznie cały ruch z północy do
      miasta od Łysomic pójdzie tą nową drogą, a na Grudziądzkiej zostaną zwykłe
      skrzyżowania. Tranzyt i tak znajdzie się na A1. Jest to prosta i relatywnie do
      II etapu wschodniej bardzo tania trasa, która jest w studium.
    • hecer Samorządność 04.02.10, 12:28
      Nic nie wstrzymuje tak bardzo rozwoju samorządności i obywatelskich postaw
      zaangażowania w politykę jak wybory bezpośrednie na prezydenta, burmistrza, wójta.

      Moim zdaniem urząd prezydenta powinien być apolityczny - wystarczy rada miasta,
      która wydaje dyspozycje urzędnikom, dyrektorom urzędów. Dziś zajmuje się tym
      prezydent - a powinni mieszkańcy miasta, poprzez udział w radzie miasta.

      Zobaczmy na te referenda - to jest całkowite zaprzeczenie idei samorządu, rządzą
      przecież komisarze wskazani przez premiera.

      Jeśli już ma odbywać się takie "referendum za odwołaniem prezydenta" to powinno
      ono polegać na "konstruktywnym wotum nieufności" czyli takim ze wskazaniem
      następcy, który obejmie urząd po odwołaniu prezydenta.

      Jak można tolerować sytuację w której 95% uczestników referendum odwołuje
      prezydenta Łodzi, a pozostali mieszkańcy nie idą do wyborów wyrażając mu
      poparcie, tolerancję lub obojętność. Liczy się frekwencja w poprzednich wyborach
      - wynik wyborów jest oczywiście znany. Ale mieszkańcy nie głosowali "za" tylko
      głosowali "przeciw" bez wskazania czego i kogo oczekują. To jest absurd.

      Jak to jest, że kamery i mikrofony łażą za prezydentem do szpitala? To nie
      powinno mieć żadnego znaczenia - potrzebujemy urzędnika, jeśli jeden jest
      niedysponowany, inny go zastępuje.

      Na cholerę Łodzi 40-stu radnych? O czym te mądre mogą dyskutować, skoro i tak
      decyzję podejmie prezydent. Czasem potrzebna mu jakaś uchwała ale czy to ma się
      odbywać metodami szantażu, politycznych targów "coś za coś"? Nie lepiej jest
      wtedy, gdy podzieleni radni tworzą koalicję programową? Nie lepiej głosować na
      programy, a nie na twarze, popularność, muskuły? Wybory w tej formie to
      plebiscyt, nic dziwnego że tak wszystkich ekscytują. Bo jest to po prostu głupia
      rozrywka a nie poważna dyskusja.
      • kazik.torun Re: Samorządność 04.02.10, 16:36
        Nauczyłem się hecera ignorawać, ale ty, a moze i wy bo ilość tekstu wygląda mi
        na podmiot zbiorowy, napisałeś tu stek głupot... Nie wytrzymałem i muszę Ci to
        wyjaśnić, no populizm siejesz w czystej posatci...


        Polecam do poduszki:
        - Hubert Izdebski, Samorząd terytorialny. Podstawy ustroju i
        działalności
        , Warszawa 2009 r.
        Ewentualnie poczytaj sobie Dolnickiego, Zielińskiego, Olszewskiego, Kuleszę,
        Regulskiego, Borodo... nawet Śpiewaka
        Wielu mądrych ludzi napisało ciekawe rzeczy na temat samorządu terytorialnego.

        Bzdura 1.:
        > Nic nie wstrzymuje tak bardzo rozwoju samorządności i obywatelskich postaw
        > zaangażowania w politykę jak wybory bezpośrednie na prezydenta, burmistrza, wójta.

        Organ wykonawczy gminy stał się jednoosobowy, przez co spersonalizowany.
        Konkretna osoba ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Nie można powiedzieć już
        "ja chciałem, ale inne Zenki mi nie pozwalały"
        Ponadto wójt, burmistrz, prezydent miasta nie jest zakładnikiem rady. Oczywiście
        musi uchwalić budżet, ale praktyka pokazuje, że przy konsyliacyjnym nastawieniu
        nie ma z tym problemu.
        Ostatni argument obalający hipotezę - właśnie w takim przypadku może startować
        kandydat niezależny!!! Nie potrzeba układów w radzie, aby kogoś uczynić
        odpowiedzialnym za władzę wykonawczą w gminie.. Liczy się program,
        doświadczenie, charyzma.

        Bzdura 2:
        > Moim zdaniem urząd prezydenta powinien być apolityczny - wystarczy rada miasta,
        > która wydaje dyspozycje urzędnikom, dyrektorom urzędów. Dziś zajmuje się tym
        > prezydent - a powinni mieszkańcy miasta, poprzez udział w radzie miasta.

        Mylisz kilka wątków naraz.
        a) Rada nigdzie na świecie nie wydaje bezpośrednio dyspozycji urzędnikom. Nawet
        przy obecnym ustroju wójt wydaje dyspozycje kierownikom jednostek.
        b) Gdzieniegdzie, rzadko, zdarza się, że na czele egzekutywy stoi menadżer
        odpowiedzialny przed radą. Sytuacja od bezpośredniego wyboru różni się tym, że
        nie jest on wybierany na zasadach "politycznych" przez radę, a wyłaniany w
        drodze postępowania konkursowego, jako pracownik urzędu. Również i w tym
        przypadku to on jest odpowiedzialny za realizację decyzji rady, ale i tak nie
        rada wydaje dyspozycje
        c) w ramach aparat pomocniczy organu wykonawczego gminy nie dzieli się m.in. na
        dyrektorów urzędów a dyrektorów wydziałów lub jednostek organizacyjnych jak np.
        Biuro ESK 2016 w przypadku Torunia!!!
        d) chcesz więcej mieszkańców w radzie miasta - zakażmy partiom politycznym
        wystawiania list! Trzeci sektor ruszy z kopyta

        Bzdura 3:
        > Zobaczmy na te referenda - to jest całkowite zaprzeczenie idei samorządu, rządz
        > ą
        > przecież komisarze wskazani przez premiera.
        a) Zastosowania ma tu zasada pomocniczości, zgodnie z którą, jeżeli podmiot
        niższy nie jest w stanie podołać powierzonym zadaniom, wówczas podmiot wyższy
        powinien podjąć się interwencji
        b) mieszkańcy, którzy powołali daną osobę na stanowisko wójta, burmistrza,
        prezydenta miasta - mają prawo go odwołać

        Bzdura 4:
        > Jeśli już ma odbywać się takie "referendum za odwołaniem prezydenta" to powinno
        > ono polegać na "konstruktywnym wotum nieufności" czyli takim ze wskazaniem
        > następcy, który obejmie urząd po odwołaniu prezydenta.
        a) Komisarz sprawuje funkcję czasowo, maks do dwóch lat, do momentu wyboru
        kolejnego wójta.
        b) konstruktywność wyboru powodowałaby, że w referendum dokonywano by
        porównania, czyli de facto swoistego wyboru wójta. Nie o to chodzi w referendum
        - intencją jest wypowiedzenie się czy dany wójt ma być odwołany i dopiero jeżeli
        tak wtedy przeprowadza się ponowny wybór.
        c) konstruktywność stworzona dla urzędu prezesa rady ministrów wiąże się z
        brakiem organu nadrzędnego, czyli niemożliwe byłoby zastosowanie zasady
        subsydiarności

        Bzdura 5:
        > Jak można tolerować sytuację w której 95% uczestników referendum odwołuje
        > prezydenta Łodzi, a pozostali mieszkańcy nie idą do wyborów wyrażając mu
        > poparcie, tolerancję lub obojętność. Liczy się frekwencja w poprzednich wyborach
        > - wynik wyborów jest oczywiście znany. Ale mieszkańcy nie głosowali "za" tylko
        > głosowali "przeciw" bez wskazania czego i kogo oczekują. To jest absurd.

        a)Akurat bzdurą tutaj jest, że ludzie nie chodzą na referenda...

        Bzdura 6:
        > Jak to jest, że kamery i mikrofony łażą za prezydentem do szpitala? To nie
        > powinno mieć żadnego znaczenia - potrzebujemy urzędnika, jeśli jeden jest
        > niedysponowany, inny go zastępuje
        a) Otóż obowiązki Prezydenta Miasta Torunia zostały przejęte przez jego
        zastępców w związku z czasową chorobą. Jeżeli trwale nie byłby zdolny do
        sprawowania urzędu, wówczas go traci
        b) Obowiązki przejął głównie Fiderewicz
        c) Kamery i mikrofony, czyli dziennikarze, chodzą ci co chcą. Nikt ich do tego
        nie zmusza. Ludzie chcą wiedzieć co się dzieje z prezydentem - tak trudno to
        zrozumieć??? Patologią byłoby zatajanie czy ukrywanie się

        > Na cholerę Łodzi 40-stu radnych?
        To jest problem pełnej reprezentacji. Jakby było mniej napisałbyś, że grupy o
        mniej popularnych poglądach nie mogą się wypowiedzieć

        Nie lepiej głosować na
        > programy, a nie na twarze, popularność, muskuły? Wybory w tej formie to
        > plebiscyt, nic dziwnego że tak wszystkich ekscytują. Bo jest to po prostu głupi
        > a
        > rozrywka a nie poważna dyskusja.
        Teraz właśnie nie głosujesz na twarze czy muskuły ponieważ w dużej mierze
        głosujesz na "listy". Czekamy zatem na JOWy

        to tyle trzymaj się i dokształcaj
        • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 10:17
          przeczytałem połowę tego tekstu, reszty mi się nie chciało czytać bo jest to
          pompatyczna zbieranina bezsensownych i debilnych stwierdzeń.

          Przypomnę ci, że nie ma bezpośrednich wyborów zarządu województwa, zarządu
          powiatu (w skład których wchodzi marszałek, starosta).

          Na tym poziomie mamy o wiele lepszą sytuację niż na poziomie gminy.

          Tak, sięgaj sobie dalej do literatury, miszczu

          Dodam również, że nigdy nie było moją intencją stworzenie systemu w którym radny
          wydaje dyspozycje konkretnym urzędnikom! Po prostu rada miasta za pomocą uchwał
          wyznacza cele działania samorządu, które musi realizować zarząd. Jak nie
          realizuje, to wypada. Dokładnie tak jest w zarządzie województwa - i trafiają
          tam oczywiście ludzie z politycznej łapanki, koalicjanci, jak np Eckardt, za
          którego potem PiS próbował wstawić innego gościa bez kwalifikacji... Okazuje
          się, że nie ma to aż tak wielkiego wpływu na pracę URZĘDU MARSZ!

          Ty naprawdę słuchasz te gadające głowy? socjologów, ekonomistów? Ludzi którzy
          zajmują się naukami, w których nic nie uda się udowodnić - można tylko wyciągać
          lepsze lub gorsze wnioski na podstawie przyjętych założeń?

          Nie cierpię głupców, którym zdaje się że jak przeczytali jedną czy dwie książki
          na temat samorządu, wyborów, historii ustrojów i są geniuszami - gościu,
          klepiesz tutaj frazesami z wikipedii!! Jeśli do tego potrzebujesz czterech
          podręczników to proszę, czytaj dalej - kręcisz się w kółko bo nie myślisz.
          • kazik.torun Re: Samorządność 05.02.10, 11:05
            hecer napisał:

            > przeczytałem połowę tego tekstu, reszty mi się nie chciało czytać bo jest to
            > pompatyczna zbieranina bezsensownych i debilnych stwierdzeń.
            UUUU ale mi dowaliłeś - nie ma jak siła argumentacji...

            > Przypomnę ci, że nie ma bezpośrednich wyborów zarządu województwa, zarządu
            > powiatu (w skład których wchodzi marszałek, starosta).
            Wiem...

            > Na tym poziomie mamy o wiele lepszą sytuację niż na poziomie gminy.
            Na czym ona ma polegać? Na tych szczeblach w ogóle nie istnieją komitety lokalne
            czy regionalne. Nie ma znaczenia wizja rozwoju czy program tylko czy akurat dana
            partia polityczna ma silne poparcie na szczeblu krajowym. Trochę inna sytuacja
            jest w powiatach - tam od lat, z uwagi na silne struktury na wsiach, prym
            wiedzie PSL. NIe mniej na obu szczeblach rządzą tylko partie polityczne, a
            przypomnę art 15 ust.1 Konstytucji: "Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej
            Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej". Jakbyś trochę w życiu
            poczytał to byś wiedział, że w tej konfiguracji właśnie NIE ZAPEWNIA. Dlaczego?
            Partie polityczne to struktury ściśle zhierarchizowane, których centrale nie
            znajdują się odpowiednio w Bydgoszczy, Toruniiu czy Włocławku tylko, uwaga - w
            Warszawie, co szczególnie w przypadku partii rządzących oznacza, że ci sami
            ludzie który winno być nic do tego co się dzieje w samorządach mogą nimi
            sterować z tylnego siedzenia. Co więcej mogą załatwiać swoje partykularne
            interesy. Tu dać dotację bo rządzą nasi a tam nie bo akurat wójt jest
            niezależny!!!! To już jest bezprawie

            > Tak, sięgaj sobie dalej do literatury, miszczu
            Wyobraź sobie, że nt. funkcjonowania samorządu można poczytać nie tylko w
            gazetach, gdzie wypowiadają się ludzie po etnologii albo matematyce, którzy w
            rękach nie mieli ustawy o samorządzie gminnym

            > Dodam również, że nigdy nie było moją intencją stworzenie systemu w którym
            radny wydaje dyspozycje konkretnym urzędnikom! Po prostu rada miasta za pomocą
            uchwał wyznacza cele działania samorządu, które musi realizować zarząd.
            Nie? to dlaczego napisałeś: "wystarczy rada miasta,
            która wydaje dyspozycje urzędnikom, dyrektorom urzędów"

            > Jak nie
            > realizuje, to wypada. Dokładnie tak jest w zarządzie województwa - i trafiają
            > tam oczywiście ludzie z politycznej łapanki, koalicjanci, jak np Eckardt, za
            > którego potem PiS próbował wstawić innego gościa bez kwalifikacji... Okazuje
            > się, że nie ma to aż tak wielkiego wpływu na pracę URZĘDU MARSZ!
            OOOO to jest ciekawe. W województwie - z całej ekipy samorządowej
            (sejmik+zarząd) coś do powiedzenia ma tylko i wyłącznie marszałek. Reszta ma
            jedynie podnosić ręce we właściwym momencie. Co ciekawe większy wpływ mają
            posłowie - patrz LEnz podczas sprawy zarządem

            > Ty naprawdę słuchasz te gadające głowy? socjologów, ekonomistów? Ludzi którzy
            > zajmują się naukami, w których nic nie uda się udowodnić - można tylko wyciągać
            > lepsze lub gorsze wnioski na podstawie przyjętych założeń?

            > Nie cierpię głupców, którym zdaje się że jak przeczytali jedną czy dwie książki
            > na temat samorządu, wyborów, historii ustrojów i są geniuszami - gościu,
            > klepiesz tutaj frazesami z wikipedii!! Jeśli do tego potrzebujesz czterech
            > podręczników to proszę, czytaj dalej - kręcisz się w kółko bo nie myślisz.

            Przykro się robi czytając człowieka, który swe poglądy kształtuje na podstawie
            porannej gazety. Ja w swoim życiu przeczytałem setki książek nt. samorządu
            terytorialnego i to nie tylko RP, ale i o innych państwach świata i wyobraź
            sobie, że dzięki temu czuję się mądrzejszy. Zaprezentowane opinie są moje własne
            - wykształcone dzięki nabytej wiedzy.
            Wikipedia nie jest źródłem naukowym - tak się składa, że nawet hydraulik może
            tam pisać co chce.
            Jeżeli twoim zdaniem nauki takie jak ekonomia, prawo, socjologia, politologia są
            o kant tyłka strzelił to winszuję. Tym krajem już rządzili tacy co uważali, że
            rachunek ekonomiczny nie musi się zgadzać, że kopalnie węgla można budować byle
            gdzie, ważne aby lud się cieszył.
            • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 11:46
              > UUUU ale mi dowaliłeś - nie ma jak siła argumentacji...

              podobnie jak ty mi dowaliłeś - książkami po głowie, bez żadnych argumentów
              dotyczących np problemów z usunięciem prezydenta.


              > Wyobraź sobie, że nt. funkcjonowania samorządu można poczytać nie
              > tylko w
              > gazetach, gdzie wypowiadają się ludzie po etnologii albo
              > matematyce, którzy w
              > rękach nie mieli ustawy o samorządzie gminnym

              to wyobraź sobie że ja właśnie na temat square root voting system nie tylko
              czytałem, ale też dyskutowałem na seminariach z pewnych profesorem (który zmarł
              tragicznie w zeszłym roku), autorem bardzo wielu opracowań na temat
              europejskiego systemu głosowania. Więc przestań mi tu pitolić o jakiś
              rozprawkach socjologiczno-masochistycznych.

              > Co ciekawe większy wpływ mają
              > posłowie - patrz LEnz podczas sprawy zarządem

              gadasz jak potłuczony

              > porannej gazety. Ja w swoim życiu przeczytałem setki książek nt.
              > samorządu
              > terytorialnego i to nie tylko RP, ale i o innych państwach świata
              > i wyobraź
              > sobie, że dzięki temu czuję się mądrzejszy

              to że się tak czujesz, wcale mnie nie dziwi. Wielu głupców po przeczytaniu
              książki poczuło się nagle geniuszami.

              > Jakbyś trochę w życiu
              > poczytał to byś wiedział, że w tej konfiguracji właśnie NIE
              > ZAPEWNIA. Dlaczego?
              > Partie polityczne to struktury ściśle zhierarchizowane, których
              > centrale nie
              > znajdują się odpowiednio w Bydgoszczy, Toruniiu czy Włocławku
              > tylko, uwaga - w
              > Warszawie, co szczególnie w przypadku partii rządzących oznacza,
              > że ci sami
              > ludzie który winno być nic do tego co się dzieje w samorządach
              > mogą nimi
              > sterować z tylnego siedzenia.

              No właśnie jakbyś trochę pomyślał nad tym, co czytasz, to by do ciebie dotarło,
              że dziś nie opłaca się tworzyć żadnych lokalnych komitetów wyborczych w okręgach
              wyborczych - po prostu dlatego, że te wybory do rady miasta nie mają
              najmniejszego znaczenia, a liczy się tylko wybór jednej osoby na stanowisko
              prezydenta którą można usunąć tak naprawdę tylko rozpętując polityczną awanturę
              i referendum. Jakbyś konfrontował swoją książkową wiedzę z rzeczywistością o
              informacji z gazet, to byś wiedział, że dziś właśnie partie polityczne szykują
              się do skoku na samorząd i straszliwie ryją pod prezydentami miast. O takim
              ryciu mówił też wiele razy Zaleski - że nie dają kasy Toruniowi, że go nie
              lubią, że platforma jest przeciwna Toruniowi, itd. We Wrocławiu ryją pod
              Dutkiewiczem. Gdyby nie było takiego idiotycznego przywiązania do stolika, te
              polityczne boje po prostu kończyłyby się podczas wyborów.

              Właśnie dlatego, że dziś mamy wybory bezpośrednie, nie powstaną nigdy lokalne
              środowiska które będą mogły wykazać się aktywnością w tworzeniu programu rozwoju
              miasta. Taki program trafia do kosza - bo prezydent kompletnie nie liczy się z
              tym co przygotuje jakieś osiedlowe stowarzyszenie, weźmy np bydgoskie czy
              chełmińskie. Dla niego ważny jest Rydzyk i jego zasięg - a nie inicjatywy
              fundacji stare miasto czy różnego rodzaju innych lokalnych grup i środowisk.


              > Przykro się robi czytając człowieka, który swe poglądy kształtuje
              > na podstawie
              > porannej gazety.

              a na podstawie czego ma kształtować swoją opinię wyborca i obywatel???
              • kazik.torun Re: Samorządność 05.02.10, 12:09
                hecer napisał:

                > > UUUU ale mi dowaliłeś - nie ma jak siła argumentacji...
                >
                > podobnie jak ty mi dowaliłeś - książkami po głowie, bez żadnych argumentów
                > dotyczących np problemów z usunięciem prezydenta.
                Mój drogi - moje posty to sama argumentacja, a podanie literatury to odpowiedź
                na niedorzeczności jaki rysujesz językiem populistów względem ustroju samorządu
                terytorialnego...

                > > Wyobraź sobie, że nt. funkcjonowania samorządu można poczytać nie
                > > tylko w
                > > gazetach, gdzie wypowiadają się ludzie po etnologii albo
                > > matematyce, którzy w
                > > rękach nie mieli ustawy o samorządzie gminnym
                >
                > to wyobraź sobie że ja właśnie na temat square root voting system nie tylko
                > czytałem, ale też dyskutowałem na seminariach z pewnych profesorem (który zmarł
                > tragicznie w zeszłym roku), autorem bardzo wielu opracowań na temat
                > europejskiego systemu głosowania. Więc przestań mi tu pitolić o jakiś
                > rozprawkach socjologiczno-masochistycznych.

                > > Wyobraź sobie, że nt. funkcjonowania samorządu można poczytać nie
                > > tylko w
                > > gazetach, gdzie wypowiadają się ludzie po etnologii albo
                > > matematyce, którzy w
                > > rękach nie mieli ustawy o samorządzie gminnym
                >
                > to wyobraź sobie że ja właśnie na temat square root voting system nie tylko
                > czytałem, ale też dyskutowałem na seminariach z pewnych profesorem (który zmarł
                > tragicznie w zeszłym roku), autorem bardzo wielu opracowań na temat
                > europejskiego systemu głosowania. Więc przestań mi tu pitolić o jakiś
                > rozprawkach socjologiczno-masochistycznych.
                Jeżeli jesteś taki wyedukowany to dlaczego piszesz takie bzdury, że rada wydaje
                dyspozycje urzędnikom???

                > > Co ciekawe większy wpływ mają
                > > posłowie - patrz LEnz podczas sprawy zarządem
                >
                > gadasz jak potłuczony
                Co innego pisała gazeta, co do której twierdzisz, że nie sięgam

                > > porannej gazety. Ja w swoim życiu przeczytałem setki książek nt.
                > > samorządu
                > > terytorialnego i to nie tylko RP, ale i o innych państwach świata
                > > i wyobraź
                > > sobie, że dzięki temu czuję się mądrzejszy
                >
                > to że się tak czujesz, wcale mnie nie dziwi. Wielu głupców po przeczytaniu
                > książki poczuło się nagle geniuszami.
                Mądrość to stan umysłu a nie przekonanie

                > No właśnie jakbyś trochę pomyślał nad tym, co czytasz, to by do ciebie dotarło,
                > że dziś nie opłaca się tworzyć żadnych lokalnych komitetów wyborczych w okręgac
                > h
                > wyborczych - po prostu dlatego, że te wybory do rady miasta nie mają
                > najmniejszego znaczenia, a liczy się tylko wybór jednej osoby na stanowisko
                > prezydenta którą można usunąć tak naprawdę tylko rozpętując polityczną awanturę
                > i referendum. Jakbyś konfrontował swoją książkową wiedzę z rzeczywistością o
                > informacji z gazet, to byś wiedział, że dziś właśnie partie polityczne szykują
                > się do skoku na samorząd i straszliwie ryją pod prezydentami miast. O takim
                > ryciu mówił też wiele razy Zaleski - że nie dają kasy Toruniowi, że go nie
                > lubią, że platforma jest przeciwna Toruniowi, itd. We Wrocławiu ryją pod
                > Dutkiewiczem. Gdyby nie było takiego idiotycznego przywiązania do stolika, te
                > polityczne boje po prostu kończyłyby się podczas wyborów.
                >
                > Właśnie dlatego, że dziś mamy wybory bezpośrednie, nie powstaną nigdy lokalne
                > środowiska które będą mogły wykazać się aktywnością w tworzeniu programu rozwoj
                > u
                > miasta. Taki program trafia do kosza - bo prezydent kompletnie nie liczy się z
                > tym co przygotuje jakieś osiedlowe stowarzyszenie, weźmy np bydgoskie czy
                > chełmińskie. Dla niego ważny jest Rydzyk i jego zasięg - a nie inicjatywy
                > fundacji stare miasto czy różnego rodzaju innych lokalnych grup i środowisk.
                A o czym ja tutaj piszę? Partie od dawna przebierają nóżkami. Ktoś z PO w
                wywiadzie przyznał, że chcą zrobić komitywę ze stowarzyszeniami. Niestety wydaje
                mi się, że będą to tylko kwiatki do kożucha. Poza tym niektóre z nich to
                satelity partii. Ci sami ludzie są w partii i stowarzyszeniu... Tyle, że
                stowarzyszenie lepiej brzmi

                > > Przykro się robi czytając człowieka, który swe poglądy kształtuje
                > > na podstawie
                > > porannej gazety.
                >
                > a na podstawie czego ma kształtować swoją opinię wyborca i obywatel???
                >
                Przeciętny obywatel nie recenzuje ustroju

                Dobra kończ waś wstydu oszczędź, weź się za jakaś robotę - zrób coś dla tego
                kraju/miasta. Chyba, że ty na etacie te posty piszesz (piszecie)
                • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 14:22
                  twoje posty to nie jest argumentacja odnosząca się do postawionego przeze mnie
                  problemu. A ten problem jest dziś bardzo wyraźny, czego przykładem są
                  paraliżujące miasto referenda odwołaniem prezydentów miast.

                  Bezpośredni tryb powoływania prezydenta prowadzi do tego, że 1% głosów wybierany
                  jest kandydat który nie reprezentuje interesów połowy mieszkańców. Tak było
                  zresztą w Toruniu, podczas pierwszych bezpośrednich wyborów - Zaleski dostał o
                  1-2% więcej niż Wyrowiński. Gdzie tu jest reprezentatywność? Niemal połowa
                  mieszkańców go nie chciała.

                  Obejmował urząd gdy gospodarka znajdowała się w dużo większym kryzysie niż dziś,
                  na co jego poprzednicy nie mieli żadnego wpływu. Dostał prezent - gospodarcze
                  prosperity w kraju, z realnymi wynagrodzeniami rosnącymi średnio o
                  kilka-kilkanaście procent rocznie, malejącym bezrobociem i doskonałą kondycją
                  budżetu zasilanego jeszcze milionami z Unii. W ten sposób na tle poprzedników
                  jest bezapelacyjnie najlepszy - ale to nie jego zasługi. I tak było chyba w
                  każdym mieście.

                  Każdy system wyborczy ma do rozwiązania dwa problemy - jednym jest zdolność do
                  wybierania decyzyjnej większości. Drugim jest reprezentatywność. To jest
                  tradeoff - trzeba poświęcić reprezentatywność na rzecz zdolności wyłaniania
                  koalicji decyzyjnej. W tym systemie jaki mamy wszystko funkcjonuje jako tako
                  tylko dlatego, że nie wyłaniamy reprezentatywnej większości, tylko jedną osobę,
                  której nie można odwołać bez spowodowania paraliżu w zarządzaniu miastem.

                  Nie potrzebuję do tego obszernej literatury bo nie piszę na ten temat pracy
                  doktorskiej na tym forum. Piszę ją gdzie indziej, na inny temat. Jak mi ktoś
                  zaczyna polemikę od podania bibliografii i zaczyna od argumentuje, że moje
                  argumenty są całkowicie sprzeczne z podstawową literaturą na ten temat jednym
                  słowem "bzdura" to go po prostu uważam, za durnia. W każdej pracy trzeba dokonać
                  minimalnego wysiłku by uzasadnić swoje zdanie - twój wywód jest całkiem tego
                  pozbawiony. Już sam fakt, że zaczynasz swój post od bibliografii pozwala mi
                  wyrobić sobie zdanie na ten temat.

                  Uczestniczyłem w grudniu w debacie na temat: "czy organizacje pozarządowe
                  powinny brać udział w polityce".

                  Proszę bardzo - niech biorą. Ale jak mają brać udział, skoro nie mają prawa
                  decydowania, zarządzania, ich głos kompletnie się nie liczy???

                  Dlaczego organizacje nie widzą sensu w wystawianiu własnych kandydatów? Dlaczego
                  ludzie nie widzą sensu tworzenia organizacji angażujących się w działanie na
                  poziomie samorządu? Dlatego właśnie, że nie mają w nim żadnego realnego wpływu
                  na władze! Nie mają, bo nie mają go nawet partie polityczne w tym mieście -
                  rządzi i tak Zaleski! I każdy partyjny kandydat z nim przegra te wybory.
                  Dlaczego? Bo facet miał szczęście wskoczyć na stanowisko wtedy, gdy gospodarka
                  się rozpędzała i dostać pieniądze na kampanię wyborczą z unii europejskiej - bo
                  jak nazwać to przecinanie wstęg??? To jest permanentna kampania wyborcza za
                  pieniądze publiczne.

                  Ochłoń trochę od tych książek i od swojego przekonania o tym, że sama ich
                  lektura stawia cię ponad innymi tak bardzo, że nie musisz uzasadniać swoich
                  opinii. To są opinie a nie fakty, to są przekonania a nie doktryny! Ja swoje
                  zdanie wyraziłem, możesz się nie zgadzać, możesz polemizować, ale proszę
                  oszczędź sobie i innym tego śmiesznego spektaklu z prezentacją bibliografii.

        • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 10:24

          >> Na cholerę Łodzi 40-stu radnych?

          > To jest problem pełnej reprezentacji. Jakby było mniej napisałbyś, > że grupy o
          > mniej popularnych poglądach nie mogą się wypowiedzieć

          Ale czy ty nie rozumiesz, że to co oni mówią NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA?! Nie
          chodzi o to, by dać komuś prawo do wypowiedzi - kto słucha tego, co radny ma do
          powiedzenia??? Ja nawet nie wiem, na jakich radnych głosowałem!

          A nie mam prawa wypowiedzi, miszczu, bo tak naprawdę wypowiada się prezydent,
          którego wybieram i ja, i ty, i jacek-jacenty. Ta osoba nigdy nie będzie
          reprezentowała wszystkich poglądów, tylko poglądy "większości" - a więc ludzi,
          których najłatwiej przekupić tworząc swój wizerunek i składając głupawe obietnice.

          Ja chcę mieć reprezentację, która ma coś do powiedzenia, która pisze program
          koalicyjny, która kontroluje jego realizację przez prezydenta. A prezydent ma
          być od roboty - a nie od polityki. A co robi nasz?

          wojciechgiedrys.redblog.pomorska.pl/2009/11/23/prezydent-zaleski-jest-wszedzie-naprawde/
          tak wygląda praca prezydenta - uprawianie polityki!
          • kazik.torun Re: Samorządność 05.02.10, 11:16
            hecer napisał:

            >
            > >> Na cholerę Łodzi 40-stu radnych?
            >
            > > To jest problem pełnej reprezentacji. Jakby było mniej napisałbyś, >
            > że grupy o
            > > mniej popularnych poglądach nie mogą się wypowiedzieć
            >
            > Ale czy ty nie rozumiesz, że to co oni mówią NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA?! Nie
            > chodzi o to, by dać komuś prawo do wypowiedzi - kto słucha tego, co radny ma do
            > powiedzenia??? Ja nawet nie wiem, na jakich radnych głosowałem!
            Napisałem ci już na czym polega problem, ale widzę nie odnotowałeś tego, zatem
            powtórzę. Problemem jest to kogo wybieramy. Aby mieć realny wpływ po pierwsze,
            należy wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze i tylko wtedy możemy mówić o
            jakiekolwiek personalnej odpowiedzialność. Jeżeli ktoś przebimba cztery lat,
            wówczas można mu podziękować. Nie wejdzie do rady, kiedy akurat jego partia ma
            wysokie poparcie w kraju, kiedy lider listy "zrobi" dobry wynik i ten załapie
            się przy okazji ponieważ zagłosowała na niego rodzina i znajomi. Dlaczego takie
            edki fredki z 200 głosami koszą ludzi z wynikiem blisko tysiąca???

            > A nie mam prawa wypowiedzi, miszczu, bo tak naprawdę wypowiada się prezydent,
            > którego wybieram i ja, i ty, i jacek-jacenty. Ta osoba nigdy nie będzie
            > reprezentowała wszystkich poglądów, tylko poglądy "większości" - a więc ludzi,
            > których najłatwiej przekupić tworząc swój wizerunek i składając głupawe obietni
            > ce.
            Prezydent jest zakładnikiem rady. Jeżeli budżet, który układa im się nie podoba
            nie otrzyma akceptacji wówczas jest to podstawa do jego odwołania. Gdyby radni
            rozumieli ten prosty mechanizm, gdyby czytali księgi którymi ty tak gardzisz,
            wtedy wiedzieliby jak wpływać na kształt polityki miejskiej. Po to do cholery
            jest ta rada. Tyle, że ci ludzie wolą siedzieć cicho i pierdzieć w stołki,
            ewentualnie krytykować inicjatywy wójta, burmistrza, prezydenta. Sami nie
            wychodzą z inicjatywami. Osobiście trudno wskazać mi jakikolwiek projekt klubu
            PO czy PiS w toruńskiej radzie miasta, który chcieliby przeforsować i który
            jakoś istotnie miałby wpłynąć na nasze miasto!!!

            > Ja chcę mieć reprezentację, która ma coś do powiedzenia, która pisze program
            > koalicyjny, która kontroluje jego realizację przez prezydenta. A prezydent ma
            > być od roboty - a nie od polityki. A co robi nasz?
            Nasz robi to na co pozwala mu rada. Ta niestety nie ma nic do powiedzenia...
            Przypominam, że PO była w koalicji z CG, wcześniej zrobił to PiS. CO ci ludzie
            zrobili poza ciagłym recenzowaniem.. To każdy głupii potrafi. Jeżeli już jest
            taki układ, że są oni w partii rządzącej to powinii lobbować ile się da i
            załatwiać a później się tym chwalić. Tylko mi tu mostu nie przypominaj, bo to
            akurat załatwiłą iejaka Kierzkowska, a ona jest z trochę innej opcji. Generalnie
            w tym punkcie zgadzam się z opinią co do koalicyjności.

            > wojciechgiedrys.redblog.pomorska.pl/2009/11/23/prezydent-zaleski-jest-wszedzie-naprawde/
            > tak wygląda praca prezydenta - uprawianie polityki!
            • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 12:02
              "Napisałem ci już na czym polega problem, ale widzę nie odnotowałem tego, zatem
              powtórzę. Problemem jest to kogo wybieramy. Aby mieć realny wpływ po pierwsze,
              należy wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze i tylko wtedy możemy mówić o
              jakiekolwiek personalnej odpowiedzialność."


              To jest bzdura właśnie, wynikająca z tego, że doktrynalnie a nie racjonalnie
              podchodzisz choćby do zagadnienia reprezentatywności.

              > Prezydent jest zakładnikiem rady. Jeżeli budżet, który układa im
              > się nie podoba
              > nie otrzyma akceptacji wówczas jest to podstawa do jego odwołania.

              No nie - to jest właśnie sposób na sparaliżowanie miasta. Może pośrednio jest to
              jakiś sposób na usunięcie prezydenta - ale jedynie kosztem wprowadzenia chaosu.

              Ja wolę sytuację, gdy prezydent układa taki budżet, jakiego radni chcą! A nie
              taki budżet, jaki radni zaakceptują.

              I przestań pierdzielić że jednoosobowy zarząd miasta jest reprezentatywny. Ja na
              pewno nie podzielam światopoglądu jacka-jacentego, obcy jest dla mnie neofita z
              ordynackiej. To jest jedna osoba, której usunięcie wymaga zrobienia w mieście
              happeningu!

              Gdyby prezydent był wybierany przez radę, wówczas radni na których głosowałem
              mieliby bardzo wiele narzędzi wpływania na niego - włącznie z bezkrwawym odwołaniem.

              > Nasz robi to na co pozwala mu rada. Ta niestety nie ma nic do
              > powiedzenia...

              uuuu, aleś sobie sam zaprzeczył. Miszczu, jak ty czytasz te książki???


              > Przypominam, że PO była w koalicji z CG, wcześniej zrobił to PiS.
              > CO ci ludzie
              > zrobili poza ciagłym recenzowaniem..

              A co mogą zrobić? Co to znaczy "koalicja" w tym wypadku? Moim zdaniem to znaczy,
              że Zaleski robi to, co chce - w zamian za drobne ustępstwa.

              Ja jestem właśnie za tym, by powstawały lokalne grupy aktywnych ludzi, wchodziły
              do rady miasta promując nie swoje nazwisko ale nazwę stowarzyszenia. Już w
              nazwie widać program - a taką nazwę łatwiej sprzedać niż nazwisko.

              Chodzi nie o to KTO BĘDZIE ZARZĄDZAŁ. Ale chodzi o to, JAKI PROGRAM BĘDZIE
              REALIZOWAŁ. Najpierw jest program - potem jest odpowiedź na pytanie kto ma
              kompetencje, by ten program zrealizować.

              Tymczasem nasze wybory są plebiscytem "KTO". A nie odpowiadają na pytanie "CO".
              Jaki jest program Michała Zaleskiego? "Chcę by w Toruniu ludziom dobrze się
              żyło". Sorry, to był program sprzed 4 lat. Teraz jest program: "W Toruniu żyje
              się ludziom bardzo dobrze, bo rządzi Michał Zaleski. Kto nie popiera Michała
              Zaleskiego, ten hamuje rozwój miasta, zatrzymuje je w biegu" - patrz sygnaturka.
        • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 10:28
          przypomnę też, że wybory bezpośrednie prezydentów, wójtów i burmistrzów zostały
          wprowadzenie kilka lat po reformie samorządowej (w 2002 roku) - przez posłów SLD
          i PO - a nie przez pana Kuleszę w 1999 roku!

          Więc przestań miszczu mówić tu o "naukowych podstawach"
          • kazik.torun Re: Samorządność 05.02.10, 11:25
            hecer napisał:

            > przypomnę też, że wybory bezpośrednie prezydentów, wójtów i burmistrzów zostały
            > wprowadzenie kilka lat po reformie samorządowej (w 2002 roku) - przez posłów SL
            > D
            > i PO - a nie przez pana Kuleszę w 1999 roku!
            >
            > Więc przestań miszczu mówić tu o "naukowych podstawach"
            Oczywiście, że reformę uchwalono w sejmie a nie przez radę mędrców. Polska to
            nie Iran, Warszawa nie Teheran. Ale wyobraź sobie, że istnieje coś takiego jak
            Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego i tam projekty pisali właśnie
            ludzie, którzy mają pojęcie o funkcjonowaniu samorządu.Także dzięki nim nasi
            genialni posłowie po dendrologii wiedzieli jakie będą efekty ich decyzji. Stąd
            zresztą te huśtawki opinii, ponieważ jeszcze te opinie trzeba potrafić
            zrozumieć. To niektórym zajęło sporo czasu.

            A tak na marginesie. Gdybyś czytał uczone księgi miszczu wiedziałbyś, że ustrój
            samorządu terytorialnego RP został na żywca zerżnięty z państw skandynawskich,
            głownie Danii. Sprawa niestety nie wypaliła ponieważ tam jest inny model
            polityki. Nie zawiązuje się trwałych koalicji tylko porozumienia w konkretnej
            sprawie. Ludzie nakierowani są na konsensus. U nas zawiązuje się trwałe,
            bezrefleksyjne porozumienia, które rozpadają się w imię partykularnego interesu,
            sukcesu wyborczego.

            Naszą wymianę zdań uważam za zakończoną.
            • hecer Re: Samorządność 05.02.10, 12:03
              ja też uważam za zakończoną.
        • hecer krótko, bo szkoda mi czasu na ciebie 05.02.10, 11:07
          reforma samorządowa w 1998/9 roku nie zakładała wcale bezpośrednich wyborów
          zarządu gmin (jednoosobowego). Wprowadzono to dopiero w 2002 roku. I wszyscy
          mówili o sukcesie, ale też o niewątpliwej wadzie: prezydent jest nie do
          ruszenia, nawet jeśli tak jak w Piotrkowie został skazany i trafił do więzienia.

          Na pozostałych szczeblach samorządu są wybory pośrednie.

          Czy na stanowisko premiera tez powinny być wybory bezpośrednie? To po co nam
          wtedy parlament? Pełni taką funkcję jak na poziomie gminy dziś rada - nie może
          nic zrobić.
          • kazik.torun Re: krótko, bo szkoda mi czasu na ciebie 05.02.10, 11:29
            hecer napisał:

            > reforma samorządowa w 1998/9 roku nie zakładała wcale bezpośrednich wyborów
            > zarządu gmin (jednoosobowego). Wprowadzono to dopiero w 2002 roku. I wszyscy
            > mówili o sukcesie, ale też o niewątpliwej wadzie: prezydent jest nie do

            > ruszenia, nawet jeśli tak jak w Piotrkowie został skazany i trafił do więzienia
            > .
            >
            > Na pozostałych szczeblach samorządu są wybory pośrednie.
            >
            > Czy na stanowisko premiera tez powinny być wybory bezpośrednie? To po co nam
            > wtedy parlament? Pełni taką funkcję jak na poziomie gminy dziś rada - nie może
            > nic zrobić.
            >
            Rada ministrów i jej poszczególni członkowie są odpowiedzialni politycznie przed
            parlamentem - to raz.
            Premier, który w parlamencie nie jest w stanie przeforsować żadnej ustawy, w tym
            budżetowej, ma całkowicie związane ręce, jego mozaikowości rządzenia są nikłe -
            to dwa.

    • szlachcic Re: Dwa mosty - ostatnia szansa Platformy 04.02.10, 13:04
      > Czy oprócz tego, że "chcemy halę sportową i salę koncertową"
      istnieje jakiś program? Moim zdaniem te dwie duże inwestycje są już
      przynajmniej o 5 lat spóźnione i tak naprawdę nie wiadomo czemu mają
      służyć - a utrzymywać je będzie trzeba.

      no to sa spoznione czy niepotrzebne?
      sam sobie zaprzeczasz hecer

      > PO będzie rządzić razem z Zaleskim trzecią kadencję. To nie ulega
      wątpliwości - jeśli kogoś wystawią na prezydenta to chyba tylko po
      to, aby znów wygodnie zasiąść w radzie miasta, nic tam nie robiąc,
      czasem tylko gęgając na to, co robi i czego nie robi Zaleski.

      PO mialo szanse wygrac z Zaleskim
      Brak dotacji na most!!!!!!
      teraz sie moga w du.... pocalowac i nie dziwi to ze nikt nie chce
      startowac
      a dla miasta oponienie z budowa mostu o rok i przegrana Zaleskiego w
      wyborach bylaby niepodwazalnie najlepszym rozwiazaniem
      zaleski dobrze nie bedzie rzadzic nigdy bo nikt dobrze nie rzadzi
      jak nie ma wizji
      bez wizji mozna zarzadzac miejskim kiblem a nie miastem

      > która nie robi politycznych kalkulacji jest Mężydło.

      dlatego nalezy sie szacunek poslowi

      > Nie jestem tego do końca pewien, być może po otwarciu mostu "jakoś
      to będzie" i ludziom to wystarczy. Może idealnie nie będzie, ale
      tragicznie też nie i się pogodzimy z tym stanem.

      jedynym problemem hecer jest sprawa kosztow tych mostow
      Miastu wielkosci Torunia przy tak duzej rzece nie potrzebne sa 3
      mosty dlatego wazne jest aby nie byly one obok siebie
      Jestem pewien ze sprawa korkow bedzie rozwiazana
      teraz najwazniejsze jest to aby miasto nie dopuscilo do rozbudowania
      galerii Copernicus bez wlaczenia sie sklepu w uklad komunikacyjny i
      parking

      > Jeśli środowisko PO chce rządzić w mieście, musi zabierać głos w
      tych sprawach

      to prawda, az dziw bierze ze oni siedza cicho
      dlatego tak urosla sila "gospodarza"

      > mogą poczekać te cztery lata na rozczarowanie mieszkańców, a
      jednocześnie mieć pod kontrolą urząd miasta i politykę z poziomu
      rady.

      te wybory sa przegrane - to oczywiste
      ale juz dzisiaj nalezy mowic jaka jest sytuacja w miescie
      tu wina lezy tez po stronie dziennikarzy ktorzy nie chca zajac sie
      np skandalem jaki wywolal Jasinski i MZD na ul Zagonowej
      a nastapilo tam totalne naduzycie wladzy przez Jasinskiego i
      kompromitacja MZD ktora wykonuje polecenia JaSINSKIEGO

      • hecer spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacimy 04.02.10, 15:33
        > no to sa spoznione czy niepotrzebne?
        > sam sobie zaprzeczasz hecer

        Są nieuzasadnione. Bo ja na przykład chciałbym zobaczyć w jaki sposób
        specjaliści od inwestycji w tym mieście określili wielkość sali koncertowej i
        jej program funkcjonalno-użytkowy. Polegamy teraz na stwierdzeniu pana Maksima,
        że "przeprowadzono konsultacje i badania z których wynika..." że akurat jedna
        sala na 1300 osób ze zmienną akustyką to najlepsze rozwiązanie (druga salka jest
        na piętrze i chyba coś w rodzaju lożę dla dużej sali, z możliwością jej
        odłączenia).

        Dla mnie to określenie "sala koncertowa" nic nie znaczy - czy to mają być
        koncerty rockowe czy tylko klasyka, muzyka orkiestrowa, opera?

        Ja bym sobie jednak życzył by przy inwestycji za 100 mln zł (a w zasadzie już za
        130 mln zł wg kosztorysu) jednak powiedziano "jaki efekt chcemy uzyskać". Bo do
        mnie nie przemawia argument, że "Unia dołoży do tego 30mln - 40mln zł".

        Jeśli chodzi o halę sportową to też się zastanawiam, dla kogo ją budujemy -
        jakich lekkoatletów mamy w Toruniu, po co ta bieżnia. "Bo nam dołożą z
        Ministerstwa" - okej, ale czy to jest powód żeby wydawać własną kasę? Jakie
        zawody tam się będą odbywały? Wiadomo, że obok UMK planuje swoje centrum
        sportowe i że to gdzieś ma ze sobą współgrać... Ale tak naprawdę nic nie wiadomo
        a przynajmniej nie widać tu jakieś dyskusji.

        Wszyscy opierają swoje oceny na zaufaniu do mądrości Zaleskiego. I na frazesach
        "o środkach z UE". Sorry, chciałbym widzieć sens "brania tych pieniędzy", bo
        trzeba do nich dołożyć bardzo dużo.

        Poczytaj sobie portale regionalne GW - no większość miast już sobie te hale
        sportowe buduje, albo je dawno ma. I co my chcemy zrobić w hali z widownią na 6
        tys osób, skoro na takie imprezy mamy bardzo małe szanse! Zrobią je większe
        miasta, nie Toruń. A nie lepiej wobec tego mieć jakieś nowoczesne ośrodki
        sportowe? Sale sportowe dla treningu, dla młodzieży, w dyscyplinach popularnych
        w Toruniu?

        Nie chcę mówić że to co robimy "jest bessęsu" bo po prostu nie bardzo wiadomo
        czemu te inwestycje mają służyć poza tym, że stanowią bardzo fajne wyborcze hasła.

        Przyjrzyjmy się może najpierw potrzebom miasta i tym dużym inwestycjom - czy one
        zostały aby mądrze zaplanowane?

        Patrzę na Centrum Nowoczesności w Młynach i mam bardzo dużo wątpliwości czy mamy
        tu do czynienia z sensownym planowaniem. Za parę lat okaże się, że mamy halę,
        salę, centrum nowoczesności, CSW... i nie ma nadwyżki budżetowej, bo to wszystko
        trzeba utrzymać. Była kasa na budowę, bo unia dała, było przecinanie wstęgi,
        były zachwyty i entuzjazm... a potem klops.

        -----------------------

        > jedynym problemem hecer jest sprawa kosztow tych mostow
        > Miastu wielkosci Torunia przy tak duzej rzece nie potrzebne sa 3
        > mosty dlatego wazne jest aby nie byly one obok siebie

        już przerabialiśmy ten temat! Stary most jest dwupasmowy, to jest droga 1x2. Dla
        centrum Torunia to zdecydowanie za mało. A most Wschodni nie jest dla
        mieszkańców Podgórza. Dla malutkich Czerniewic, owszem, ale nie dla Podgórza,
        Stawek i Rudaka. Zwłaszcza, że tam mają mieszkać ludzie - to weź się tam
        wyprowadź i mieszkaj przy drodze krajowej.

        > Jestem pewien ze sprawa korkow bedzie rozwiazana

        gdybyś choć próbował to jakoś uzasadnić...i jeszcze powiedział ile to kosztuje.
        Budowa dróg jest niezwykle droga, to są zawsze kwoty idące w dziesiątki
        milionów. I ja bym raczej skupił się na zaprojektowaniu CZYTELNEGO układu
        drogowego. Jeśli masz odrobinę inteligencji to patrząc na mapę i jeżdżąc autem
        po Toruniu zrozumiesz, które skrzyżowania są czytelne, a które nie, gdzie są
        potrzebne wiadukty, a gdzie nie. Ale ty nie masz prawka, nie jeździsz - takie
        odniosłem wrażenie.

        Podobnie jak inżynier Torrr, który o objazdach związanych z zamknięciem
        obwodnicy w Lubiczu powiedział: "ale można pojechać do Lubicza i zakręcić". No
        tak, można sobie wjechać w uliczkę i potem spróbować się z niej wydostać, tylko
        że nie można w ten sposób planować ruchu na drogach krajowych. Zawracanie?? Ręce
        opadają. Ale na forum ssc jakoś wszyscy pogratulowali mu pomysłowości.

        Nie ma żadnego uzasadnienia dla budowy trasy tranzytowej przez miasto. Nigdy go
        nie było. Ten pomysł jest fatalny.

        I jeszcze jedno - rozbudowa galerii Copernicus. A niby czemu nie? Jeśli pojawią
        się tam nowe sklepy to czy to coś zmieni w rozkładzie ruchu?? Niewiele, ten sam
        tłum będzie się tylko przewalał przez większą ilość sklepów. No i może będzie
        kilka parkingów. Ofkors, ta lokalizacja na galerię była zła, ale Apator dostał
        zastrzyk gotówki - to taka z tego korzyść.

        Jeśli chcesz coś o mostach i drogach pisać, to próbuj przynajmniej powoływać się
        na jakieś badania i wyciągać wnioski a nie tylko "być przekonanym że ten problem
        da się rozwiązać". Przejedź się do Bydzi chociażby - to jest sajgon w porównaniu
        z Toruniem. Nie wspomnę o trójmieście, bo tam pół miasta wygląda tak jak u nas
        wjazd na most. Ale tam chyba planują dość dobrze i rozwiążą część problemów;
        jeśli my źle zaplanujemy, to będzie gorzej. A planowali u nas nie specjaliści
        tylko pan Kwiatkowski.

        Mój argument jest np taki: most autostradowy w Czerniewicach (dzieło pana
        Kwiatkowskiego), ograniczenie do 100km/h na łuku (nie powinno go być na A1),
        klasyczny błąd, źle zaplanowany przebieg trasy
        .

        W związku z tym droga S10 z Lubicza nigdy nie będzie ekspresowa - za dużo
        węzłów, przejść dla pieszych między Lubiczem Dolnym i Górnym.

        Wszystko z powodu braku wariantowania i machlojek - most autostradowy miał
        być w Ciechocinku, a my mieliśmy mieć darmowy, ekspresowy.





        Planowali źle, wyszło źle - i podobnie będzie z mostem na wschodniej.
        • hecer błędy projektowe - kiepska jakość - przykład 04.02.10, 15:41

          Proszę bardzo, dzieło pana Kwiatkowskiego, most w Czerniewicach (budowany chyba
          z 6 lat):


          a1s10.blox.pl/html/1310721,262146,14,15.html?6,2008

          Owszem, ciężko się przedrzeć przez tekst pana Jerzego Czernego, czołowego
          toruńskiego fightera od lat.

          Ale spróbuj poczytać - była tam afera, ponieważ przebieg A1 przez kuj-pom nie
          był wariantowy. Został zdeterminowany budową mostu w Czerniewicach, o czym
          możesz sobie poczytać np na stronie o A1.

          Tutaj masz zresztą mapkę z końca lat 80-tych:

          www.nowedrogi.pl/index.php?option=content&task=view&id=53&Itemid=117

          i widać na niej, że most A1 na Wiśle jest w połowie drogi między Toruniem a
          Włocławkiem (Ciechocinek). O tym, że tam w Ciechocinku ten most był planowany
          mówi też sam pan Kwiatkowski w debacie o moście - ale wywalczył go dla Torunia,
          naginając prawo.

          Efekt? Proszę bardzo - most będzie płatny. Trasa S10 zamiast iść z Grabowca
          prosto na Warszawę (przez Dobrzejewice mniej więcej, w każdym razie za Lubiczem)
          idzie przez Lubicz Dolny, Górny i inne pipidówki - gdzie jest co rusz
          skrzyżowanie. A na drodze ekspresowej węzły mogą być tylko co kilka kilometrów -
          a nie co kilkaset metrów!!

          Tamtą rzecz załatwił Kwiatkowski, most na Wschodniej - też on.

          I będziesz miał produkt drogopodobny i miastopodobny.
          • hecer powtórka z A1/S10 04.02.10, 21:34


            wszystko wskazuje, że most Wschodni będzie powtórką z historii A1/S10.

            Owszem, cieszymy się z autostrady, cieszymy się z drogi ekspresowej.

            Przyzwyczailiśmy się myśleć już o tym, że za most w Czerniewicach trzeba będzie
            płacić.

            Tak wcale być nie musiało. Droga ekspresowa mogła omijać Lubicz, skrzyżowania w
            Lubiczu. Mogło tam być o wiele ciszej, bezpieczniej i wygodniej dla mieszkańców.

            Wszyscy docenią wylany asfalt. Ale nikt nie zwróci uwagi na błędy jakie
            popełniono. Na ostry łuk w Czerniewicach.

            Podobnie będzie z mostem Wschodnim. Dalej będzie tłok i jazda na suwak na
            Rapaka, duży ruch pod starówką. A wcale tak być nie musiało.

            Nikt nie widzi dziś, że ul. Sikorskiego-Szumana-Warszawska (tramwajowa obwodnica
            starówki) jest za szeroka. Że tam można mieć węższą drogą, miejsca parkingowe -
            a obwodnicę drogową Starówki przenieść na trakt od Odrodzenia przez rondo na
            pl.Pokoju do Traugutta-Lubickiej (trasę W-Z). Bo ta ulica jest tak szeroka mi n
            dlatego żeby umożliwić wjazd na most.

            Konserwujemy to co jest, a mogłoby być zrobione porządnie, ładnie, estetycznie,
            funkcjonalnie, wygodnie. Nie będzie. Dziadostwo będzie.

            Ja bym nie zaufał drugi raz Kwiatkowskiemu - jego sukces w postaci A1/S10 był
            krótkotrwały, teraz okazuje się że to był błąd, zła koncepcja. Podobnie będzie z
            mostem Wschodnim - "jakoś jest", tak niezbyt dobrze, ale "lepiej się nie dało".
            No właśnie - nie dało się?
            • szlachcic Re: powtórka z A1/S10 05.02.10, 12:54
              > Przyzwyczailiśmy się myśleć już o tym, że za most w Czerniewicach
              trzeba będzie płacić.

              co robia politycy ktorzy powinni walczyc o bezplatny przejazd
              obwodnica nie tylko w Toruniu
              • hecer Re: powtórka z A1/S10 05.02.10, 22:58
                teraz po prostu otrzymujesz bubla:

                - zamiast przedłużenia poligonowej (drogi ekspresowej) prosto na Dobrzejewice z
                bezpłatnym mostem otrzymujesz płatną autostradę z węzłem z drogą ekspresową na
                terenie gęsto zamieszkałym. Drogę ekspresową z przejściami dla pieszych. Łuk na
                A1 w Czerniewicach na którym trzeba zwolnić - do 100km/h a podobno nawet do
                60km/h (bo jest tam zjazd na poligonową).

                Masz taki spieprzony układ drogowy przez Kwiatkowskiego; teraz chcesz dostać
                drugi i jeszcze ufundować pewnej pani, bliskiej znajomej Kwiatkowskiego, hojną
                emeryturę.
        • szlachcic Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 04.02.10, 17:41
          > Są nieuzasadnione.

          napislaes ze spoznione i niepotrzebne wiec nie zmieniaj teraz sensu

          oczywiscie najwazniejsze w kazdej inwestycji jest to na jaka
          miare/do czego chcemy COS miec
          zgodze sie ze Zaleski i jego banda maja wielki dar w bagatelizowaniu
          tej waznej rzeczy
          ale tak to jest jak lysa pala siedzi tam 8 lat i do dzisiaj nie ma
          zadnej wizji miasta

          > Wszyscy opierają swoje oceny na zaufaniu do mądrości Zaleskiego. I
          na frazesach "o środkach z UE". Sorry, chciałbym widzieć
          sens "brania tych pieniędzy", bo trzeba do nich dołożyć bardzo dużo.

          oczywiscie dla rozsadnego czlowieka to co piszesz jest fundamentalne
          ale Zaleski jako polityk wie ze pochwalenie sie ze znowu dostalismy
          kase z UE ma juz wymiar sukcesu
          ale powtarzam, z Zaleskim jest jeden problem, on nie wie co chce,
          nie wie co jest wazne, nie wie co jest mniej wazne i co kiedy mozna
          odpuscic/opoznic czy zrezygnowac
          powtorze to co powiedzialem kiedys, Zaleski jest dobry na
          administrowanie malym osiedlem, jego zmysl ibnwestycyjny jest na
          miare wlasciciela miejskiego szaletu
          dlatego tak jest jak jest

          > gdybyś choć próbował to jakoś uzasadnić...

          problemem korkow w okolicach Rapaka nie jest most a uklad
          komunikacyjny dlatego pisalem juz kilkukrotnie
          robienie tunelu dla pieszych bez zmiany sytuacji 50 m dalej jest
          wyrzucaniem pieniedzy.
          powiem wiecej hecer, moim zdaniem 2 most tej przepustowosci co
          Pilsudski juz da ogromne polepszenie w ruchu.
          Jedno jest pewne, po wybudowaniumostu nalezy rozpoczac dyskusje co
          zrobic z usprawnieniem wyjazdow z mosu Pilsudskiego
          • hecer Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 04.02.10, 20:52
            no wychodzi po prostu to, że nie jeździsz samochodem. Ale nawet z autobusu
            powinieneś pewne rzeczy dostrzegać.

            Na Rapaka masz 4-pasmową trasę Jana Pawła II, która zwęża się do dwóch pasów.
            Stąd jest jazda na suwak. Trzeba zwolnić - a to dramatycznie obniża
            przepustowość drogi.

            Do tego masz wlot z Chopina. Tak kolizja jest już wcześniej - bo auta jadą z
            Bulwaru i z Bydgoskiego i tam na skrzyżowaniu (z al.500 lecia skąd najprościej
            dostać się na most - od Krasińskiego/Słowackiego, tak nawiasem mówiąc) już się
            robi korek.

            I ta Chopina, gdzie masz 1 pas (ale auta z Bulwaru, Bydgoskiej i Al.500 lecia)
            dochodzi do Jana Pawła II, która akurat w tym miejscu zwęża się z dwóch pasów do
            jednego.

            No więc suma sumarum masz 3 pasy zwężające się do jednego - na każdym pasie masz
            gęsto sunący sznurek aut. Jak on mają się nagle wpierniczyć na jeden pas??

            Tam nic nie poradzisz. Nic nie zrobisz. Przejście podziemne też mało da, bo i
            tak jest tramwaj skręcający w Chopina - dzięki temu można w ogóle z Chopina
            dostać się na most, bo bez świateł to by było niemożliwe.

            Ten układ jest nie do rozwiązania.

            Ale gorsza sytuacja jest na Podgórzu. Tam masz tylko jednopasmówkę - i na pl.AK
            zbiegają się auta z Kujawskiej (od dworca), z Poznańskiej. A te z mostu skręcają
            w lewo w Kujawską i też blokują ruch.

            Tam nic nie zrobisz.

            Najlepszym układem dla tej przeprawy jest 1x2 - zwęzić Jana Pawła II, zostawić
            bez przeróbki ten cholerny tunel pod torami kolejowymi. Nie grzebać tam. Ale
            żeby tak było, musisz mieć obok drugi most, który weźmie prawie wszystkie auta z
            tego. I taka lokalizacja została przygotowana - w ciągu Grudziądzkiej i trasy W-Z.

            Tam zresztą też widzę mały problem - bo owszem, można zbudować most 2x2, bo jest
            tańszy niż 2x3 (nie 450 mln ale 350 mln zł). Tylko że tam zbiegają się dwie
            dwupasmówki: Lubicka (2x2) i Grudziądzka (2x2). Więc te trzy pasy muszą być
            przynajmniej na przyczółku mostu - bo na samym moście już auta jadą 70km/h więc
            tam dwa pasy starczają.

            To samo masz zresztą na Piłsudskiego - na samym moście jedziesz - bo masz
            możliwość jazdy nawet 70km/h. Im większa prędkość tym większa przepustowość.

            Problem pojawia się tam, gdzie włączasz się do ruchu. I tam gdzie jedziesz na
            suwak. Bo tego manewru nie wykonasz jadąc 70km/h.


            most na Wschodniej - dwa razy drożej, dwa razy gorzej, dwa razy dłużej

            Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
            • uszaty25 Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 04.02.10, 21:36
              I zaplacimy zaplacimy jako konsultanci dostajemy za ten most 20% ogolnej sumy
              kosztow, wiec im on jest drozszy, tym... kapujesz?
              stac mie nalej mi podwojnego.
            • szlachcic Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 04.02.10, 22:28
              > Na Rapaka masz 4-pasmową trasę Jana Pawła II, która zwęża się do
              dwóch pasów.
              > Stąd jest jazda na suwak. Trzeba zwolnić - a to dramatycznie obniża
              > przepustowość drogi.

              hehehehe
              ja nie oczekuje ze miasto zrobi uklad komuikacyjny w ktorym bede
              smigal jak na obwodnicy
              most Pilsudskiego jest jaki jest, jego w najblizszym 20 leciu nie
              zmienimy
              natomiast mozna zmienic dojazdy i wyjazdy z mostu
              co z tego ze most mialbys 4pasmowy jak dojazdy masz od poludniowej
              strony waskie
              z tego co piszesz korki tworza sie od srony polnocnej bo 2 pasy
              przechodza w jeden

              > Ten układ jest nie do rozwiązania.

              wszystko jest do poprawienia, kwestia pieniedzy
              tunel dla aut, moim zdaniem o tym trzeba myslec a nie o 3 moscie
              a za 20 lat przebudowa tego mostu na 4pasmowy

              • hecer Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 04.02.10, 22:49
                ale co ty rozumiesz, przez "poprawę dojazdów"? To jakieś słowo klucz, tylko co
                ono otwiera? Nic.

                Mówię ci, że problemem jest SAM MOST. Jest dwupasmowy i tego nie zmienisz.

                A prowadzi na niego droga 2x2. To oznacza jazdę na suwak. Żeby zrobić suwak,
                trzeba zwolnić. Spada przepustowość, tworzy się korek.

                Do tych dwóch pasów dochodzi trzeci - z Chopina. A tak naprawdę jeszcze czwarty
                - z Sikorskiego, koło CSW.

                To jak ty chcesz "poprawić dojazdy"?? Masz zapchane dwa pasy na (JP2) do której
                wpadają jeszcze dwa pasy z Sikorskiego (to już cztery pasy) i jeszcze jeden z
                Chopina i Bydgoskiej. To masz razem 5 pasów, które przechodzą w jeden!

                I nic tu nie poprawisz! Jak masz jakieś konkrety to powiedz, co to jest "poprawa
                dojazdów".

                I na Podgórzu masz jeszcze sytuację do rozwiązania. Masz wąski, niski tunel. I
                tam też jest suwak: Kujawska wpada do Poznańskiej. Ale problem polega też na
                tym, że jadąc z mostu skręcasz na dworzec - i przecinasz drogę tym jadącym z
                Poznańskiej na most.

                Tu się nic nie da zrobić - można tylko zmniejszyć liczbę aut:)

                I będziesz miał ładne, estetyczne rozwiązanie - drogę 1x2 na Jana Pawła II. I
                bardzo ładny wjazd na nowy most - z Odrodzenia przez rondo, albo z Grudziądzkiej
                przez rondo, albo bezkolizyjnym węzłem z Lubickiej.

                A jak wygląda wjazd na most Wschodni? Przez rondo na pl.Daszyńskiego. To próbuj
                stary pojeździć sobie na takim rondzie. Na wszystkich wlotach będą światła, co
                znaczy, że ilekroć ktoś będzie jechał na most, nie będzie można jechać Lubicką
                na Rubinkowo. Gratulacje! Jesteś w dupie i wchodzisz coraz głębiej!
                • szlachcic Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 05.02.10, 09:56
                  > ale co ty rozumiesz, przez "poprawę dojazdów"? To jakieś słowo
                  >klucz, tylko co ono otwiera? Nic.

                  Tunel na Rapaka przede wszystkim


                  > A prowadzi na niego droga 2x2. To oznacza jazdę na suwak.

                  jakby nie bylo swiatel to faktycznie moglbys powiedziec ze zwezenie
                  z 2 na 1 pas jest ogromnym problemem
                  swiatla natomiast na dzien dzisiejszy powoduja ze ten suwak za 100
                  metrow sie zapina bo umozliwia to sygnalizacja
                  sygnalizacja powoduje rozladowanie tego 100 metrowego odcinka
                  • hecer Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 05.02.10, 10:02
                    zostawiam cię główkującego "jak poradzić sobie z dużym natężeniem na
                    pl.Rapackiego"; ja rozwiązanie tego problemu już znam - po prostu budujemy drugi
                    most w centrum. Ty jednak wolisz wybudować most na Rubinkowie i dalej dziobać
                    sobie na pl.Rapackiego. Nigdy nie uzyskasz jednak takiej jakości, jaką mam ja -
                    na pl.Rapackiego o połowę mniejsze natężenie ruchu.
                    • szlachcic Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 05.02.10, 11:59
                      hecer napisał:

                      > zostawiam cię główkującego "jak poradzić sobie z dużym natężeniem
                      >na pl.Rapackiego"; ja rozwiązanie tego problemu już znam - po
                      >prostu budujemy drugi most w centrum.

                      uwazasz ze powinny byc 3 mosty, a 3 na Warynsiego?
                      Bzdura hecer
                      Most wschodni rozwiazuje juz problem korkow - to pewne
                      wiec glupota jest 3 most w Toruniu
                      a usprawnienie ruchu na Rapaka to tunel dla aut
                      tunel znacznie jest tanszy od mostu.
                      Most na Wschodniej i tunel na Rapaka to plan na najblizsze lata,
                      oczywiscie tunel po wybudowaniu mostu.
                      Tunel na Rapaka juz dzisiaj i bez mostu na wschodniej rozwiazuje
                      sprawe. zauwaz ze duze natezenie ruchu jest tam stosunkowo w
                      niewielkim wymiarze czasu
                      rozwiazanie musisz dobierac do skali problemu, ten problem nie jest
                      tak wielki jak o tym piszesz oczywiscie biorac pod uwage koszty
                      rozwiazanie tego problemu a te w przypadku kolejnego mostu sa ogromne
                      Ja powtarzam, glupota byloby budowanie 3 mostu w Toruniu
                      Most Pilsudskiego nie bedzie wieczny, po wybudowaniu tunelow pod
                      Rapaka mozna myslec o zezlomowaniu dziadostwa i zaprojektowaniu
                      nowej przeprawy 4 pasmowej pod wymyslony przez fachowcow uklad
                      komunikacyjny na Rapaka.
                      dla mnie jest on oczywisty, tunele
                      • hecer Re: spóźnione i nieuzasadnione/ za błędy zapłacim 05.02.10, 21:42
                        właściwie, dlaczego ja z tobą w ogóle gadam? Jesteś albo jakiś najbardziej
                        wymyślnym trollem (jeśli piszesz żartem), albo straszliwie bezmyślnym facetem
                        (jeśli piszesz to serio).

                        Uważam, że powinien powstać most, który zastąpi stary. Dlatego powinien być w
                        centrum. Jest taka lokalizacja.

                        Tunel na Rapaka nic nie rozwiązuje, poza zablokowaniem dojazdu np od Sikorskiego
                        i Chopina. Ja jestem za tym, tylko to wymaga niestety zastąpienia starego mostu.

                        Tunel nie jest tańszy - każdy obiekt w powietrzu i pod ziemią jest szalenie
                        drogi w porównaniu z obiektem na ziemi. Tu dochodzi jeszcze kwestia badań
                        archeo, strugi toruńskiej. Moim zdaniem budowle pod ziemią są jeszcze droższe
                        niż nad ziemią - choć to zależy od rodzaju gruntu (np w skale jest relatywnie
                        taniej, w piachu drogo, a gdy jest woda - bardzo drogo).
          • hecer et voila 04.02.10, 21:10

            no i masz odpowiedź - z mostem Waryńskiego, na starym moście masz w 2030 roku ok
            31 tys aut. Na dziś masz 25 tys. Tyle spokojnie mieści się na drodze dwupasmowej
            (1x2), po jednym pasie w każdą stronę.

            A to oznacza że Al. Jana Pawła II mogłaby być węższa. Dostajesz jeszcze miejsca
            parkingowe. Możesz nawet tramwaj puścić na jezdni dla aut.

            I całkiem zmienia się pl.Rapackiego - staje się pięknym miejscem, wolnym od
            hałasu i spalin, z wąską drogą na most.
    • hecer Wielka koalicja w obronie miasta 06.02.10, 12:58

      Moim zdaniem ostatnią szansą Torunia na to, by odkręcić plan zepsucia ładu
      urbanistycznego miasta i zaprzepaszczenia szans na zrównoważony rozwój jest duża
      koalicja wszystkich radnych platformy i opozycji, która podejmie jeszcze raz
      przed wyborami dyskusję na temat budowy mostu i całej trasy wschodniej.

      Jestem przekonany, że media (Wyborcza, Nowości, Pomorska, Radio Gra) przedstawią
      rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw budowie trasy wschodniej: budżetowe i
      finansowe, drogowe, dotyczące zbiorowej komunikacji publicznej, rozwoju stref
      produkcyjnych.

      Wystarczy tylko zebrać materiały i opinie specjalistów dotyczące kosztów budowy,
      możliwości budowy przez Kępę (przecież można ją ominąć), czasu przygotowania
      inwestycji i konsekwencji realizacji projektów dla budżetu miasta.

      Dwa mosty są lepsze i tańsze niż jeden; można mieć tramwaj na Podgórz i Stawki,
      ocalić strefy produkcyjne, mieć więcej pieniędzy na realizację kluczowych
      inwestycji drogowych związanych z połączeniem z autostradą.

      Trzeba tylko podnieść rękawicę, powalczyć o miasto. Trzeba podejmować odważne
      decyzje, jeśli chce się rządzić a nie tylko komentować.
    • hecer prezydent Zaleski jest bankrutem! 08.02.10, 15:15


      sporo osób dochodzi do wniosku, że sytuacja budżetu miasta już teraz jest bardzo
      trudna w związku z planowanymi inwestycjami. Mamy coraz mniej czasu na
      realizację inwestycji dofinansowywanych z Unii.

      jeśli Zaleski zrealizuje to, co zapowiada, zostawi miasto w katastrofalnej
      sytuacji budżetowej - dług wyższy o 45% od dzisiejszego przekroczy dopuszczalny
      próg jeśli miasto nie pozyska kolejnych gigantycznych dotacji z Unii.



      Oto stanowisko platformy:

      www.wprzybyszewski.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=23:krytycznie-o-budecie-torunia&catid=1:newsy
      www.wprzybyszewski.pl/images/stories/Pobrane/budzet_torunia_2010.doc
      • buckshot Re: prezydent Zaleski jest bankrutem! 08.02.10, 17:29
        Zapewne i tak wygra Zaleski, 'wbije łopate pod most' jakos pod
        koniec roku i rozniesie konkurentów w wyborach. Oczywiscie wbije ją
        na lewym brzegu gdzieś na działce odkupionej 'tanio' od znajomego.
        Szkoda tylko, ze po pierwsze- most nie powstanie w ciagu 3 lat, po
        drugie- nie bedzie miał kontynuacji jeszcze przez nastepnych 5.
        Gratisowo zafunduje nam prawdziwe korki na Placu Daszyńskiego przez
        wiele miesiecy.
      • hecer prezydent Zaleski jest bankrutem! 08.02.10, 20:15
        jak to jest, że na stadion znalazło się 80 mln zł (czy 96mln, już nie wiem) do
        tego 10mln zł na parkingi i dach, 3.5 mln zł na grand prix rocznie...

        ...a na zadaszenie kortów na Skarpie kasy nie ma, na korty na Podgórzu też nie,
        na dotację dla MZK w budżecie nie starczyło, na parking podziemny trzeba wziąć
        kredyt na 70% kosztów inwestycji...

        na wybory kasa budżetowa się znajdzie. Na inwestycje i usługi dla mieszkańców
        już nie bardzo.
        • tryg.sk11 Re: prezydent Zaleski jest bankrutem! 08.02.10, 20:18
          Ale co tam, jak to mawia Zaleski, nie rzucamy sie z motyką na księżyc.
    • hecer To już jest koniec PO 09.02.10, 23:46

      Spółdzielnia płaci za mobbing - Nowości:


      nowosci.com.pl/forum/read.php?3,394879,394879&showall=1

      Życzę powodzenia pełnomocnikowi Karpińskiemu, posłowi Lenzowi, przewodniczącemu
      Przybyszewskiemu w mobilizacji "lokalnych struktur PO do wyborów samorządowych".


      Gdyby nie to, że PO rządzi w kraju, ta lokalna grupa nic by nie znaczyła - nie
      ma miastu nic do zaoferowania, nic tych ludzi nie łączy, nie mają programu,
      swoją obecność w polityce traktują instrumentalnie, w celu osiągania osobistych
      korzyści.


      Na 99.9% w tych wyborach samorządowych nie będę głosował.
      • hecer Re: To już jest koniec PO 10.02.10, 08:49
        na pewno nie będę głosował na taką platformę.
      • hecer Re: To już jest koniec PO 10.02.10, 08:57
        do rady sejmiku zakreślę PO.

        karteczkę z kandydatami do rady miasta podrę.

        Po tych wyborach w radzie miasta ostaną się pewnie tylko CzasG, PO i PiS. Lewica
        wisi na włosku.

        Ale ja na pewno nie poprę PO z takimi ludźmi jak radny Zakrzewski. Jak się różni
        od radnego Jasińskiego, z CzasuG?

        Nie ma w Toruniu nic innego niż Zaleski. Dziwne, prawda? Takie wieeeeelkie
        miasto, taki wieeeelki potencjał, a ma tylko jedną osobę zdolną nim zarządzać...

        coś chyba jednak jest w tych bezpośrednich wyborach.
      • hecer Re: To już jest koniec PO 10.02.10, 09:03
        Platforma - "załatwiliśmy pieniądze na most" - obywatelska.

        To jest hasło wyborcze; nie dla mnie.
    • hecer Standardy Platformy 12.02.10, 10:44


      Niesamowite! Partia, która ma dobrą opinię, z którą sympatyzują profesjonaliści.

      Partia wystawiająca świetnych kandydatów w eurowyborach (np Buzek, czy
      Kolasiński w eurowyborach)

      Kogo wystawia w wyborach samorządowych (poprzednich?)

      Członków rady nadzorczej SM Rubinkowo, przyjaciół pana Zakrzewskiego,
      emerytowanych pracowników "resortów mundurowych"!

      nowosci.com.pl/forum/read.php?3,400699,400699&showall=1
      oprucz Zakrzewskiego z listy PO startowali do Rady Miasta również
      Hłosta, Barański i Głomski, członkowie Rady Nadzorczej, która ma kontrolować
      Zarząd i Zakrzewskiego. Takie są standardy PO "klika"wzajemnych powiązań.



      Nigdy na taką partię nie zagłosuję w wyborach samorządowych!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka