Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne

22.01.11, 17:33
Ale Torun czyli jego mieszkancy tego raczej nie potrzebuja , czego dowodem jest wybrany na trzecia kadencje prezydent Zaleski , ktory funduje Toruniowi cala ta mizeria i tania tandete . Za cene ratowania starego miasta jako centrum jest blokowanie wszelkich inwestycji poza jej obrebem . Czyli blokowania wszystkiego bo stare miasto przez zla gospodarke przestaje byc konkurencyjne . Niedawno zamknieto piwnice pod Aniolem , zablokowano budowe parkingu przez prywatnego inwestora przy arsenale . Popira sie niegospodarnosc i brak kreatywnosci w jesze komunistycznym MZK . A o Cinema City to chyba w kazdym moim poscie jest jakis slad bo stoi mi oscia w gardle ten blaszak.
    • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 17:40
      Racja: "Aby powstało owo środowisko kreatywne, które jest gwarantem rozwoju gospodarczego określonego miasta, nie wystarczy jednak stworzenie odpowiedniej infrastruktury naukowej oraz kulturalnej. Potrzebna jest także odpowiednia atmosfera, preferująca osoby twórcze, o nastawieniu krytycznym wobec status quo, o otwartych umysłach i chęci wyrażania siebie poprzez różnego rodzaju twórczość."
    • hecer Nowa klasa kreatywna 22.01.11, 18:48
      trochę się poczuwam do tej roli:)

      ale Toruń to nie jest miejsce, które przyciąga. Raczej coraz bardziej odpycha i zniewala. Dzięki naszym politykom.
    • hecer Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 19:04
      świetny artykuł, ze wszystkim się zgadzam.

      Profesor zaczyna od stwierdzenia, że tożsamość jest kreowana przez nas dziś, a historia co prawda narzuca pewne ograniczenia, ale nie broni przed wymyśleniem Torunia od nowa. Ja pisałem tak:

      Wszystkie teksty na temat tożsamości Torunia zaczynały się mniej więcej od pytania: co rozumiemy przez tożsamość miasta. Tożsamość miasta to kultura miejska. I trzeba ją wyraźnie odróżnić od kultury wiejskiej, od folkloru.


      Profesor pisze o nowej klasie kreatywnej; to w pewnym sensie jest klasa średnia, ściśle związana z życiem miejskim. Niestety w Toruniu w ogóle nie widać aby klasa średnia interesowała się życiem miasta czy uczestniczyła w życiu publicznym - z wyjątkiem spółdzielców i ich sprzymierzeńców, czyli swoistej klasy średniej powiatowych miast.

      Ja pisałem o tym tak:
      Niestety, my idziemy w stronę folku i skansensu. To widać nawet w filmie promocyjnym Torunia. Wkracza to do naszej mentalności, ta nietaktowna i nieprzyzwoita duma z Torunia jest tego niezwykle przykrym objawem.


      Bardzo podoba mi się to zdanie profesora:

      Aby powstało owo środowisko kreatywne, które jest gwarantem rozwoju gospodarczego określonego miasta, nie wystarczy jednak stworzenie odpowiedniej infrastruktury naukowej oraz kulturalnej. Potrzebna jest także odpowiednia atmosfera, preferująca osoby twórcze, o nastawieniu krytycznym wobec status quo, o otwartych umysłach i chęci wyrażania siebie poprzez różnego rodzaju twórczość

      Dla mnie jest jasne, że spółdzielcza klasa średnia nie ma zamiaru być kreatywna i nie ma zamiaru dopuścić osoby twórcze do wyrażania siebie... Spółdzielcza klasa średnia w powiecie będzie inwestować w kultubaturę kulturalną, czyli pozbawione gustu budynki stojące puste. I będzie się bronić rękami i nogami przed ludźmi kreatywnymi czy krytycznymi.

      Profesor wspomina o tym, że rozwój kojarzy jest z otwartością i tolerancją, które są mierzalne np. udziałem gejów w społeczności. Ja pisałem tak:

      No i na to wszystko nakłada się jeszcze ogromna, przerażająca wręcz uległość niemal wszystkich środowisk wobec kościoła. To naprawdę zabija kulturę w mieście. Taka kultura charakterystyczna jest dla polskiej wsi, gdzie ksiądz proboszcz wyznacza granice ekspresji. Ale to nie jest do licha kultura miejska! Kultura miejska zawsze była niezależna; nie oznacza to żadnej wrogości wobec kościoła tylko swobodę ekspresji.

      Nasza kultura coraz bardziej ma charakter powiatowy, małomiasteczkowy, wiejski. Zanika kultura miejska, niezależna; zanika potrzeba dyskusji na tematy społeczne poprzez kulturę.
    • hecer niech napisze Andrzej Szmak! 22.01.11, 19:12
      Niech Andrzej Szmak napisze jak widzi tożsamość Torunia. Ten dziennikarz ma takie lekkie pióro, tyle ciekawych, wybitnych poglądów na każdy temat, jak mało kto kształtuje swoimi działaniami tożsamość miasta w dziedzinie kultury.

      To on jest naszą klasą średnią, nową klasą kreatywną. Mistrzem zakładania bombek choinkowych na choinkę na starym rynku, geniuszem rozmieszczającym świecące aniołki, ustawiającym herby, likwidującym ławki na Szerokiej, itd.

      Panie Szmak, niech pan napisze o tożsamości Torunia; padają o panu dziś tak ważne słowa, jako przedstawiciel nowej klasy kreatywnej niech pan nas oświeci, dokona wspaniałej iluminacji... To pana kreatywność i potencjał określa przyszłość miasta!


      Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
      • tryg.sk11 Re: niech napisze Andrzej Szmak! 22.01.11, 19:25
        Wielokrotnie przytaczałem cytaty z wypowiedzi Andrzeja Szmaka. Raz jeszcze przypomnę: "Ja się na tym znam najlepiej" (w kwestii cosmopolis i Eskadry), "nie uznaję w tej dziedzinie żadnej demokracji" - to było w komentarzu co do decyzji komu przypadły nagrody miasta Torunia, chyba jakieś delfinki.
        • hecer Re: niech napisze Andrzej Szmak! 22.01.11, 19:43
          jest to jedyny dyrektor, który organizuje swój własny festiwal w Toruniu. I dalej będzie go organizował. Bo to jego własny pomysł.

          (tylko że ten festiwal nie ma w ogóle przyszłości, bo ile razy można słuchać muzyki z Kloss'a?:)

          W tym samym czasie drugi tkm - przemalowany na TAK - będzie szukał pieniędzy na to, żeby zwróciło się jego utrzymanie:))) Napisali infantylną aplikację do ESK, zbanalizowali tożsamość Torunia, stworzyli ckliwą, dziecięcą opowiastkę zupełnie nie przystającą do dzisiejszej rzeczywistości, to brzmiało archaicznie po polsku a po angielsku w ogóle nie brzmiało ("galaxy of interpenetration")

          wrzucam linka do poprzedniej dyskusji na temat tożsamości Torunia:

          forum.gazeta.pl/forum/w,71,120527202,,Jaka_jest_tozsamosc_Torunia_Miasto_jak_matka.html?v=2
    • hecer Nowa klasa kreatywna - zdjęcie 22.01.11, 19:29
      Nowa klasa kreatywna Torunia
    • mokos99 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 20:25
      Co do "upadającej starówki" to czasem mam wrażenie że biznes który prowadzi tam swoje interesy ma mentalność urzędniczą. Raz otworzyli i myślą ze lud sam do nich przyjdzie. Nie promują się, nie robią nic nowego, niektóre firmy nawet szyldów nie mają. A potem narzekają że nie ma ruchu, że centra handlowe im zabierają klientów itp. W wielu miastach centra handlowe walczą miedzy sobą o klienta róznymi akcjami (mówiąc w skrócie). A co jest na starówce, nic! Każdy sobie rzepkie skrobie i tyle, nie ma jedności i działania. A co do Pana Szmaka - nie znam firmy w której "dyrektor kreatywny" 1) pracował by tak długo (jak Pan Szmak w różnych resortach UM Torunia) 2) był w takim wieku na tym stanowisku (z całym szacunkiem ale człowiek wiecznie kreatywny i swiezego umysły i spojrzenia nie jest) 3) nie był rozliczany przez zleceniodawce (prezydenta). Dużo bardziej kreatywni są Ci z biura 2016 - czy oni nie mogli by się zajmować tym co resort Pana Szmaka? W jakims stopniu zazdrosze biurokratą ze im kasa spada z nieba i nie muszą z rynku jej ściagać. ps postawmy sobie cele dla miasta na lata najblizsze lata - Toruń miasto urzędników i biurokracji. Stwórzmy wiecej jednostek UM, samorządu itp Im wiecej urzedasów tym Toruń się bardziej bedzie rozwijał :)) A ze mamy długów jak ... - to pal licho, ważne aby machina rosła :)) ps co do artykułu Pana Szahaj w pełni się z nim zgadzam, ale na początku trzeba by wywalić zbednych urzedników - inaczej młodzi i kreatywni nie mają szans z nimi wygrać.
      • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 20:36
        Ty młokosie, chyba zapomniałeś że istnieje Fundacja Stare Miasto.
        • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 21:31
          Czytam naprawdę z zaciekawieniem, na przykłąd ten fragment...
          "Przez wiele lat uważano, że tzw. kultura jest jedynie dodatkiem o charakterze rozrywkowym do rzeczy z gospodarczego punktu widzenia znacznie ważniejszych (np. przemysłu). Dziś wiadomo już, że stanowi ona jeden z filarów gospodarki ponowoczesnej, że nie jest dodatkiem do czegoś innego, ważniejszego, lecz mieści się w samym centrum tego, co zwie się kapitalizmem kognitywnym."
          ...ale obawiam się że Zaleski wraz z uzależnioną od niego koalicją w Radzie Miasta nie będą dążyli do takiego wizerunku miasta. Bo oni wiedzą lepiej.

          Więcej... torun.gazeta.pl/torun/1,35576,8983370,Prof__Szahaj__Torun_miasto_ponowoczesne.html#ixzz1BnXgKqOU
          • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 21:47
            Wiem, ze z tą władzą nie przeprowadzimy podobnej transformacji miasta. Sama budowa Sali Koncertowej im. Lecha Kaczyńskiego na Jordankach to nie wszystko. Bo ta władza nie wyciągnęła nawet wniosków z porażki w przedbiegach do ESK 2016. Ta władza pozbywa się lub ignoruje/ośmiesza takich wizjonerów jak Marek Żydowicz czy prof. Witold Chmielewski. Nie ma sensu się łudzić, ze takim miastem się staniemy. Gdy pokazano urzędnikom kilka lat temu wspaniały projekt przebudowy pl. Rapackiego wraz z jakimś szalonym i ciekawym parkiem naukowym, reakcja była taka, że nic nie planowali w tym miejscu. Wizja kolejki linowej nad Wisłą też upadła (przynajmniej cicho o niej) i tak dalej i tak dalej. Można przykłady mnożyć. Proszę się nie łudzić, ale takiego Torunia o którym marzyłby autor artykułu nie doczekamy.
            • joachimzwielkim Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 21:55
              tryg.sk11 napisał:

              > Ta
              > władza pozbywa się lub ignoruje/ośmiesza takich wizjonerów jak Marek Żydowicz

              A propos. Jakiś czas przed wyborami temat rozmów z Żydowiczem nt. możliwości powrotu Camerimage do Torunia podjął kandydat na prezydenta, Waldemar Przybyszewski.
              Teraz już po wyborach, temat więc nieaktualny, bo jakoś nic nie słychac w tej sprawie?
            • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 21:57
              Toruń będzie, tak jak wspomniał Hecer, skansenem. W tym skansenie nie bedzie miejsca na żadną rewolucję czy nawet "tradycję rewolucji" (niedawne hasło toruńskiego ESK 2016). Wszystko wskazuje na to, że będzie tu coraz mniej ciekawie. Centrum miasta będzie puste jak Nowy Rynek ze stojącymi tam tablicami o rzekomej "rewitalizacji", a z biegiem lat Andrzej Szmak w końcu przyzna, że jego rewir opustoszał. Bo jeszcze temu zaprzecza.

              Za parę lat będą się wysilały mądre głowy w magistracie, jak by tu ożywić centrum miasta. No jak tu ożywić to. No wszyscy chodzą do tej Galerii Solaris, do Galerii Plaza i rozbudowanej Galerii Copernicus. No jak by tu ożywić centrum. Może powstanie nawet jeszcze jedna istytucja której misją będzie to ożywienie? Proponuję nazwać ją dla odmiany NIE (Nowa Ilość Etatów).
              • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:02
                Właśnie ta planowana Biedronka na Szerokiej mi się teraz przypomniała i to jest bardzo ładna ilustracja do naszych tutaj przemyśleń. I marzeń nie do zrealizowania. I market Netto w miejscu dawnego Dworca PKS. I Biedronka w kinie też, na ul. Prostej. I pustawy Tumult.
              • mega_faflun Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 20:19
                Torun bedzie skansenem ? Torun juz jest skansenem bo procz starowki to tak naprawde nic nie ma . Wychodzi sie ze starego miasta i zaczynaja sie sypialnie brak otuliny srodmiejskiej a wszystko to co powstalo w ostatnim czasie to raczej na miare powiatu i malego miasta . Jedynym lekarstwem na upadajaca starowke jest biernosc i zastoj ale to starego miasta nie uzdrowi.
      • hecer Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:50
        > Co do "upadającej starówki" to czasem mam wrażenie że biznes który prowadzi tam
        > swoje interesy ma mentalność urzędniczą. Raz otworzyli i myślą ze lud sam do n
        > ich przyjdzie. Nie promują się, nie robią nic nowego, niektóre firmy nawet szyl
        > dów nie mają.

        A jak promuje się galeria handlowa?

        Jak ktoś prowadzi firmę, to nie ma czasu by jednocześnie zajmować się promocją Starówki. Tym miał się zajmować Szmak. Na początku TCM opowiadał o tym, czym to się będzie zajmował i jakie problemy rozwiąże. Minęło kilka lat i dziś już opowiada o tym, że będzie "meblował Starówkę". Sam sobie wyznacza zadania, coraz skromniejsze.

        Niemiecka firma miała opracować strategię parkingową dla Starówki. Opracowała. Na pytanie, co z tej strategii wypływa, jak ją dyrektor TCM ocenia, zaczął opowiadać, że "nie wiadomo, jaka jest przyszłość Starówki, czy tam mają być samochody". Wreszcie burknął przyciśnięty, że "jest to strategia średnio przyjazna mieszkańcom". Ten eufemizm oznacza, że to jest zła strategia i tyle. Wydano na to kilkadziesiąt tysięcy złotych a dyrektor Szmak nawet nie umie powiedzieć, co z tej strategii wypływa... Po 4 latach urzędowania łaskawie przygotował bezsensowną strategię, która zakłada tylko dalszy wzrost opłat za parkowanie.

        to nie jest TCM tylko TKM.

        Myśmy napisali za darmo lepszą strategię parkingową, za darmo żeśmy nawet skomentowali te bzdety przygotowane przez niemiecką firmę. Więc proszę nie mówić, że nic się nie dzieje, że nikt nic nie robi.

        Moje zdanie jest takie:

        - samochody trzeba wywalić ze Starówki na jej obrzeża (na tramwajową obwodnicę) i tam wybudować parkingi podziemne (koło Baja, koło Muzeum Etnograficznego, na pl.Rapackiego, k.Arsenału). Należy to budować w partnerstwie publiczno-prywatnym: na zasadzie leasingu przez miasto, dzięki czemu miasto może kształtować stawki za opłaty za parkowanie. Tylko tak parkingi powstaną szybko
        - tranzyt należy wyprowadzić na trasę W-Z a na obwodnicy starego miasta uspokoić ruch i wybudować ścieżki rowerowe i platformy przesiadkowe dla zbiorkomu
        - Stare Miasto to nie tylko dolna kondygnacja, handlowa. To także 3-4 kondygnacje powyżej tej parterowej i podwórka, gdzie jest miejsce głównie na firmy (MŚP), a także na mieszkania. Ale niezbędne są parkingi, najlepiej darmowe (dla mieszkańców i firm; dla klientów niska odpłatność, nie wyższa niż dziś)
        - na samym końcu dekorowanie bibelotami

        A dzieje się dokładnie odwrotnie.
    • przekonywajacy Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:02
      Toruń ma być miastem ponowoczesny gdy królują w nim lata 30 XX wieku, wystarczy zobaczyć nacjonalistyczne grafitti na jednym Dworców. Więc nie mówmy o jakieś ponowoczesności! Atmosfera otwartości i tolerancji? Dobry żart w krzyżackim mieście.


      Tekst linka
      • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:04
        Jeszcze tak źle i nijak w Toruniu nie było. Rydzykowo. No może w czasie wojen napoleońskich. Prędzej Grudziadz się wybije z jakimś pomysłem i pokona swoją nijakość.
        • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:06
          Poprzemysłowe Grudziądz i Włocławek, ale przede wszystkim Bydgoszcz nadają się do stworzenia efektu Bilbao. I Bydgoszcz już to robi. I życzę dalszego powodzenia prezydentowi Bruskiemu.
      • przekonywajacy Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:07
        TU MACIE ZDJECIA Z DWORCA
        • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:17
          Smutne, to pewnie studenci z Pedagogiki.
          • luk_live Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:22
            .... albo polonistyki
          • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 22.01.11, 22:23
            No chyba ze sam Michał Zaleski stwierdzi, ze stawia na efekt Bilbao. To wtedy cała koalicja w Radzie Miasta to przegłosuje bez najmniejszego zastanowienia. Ale to jest niemożliwe bo musiałby wtedy m.in. zatrzymać budowę mostu na Wschodniej i w ogóle pokochać to miasto i jego mieszkańców. A to jest po prostu nierealne.
        • zawsze.torunczyk Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 25.01.11, 12:33
          przekonywajacy napisał:

          > TU MACI
          > E ZDJECIA Z DWORCA


          Nie widziałem tego graffiti na żywo ale nie widzę nic zdrożnego w jego treści. Poza tym że malowanie godła narodowego na czymś co przypomina kibel jest dlań uwłaczające.
    • mokos99 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 00:54
      Co do biedronki na Szerokiej - to ożywi ruch, zyskają firmy obok bo lud będzie ciągnął do niej i dzięki temu może też wpadnie do nich :)) Biedronka będzie dla mnie master jak zrobi reklamę porównawczą typu Coca-Cola 0,5 - Macdonald 5zł(?), u nas 2,25 :))) Biedronka nie jest zła, jak juz ktoś powiedział banki są gorsze! Ten dyskont przynajmniej do 21 działa = do 21 ruch wokół niego. Co do Kefirka - to chyba ten sklep ma inną klientele?! Co by dobrego o biedronce nie mówić to ma jednak nie zdrowe jedzenie, wiec Kefirek może sprzedawać tylko sprawdzony, poczęsci eko towar itp. Jak chcą żyć z masówki takiej jak ma biedronka to sorry wine tu... Bardziej się boje o delikatesy 24h. Co z tego ze po 21 będą miec ruch jak od 7 rano do 21 ich raczej pojdzie do biedronki (tu i tu masowe tanie niezdrowe zarcie). Wiec stawiam na zamkniecie pod koniec roku 2011 delikatesów (tych na rogu z Łazienną). btw jeszcze co do Kefirka - sklep spożywczy koło Biedronki (Kubus?) na prostej jakoś działa...

      btw mój pomysł na ruch na starym mieście to wiecej urzędów na szerokiej: np. urząd do spraw dotowania karmy dla psów - dotacja dla kazdego seniora majacego psa dla siebie, urząd do spraw wydawania na wniosek darmowych biletów parkingowych i biletów mzk. Np. zamiast ustawowego dla wszystkich seniorów darmowego mzk, mozna to zrobić na wniosek - odnawiany co miesiac. Poza tym urzad do spraw grafity w miescie i walki z nim, urząd ds. czystosci na starówce (delegatura mpo). Jeśli macie pomysły na jakies urzędy - etaty - to piszcie może coś się uda wdrożyc np. za unijną kasę, tam tylko trzeba miec dobry projekt, logiki nie musi byc wystarczą dobre tebelki itp:)) A jak się wygra z ue kasę to na tablicach reklamowych msm zrobi się kampanie promującą - tak jak promuje się most:)) Nikt się nie che na msm ledach reklamowac ale firma od promocji mostu wybrała ten nośnik :)))
      • mieszkaniecsutereny Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 01:09
        Drodzy Państwo. Nie podniecajcie się aż tak.
        Prof. Szahaj napisał o tym o czym wiedzą już setki ludzi w Polsce. Ale dopiero on napisał to w Toruniu. Jak zawsze jesteśmy opóźnieni. Tym gorzej, bo o Floridzie i przemysłach kreatywnych mówiła w październiku 2009 dla mediów i radnych dyrektor Toruń 2016 Olga Marcinkiewicz.
        Ale wtedy nikt jej nie słuchał.
        Koncepcje pana Floridy są znane w całej Europie, na całym świecie.
        W Łodzi, Warszawie, Lublinie dzialają już nawet eksperci od tych spraw wdrażający kwestie przemysłów kreatywnych w życie.
        Zrobmy to, albo wróćmy do pierników.
        U nas to wciąż "nowalijka".
        • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 02:05
          Powtarzam, Bydgoszcz prędzej zrobi efekt Bilbao.
        • rozczarowana-torunianka Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 14:53
          bardzo proszę nie krytykować naszego produktu regionalnego, czyli pierników.
          Piernik jest piernik i ma być. I są to najlepsze pierniki na świecie.

          A takie pomysły rodem z Floridy to teraz każdy kopiuje.

          A u nas w Muzeum Sztuki Współczesnej można pobawić się w berka, stolica kulturalna wiecznie żywa, i osła na Starówce mamy i jeszcze "cegły granitowe" więc doprawdy nie ma powodu do takich lamentów.
          • alfred_prawdomowny Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 16:38
            Pierniki są faktycznie najlepsze na świecie. Tak jak wafle teatralne.
            • mokos99 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 19:08
              Pierniki są bdb. Ale codzień jej inne ciastka, bo w sklepach koło mnie wybór pierników jest mocno ograniczony albo są jakieś inne niż toruńskie. Kopernik jest odzwierciedleniem Torunia. Dobry produkt, ale nie dostępny w wielu sieciach/sklepach i nie promowany. Tak wiem "dobry produkt sam sie sprzeda" ale wczesniej człowiek musi się o danym produkcie dowiedziec:) I tak np. Warszawiak idzie do hipermaketu na zakupy i co najwyżej 1/20 będzie mógł wybrać z tego co np. jest dostępne w sklepie firmowym :)))
              • marcin.grzegorz Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 23.01.11, 19:22
                mieszkaniecsutereny 23.01.11, 01:09 Odpowiedz
                > Jak zawsze jesteśmy opóźnieni. Tym gorzej, bo o Floridzie i przemysłach
                > kreatywnych mówiła w październiku 2009 dla mediów i radnych dyrektor
                > Toruń 2016 Olga Marcinkiewicz.

                Zaskakujące, że wraz z mijającym czasem coraz więcej osób powołuje się
                na Olgę Marcinkiewicz.
    • aksum78 Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 24.01.11, 18:24
      ja jej nie zaluje.
      • tryg.sk11 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 24.01.11, 21:18
        Ja również nie tęsknię za nią.
      • hecer Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 25.01.11, 00:50
        a ja żałuję tego, w jaki sposób ją Toruń potraktował. To dla nas wstyd.
        • aksum78 Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 25.01.11, 23:04
          Jaka wladza takie maniery.
          Ja zaluje, ze "wykopano" Wicze i dano na tacy Gdanskowi.
          • hecer Re: Prof. Szahaj: Toruń miasto ponowoczesne 25.01.11, 23:51
            władza na samym końcu dołożyła się do wstydliwych działań wobec pani M.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja