Status "spółdzielnianych" pieniędzy...

01.04.11, 10:05
Witam serdecznie. Czy ktoś jest może obeznany w prawie i mógłby mi powiedzieć/wyjaśnić jaki jest status pieniędzy zbieranych co miesiąc przez spółdzielnie mieszkaniowe w haraczu pod nazwą czynsz? (oczywiście w przypadku mieszkań nie-własnościowych jest on uzasadniony, dla własnościowców jest to haracz- oczywiście poza uzasadnionymi opłatami jak śmieci czy winda albo światło na klatce).

Czy są to pieniądze publiczne w rozumieniu prawa? Jeśli tak to dlaczego spółdzielnie ogłaszają przetargi gdzie cena nie gra roli a jedynie uznaniowość? "Zamawiającemu przysługuje prawo swobodnego wyboru oferty. Zamawiający zastrzega sobie prawo odstąpienia od przetargu bez podania przyczyny" Przecież to brzmi jak zalegalizowane kolesiostwo pasione na pieniądzach lokatorów.

Przykłady: SM Na Skarpie , Kopernik, MSM

Szczególnie śmierdzi sprawa nie podawania przyczyny odstąpienia od przetargu. Jeśli nie są to pieniądze publiczne to dlaczego? Przecież czynsz ma charakter quasi-podatku. Nikt nie ustala z lokatorami jego wysokości ani tej wysokości nie uzasadnia... Jak to wygląda w sensie prawnym? Czy można tak postępować?


    • hecer Re: Status "spółdzielnianych" pieniędzy... 01.04.11, 10:48
      spółdzielnia mieszkaniowa jest organizacją prywatną. Spółdzielnia jest forma działalności gospodarczej, jest to forma bardzo podobna do spółki, z tą różnicą, że w spółdzielni każdy udziałowiec ma jeden głos. Spółdzielnia mieszkaniowa ma radę nadzorczą - wyłanianą przez walne zgromadzenie (mieszkańców). Rada wybiera i kontroluje zarząd spółdzielni, który podejmuje wszystkie decyzje.

      Wyobraź sobie, że masz spółkę akcyjną o rozwodnionym akcjonariacie, taką gdzie jest 1000 udziałowców i każdy ma po 0,1% akcji. W tej sytuacji zarząd jest praktycznie nie do odwołania.

      Dlatego ja tu kiedyś założyłem wątek na ten temat. Proponowałem, aby dążyć do tego aby likwidować spółdzielnie: mieszkania własnościowe przekształcać w pełną własność, mieszkania lokatorskie w komunalne.

      Ale spółdzielcy - przy okazji jakiejkolwiek zmiany prawa, które ma na celu zwiększenie przejrzystości działania tych tworów - zawsze mają jeden argument: zamach na własność prywatną, zamach na polską spółdzielczość.

      Bycie w spółdzielni oznacza że musisz na utrzymanie spółdzielni płacić. Dlatego płacisz: za ocieplenie innego budynku, za mnóstwo innych wydatków które nie ty ponosisz. O wiele lepiej jest być wspólnocie - ograniczonej do jednego bloku, jednej nieruchomości. Wtedy dzielisz koszty z innymi mieszkańcami bloku, a nie z całym osiedlem.
      • bialy.murzyn Re: Status "spółdzielnianych" pieniędzy... 01.04.11, 12:45
        Czyli jak rozumiem pieniądze spółdzielni mieszkaniowej to pieniądze prywatne i nie stosuje się do ich wydatkowania prawa zamówień publicznych? Kto kontroluje wydatkowane pieniądze członków spółdzielni? Dlaczego do utrzymywania spółdzielni zmuszani są nie tylko jej członkowie- sam mieszkam w budynku należącym do SM "Na skarpie" i nie jestem członkiem spółdzielni- paradoksalnie płace wyższy czynsz niż członkowie (!!!). Czy ktokolwiek to wszystko kontroluje? Szczególnie chodzi mi o przetargi organizowane przez spółdzielnie. Jaką mam gwarancję i jak sprawdzić że wygrała firma najlepsza cenowo i jakościowo a nie szwagier prezesa?
        • yogibaboo104 Re: Status "spółdzielnianych" pieniędzy... 01.04.11, 14:01
          Jaki ty naiwny jesteś. Nie ma w żadnej spółdzielni a tym bardziej w ADM czegoś takiego jak uczciwy przetarg na wykonanie robót. Wszędzie łapówka jest usankcjonowanym sposobem rozstrzygania przetargów.
          • bialy.murzyn Re: Status "spółdzielnianych" pieniędzy... 01.04.11, 14:41
            yogibaboo104 napisał:

            > Jaki ty naiwny jesteś. Nie ma w żadnej spółdzielni a tym bardziej w ADM czegoś
            > takiego jak uczciwy przetarg na wykonanie robót. Wszędzie łapówka jest usankcjo
            > nowanym sposobem rozstrzygania przetargów.

            Właśnie dlatego zadaje to pytanie- czy są jakieś instytucje kontrolne, świadkowie otwarcia kopert przetargowych, jawne dane na temat oferentów i ofert. Jak i czy stosuje się tutaj PZP. Dlaczego spółdzielnie roszczą sobie prawo odstąpienia od przetargu i swobodnego wyboru oferenta (to świadczy o braku jakichkolwiek kryteriów oceny ofert). Chyba płatnicy czynszu mają prawo wiedzieć jak i na jakich zasadach wydatkowane są ich pieniądze? Czy legalne jest pobieranie opłat za Specyfikację Istotnych Warunków Zamówienia?

            Spółdzielnie używają nomenklatury z ustawy Prawo Zamówień Publicznych natomiast ich przetargi dalekie są od wymogów ustawy. Jaki jest zatem status prawny tych przetargów?
        • hecer witaj w klubie 01.04.11, 17:14
          @ bialy.murzyn

          Chyba ci wyraźnie napisałem, że spółdzielnia jest jak firma prywatna. Możesz sobie kupić co chcesz, za ile chcesz. Niby jest tak jakiś audyt, niby jest rada nadzorcza, ale to wszystko pic na wodę. Kiedyś twoja spółdzielnia kupiła sobie samochody VAN, bo prezes chciał jechać na kajaki do Szwajcarii. Umowy na ocieplenie bloków to był swego czasu konkurs na to, kto wyśle zarząd na lepszą wycieczkę.

          Teraz rząd próbuje narzucić spółdzielniom większe rygory, tzn. zapewnić mieszkańcom większy dostęp do informacji i lepszą kontrolę. Ale to nieskuteczne. Ostatnie ustawy spółdzielcy zaskarżali często gęsto, jedną w pewnym zakresie uchylił trybunał konstytucyjny, kolejną spółdzielcy chcą zaskarżyć do Strasburga, itd, itp...

          Spółdzielnia to sposób na wyzysk.

          Jeśli nie jesteś członkiem spółdzielni, masz nie tylko własność spółdzielczą ale także wpis do księgi wieczystej, to spółdzielnia nadal pełni rolę zarządcy dla wspólnoty, którą tworzysz ty i spółdzielnia. W tej wspólnocie ty praktycznie nie masz prawa głosu, bo spółdzielnia reprezentuje pozostałych: tych, co mają własność spółdzielczą i tych co mają prawo do lokalu. Żeby pozbyć się spółdzielni w ogóle twoja wspólnota musiałaby zrezygnować z usług spółdzielni jako zarządcy nieruchomości. Musisz więc sprawdzić kto wchodzi w skład wspólnoty i ile ma głosów.

          Nie znam się na tym, to zbyt skomplikowane sprawy, prawo ciągle się zmienia, teraz są jakieś przejściowe przepisy itd. Ale tak intuicyjnie to bym zaczął od sprawdzenia kto tworzy wspólnotę, ile ma głosów (tzn. ile głosów ma spółdzielnia a ile ty i tobie podobni). Jeśli nikt więcej nie jest w twojej sytuacji, to we wspólnocie są tylko dwa podmioty: ty i spółdzielnia. Bo ci co mają własnościowe spółdzielcze reprezentowani są przez spółdzielnię. Musiałbyś ich namówić by wyszli ze spółdzielni i dopiero gdyby was było tyle, by przegłosować spółdzielnie moglibyście pozbyć się jej usług.

          Ale i tak to wydaje się mało realne, bo rachunki za ciepło pewnie nadal przechodziłyby przez spółdzielnię... Nie wiem, pogadaj z jakimś spółdzielcą:))

          Najprostszy sposób by zrezygnować z usług spółdzielni to wyprowadzić się, sprzedać mieszkanie i się pożegnać.

          Ty chyba jesteś nowym członkiem spółdzielni na skarpie. Przecież na jej temat było tu w Toruniu mnóstwo artykułów... i oczywiście pozwy skierowane przeciw bardziej wnikliwym dziennikarzom. Toruń to jest w ogóle miasto spółdzielców, rządzone przez tzw: Toruńskie Międzyosiedlowe Porozumienie Samorządowe, które stworzyło Gospodarza, potem Czas Gospodarzy, ludzie dawniej w SLD, wcześniej w PZPR, obecnie Ordynacka lub "sympatycy lewicy". Przewodniczący Rady Miasta to szef rady nadzorczej spółdzielni MSM, prezydent to były prezes spółdzielni MSM (dokładne odtworzenie spółdzielni w strukturach samorządowych: rada nadzorcza-rada miasta, prezydent jako jednoosobowy organ i prezes spółdzielni jako szef zarządu). Własna telewizja spółdzielcza, która ciągle trąbi o sukcesach gospodarzy i oczernia wszystkich krytyków, itd.

          Tak więc w Toruniu nie jesteś w stanie opuścić spółdzielni:) Możesz tylko ja zmienić:)

          A jeśli chodzi o "tani samorząd" to jest on właśnie tak tani, jak tania jest spółdzielnia... Most kosztuje przynajmniej 2 razy tyle co powinien i nic nie daje, teraz tramwaj do rydzyka, pusty parking podziemny, pusta przez pół roku co najmniej motoarena...

          Witaj w klubie nienawidzących spółdzielni... Nie jesteś jedyny, zapewniam cię. I walka ze spółdzielcami nie zaczęła się wczoraj. Trwa już z 8 lat w samorządzie i jeszcze dłużej na osiedlach. Ciągle ją przegrywamy, bo ciągle odczuwamy niedostatki demokracji i brak poszanowania dla naszych pieniędzy. Jednak nieuchronnie zmierzamy do celu, bo nie można ludzi pozbawić wolności i własności na zawsze.
          • bialy.murzyn Re: witaj w klubie 01.04.11, 17:27
            Prywatna zatem czyli czyja jest spółdzielnia?
            • hecer Re: witaj w klubie 01.04.11, 20:30
              twoja. Ale masz taki wpływ na to, co dzieje się w tej firmie, jaki byś miał na ceny paliw będąc właścicielem jednej akcji Orlenu.

              Ale jest jeszcze pewna różnica między spółdzielnią a spółką akcyjną. Spółka czasem wypłaca dywidendę a spółdzielnia co miesiąc karze ci płacić.
          • zawsze.torunczyk Re: witaj w klubie 01.04.11, 17:35
            Zapomniałeś hecer dodać że Twój pryncypał Prezydent Przybyszewski też jest prezesem spółdzielni. Spółdzielni której zarząd składa się z 2 członków- Wiesi Juszczyk i Waldka Przybyszewskiego. Spółdzielni Zieleniec co to się wyodrębniła z 2 innych (cóż za postęp w zarządzaniu! I co za oszczędności)

            Swoją drogą biały murzyn poruszył wyjątkowo ciekawy temat. Może ktoś go twórczo rozwinie, może to szansa dla dziennikarzyn-waloszyn na podniesienie nieco warsztatu dziennikarskiego.
            • hecer Spółdzielnia Toruń 01.04.11, 20:54
              nie jest moim pryncypałem. Po prostu poparłem w wyborach prezydenckich jednego ze spółdzielców, bo innych kandydatów nie było. Aha, był jeszcze twój: katecheta namaszczony przez kolejne ogniwo toruńskiej władzy, ojca Rydzyka.

              To jest miast spółdzielców. Ale z dwóch spółdzielców wybrałem lepszego. Takiego, który należy do partii, w której nie ma wyłącznie spółdzielców. Do partii która jakieś działania, niezbyt co prawda skuteczne, przeciwko spółdzielniom podjęła.

              A dlaczego na to się zdecydowałem? Bo Platforma dotrzymała słowa i wyszła z koalicji z Czasem Gospodarzy. Była to najmądrzejsza, najlepsza decyzja jaką Platforma podjęła w Toruniu od lat. Nie wiem jak to się stało, ale się stało. Nasz warunek został spełniony. I jest to dziś jedyna szansa dla miasta, jedyna szansa na zmianę patologii. I Platforma wiernie trwa w swoim wyborczym postanowieniu. "Prezydent Przybyszewski" też.

              Za to PiS potwornie się ośmiesza... dlaczego?

              Moim zdaniem powinniśmy zmienić nazwę Toruń na "Stetryczałe Miasto Spółdzielców" (w skrócie: SMS). Rządzi prezes spółdzielni, szefem rady miasta jest szef rady nadzorczej spółdzielni, obaj o rodowodzie szampańsko socjalistycznym. A teczki za nimi nosi PiSowski beton, z którego gospodarz ciągle drwi bawiąc się z ojcem Tadziem na całego.


              Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
              • bialy.murzyn Re: Spółdzielnia Toruń 01.04.11, 21:38
                Nie drapcie się dziewczęta.

                Chodzi o to żeby ktoś kto się zna na rzeczy wyjaśnił kilka spraw i pytań które mnie nurtują. Ew. jak się zdenerwuję wybiorę się na posiedzenie "skarpy" i zadam tych kilka pytań prezesowi Pornobisowi. Może odpowie.

                A swoją drogą pamiętam że jako lokatora skarpy pani przepytywała mnie o rok urodzenia i pochodzenie małżonki. Powiedziałem jej że to jakaś praktyka rodem ze stanu wojennego a ona zrobiła taaaaakie oczy i mówi: "nie proszę pana- to tak na wypadek jakby Policja pytała" :) Czyż oni nie są słodcy....
                • hecer Re: Spółdzielnia Toruń 01.04.11, 23:25
                  nie wiem, ile razy można tłumaczyć to samo.

                  kiedyś grupa mieszkańców odeszła tworząc spółdzielnię Pro-Ant, Pronobis Anty. Działa do dziś.

                  wybrać się możesz. Ale to już było przerabiane.

                  naszesm.pl/?s=a&i=17
                  naszesm.pl/?s=a&i=16
                  • zawsze.torunczyk Re: Spółdzielnia Toruń 02.04.11, 10:30
                    hecer napisał:

                    > nie wiem, ile razy można tłumaczyć to samo.
                    >
                    > kiedyś grupa mieszkańców odeszła tworząc spółdzielnię Pro-Ant, Pronobis Anty. D
                    > ziała do dziś.

                    Ale ty hecer nic nie wyjaśniasz tylko pie...sz swoje ideologiczne deklaracje. Gość się pyta o zastosowanie PZP w spółdzielniach, nadzór itd. zadaje konkretne pytania a ty wyjaśniłeś tylko tyle że spółdzielnia jest "jest jak firma prywatna". A na reszcie się zwyczajnie nie znasz choć udajesz że jest inaczej...
    • hecer "Młodzieżowa wygrywa" 02.04.11, 00:19
      Polecam udaną parodię samorządu, czyli artykuł ze spółdzielczej gazetki która przygarnęła kilka osób, które pracowały w instytucjach samorządowych:

      www.msm.torun.pl/grudzien.pdf
      strona 2, podsumowanie wyborów samorządowych pt "Młodzieżowa wygrywa".
    • skator Panie prezesie, pokaż PIT 02.04.11, 08:03
      Mają rację przedmówcy, bez dwóch zdań. Od siebie dodam, że nie tylko kwestia przetargów wymagałaby regulacji.
      Spółdzielnia ma niby radę nadzorczą, jest zewnętrzny biegły rewident ale nikt nie ma przymusu ani nie czuje ochoty do dobrania się do zarobków spółdzielnianej górki (a przynajmniej ich publikacji, to by wystarczyło). A zarobki te są spore, można by rzecz - bardzo spore. Premie, które przyznali sobie (wice)marszałkowie Sejmu zrobiły ostatnio burzę w mediach, tymczasem jestem prawie pewien, że w spółdzielni zarobki tego rzędu wierchuszka dostaje miesiąc w miesiąc. I co? I nic. Nie ma obowiązku publikowania takich informacji. A wystarczyłoby, żeby był obowiązek choćby podania średnich miesięcznych dochodów trzech najlepiej sytuowanych "pracowników" spółdzielni (wyszłoby np. że przekraczają łącznie 50 tys. miesięcznie, miesiąc w miesiąc - to już jest coś, co nie?). Radny Ernest próbuje coś tu ruszyć co jakiś czas, ale póki co nie bardzo mu się udaje, bo i opór jest potężny, czemu się nie dziwię. "Ostatnio" był w Nowościach artykuł Panie prezesie, pokaż PIT i na tym koniec.

      Jeśli faktycznie bialy.murzynie szukasz informacji, to trochę możesz znaleźć albo poruszyć temat tu czy tam .

      A swoją drogą zastanawiam się teraz, kiedy będą walne zebrania Na Skarpie? Ktoś może wie? Byłaby to może jakaś okazja do pchnięcia czegoś.
      • hecer Re: Panie prezesie, pokaż PIT 02.04.11, 11:21
        premie to nic. Najlepsze są przekręty. Zwłaszcza na budowanych nowych M. Tu w grę wchodzą dziesiątki i setki tysięcy.
      • hecer Re: Panie prezesie, pokaż PIT 02.04.11, 11:30
        tak nawiasem mówiąc... zastanów się nad czymś takim.

        Kampania wyborcza w wyborach samorządowych na prezydenta kosztuje równe 100 tys zł (więcej nie można wydać, ale i tak wydają). Rozumiem, że duża partia, mająca wielu członków, regularnie płacących składki jest w stanie wydać sobie taką kwotę. Bo po prostu ma już część odłożoną a część można szybko zebrać.

        Ale jak to się dzieje, że lokalny komitet, jakiś lokalny "niezależny kandydat" wyda swoje 100 tys zł? Przecież to stracone pieniądze.

        Załóżmy, że jako prezydent zarabiam 15 tys netto, na rękę, miesięcznie. Musiałbym przez całe 10 miesiecy odkładać po 10 tys zł i przepuścić to wszystko w kampanię tylko dlatego, że "bardzo kocham miasto i chce dla niego pracować"?

        To nie ma sensu. Żadnego sensu. Albo rządzą nami chorzy psychicznie ludzie, którzy lubią wydać 100 tys na kampanię zamiast kupić sobie samochód, albo rządzą nami kanciarze i lawiranci. Sam zdecyduj, co wolisz. Moim zdaniem oni są "trochę tego i trochę tamtego". Patrząc na ich populistyczne pomysły (stadiony, sale, hale) myślę że mają trochę głupoty i dużo wyrachowania.
Pełna wersja