Nowe dworce PKP w Polsce

20.04.11, 21:28
"Polska dworcami stoi" - tak krzyczą nagłówki gazet.

Może inwestycje w modernizację linii kolejowych nie idą najlepiej ale możemy się przynajmniej spodziewać, że w polskich metropoliach dworce PKP zostaną całkowicie odmienione.

Tematu jeszcze nie eksplorowałem (ani nie firefoxowałem) przez google. Jest okazja aby porozmawiać o dworach, możemy podzielić się informacjami.

Najbardziej głośne inwestycje to:

- przebudowa dworca PKP Warszawa Centralna
- budowa nowego dworca PKP w Łodzi
- przebudowa dworca PKP w Poznaniu
- przebudowa dworca PKP w Katowicach
- przebudowa dworca PKP w Bydgoszczy

Świetne? Niewątpliwie. Dworce PKP to wizytówka miasta. Są również centrum komunikacyjnym, czynnikiem rozwoju tej kategorii co autostrady, przybliżają nas do Europy.

Oto inwestycje PKP:

www.pkp.pl/files/images/dworce_mapka_remonty_0.jpg
www.pkp.pl/dworce

A co w Toruniu? Toruń jest dumny ze swoich zrujnowanych dworców. W Toruniu rządzi gospodarz, który planuje jedynie... budowę przejścia podziemnego na przystanek na Podgórskiej. I drobny lifting. Żenada.

Na przykładzie dworców dobrze widać, które miasta inwestują w rozwój, a które tracą pieniądze na inwestycje nierozwojowe, jak hala sportowa za 120mln zł.
    • arafat11 Re: Nowe dworce PKP w Polsce 20.04.11, 21:53
      przebudowa dworca PKP Warszawa Centralna
      > - budowa nowego dworca PKP w Łodzi
      > - przebudowa dworca PKP w Poznaniu
      > - przebudowa dworca PKP w Katowicach
      > - przebudowa dworca PKP w Bydgoszczy


      bredzisz strasznie chlopcze: warszawa centralna jest w planach od lat...kiedy bedize realizowana? nikt nie wie..poznan i katowice to zasluga inwestora, ktory buduje tam ceb=ntra handowe, o bydgoszczy na razie nic nie wiadomo...rok temu juz wszyscy pisali, ze bedzie remont za 150 milionow i co z tego wyniklo? NIC...


      A co w Toruniu? Toruń jest dumny ze swoich zrujnowanych dworców. W Toruniu rząd
      > zi gospodarz, który planuje jedynie... budowę przejścia podziemnego na przystan
      > ek na Podgórskiej. I drobny lifting. Żenada.


      pkp juz rozpisały trzy przetargi, na opracowanie dokumentacji projektowej przebudowy dworców kolejowych Toruń Miasto, Ełk Główny, Olsztyn Zachodni i Inowrocław.

      a reszte dworcow przebudujecie w ramach bit city...zgadza sie?

      najpierw sprawdz co i jak hecer a potem sie pluj na forum bo sie osmieszasz...
      • hecer Re: Nowe dworce PKP w Polsce 20.04.11, 23:03
        > bredzisz strasznie chlopcze: warszawa centralna jest w planach od lat...kiedy b
        > edize realizowana? nikt nie wie.

        Nie namawiam cię do zakupu biletu PKP do Warszawy bo byś się tam pewnie zgubił, ale polecam ci obejrzenie postępów w remoncie tego dworca w internecie.

        > poznan i katowice to zasluga inwestora, ktory
        > buduje tam ceb=ntra handowe,

        Nie. To zasługa samorządu, że inwestor dokonuje przebudowy dworca i zmienia charakter i przeznaczenie przestrzeni wokół dworca.

        > o bydgoszczy na razie nic nie wiadomo..

        mogliby już skończyć tę przebudowę a ty nadal będziesz zastanawiał się kiedy zaczną.

        > rok temu j
        > uz wszyscy pisali, ze bedzie remont za 150 milionow i co z tego wyniklo? NIC...

        z tego wynika że ten most będzie. I to, że masz poważny problem ze zrozumieniem co czytasz.


        > pkp juz rozpisały trzy przetargi, na opracowanie dokumentacji projektowej prze
        > budowy dworców kolejowych Toruń Miasto, Ełk Główny, Olsztyn Zachodni i Inowrocł
        > aw.

        przetargi-polska.com/23176_Opracowanie_dokumentacji_projektowej_przebudowy_dworca_kolejowego_Torun_Mi

        Zobaczymy, co znajdzie się w tej koncepcji. W Toruniu Dworzec Główny i tory kolejowe oddzielają cały obszar Podgórza i Stawek od miasta. Lewobrzeżny Toruń oddzielony jest torami i dwoma wąskimi tunelami (Poznańska i Kujawska). Jest też krowi mostek i przejazd na Rudaku. Inwestycja powinna być czymś więcej niż odnowieniem fasady.
        • arafat11 Re: Nowe dworce PKP w Polsce 20.04.11, 23:20
          Nie namawiam cię do zakupu biletu PKP do Warszawy bo byś się tam pewnie zgubił,
          > ale polecam ci obejrzenie postępów w remoncie tego dworca w internecie.


          mistrzu to jest zaledwie czyszczenie dworca na euro..czym ty sie podniecasz? to, ze w koncu po 40 latch go wyczyszcza? a o jego przebudowie to slychac od dawna i nic nie wiadomo konkretnie...a na tym dworcu wiele razy bylem...ty sie chyba gubisz nawet w toruniu sadzac po bredniach jakie piszesz...

          Nie. To zasługa samorządu, że inwestor dokonuje przebudowy dworca i zmienia cha
          > rakter i przeznaczenie przestrzeni wokół dworca.


          w czesci na pewno tak, ale do tego dochodzi beton pkp oraz to gdzie te dworce sie znajduja i ile ludzi z nich korzysta...torun z oczywistych wzgledow nie ma szans na takie rozwiazanie, zwlaszcza dworzec glowny...


          mogliby już skończyć tę przebudowę a ty nadal będziesz zastanawiał się kiedy za
          > czną.


          chlopcze przestan sie osmieszac!widzisz jakies przebudowy na dworcu w bydgoszczy? bo jak nie to przestan bredzic i wymyslac cuda...


          z tego wynika że ten most będzie. I to, że masz poważny problem ze zrozumieniem
          > co czytasz.

          nie chlopcze, dopoki nie bedzie kasy( ana razie nie ma) to zadnej przebudowy nie bedzie...
          wiec o czymty piszesz? o kolejnej wizualizacji w wyborczej? ile juz ich bylo? ile juz wirtualnych drog powstalo w naszym regionie...a ty sie podniecasz jak dziecko...


          Zobaczymy, co znajdzie się w tej koncepcji. W Toruniu Dworzec Główny i tory kol
          > ejowe oddzielają cały obszar Podgórza i Stawek od miasta. Lewobrzeżny Toruń odd
          > zielony jest torami i dwoma wąskimi tunelami (Poznańska i Kujawska). Jest też k
          > rowi mostek i przejazd na Rudaku. Inwestycja powinna być czymś więcej niż odnow
          > ieniem fasady.
          >

          ale za co? dobrze wiesz,ze teren nie jest atrakcyjny wiec na co liczysz? na inwestora prywatnego, ktory zainwestuje tam kilkaset baniek? inny inwestor w waszym miescie nie moze od kilku lat postawic zwyklego centrum handlowego w najlepszej lokalizacji( kolo cinema city) a ty bredzisz o przebudowei dworca glownego polozenego na zadupiu? zejdz na ziemie...
          • hecer Warszawa 21.04.11, 00:40
            Warszawa ma nowoczesny dworzec - kolejową trasę średnicową przez całe ścisłe centrum miasta, wzdłuż Al.Jerozolimskich, z mostem przez Wisłę. Dworzec Centralny jest nowoczesny, to dworzec wybudowany w latach 70-tych (o ile dobrze kojarzę czas produkcji serialu "Czterdziestolatek").

            Pytanie więc brzmi: co ty byś chciał na tym dworcu zrobić? Zburzyć go? Ale po co??? To współczesny obiekt.

            Zarówno Dworzec Centralny jak i Dworzec Wschodni przejdą gruntowny lifting, co w tym przypadku zupełnie wystarcza. Te dworce będą całkowicie odmienione. Wystarczy zamontować ładne podwieszane sufity, odświeżyć posadzkę, wyczyścić ściany, na nowo udekorować wnętrze oświetleniem, ławkami, butikami. Ucywilizować albo wywalić w ogóle zapiekanki i kebaby.

            Oczywiście, można biadolić, że centralny jest kiepsko połączony ze śródmieściem, że nie ma połączenia ze stacją metra. Ale zawsze jest pewien tradeoff: budowę tę stacji metra robiono szybciej, gdy pieniędzy było mniej, a potrzeby komunikacyjne pilne.

            Obok dworca jest galeria handlowa, Złote tarasy. Wybudowano przystanki autobusowe. Jest linia tramwajowa z przystankami połączonymi z dworcem tunelami.

            Naturalnie na remont czeka całe podziemne miasteczko wokół dworca centralnego, wszystkie przejścia podziemne. Remontu wymaga też dworzec śródmieście. I to się będzie działo, tylko nie sposób realizować wszystkich remontów jednocześnie bo doprowadziłoby to do całkowitego paraliżu komunikacyjnego (na kolei, dla tramwajów, autobusów, samochodów). Słusznie zdecydowano się na odświeżenie budynku, która zupełnie go przeobrazi, odmieni jego percepcję. Będzie nie do poznania. To zresztą widać na wizualizacjach. Głównym problemem tego miejsca kolokwialnie definiowanym jako "syf" jest całkowicie niekontrolowane użytkowanie i zagospodarowanie tej atrakcyjnej przestrzeni. Tu ciastka, tam zapiekanki, obok księgarnia, dalej kiosk - i każdy z tych boksów czy butików jest zaprojektowany ad hoc. To dżungla, która stopniowo będzie zyskiwała nowe oblicze. Zamknięto jedną część dworca, wywalono jakieś kafejki internetowe, cukiernie, trwa remont, po którym przestrzeń zostanie na nowo zagospodarowana i tym razem będzie to spójna koncepcja.

            Fakty, mój drogi, są takie: Warszawa ma linię kolejową w tunelu, z nowoczesnym dworcem wymagającym odświeżenia. Po zakończeniu tego remontu dworzec odzyska swój blask z połowy lat 70-tych. A wtedy był jedną z kluczowych inwestycji infrastrukturalnych w Polsce, wizytówką epoki Gierka. Zamontowane na tym dworcu drzwi rozsuwane na fotokomórkę były fenomenem w ówczesnej rzeczywistości. I wkrótce Centralny znów na nowo zachwyci - nie będzie najnowocześniejszym dworcem w Polsce, ale wraz ze swoim układem komunikacyjnym będzie spełniał wszystkie funkcje jakich oczekuje się od dworca, nie będzie przestanie ośmieszać stolicy a będzie ją godnie reprezentował.

            Zostaje oczywiście Dworzec Zachodni...
            ======================

            Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w Toruniu, gdzie kolejowy układ komunikacyjny pochodzi z okresu pruskiego i wraz z fortem kolejowym i fortem przyczółek mostowy pełnił głównie funkcje militarne. Toruń przestał być fortecą już po zakończeniu I wojny światowej, definitywnie przestał pełnić funkcje militarne po II wojnie światowej. I od tego czasu toruński układ kolejowy jest nietknięty!

            Nasz dworzec główny przeszedł lifting po II wojnie ale był on raczej skromny i nieudany. A to, co się z nim działo po 89 roku woła o pomstę do nieba.

            Modernizacja tego dworca jest niezwykle trudnym zadaniem. Zamontujesz schody ruchome w przejściach podziemnych? Jak skomunikować ten dworzec z centrum? Jak stworzyć zintegrowany węzeł kolejowy w Toruniu? Jakie funkcje mają pełnić dworce T.Wschodni i T.Miasto a jakie T.Główny? Jak zlikwidować bariery przestrzenne oddzielające teren między Wisłą a torami kolejowymi (od Rudaku aż po Nieszawkę)?

            Lewy brzeg Wisły w Toruniu ma ogromny potencjał inwestycyjny, to tylko 1-2km od centrum miasta. Barierą komunikacyjną jest nie tylko Wisła ale tory kolejowe i zabudowa forteczna. W Przyczółku Mostowym jest zakład produkcji serów. Dwa tunele pod torami spełniały swoją funkcję 100 lat temu, ale dziś to za mało. Potencjał tych terenów jest ogromny i należałoby go uwolnić, ale to wymaga wizji godnej Tłoczka:) To właśnie wizja przyszłości tego obszaru określa termin "rozwój miasta". Rozwój to nie jest sztukowanie dróg ale spójna koncepcja uwalniająca drzemiący potencjał. Wizja to nie jest beton, asfalt czy zadłużenie ale dobry pomysł, przemyślana koncepcja które są konsekwentnie realizowane

            Dziś metropolie inwestują w dworce właśnie dlatego, że przeobrażają miasta, nadają nowe funkcje terenom o dużym i ograniczonym barierami potencjale. Łódź nigdy nie miała dobrego układu kolejowego: nie udało się tego osiągnąć w okresie rewolucji przemysłowej ani w okresie międzywojennym. Dziś taki dworzec wkrótce zacznie być tam budowany kosztem 1.5 miliarda złotych.

            Kraków wybudował podziemną linię tramwajową do Dworca i jest to początek inwestycji.

            Poznań doczekał się koncepcji całkowitej przebudowy obszaru dworca.

            Katowice? Przeobrażenie centrum miasta.

            A Toruń? Toruń doczeka się co najwyżej wind dla inwalidów i liftingu. Ale to nie jest rozwój. To jest inwestycja restytucyjna, odtworzeniowa. My, w przeciwieństwie do Warszawy, potrzebujemy inwestycji netto, a nie tylko liftingu. W wizji należy upatrywać szans na rozwój, na wykorzystanie potencjałów, synergię inwestycji.

            > ale za co? dobrze wiesz,ze teren nie jest atrakcyjny wiec na co liczysz?

            Na ciekawą dyskusję, jeśli chcesz sobie ponarzekać załóż wątek w innym miejscu. Nasza dyskusja nie ma sensu. Jeśli ci zależy przyznam ci we wszystkim rację - tylko proszę nie psuj mi kolejnego wątku.
            • hecer koncepcja 21.04.11, 00:49
              koncepcja polega na nadaniu nowego charakteru i funkcji obiektom i terenom do nich przyległym. Mówimy nawet nie tyle o rewitalizacji ale on przeobrażeniu przestrzeni.

              W Warszawie wystarczy lifting. W Łodzi konieczna jest budowa nowego dworca, bo układ kolejowy w centrum jest tam w planach od ponad 100 lat. W Krakowie realizowana jest spójna koncepcja węzła integracyjnego i zagospodarowania przestrzeni wokół dworca (dawno tam nie byłem, ale pamiętam szpetny dworzec PKS obok). W Katowicach podobnie - nowoczesny podziemny dworzec autobusowy, całkowita zmiana funkcji przestrzeni wokół dworca. Poznań - to samo.

              To nie są plany, które powstały w rok czy dwa, "bo są fundusze europejskie". To są cele strategiczne samorządu.

              Moim zdaniem właśnie te inwestycje dworcowe w centrach metropolii okażą się przynosić największe, bezpośrednie i pośrednie korzyści miastom. To te inwestycje sprawią że poczujemy się jak w europejskich miastach; to właśnie te inwestycje przełożą się na bezpośrednie i szybko odczuwalne i długofalowe korzyści finansowe i ekonomiczne dla tych miast i ich budżetów.

              Niestety, nie w Toruniu
            • arafat11 Re: Warszawa 21.04.11, 00:54
              centralny przechodzi czyszczenie, docelowo ma byc zburzony i cala obsluga ma byc na terenie obecnych przejsc podziemnych...ale kiedy to bedzie nie wiadomo...o tym pisalem...rozumiem, ze z reszta sie zgadzasz...i przestan bredzic o kasie na dworzec w bydgoszczy bo takiej na razie nie ma..a w obietnicaqch to juz dawno jezdzimy s5 wokol bydgoszczy...
    • hecer z czym do Europy? 20.04.11, 22:47
      Widać jasno, z kim nie mamy co się porównywać jeśli chodzi o wizję i perspektywy rozwoju. Warszawa, Łódź, Kraków, Wrocław, Poznań, Gdynia, Bydgoszcz odskakują nam o całą dekadę.

      Polska dworcami stoi
      finanse.wp.pl/gid,13121128,galeria.html
      "Robi się - EU"

      www.robisie.eu/dworce
      Które miasta z ambicjami i potencjałem oprócz nas w ten sposób pokpiły, zlekceważyły, zaniedbały, nie dopilnowały, bezmyślnie zarzuciły przebudowę dworca głównego? Jakie miasto w Polsce - oprócz Torunia - ominęło temat dworcowy szerokim łukiem nie poddając tej inwestycji ani pracom koncepcyjnym ani nawet dyskusji publicznej?

      Wcale bym się nie zdziwił, że żadne. W końcu żadne nie ma tak nieskutecznego i pozbawionego wyobraźni gospodarza jak Michał Zaleski.

      ============

      Pamiętajmy, że kolej kiedyś określała być albo nie być miasta. To dzięki kolei rozwijał się Toruń - jako węzeł kolejowy o dużym znaczeniu regionalnym. Bez kolei nie byłoby rozwoju gospodarczego i rewolucji przemysłowej. Brak linii kolejowej prowadził do regresu - zapaści - miast, które sto lat wcześniej były ważnymi ośrodkami życia gospodarczego. Miasta rozwijają się na szlakach komunikacyjnych: w średniowieczu takim szlakiem była Wisła, potem były nimi linie kolejowe. Dziś są autostrady, ale nadal to właśnie dworzec kolejowy jest wizytówką miasta.

      Regres Torunia będzie tym bardziej widoczny, im więcej miast w Polsce pokaże pięknie zagospodarowaną przestrzeń dworcową będącą wizytówką miasta. Podczas podróży po świecie nasze pierwsze wrażenie to zwykle lotnisko albo dworzec. Pod tym względem Polska odstaje dość daleko od krajów rozwijających się w Azji: od Chin, Indii, Turcji, itd. Wiele się zmieni w ciągu najbliższych 2-3 lat.

      ...ale nie w Toruniu.
      • joachimzwielkim Re: z czym do Europy? 20.04.11, 22:59
        hecer napisał:

        > ...ale nie w Toruniu.

        Toruń przecież ma byc częścią metropolii bydgoskiej (tzw. bydgosko-toruńskiej). A w ramach tejże metropolii piękny nowoczesny dworzec ma byc (Bydgoszcz Główna), więc po co drugi tak piękny w tej samej metropolii?
        Takie są i będą dalsze skutki łączenia Torunia do "metropolii" bydgoskiej. Tyle Toruń zyskuje na tej "metropolii"...
        • arafat11 Re: z czym do Europy? 20.04.11, 23:20
          Takie są i będą dalsze skutki łączenia Torunia do "metropolii" bydgoskiej. Tyle
          > Toruń zyskuje na tej "metropolii"...


          to po co sie do niej pchacie?
          • tryg.sk11 Re: z czym do Europy? 20.04.11, 23:26
            Arafat, gadasz jak Kuba Zaleski, mam dość.
            • hecer Re: z czym do Europy? 20.04.11, 23:55

              > Arafat, gadasz jak Kuba Zaleski, mam dość

              tryg rulez;)
              • arafat11 Re: z czym do Europy? 21.04.11, 00:04
                hecer ty lepiej pokaz gdzie widzisz ta kase na dworzec w bydgoszczy...albo powiec co tak cie trzyma;-)
                • zawsze.torunczyk Dworce za free!!! 21.04.11, 00:13
                  A jakby tak namówić za pomocą Mężydły czy Prezydenta Przybyszewskiego, ministra defensywy narodowej psychiatrę-pacyfistę z PO Bogdana Klicha to można by uprosić z MONu wielki namiot, a nawet 5 namiotów i ustawić sobie za free taki tymczasowy dworzec.

                  Only benefits!!!

                  Można go ustawić w dowolnym miejscu (jakby wojsko dorzuciło agregat to nawet o oświetlenie nie trzeba by się martwić a jak byśmy dostali kuchnie polową to byśmy mieli dworzec za free z barem tylko za cenę drewnianych obałków!! POMYŚLCIE TYLKO!

                  A w tym czasie można zburzyć główny i wybudować sobie nowy.

                  Ale nie. Wy jak zwykle jesteście gamoniami i nic przez was nie wyjdzie!!! Przez was i przez Pisdzielców i dębowego!
                  • hecer OCD 21.04.11, 01:03
                    Obsessive–compulsive disorder (OCD) is an anxiety disorder characterized by intrusive thoughts that produce uneasiness, apprehension, fear, or worry, by repetitive behaviors aimed at reducing anxiety, or by a combination of such thoughts (obsessions) and behaviors (compulsions). Symptoms may include repetitive handwashing; extensive hoarding; preoccupation with sexual or aggressive impulses.

                    en.wikipedia.org/wiki/Obsessive%E2%80%93compulsive_disorder
                    pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenie_obsesyjno-kompulsyjne

                    Zaburzenie obsesyjno-kompulsyjne[1] (nerwica natręctw, zespół anankastyczny, ZOK; ang. obsessive-compulsive disorder, OCD) – zaburzenie psychiczne z grupy zaburzeń lękowych charakteryzujące się występowaniem u chorego natrętnych (obsesyjnych) myśli oraz/lub zachowań przymusowych (kompulsyjnych).

                    Stosuje się zwykle leki przeciwdepresyjne, zwłaszcza SSRI lub klomipraminę oraz neuroleptyki i benzodiazepiny. W literaturze wskazuje się, że w przypadku nerwicy natręctw potwierdzono skuteczność psychoterapii, zwłaszcza poznawczo-behawioralnej.


                    Może zainteresuje ci ten portal?

                    abcnerwica.pl/objawy-zaburzen-nerwicowych
                    W różnorodności chorób, które klasyfikuje się jako zaburzenia nerwicowe, trudno określić objawy charakteryzujące je wszystkie jednocześnie. Może z wyjątkiem jednego. Podstawą i osią wszystkich zaburzeń nerwicowych jest lęk. Może mieć postać stałą, przewlekłą lub o falującym nasileniu. Nie zawsze wiadomo, czego on konkretnie dotyczy, czego się boimy, często nie wiąże się on z określonymi bodźcami lub sytuacjami.


                    Lęk może mieć różne oblicza. Może występować pod postacią napadu paniki, ciągłego martwienia się, kołatania serca, biegunki, zawrotów głowy, duszności, paraliżu rąk, nóg, częstego parcia na pęcherz, suchości w jamie ustnej, bólów mięśniowych, zmęczenia, drażliwości i wielu innych objawów. Objawy fizyczne bardzo często są przejawem lęku i przyczyniają się do jego utrwalenia.
                    • zawsze.torunczyk Po co chcesz gadać o dworcach? 21.04.11, 08:25
                      Hecer przecie widzisz że tymczasówką za free zdyskredytowałeś się zupełnie. Ja chciałbym abyś podjął rzeczową dyskusję na temat tego mostu za free który przecież już ma stanąć. Może nieco odzyskasz tak potrzebnej Ci godności i zaufania. Pamiętasz jak szczekałeś na Zalesia? Że już nic nam nie przeszkodzi, że w życiu gada nie przeprosisz (wręcz zgnieciesz jak karalucha)i i że hurraa huraaa będziemy mieli most a Toruń czeka świetlista przyszłość od której nie ma odwrotu? Czekamy tylko na decyzję środowiskową. PRAWDA CZY NIE?

                      Podejmowanie z Tobą jakiegokolwiek tematy nie ma sensu- właśnie dlatego że i spec i dyskutant z Ciebie jak z koziej dupy trąba. Po co chcesz gadać o dworcach jak jeszcze nie skończyliśmy tematu tymczasówki za free?
                      • hecer Re: Po co chcesz gadać o dworcach? 21.04.11, 19:10
                        Wiele razy tłumaczyłem swoje postępowanie na forum. Nie będę ich powielał tylko dlatego, że masz jakieś nieuleczalne tiki.

                        Do rozmowy wrócimy za ok 1.5 tygodnia.
    • arafat11 Re: Nowe dworce PKP w Polsce 21.04.11, 00:59

      koncepcja polega na nadaniu nowego charakteru i funkcji obiektom i terenom do nich przyległym. Mówimy nawet nie tyle o rewitalizacji ale on przeobrażeniu przestrzeni.


      wszystko fajnie tylko pytanie za co? widzisz, ze inwestor sie ociaga z budowa centrum handlowego to kto ci wylozy taka kase na dwozrec? zwlaszcza,z e uwzgledniajac przebudowe otoczenai to cala impreza pewnei przekroczy miliard...i kto da taka kase w 200 tysiecznym miescie? w dodatku daleko od centrum? mzesz sobie znow popisac o metrze do dworca glonego, o budowie nowych tuneli, przeniesieniu dworca itp itd...ale po co?dobrze wiesz,z e max na co torun stac to windy plus odnowienie elewacji...takie brutalne realia...ja tez bym chcial w bydgoszczy metra...ale wiem, z ena jedyne co moge liczyc to wolny tramwaj...


      ale jak chcesz to snuj swoje wizje, tylko nie pisz przedtem bzdur o kasie na dwozrec w bydgoszczy...
      • hecer Re: 21.04.11, 01:32
        naprawdę, proszę cię, żebyś założył na ten temat osobny wątek pod tytułem np. "biadolimy, że nie ma kasy".

        Pieniądze są. Jest ich bardzo dużo. Ja widzę, że samorząd ma duże problemy z ich nadmiarem, bo wydaje je na głupoty, rzeczy drugorzędne, niepotrzebne, które nie wypełniają definicji inwestycji. To są ogromne wydatki majątkowe bez znaczenia dla rozwoju (w zasadzie to mają negatywny wpływ, bo tworzą zadłużenie, które będzie skuteczną barierą rozwoju w przyszłości i duże koszty eksploatacji, które są zbędne, pozbawione miastotwórczego charakteru)

        Budowa 15 tys krzesełek na stadionie żużlowym, z których połowa była wypełniona w ubiegłym sezonie a w przyszłym roku (euro2012) nie wypełni się nawet 1/4 stworzyła tylko koszty utrzymania budynku. Podobnie będzie z halą sportową z 7 tys miejsc - tylko na większą skalę, bo obiekt musi być ogrzewany a jeśli żużel nie przyciąga 7 tys kibiców to sporty w hali nie przyciągną nawet 3 tys. O muzeum techniki nie chce mi się gadać, bo takie muzea powstają w nowoczesnych budynkach które same w sobie są popisem możliwości technicznych. Podobnie o CSW. Sala koncertowa jest zaś po prostu przeszacowana.

        Dodajmy do tego most na Wschodniej. Z łatwością uzbieram z każdej z tych inwestycji po 30-50 mln zł, dodatkowo 300 mln z mostu i zostaje mi w kieszeni 400-450 mln zł oraz oszczędności w przyszłości, które mogę wykorzystać.

        Problemem nie jest więc brak pieniędzy tylko brak wizji jak je wydać. Z braku pomysłów tworzy się pozycje budżetowe na wydatkach majątkowych. Natomiast inwestycja polega na tym, by wydając 100 mln zł nie ponosić wydatków na utrzymanie, albo żeby ponosił je ktoś inny, kto oprócz tego będzie płacić do budżetu podatki i zwiększał zatrudnienie (więcej mieszkańców, większe zatrudnienie, większa baza podatkowa, większe dochody). To jest inwestycja. Reszta to wydatki majątkowe tworzące koszty dziś i w przyszłości oraz ograniczające potencjał inwestycyjny.

        Teraz proszę już zostawić temat "braku kasy". Najpierw stwórzmy wizję tego, co chcemy osiągnąć, opiszmy korzyści, jakie to przyniesie, potem zastanawiajmy się jak rozłożyć w czasie inwestycje i jak znaleźć dla niej źródła finansowania. Ze stwierdzenia, że "nie ma kasy" wypływa tylko bezradność. Najgorsze jest to, że jeśli dziś wydamy cała kasę, to w przyszłości zostanie nam tylko twój wątek o bezradności.
        • zawsze.torunczyk Re: 21.04.11, 08:35
          hecer napisał:

          Z łatwością uzbieram z każdej z tych inwest
          > ycji po 30-50 mln zł, dodatkowo 300 mln z mostu i zostaje mi w kieszeni 400-450
          > mln zł oraz oszczędności w przyszłości, które mogę wykorzystać.

          Na szczęście jedyne co możesz uzbierać to kapsle z tymbarka a w kieszeni może zostać Ci złotówka na wózek w markecie- którą oczywiście możesz wykorzystać jak chcesz...

          > Teraz proszę już zostawić temat "braku kasy". Najpierw stwórzmy wizję tego, co
          > chcemy osiągnąć, opiszmy korzyści, jakie to przyniesie, potem zastanawiajmy się
          > jak rozłożyć w czasie inwestycje i jak znaleźć dla niej źródła finansowania.

          Chcemy osiągnąć most tymczasowy bo inaczej utkniemy w korkach na lata, rozłożymy go w czasie do jesieni 2011 a sfinansuje go wojsko.

          Czekamy tylko na decyzję środowiskową. To jest dopiero inwestycja!
          • hecer Re: most tymczasowy po raz kolejny 21.04.11, 19:22
            jeśli most na Wschodniej straci dotację to jedynym sposobem uniknięcia paraliżu Torunia będzie budowa mostu tymczasowego. Mam nadzieję, że uda się go wybudować z pomocą wojska bo to będzie wielokrotnie tańsze, jeśli zostanie nam wypożyczony za darmo i wybudowany przez wojskowe jednostki inżynieryjne.

            O brak decyzji środowiskowej możesz mieć pretensję do władz miasta. MON nie będzie rozmawiał o wypożyczeniu mosty składanego z kimś, kto nie ma przygotowanej inwestycji i chybioną, niepotrzebną lokalizację na Ligi Polskiej. Jeśli wojsko ma za coś zapłacić, to musi to mieć sens, musi być to uzasadniony wydatek. A most składany na Ligi Polskiej niczemu nie służy. Przygotowanie inwestycji oznacza, że ma się decyzję środowiskową i pozwolenie na budowę. Od tego jesteśmy równie daleko jak rok temu.

            W tej chwili projekt na Wschodniej jest oceniany przez Komisję Europejską, dokumentacja została wysłana na początku marca. Jest też oceniany w innych instytucjach. Jeśli projekt okaże się nieprzygotowany to jedynym sposobem uniknięcia paraliżu drogowego (choćby związanego z otwarciem autostrady z Grudziądza do Czerniewic) będzie budowa mostu tymczasowego.

            Powtórzę: katastrofy finansowej nie unikniemy, jeśli zawali się most na Wschodniej. Paraliżu drogowego możemy uniknąć, jeśli będziemy mieli przygotowaną inwestycję polegającą na budowie mostu składanego.


            Zarządzanie opiera się między innymi na analizie ryzyka. Ryzyko utraty dofinansowania jest wymierne. Należy mieć przygotowany wariant ratunkowy.

            Spróbuj poddać się jakiejś terapii. Ćwicz zen. Nie baw się tyle wackiem. Spróbuj potrenować jogę. Może skuś się na tabletki albo odstaw dopalacze i używki na jakiś czas.
        • heniekstar dożyłem tej chwili 21.04.11, 19:20
          zgadzam się z Tobą Hecer
          • hecer Re: dożyłem tej chwili 21.04.11, 20:20
            cieszę się i życzę wielu lat życia w zdrowiu. Póki rozumiemy, gdy nas próbują robić w konia, póty możemy sobie gratulować kondycji.
            • arafat11 Re: dożyłem tej chwili 21.04.11, 21:08
              naprawdę, proszę cię, żebyś założył na ten temat osobny wątek pod tytułem np. "biadolimy, że nie ma kasy".



              no coz lepiej zalozyc kolejny watek w stylu: od 10 lat nie zbudowalismy metra nowego torowiska ale jutro zbudujemy 20 kilometrow metra...tylko po co? badz realizsta! dobrze wiesz,z e max tego co na glownym sie zrobi to zaplanowano w ramach bit city...zaden prywatny inwestor w to nie wejdzie, a miast ma setki wazniejszych spraw do zalatwienia niz inwestowanie kilkaset baniek na nie swoim terenie...

              Pieniądze są. Jest ich bardzo dużo. Ja widzę, że samorząd ma duże problemy z ich nadmiarem, bo wydaje je na głupoty, rzeczy drugorzędne, niepotrzebne, które nie wypełniają definicji inwestycji. To są ogromne wydatki majątkowe bez znaczenia dla rozwoju (w zasadzie to mają negatywny wpływ, bo tworzą zadłużenie, które będzie skuteczną barierą rozwoju w przyszłości i duże koszty eksploatacji, które są zbędne, pozbawione miastotwórczego charakteru)

              Budowa 15 tys krzesełek na stadionie żużlowym, z których połowa była wypełniona w ubiegłym sezonie a w przyszłym roku (euro2012) nie wypełni się nawet 1/4 stworzyła tylko koszty utrzymania budynku. Podobnie będzie z halą sportową z 7 tys miejsc - tylko na większą skalę, bo obiekt musi być ogrzewany a jeśli żużel nie przyciąga 7 tys kibiców to sporty w hali nie przyciągną nawet 3 tys. O muzeum techniki nie chce mi się gadać, bo takie muzea powstają w nowoczesnych budynkach które same w sobie są popisem możliwości technicznych. Podobnie o CSW. Sala koncertowa jest zaś po prostu przeszacowana.


              chlopie ale nie mozesz sobei tych pieniedzy wziazc! czy ty tego nie rozumiesz? sa one z ronych funduszy, na konkretne cele itp...nie mozesz tego pojac? i to,z e ty piszesz,ze cos jest przeszacowane to nie znaczy,z e tak jest...jak juz sie pare razy przekonalismy...wiec przestan bredzic,z e zabierzesz kase z hali sportowej czy mostu...bo jezeli tak piszesz to znaczy,z e ty wybitny ekonomista, nie masz pojecia o procedurach, unijnych funduszach, dotacjach ministerstwa i wielu innych potrzebach miasta...a zapewniam cie,ze remont glownego to nie jest najwazniejsza rzecz dla torunian...

              Dodajmy do tego most na Wschodniej. Z łatwością uzbieram z każdej z tych inwestycji po 30-50 mln zł, dodatkowo 300 mln z mostu i zostaje mi w kieszeni 400-450 mln zł oraz oszczędności w przyszłości, które mogę wykorzystać.


              tak tak...podpisane umowy,rozpoczete prace a ty sobei wezmiesz 300 milionow z mostu...nie osmieszaj sie...

              Problemem nie jest więc brak pieniędzy tylko brak wizji jak je wydać. Z braku pomysłów tworzy się pozycje budżetowe na wydatkach majątkowych. Natomiast inwestycja polega na tym, by wydając 100 mln zł nie ponosić wydatków na utrzymanie, albo żeby ponosił je ktoś inny, kto oprócz tego będzie płacić do budżetu podatki i zwiększał zatrudnienie (więcej mieszkańców, większe zatrudnienie, większa baza podatkowa, większe dochody). To jest inwestycja. Reszta to wydatki majątkowe tworzące koszty dziś i w przyszłości


              tu sie z toba zgadzam...sek w tym, ze wiekszosc rzeczy, ktore potrzebuje miasto z zalozenia dochodowe nei jest...tak samo jak nie bedzie dochodowy ewentualny dworzec glowny polozony na zadupiu...nawet jak wlozysz w niego kilkaset baniek...i tyle w temacie...
    • hecer Koleje Wlkp 24.04.11, 20:42
      poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9486689,Koleje_Wielkopolskie_nie_pojada_do____Poznania_.html

      Już powstały Koleje Wielkopolskie. Kiedyś pisałem na forum, że przewozy kolejowe powinny być "usamorządowione": zarząd województwa powinien przejąc majątek kolejowy (dworce i tory) z wyjątkiem tras dalekobieżnych. Największą część kolei (2/3) stanowią dojazdy aglomeracyjne, największe koszty utrzymania infrastruktury kolejowej związane są właśnie z dojazdami regionalnymi (prowincja-aglomeracja). Przejazdy dalekobieżne są o wiele prostsze w restrukturyzacji i dochodowe. Korzystają w większości z tej samej infrastruktury.

      Jak widać co rozsądniejsze województwa opuszczają ten chory wytwór wyobraźni jakiegoś pseudo-reformatora kolejowego: PKP PR, w którym województwa mają udziały. My opuściliśmy wybierając Arrivę, w innych regionach tworzą się samorządowe spółki (koleje dolnośląskie, wielkopolskie, mazowieckie)
      • hecer Pomorska Kolej Metropolitalna 24.04.11, 20:53
        www.pkm-sa.pl/glowna/o-projekcie/mapy/
        Epokowa inwestycja

        – Pomorska Kolej Metropolitalna to epokowa inwestycja naszego województwa. W swej 12-letniej historii samorząd województwa pomorskiego nie realizował jeszcze inwestycji o wartości ponad 700 mln zł!


        Zgadza się. To jest epokowa inwestycja, która zapewni szybki rozwój województwa. Podstawą rozwój jest zintegrowany transport oparty o przemyślaną koncepcję rozwoju przestrzennego. Najlepszym sposobem przeciwdziałania bezrobociu, wykluczeniu społecznemu, zwiększanie zatrudnienia i konkurencyjności regionu jest transport zapewniający połączenie aglomeracji z terenami sąsiednimi.

        A zobaczmy na to, co się dzieje u nas... 750 mln zł wywalone w most. Beznadzieja.

        Projekt BiT City - 800 mln zł. Gdzie to jest? Co z tego będzie? Tramwaj do Rydzyka?

        Tak, tramwaj na Fordon. Połączenie kiepskiego lotniska z miastem dla 18 pasażerów na godzinę. Odmalowanie toruńskiego dworca (żeby chociaż toalety zrobili...)

        No niestety, przegrywamy.
Pełna wersja