Dodaj do ulubionych

Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbarkę

27.04.11, 06:40
Droga dla rowerów - nie "ścieżka" bardzo się nam podoba i w Święta panował tam duży ruch rowerowy oraz...samochodowy. Tak, tak. Na odcinku od Słowiczej do wylotu Słonecznej parkowały jednoczenie nawet 4 samochody. Co chwilę jakiś samochód wjeżdżał i wyjeżdżał po chodniku i drodze rowerowej. Rowerzyści musieli omijać te auta po chodniku, gdzie było wielu pieszych. Raczej o nie oto nam chodziło.
Obserwuj wątek
    • usergazety Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 09:02
      Julo jak zwykle obecny przy tematach, w których można dowalić zmotoryzowanym i pochwalić roweroterrorystów. Jechałem tamtędy, ścieżka nagle się urywa w najmniej dogodnym miejscu - ale taki urok niedokończonych inwestycji. I mnie julo nie poprawiaj. Ja to nazywam ścieżką, a ty nazywaj jak chcesz - drogą rowerową, autostradą rowerową czy jakkolwiek byś chciał.
      • julo57 Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 09:22
        Drogi przyjacielu. "Ścieżka" wcale się nie urywa, tylko ma łącznik z szosą, więc nie opowiadaj bajek. Zadanie pn budowa rogi rowerowej OD granicy miasta należy do Starostwa Powiatowego i jest to zadanie odrębne. Jak czegoś nie wiesz, to nie wypowiadaj się. Czy ujawnianie ewidentnych wykroczeń kierowców to "dowalanie zmotoryzowanym"? Co to? Święte krowy? Po to buduje się drogi dla rowerów, żeby po nich jeździły samochody? Zastanów się , co piszesz.

        usergazety napisał:

        > Julo jak zwykle obecny przy tematach, w których można dowalić zmotoryzowanym i
        > pochwalić roweroterrorystów. Jechałem tamtędy, ścieżka nagle się urywa w najmni
        > ej dogodnym miejscu - ale taki urok niedokończonych inwestycji. I mnie julo nie
        > poprawiaj. Ja to nazywam ścieżką, a ty nazywaj jak chcesz - drogą rowerową, au
        > tostradą rowerową czy jakkolwiek byś chciał.
          • julo57 Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 10:07
            Zapraszam na stronę www.rowerowytorun.com.pl do FORUM, temat "nowe drogi rowerowe". Jest tam sporo zdjęć, wśród których łatwo rozpoznać łącznik DR z szosą. Kilka metrów przed betonowym cokołem z "astrolabium" odchodzi w prawo skos kilkumetrowy asfaltowy łącznik. Miejsce to znajduje się przy granicy miasta, 400 m od wylotu ul. Wiklinowej, czyli pętli A12. Jest to 1.7 km od pętli MZK przy ul. Pawiej.

            usergazety napisał:

            > Z jaką szosą chłopie? Jechałem tam i widziałem, że z 500 czy 700m za pętlą auto
            > busową w stronę barbarki urywa się nagle i trzeba wjechać do lasu - to ty bajek
            > nie opowiadaj. Nie jest w żaden sposób połączona z szosą.
            • julo57 Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 10:11
              Mogę wysłać zdjęcie - poproszę o adres.
              julo57 napisał:

              > Zapraszam na stronę www.rowerowytorun.com.pl do FORUM, temat "nowe drogi rowero
              > we". Jest tam sporo zdjęć, wśród których łatwo rozpoznać łącznik DR z szosą. Ki
              > lka metrów przed betonowym cokołem z "astrolabium" odchodzi w prawo skos kilkum
              > etrowy asfaltowy łącznik. Miejsce to znajduje się przy granicy miasta, 400 m od
              > wylotu ul. Wiklinowej, czyli pętli A12. Jest to 1.7 km od pętli MZK przy ul. P
              > awiej.
              >
              > usergazety napisał:
              >
              > > Z jaką szosą chłopie? Jechałem tam i widziałem, że z 500 czy 700m za pętl
              > ą auto
              > > busową w stronę barbarki urywa się nagle i trzeba wjechać do lasu - to ty
              > bajek
              > > nie opowiadaj. Nie jest w żaden sposób połączona z szosą.
              • usergazety Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 10:55
                Wystarczy, że dasz linka. Przekopałem forum i domniemywam, że tamten julo to ten co tutaj. Przejrzałem wpisy.

                Dobrze, że zgłosiłeś policji. Ja też tak robię. Na razie "ugotowałem" 3 kierowców, a szykuje się czwarty do wezwania i wpłacenia odpowiedniej kwoty z dopisaniem punktów.

                Widzę, że masz ciekawe zajęcie - oczywiście jeśli to ta sama osoba. Mam pytanie do ciebie. Jesteś osobą pracującą?
                • jaz0n Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 11:39
                  Założe się że juz sobie wyobraziles Julo jako niepracujacego 'konfidenta' i 'społeczniaka' którego jedynym celem w życiu jest dzwonienie po Straż Miejska żeby dowalic niewinnym kierowcom (no bo co w końcu, to juz sobie złamac przepisów nie mozna?). Szczoropolskie społeczeństwo obywatelskie w całej okazałości- kazdy by chcial zeby INNI przestrzegali prawa, natomiast sam oczywiście palcem w tym kierunku nie kiwnie, bo 'to nie moja sprawa', a jak jeszcze ktos złozy zawiadomienie na mnie (co z tego ze słusznie?), to jest ORMOwcem i kapusiem.

                  Panie Julo- gratuluje i zyczę konsekwencji.
                • julo57 Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 11:55
                  A jakie to ma znaczenie? Wystarczy, że codziennie jadę to drogą czterokrotnie do i ze szkoły odprowadzając dziecko i co tydzień w lasy Barbarki i Olka. Wystarczy?

                  usergazety napisał:

                  > Wystarczy, że dasz linka. Przekopałem forum i domniemywam, że tamten julo to te
                  > n co tutaj. Przejrzałem wpisy.
                  >
                  > Dobrze, że zgłosiłeś policji. Ja też tak robię. Na razie "ugotowałem" 3 kier
                  > owców, a szykuje się czwarty do wezwania i wpłacenia odpowiedniej kwoty z dopis
                  > aniem punktów.

                  >
                  > Widzę, że masz ciekawe zajęcie - oczywiście jeśli to ta sama osoba. Mam pytanie
                  > do ciebie. Jesteś osobą pracującą?
                  • patrz_realniej Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 14:37
                    czy policyjny konfidentnt Julo również robi fotki i dzwoni na policję, gdy widzi rowerowego tłuka jadącego po Szerokiej lub gdy rowerowe tłuki przypinaja rowery gdzie popadnie utrudniajac przejscie albo jada jak idioci w grupie całą szerokością ulicy lub chodnika?
                    Bo coś mi sie wydaje, ze jest jednotorowym konfidentem i kapuje tylko gdy trzeba kierowcom dołozyć.
                    • skator Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 19:39
                      Czy widziałeś kiedyś rower, który zablokował pas ruchu samochodowego? A nawet całą drogę? Nie? A widziałeś kiedyś samochód, który zablokował całą drogę rowerową?

                      Nieważne. Jak będziesz widział jedną z tych dwóch sytuacji - śmiało dzwoń po policję "pro publico bono". Wszystko jedno, czy będzie chodziło o rower blokujący drogę samochodową, czy samochód blokujący drogę rowerową. Dura lex sed lex.
                      • hecer Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 09:16
                        > Czy widziałeś kiedyś rower, który zablokował pas ruchu samochodowego? A nawet c
                        > ałą drogę? Nie? A widziałeś kiedyś samochód, który zablokował całą drogę rowero
                        > wą?

                        Tak. W weekend, gdy Julo jechał rowerkiem, ja jechałem samochodem od strony Unisławia (zwiedzałem Skłudzewo i Bolumin). Najpierw widziałem jak rowerzysta zablokował autobus PKS bo zamiast ścieżką, jechał jezdnią (gdzieś między Wybczem a Łubianką). Pas ruchu ma tam szerokość 3 metrów więc ani osobówka ani tym bardziej autobus nie wyprzedzą rowerzysty.

                        Potem takie samo zdarzenie miało miejsce już w granicach Torunia, między Zbożową a Tartaczną. Tym razem to był kolarz, który sobie w najlepsze jechał jezdnią od Barbarki. I za tym cyklistą zrobił się dłuuuugi korek, tak sobie podełowaliśmy razem do Zbożowej.
                        • jaz0n Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 12:18
                          I co- zwróciles rowerzystom uwagę? Zrobiłes cokolwiek? Och zapomniałem- to było realne życie a nie internet, wiec pewnie grzecznie tłukłes się za nimi a potem w domu napisałes 'Strategie jazdy kolarzy po drogach rowerowych' :)

                          W dodatku wyglada na to że nie rozrózniasz pojęcia 'zablokowania drogi' od 'spowolnienia ruchu na drodze', a wydawałoby się to dośc oczywiste. Podpowiem- gdyby wspomniany przez ciebie rowerzysta połozył się na drodze i uniemożliwił komukolwiek przejazd, to wtedy możesz to nazwac zablokowaniem drogi. W przeciwnym wypadku jest to spowolnienie innych uzytkownikow drogi, co owszem, jest wkurzające, ale jak się woli narzekac w necie zamiast zwrócic im uwagę lub chociaz zatrabic...
                          • patrz_realniej Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 15:24
                            jest w tym mała róznica- gdy ktoś/cos zablokuje sciezke rowerową, to rowerzysta może zdejachć na chodnik/ jezdnię i poruszać się dalej. Ostatecznie w skrajnym przypadku moze zejśc ze swojego osła i ominąc przeszkodę.
                            Gdy rowerzyssci swoja pomysłowością spowalniaja lub blokują droge, to samochód sobie raczej w tak łatwy sposób nie poradzii.
                            Ponadto ilość samochodów do ilości tłuków na rowerach tez ma znaczenie.
                            Demokracja jest wyborem wiekszości, wiec rowerowa mniejszośc nie moze oczekiwac, ze do nich beda sie inni dostosowywali.
                            • zagryzka Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 18:22
                              patrz_realniej napisała:

                              > Ponadto ilość samochodów do ilości tłuków na rowerach tez ma znaczenie.
                              > Demokracja jest wyborem wiekszości, wiec rowerowa mniejszośc nie moze oczekiwac
                              > , ze do nich beda sie inni dostosowywali.

                              Mocny argument.
                              Korzystając z niego wykoncypowałam radę dla Ciebie - zacznij jeździć samochodem po chodnikach. Dlaczego nie? W końcu jazda samochodem jest wyborem większości, piesze tłuki powinny Ci więc ustępować, bo należysz do większości.. Mający kaprys korzystania z chodników piesi - będąc mniejszością - nie mogą oczekiwać, że będą się do ich zachcianek dostosowywać Ci, co są w większości. Kiedy wszyscy kierowcy zaczną już korzystać z chodników, to ilość pieszych na tych chodnikach drastycznie spadnie co jeszcze bardziej umocni prawa samochodziarzy do korzystania z chodników i da większości społeczeństwa (a może już nawet całości, bo kto by zwracał uwagę na niedobitki mniejszości) dodatkowe pasy ruchu! Hurra. Rozwiązałam problem korków!
                          • hecer rowerowy gamoń 29.04.11, 00:38
                            > I co- zwróciles rowerzystom uwagę? Zrobiłes cokolwiek?

                            Chciałem go rozjechać, ale był taki słoneczny weekend...

                            > Och zapomniałem- to był
                            > o realne życie a nie internet, wiec pewnie grzecznie tłukłes się za nimi a pote
                            > m w domu napisałes 'Strategie jazdy kolarzy po drogach rowerowych' :)

                            Wiesz, to jest śmieszne, że sprowadzasz mój argument na pole pole walki cyklistów z kierowcami:) Tylko gamoń tak odczytałby tak ten argument. Chodzi o bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego: kierowców, pieszych, rowerzystów. Ale rowerzysta to nie święta krowa wiecznie krzywdzona przez kierowców. Tak się wam utarło i tak jest wygodnie a poza tym klapki na oczach. Liczy się tylko wygodna jazda rowerem: to, że ktoś traci pracę, traci sklep w który inwestował was nic nie obchodzi.

                            Na świętą wojnę rowerzystów z kierowcami się nie wybieram. Zależy mi na tym, by dorośli, dzieci, młodzież, osoby starsze mogli bezpiecznie poruszać się rowerem po mieście.

                            Przerażeniem napawa mnie to, że jak rowerowy idiota zachęca by obtrąbić rowerzystę jadącego szosą zamiast ścieżką. Co mi to da, że go obtrabię? Jeszcze wypadek mogę spowodować, bo człowiek na rowerze nie ma gdzie zjechać, zacznie się denerować i zrobi coś głupiego. Odrobina kultury!

                            Podobnie jest z parkowaniem - nie ma gdzie parkować w tym mieście, Rowerowy Toruń jest przeciw garażom podziemnym "bo ułatwiają życie kierowcom" a potem rowerowa mafia na forum twierdzi, że "stoją nam na ścieżce". Troszeczkę wyrozumiałości! Nie jesteście w mieście sami na rowerach! Nie każdy kierowca jeździ autem bo mu wygodnie - ludzie dojeżdżają do Torunia z Kowalewa Pomorskiego, Wąbrzeźna, Rypina, Czernikowa, o Lubiczu nie wspomnę. I zanim dojadą do domu będzie 20-21. I może im się zdarzyć że gdzieś zaparkują na chwilę.

                            ...tylko wybiegnie taki julo z aparatem, wyśle je policji - "bo wszyscy kierowcy są tacy sami - nieuprzejmi, aroganccy, wydaje im się że miasto należy do samochodów".

                            Co wy chcecie? Wojny z kierowcami? Prezes wyskoczy znów z megafonem i będzie "zachęcał": groźbą, szykanami?

                            Przez was odechciewa mi się słuchać o "promocji rowerów" czy o "europejskości" ruchu rowerowego. Tak, to jest modne. Ale zaczyna być obciachowe przez takich rowerowych inkwizytorów, którzy chcieliby wszystkich posadzić na siodełku: obojętnie czy pada deszcz, śnieg czy wieje wiatr.
                            • jaz0n Re: rowerowy gamoń 29.04.11, 08:07
                              Jak zwykle milion słow, sto tematów, z czego jedno zdanie faktycznie odpowiada na post... Wiesz jak tak czytam to co napisałes to naprawde zamiast do PO pasowałbys jak ulał do PiS: 'wojna', 'mafia', 'gamonie' 'groźby', 'szykany', 'inkwizytorzy'- uspokój sie troche i nie histeryzuj. Ja pisałem jedynie że jezeli jakis rowerzysta z rozmyślnie spowalnia ruch na danej drodze, mimo tego że ma drogę rowerową obok, to można mu zwrocic uwagę, zamiast potem uznawac ze wszyscy rowerzysci sa tacy i uzywac tego jako argumentu w dyskusji, bo ma się uraz do jakiegos stowarzyszenia.

                              I tylko tyle- nie mam zamiaru wdawac się w jakies debaty o Rowerowym Toruniu, ukladzie drogowym czy biednych kierowcach z Kowalewa. Pewnie za chwile pojawiłby sie jeszcze most na Wschodniej a na to szkoda mi czasu.
                              • hecer Re: rowerowy gamoń 30.04.11, 02:37
                                > a pisałem jedynie że jezeli jaki
                                > s rowerzysta z rozmyślnie spowalnia ruch na danej drodze, mimo tego że ma drogę
                                > rowerową obok, to można mu zwrocic uwagę, zamiast potem uznawac ze wszyscy row
                                > erzysci sa tacy i uzywac tego jako argumentu w dyskusji, bo ma się uraz do jaki
                                > egos stowarzyszenia.

                                argument, że wszyscy kierowcy są źli często powtarza julo: "wożą siebie i kanapki" itd. Tak, wożą się do pracy. Od tego tego samochód. Nie rower, tylko auto. Tym bardziej gdy w mieście dekapitalizuje się transport zbiorowy.
                            • jot9 Rowerowy Toruń jest przeciw garażom podziemnym? 29.04.11, 09:15
                              hecer napisał:

                              > Podobnie jest z parkowaniem - nie ma gdzie parkować w tym mieście, Rowerowy Toruń
                              > jest przeciw garażom podziemnym "bo ułatwiają życie kierowcom"

                              Interesujące, ale pierwsze o tym słyszę. Straszni złosliwcy w tym sRT. Ten argument to wymyśliłeś na poczekaniu, z braku argumentów?
                              • hecer Rowerowy Toruń szkodzi rowerzystom 30.04.11, 03:17
                                > Interesujące, ale pierwsze o tym słyszę. Straszni złosliwcy w tym sRT. Ten argu
                                > ment to wymyśliłeś na poczekaniu, z braku argumentów?

                                rowerowytorun.com.pl/koncepcja-parkingi-stare-miasto-torun,697,l1.html
                                2. Opracowanie nie zawiera danych, propozycji i zaleceń na temat parkowania niezgodnego z przepisami. Na tym etapie opracowania prawdopodobnie nie będzie możliwe zbadanie ilości nieprawidłowo zaparkowanych pojazdów i sporządzenie stosownych statystyk i wniosków z tym związanych.
                                Można za to dodać zalecenia typu:

                                * wygrodzić chodniki, na których występuje nielegalne parkowanie słupkami lub innymi elementami małej architektury,
                                * likwidować wyznaczone miejsca do parkowania na chodnikach lub/i zamieniać parkowanie na chodnikach na parkowanie w wydzielonych zatokach parkingowych lub pasach do parkowania na jezdni. Zwrócenie uwagi na to, że obniżenie krawężnika na chodniku nie jest właściwym działaniem do wyznaczenia miejsc do parkowania,
                                * uporządkować sposób wyznaczania parkingów.

                                Ma to na celu odzwyczajenie kierowców od kojarzenia chodników z parkingiem i przywrócenie właściwej funkcji chodnikom.


                                ja mam prostszy sposób na przywrócenie chodnikom ich funkcji. Budowa garaży podziemnych. Ale o tym SRT milczy. A przecież właśnie dzięki temu auta przestaną parkować na skraju jezdni - czyli miejscu szczególnie pożądanym przez rowerzystów na drogach drugorzędnych.

                                Zgodzę się, że to jeszcze nie jest dowód, że są przeciw garażom podziemnym. Pominięcie garaży podziemnych po prostu wypływa z ich niechęci do ruchu samochodowego w ogóle. A przecież tylko w ten sposób wiele ludzi z mniejszych miejscowości może dojechać do Torunia do pracy na czas (a nie wstawać godzinę wcześniej na PKS)

                                rowerowytorun.com.pl/pismo-w-sprawie-polityki-transportowej-miasta,619,l1.html
                                W trakcie naszych spotkań z urzędnikami mieliśmy okazję zapoznać się z kierunkami polityki transportowej Berlina i holenderskich miast. We wszystkich odwiedzonych miastach pojawiał się podobny schemat odnośnie kształtowania polityki transportowej miasta: konieczność ograniczania ruchu samochodowego w centrum i inwestowanie w transport rowerowy oraz komunikację publiczną. Już w latach 70-tych XX wieku podejmowano stosowne uchwały, dzięki którym zamykano centra miast dla ruchu samochodów. Oczywiście nie odbyło się to bez protestów, głównie handlowców, którzy – jak pokazał czas - niepotrzebnie obawiali się o spadek sprzedaży. Jednak osoby kreujące politykę transportową miasta postępowały stanowczo i konsekwentnie zamykały ulice dla ruchu samochodowego, jednocześnie otwierając je dla komunikacji rowerowej, pieszej i transportu publicznego.


                                Jestem wielkim zwolennikiem zbiorowej komunikacji, poświęciłem temu mnóstwo wpisów na forum, jest to jeden z najważniejszych tematów dla Klubu BiT City. Spoko.

                                Ale gdybym był rowerzystą i chciał zwiększyć wygodę rowerzysty w poruszaniu się po mieście to najbardziej zależałoby mi na budowie garaży podziemnych by auta mi nie parkowały na skraju jezdni i na chodniku. Wielokrotnie pisałem, że komunikacja zbiorowa w Toruniu jest niekonkurencyjna dla aut ponieważ cena sieciówki opłacalna jest tak naprawdę jedynie dla mieszkańców Rubinkowa. Ci wszyscy którzy mają do centrum mniej niż 2-4km wolą jeździć własnym autem. Stąd był postulat tańszej sieciówki na miasto do Wschodniej.

                                Odbudowanie sprawnej komunikacji zbiorowej - naprawianie po Zaleskim - to zadanie na dekadę. Ale nawet jeśli wydamy na to setki milionów to i tak może się okazać, że torunianie wolą auta. I tak dojeżdżać będą z małych miejscowości do Torunia do pracy, bo PKS i PKP jeszcze długo będą się modernizować. Stworzenie sprawnej komunikacji aglomeracyjnej i zmiana przyzwyczajeń kierowców to 2 dekady.

                                Będąc rowerzystą w Toruniu oczekiwałbym szybszych rezultatów. Budowa kilku garaży podziemnych w wielu miejscach natychmiast poprawiła standard podróży rowerem. Chodzi o kilka garaży, to nie są ogromne koszty.

                                Tymczasem Rowerowy Toruń najwyraźniej nie widzi, że nie da się przejechać rowerem od Kościuszki do Bema... nie widzi, że ścieżki nie mają ciągłości w centrum, na Starówce. Nie dostrzega korzyści jakie daje rowerzystom budowa arterii drogowych 2x2, wyprowadzających ruch z ulic drugorzędnych. Nie widzi szansy jaką dają garaże podziemne.

                                Oni stawiają na karanie kierowców: odbieranie im miejsc parkingowych, fotografowanie gdy parkują niezgodnie z przepisami, zwężanie ulic, zamykanie ich dla ruchu samochodowego.

                                Dlatego postrzegam ich jako rowerową inkwizycję zapatrzoną w Berlin i Amsterdam, które mają przecież obwodnice autostradowe i arterie drogowe w centrum, w tunelach, na estakadach. Oni sobie mogą rozmawiać o zamykaniu ulic. Mają transport zbiorowy, mają arterie, mają dużą liczbę aut na 100.000 ludzi.

                                Z najnowszych badań wynika, że Polacy chętniej korzystają z transportu zbiorowego niż Niemcy. Szczerze się zdziwiłem tym artykułem w gazecie wyborczej. Niemcy mają przecież tak świetną komunikację zbiorową...

                                Ja raczej namawiam do rzetelnego spojrzenia na problemy. I będę dalej ostro krytykował myślenie dogmatyczne, oderwane od rzeczywistości. To, co proponuje Rowerowy Toruń - czyli totalną wojnę z kierowcami w Toruniu - jest moim zdaniem niezwykle szkodliwe dla rozwoju miasta i jest szkodliwe dla rowerzystów przede wszystkim. Dlaczego? Bo proponują rozwiązania nieskuteczne a skupiają się na działaniach histerycznych, na ataku. I z kierowcami nie wygrają, bo ludzie muszą dziś dojeżdżać do pracy autem. Muszą, bo gospodarz zdekapitalizował transport zbiorowy, bo takie są tendencje - we wszystkich prognozach rozwoju komunikacji zbiorowej zakłada się malejącą ilość pasażerów, wzrost ruchu samochodowego na ulicach!
                                • jot9 Re: Rowerowy Toruń szkodzi rowerzystom 30.04.11, 15:16
                                  hecer napisał:

                                  > gdybym był rowerzystą i chciał zwiększyć wygodę rowerzysty w poruszaniu się po mieście to > najbardziej zależałoby mi na budowie garaży podziemnych by auta mi nie parkowały na
                                  > skraju jezdni i na chodniku.

                                  Faktycznie sRT jest małostkowy, że zachciewa mu się "tylko" wydzielonych dróg dla rowerzystów. Jeszcze lepiej byłoby w Toruniu pobudować trasy nadziemne, podziemne (przelotowe i lokalne) oraz stworzyć rozsądną komunikację powietrzną łączącą 4 krańce Torunia. To przecież jeszcze bardziej usprawniłoby komunikację. Nie mają tego napisanego w swoim programie, co w Twoim skrzywionym pojmowaniu świata oznacza, że są temu przeciwni.
                                  • hecer Re: Rowerowy Toruń szkodzi rowerzystom 30.04.11, 17:04
                                    myślę, że większość zrozumiała za pierwszym razem, tobie powtórzę raz jeszcze bez szczególnej nadziei że dotrze (dla spokoju sumienia: próbowałem)

                                    Cele Rowerowego Torunia:

                                    Ma to na celu odzwyczajenie kierowców od kojarzenia chodników z parkingiem i przywrócenie właściwej funkcji chodnikom.

                                    Narzędzia osiągnięcia celów:

                                    - wygrodzić chodniki, na których występuje nielegalne parkowanie słupkami lub innymi elementami małej architektury
                                    - likwidować wyznaczone miejsca do parkowania na chodnikach
                                    - uporządkować sposób wyznaczania parkingów


                                    Czy to ma sens? Oczywiście że nie. Żeby "przywrócić funkcję chodnikom" usuwamy z nich auta - ale gdzie??

                                    Im chodzi o zlikwidowanie miejsc parkingowych RAZEM Z SAMOCHODAMI.

                                    Im właśnie dlatego ich polityka jest z głupia śmieszna. Bo prowadzi donikąd. To jest bąkanie jula na forum, o tym że będzie chodził z aparatem, jakieś nawoływanie przez megafon, ogólna niechęć do każdego kierowcy, obrzydzenie w oczach na widok samochodu w którym siedzi tylko kierowca.

                                    Mnie to bawi po prostu, to są fochy. Jak gdzieś muszę jechać autem, to jadę i nie zabieram po drodze 2 czy 3 osób bo mi wstyd.

                                    I właśnie dlatego oni stoją w miejscu i rozwijają się jedynie poprzez eskalację konfliktu. Na spotkaniu na temat przebudowy Mickiewicza byłem bardzo nieprzyjemnie zdziwiony tym sposobem "zachęcania do jazdy rowerami" jaki prezentował prezes Wiśniewski. Nic się dla niego nie liczyło tylko ta ścieżka rowerowa a tam byli ludzie z problemami większymi niż ideologia czy doktryna.

                                    W ten sposób zlikwidowano wiele miejsc parkingowych na Mickiewicza, zawdzięczamy to rowerzystom. A ścieżka jest nieudana, wystarczyłby kontrpas.



                                    Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
                                    • jot9 Re: Rowerowy Toruń szkodzi rowerzystom 30.04.11, 17:59
                                      hecer napisał:

                                      > - wygrodzić chodniki, na których występuje nielegalne parkowanie słupkami lu
                                      > b innymi elementami małej architektury
                                      > - likwidować wyznaczone miejsca do parkowania na chodnikach
                                      > - uporządkować sposób wyznaczania parkingów

                                      >
                                      > Czy to ma sens? Oczywiście że nie. Żeby "przywrócić funkcję chodnikom" usuwamy
                                      > z nich auta - ale gdzie??

                                      Tego pytania nie należy zadawać sRT.

                                      >
                                      > Im chodzi o zlikwidowanie miejsc parkingowych RAZEM Z SAMOCHODAMI.

                                      Ty jednak masz klapki na oczach - widzisz tylko świat dla samochodów. W Twoim pojmowaniu świata samochody mogą parkować gdzie chcą, blokować kogo chcą i rozjeżdżać kogo chcą, bo przecież gdzieś jeździć muszą? A rower? Rower to taki kaprys, no ale trudno - jak już ktoś chce jeździć, to niech jeździ, ale niech się nie dziwi, że go będą samochodziarze sekować, oni mogą bo... bo mogą, skoro jest im ciasno na ich drogach.

                                      Otóż niektórzy uważają, że samochody nie muszą zawłaszczać przestrzeni poprzez łamanie przepisów. Niektórzy uważają, że prawo powinno chronić więcej, niż tylko jedną grupę społeczną. Niektórzy uważają, że być może obowiązujące regulacje nie są doskonałe, ale nie należy konfliktów powstających wskutek ich niedoskonałości rozwiązywać poprzez łamanie przepisów. A Ty jesteś orędownikiem łamania przepisów - bo "przecież samochody muszą".
                                      • hecer Re: Rowerowy Toruń szkodzi rowerzystom 30.04.11, 21:10
                                        > y jednak masz klapki na oczach - widzisz tylko świat dla samochodów. W Twoim p
                                        > ojmowaniu świata samochody mogą parkować gdzie chcą, blokować kogo chcą i rozje
                                        > żdżać kogo chcą, bo przecież gdzieś jeździć muszą? A rower? Rower to taki kapry

                                        Napisałem, że aby osiągnąć cele jakie stawiają sobie rowerzyści, powinni skupić się na biciu piany i działaniach nieskutecznych - bo julo z aparatem nie będzie skuteczny nigdy i ta jego wojenka jest po prostu kabaretem, którym się nakręca.

                                        Jeśli chcą mieć przyjazne rowerzystom i pieszym miasto, to powinni przede wszystkim dbać o dobre rozwiązania drogowe, oszczędzające przestrzeń! A te rozwiązania są znane od dawna: węzły!!! Tunele! Obwodnice! Wywalanie tranzytu za miasto!

                                        Napisałem ci to nie jeden raz (tyle wystarcza normalnej osobie) nie dwa razy (tyle ci wspaniałomyślnie obiecałem) ale już trzy albo cztery razy. Mam cierpliwość ale ty ją wyczerpałeś. Przestałeś być nawet śmieszny, wolę już ponabijać się z innych.

                                        Bye!
                        • edi_jo Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 29.04.11, 02:47
                          hecer napisał:

                          > > Czy widziałeś kiedyś rower, który zablokował pas ruchu samochodowego? A n
                          > awet c
                          > > ałą drogę? Nie? A widziałeś kiedyś samochód, który zablokował całą drogę
                          > rowero
                          > > wą?
                          >
                          > Tak. W weekend, gdy Julo jechał rowerkiem, ja jechałem samochodem od strony Uni
                          > sławia (zwiedzałem Skłudzewo i Bolumin). Najpierw widziałem jak rowerzysta zabl
                          > okował autobus PKS bo zamiast ścieżką, jechał jezdnią (gdzieś między Wybczem a
                          > Łubianką).

                          Ten wyrób ścieżkopodobny, zmieniający strony szosy co kilkaset metrów, poprzecinany wyjazdami z posesji i z "mocno zróżnicowaną" jakością nawierzchni nadaje się wyłącznie do komunikacji wewnątrz tych wsi.

                          Na szczęście wchodzi za kilka tygodni nowe prawo o ruchu drogowym, w którym zniesiono obowiązek korzystania z drogi rowerowej, jeśli nie ma wyznaczonych wjazdów i zjazdów oraz kierunek drogi nie jest zgodny z kierunkiem poruszania się rowerzysty (np. wymaga niebezpiecznych manewrów przejazdu na drugą stronę jezdni).

                          > Pas ruchu ma tam szerokość 3 metrów więc ani osobówka ani tym bardzi
                          > ej autobus nie wyprzedzą rowerzysty.

                          Po tym samym pasie - w zgodzie z przepisami się nie da, nawet gdyby ten pas miał i 4 metry. Trzeba poczekać, aż się zwolni przeciwny pas ruchu - po prostu. O żadnej blokadzie ruchu przez rower nie ma mowy - jeśli już, to ruch blokują ... samochody jadące z przeciwka. Nie ma porównania z zaparkowanym STOJĄCYM samochodem blokującym przez długie godziny całą szerokość drogi rowerowej.
                          >
                          > Potem takie samo zdarzenie miało miejsce już w granicach Torunia, między Zbożow
                          > ą a Tartaczną. Tym razem to był kolarz, który sobie w najlepsze jechał jezdnią
                          > od Barbarki. I za tym cyklistą zrobił się dłuuuugi korek, tak sobie podełowaliś
                          > my razem do Zbożowej.

                          Droga rowerowa od Pawiej na północ nie jest jeszcze ukończona (nie ma pełnego oznakowania, nie było oczyszczonego terenu itd.) więc formalnie obowiązek korzystania z drogi rowerowej istnieje od najbliższego na nią wjazdu, który tak się składa, że jest tuż przy ... Zbożowej właśnie.

                          Znowu trafiłeś kulą w płot.
                          >
                          >
                          • hecer Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 30.04.11, 23:58
                            > Ten wyrób ścieżkopodobny, zmieniający strony szosy co kilkaset metrów, poprzeci
                            > nany wyjazdami z posesji i z "mocno zróżnicowaną" jakością nawierzchni nadaje s
                            > ię wyłącznie do komunikacji wewnątrz tych wsi.

                            Mam nadzieję, że nie doradzasz rowerowemu Toruniowi...

                            Ścieżka rowerowa do Unisławia jest bardzo dobra. To, że zmienia stronę szosy jest dobre, bo akurat ścieżka rowerowa powinna iść po tej stronie gdzie jest zabudowa, gdzie są domy. To dla nich jest ta ścieżka.

                            Jest ona oddzielona od szosy. A to podstawa bezpieczeństwa rowerzysty.

                            Ma dobrą nawierzchnię z kostki, gładką. Może asfalt byłby lepszy, ale kostka jest wielokrotnie tańsza.

                            Ścieżka nie zmienia "co kilkaset metrów" strony szosy. To nieprawda. Co kilka kilometrów, owszem. I zwykle biegnie tam, gdzie są domy.

                            Ty masz żal o to że jest poprzecina zjazdami do posesji... Ale to właśnie ci ludzie, z tych posesji, korzystają z tej ścieżki rowerowej. Mają przekraczać jezdnię aby dotrzeć na ścieżkę?

                            > nadaje się wyłącznie do komunikacji wewnątrz tych wsi.

                            Oczywiście, a co ty tam jeździsz do Unisławia co dzień rowerem? Może weź zejdź z tego roweru bo ci kask głowę uciska.

                            To jest ścieżka dla mieszkańców tych wsi. Do tego stopnia zadbano aby była odłączona od trasy, że nawet ma własne mostki na ciekach.
                            • skator Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 01.05.11, 09:58
                              hecer napisał:

                              > Ścieżka rowerowa do Unisławia jest bardzo dobra. To, że zmienia stronę szosy je
                              > st dobre, bo akurat ścieżka rowerowa powinna iść po tej stronie gdzie jest zabu
                              > dowa, gdzie są domy. To dla nich jest ta ścieżka.

                              Uważasz, że to dobrze dla bezpieczeństwa rowerzysty kiedy co chwila przejeżdża w poprzek jezdni? Kierowcy też na pewno się cieszą, że muszą takiemu rowerzyście lub grupie ustępować.

                              > Ma dobrą nawierzchnię z kostki, gładką. Może asfalt byłby lepszy, ale kostka je
                              > st wielokrotnie tańsza.

                              Od kiedy koszty są dla Ciebie aż tak ważne jeśli chodzi o rowerzystów? Dopiero proponowałeś przeniesienie wszystkich dróg i parkingów pod ziemię, po to, żeby rowerzystom było lepiej. Ale dobrze - tu trochę inne wyliczenie kosztów niż Twoje eksperckie.


                              > Ty masz żal o to że jest poprzecina zjazdami do posesji... Ale to właśnie ci lu
                              > dzie, z tych posesji, korzystają z tej ścieżki rowerowej. Mają przekraczać jezd
                              > nię aby dotrzeć na ścieżkę?

                              Gdyby ścieżka biegła po jednej stronie to każdy rowerzysta przekraczałby jezdnię nie więcej niż dwa razy. Gdy ścieżka co kilka kilometrów zmienia stronę jezdni (to oznacza dla rowerzysty jadącego z prędkością 25 km/h == 416m/min co kilka minut) to rowerzysta (albo rozciągnięta ich grupa) co kilka minut przekracza jezdnię - to Twoim zdaniem zwiększa bezkolizyjność ruchu???

                              Jak ktoś chce przemieścić się od posesji do posesji, to przejdzie sobie pieszo, rower służy do dalszych wycieczek niż li tylko do sąsiada.


                              > Oczywiście, a co ty tam jeździsz do Unisławia co dzień rowerem? Może weź zejdź
                              > z tego roweru bo ci kask głowę uciska.

                              Od smrodu z rury głupiejesz hecer. Dobra rada - odstaw auto na dłużej i zażyj świeżego powietrza, bo bredzisz.

                              > To jest ścieżka dla mieszkańców tych wsi. Do tego stopnia zadbano aby była odłą
                              > czona od trasy, że nawet ma własne mostki na ciekach.

                              No faktycznie - a przecież mogli postawić po obu stronach cieków znaki "koniec/początek drogi rowerowej".
                              • hecer Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 02.05.11, 01:37
                                > Uważasz, że to dobrze dla bezpieczeństwa rowerzysty kiedy co chwila przejeżdża
                                > w poprzek jezdni?

                                Nie co chwila! Ale jak mieszkasz z jednej strony szosy a szkoła czy sklep jest z drugiem to musisz przejechać na drugą stronę. Tak się szczęśliwie złożyło, że ta ścieżka zmienia stronę jezdni tam, gdzie jest teren bardziej zabudowany. I nie co chwila! Raz na parę kilometrów.

                                > Od kiedy koszty są dla Ciebie aż tak ważne jeśli chodzi o rowerzystów? Dopiero
                                > proponowałeś przeniesienie wszystkich dróg i parkingów pod ziemię, po to, żeby
                                > rowerzystom było lepiej

                                Dlatego, że przeniesienie NIEKTÓRYCH ODCINKÓW dróg pod ziemię jest lepsze niż budowanie nowych dróg. Najpierw zwiększa się płynność ruchu na istniejących drogach, potem buduje nowe.

                                rowery.teatrnn.pl/node/351/Ko
                                > stka_i_asfalt_-_por%C3%B3wnanie_koszt%C3%B3w%3A_kostka_dwukrotnie_dro%C5%BCsza

                                bosshe, ta dyskusja toczy się na rowerowych forach nie tylko w Toruniu. Ja nie wiem dlaczego ci drogowcy uparcie wybierają DROŻSZE technologie. Ja też wolę jeździć po asfalcie niż po kostce. Jeśli asfalt jest tańszy, niech ci urzędnicy nie robią z siebie głąbów i leją asfalt.

                                > Gdy ścieżka co kilka kilometrów zmieni
                                > a stronę jezdni (to oznacza dla rowerzysty jadącego z prędkością 25 km/h == 416
                                > m/min co kilka minut) to rowerzysta (albo rozciągnięta ich grupa) co kilka minu
                                > t przekracza jezdnię - to Twoim zdaniem zwiększa bezkolizyjność ruchu???

                                pod warunkiem, że grupa rowerzystów jeździ kilkanaście kilometrów. Jeśli te ścieżki służą głównie dla dojazdu między dwoma wsiami - a właśnie do tego służą - to jest to jak najbardziej uzasadnione.

                                BTW: jak wybierzesz, czy to ma być zachodnia strona czy wschodnia strona jezdni na odcinku od Torunia do Unisławia??

                                A może to ma jakiś związek z chodnikami? Zastanów się.

                                A może to ma związek z uwarunkowaniami, takimi jak możliwość pozyskania gruntów, przebieg cieków, koszty budowy, miejsce położenia jakiejś podziemnej infrastruktury?

                                Nic tylko: "ja rowerzysta i moje życzenia"

                                Wiesz, gdzie ja widzę największy problem z ścieżkami rowerowymi? Między Aleksandrowem i Ciechocinkiem. Tam jest bardzo dużo wypadków, tam rowerzyści zawsze blokują ruch samochodom, poruszanie się rowerem jest bardzo niewygodne dla nich. I tam długo ścieżki nie będzie, bo są biedni. Bo kasa idzie na kaprysy rowerzystów z bogatych miast.

                                > Jak ktoś chce przemieścić się od posesji do posesji, to przejdzie sobie pieszo,
                                > rower służy do dalszych wycieczek niż li tylko do sąsiada.

                                Ale chodnik nie! A ścieżki są przy chodniku bo tak się taniej buduje... Kurde, czy ty myślisz człowieku czy tylko sobie życzysz?!
                                • skator Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 02.05.11, 06:50
                                  hecer napisał:

                                  > Tak się szczęśliwie złożyło, że
                                  > ta ścieżka zmienia stronę jezdni tam, gdzie jest teren bardziej zabudowany. I
                                  > nie co chwila! Raz na parę kilometrów.

                                  Masz rację. Ale rowerzyści nie muszą i nie chcą mieć wszędzie ścieżek czy dróg rowerowych. Droga rowerowa wzdłuż jezdni jest dla dłuższych relacji niż "po przekątnej osiedla".

                                  > Ja nie wiem dlaczego ci drogowcy uparcie wybierają DROŻSZE technologie. Ja też wolę je
                                  > ździć po asfalcie niż po kostce. Jeśli asfalt jest tańszy, niech ci urzędnicy n
                                  > ie robią z siebie głąbów i leją asfalt.

                                  A to już Ci wyjaśniam. Bo żeby profesjonalnie położyć asfalt, to najlepiej mieć rozściełacz - ubijanie łopatą daje gorsze efekty. Tak, wiem, rozściełacz swoje kosztuje, jego amortyzację trzeba by doliczyć do kosztów co pogarsza relację, natomiast asfalt jest jednak dużo lepszy w użytkowaniu, zwłaszcza dla rolkarzy - niech sobie i tacy jeżdżą po drogach rowerowych, no i dla rowerzystów o wąskich oponach szosowych.

                                  > pod warunkiem, że grupa rowerzystów jeździ kilkanaście kilometrów. Jeśli te ści
                                  > eżki służą głównie dla dojazdu między dwoma wsiami - a właśnie do tego służą -
                                  > to jest to jak najbardziej uzasadnione.

                                  Nie jestem pewny, czy tylko do tego służą. Odpowiedź zaraz...

                                  > BTW: jak wybierzesz, czy to ma być zachodnia strona czy wschodnia strona jezdni
                                  > na odcinku od Torunia do Unisławia??

                                  IMHO lepiej było bardziej ograniczyć lub - jeśli to było możliwe - całkowicie wyeliminować przerzucanie DR (drogi rowerowej) z jednej strony jezdni na drugą, natomiast a w tych osadach, gdzie DR szłaby po drugiej stronie jezdni niż jest osada (są osady) zrobić po prostu dodatkowy ciąg pieszo-rowerowy po stronie osady z przejazdami umożliwiającymi dojazd do DR na granicach osady. Wybór strony oczywiście pod kątem optymalizacji kosztów i utrudnień. Ja rozumiem, że droga rowerowa może przechodzić raz jedną a raz drugą stroną - ale na omawianej trasie takie kolizyjne poprowadzenie DR dzieje się zbyt często.

                                  > A może to ma jakiś związek z chodnikami? Zastanów się.

                                  Nom. Łatwiej było przerobić stary chodnik na DR? Ale po drugiej stronie jezdni, tam gdzie nie ma zabudowań, też nie powinno być wielkiego problemu z budową, co nie?

                                  >
                                  > A może to ma związek z uwarunkowaniami, takimi jak możliwość pozyskania gruntów
                                  > , przebieg cieków, koszty budowy, miejsce położenia jakiejś podziemnej infrastr
                                  > uktury?

                                  W szczerym polu te trudności się mnożą? Bo - przypominam - ja wolałbym więcej DR zrobionej w szczerym polu, a po stronie osad "ominiętych" dodatkowe odcinki pieszo-rowerowe (tak jak teraz tam idzie legalna DR).

                                  > Nic tylko: "ja rowerzysta i moje życzenia"

                                  Chyba nie odmawiasz mi prawa do wyrażania życzeń? Zwłaszcza jeśli chodzi o budowę dróg rowerowych na terenie niezabudowanym, obok jezdni samochodowej. Celem minimalizacji przejazdów kolizyjnych i zwiększenia bezpieczeństwa ludzi.

                                  > Ale chodnik nie! A ścieżki są przy chodniku bo tak się taniej buduje...

                                  Ale ciąg pieszo-rowerowy tak. Znak "C-13 / C-16". Koszt budowy chodnika/drogi rowerowej jest znikomy w porównaniu z jezdnią ogólnego przeznaczenia. Znacznie mniejsze wymagania dotyczące obciążalności, wytrzymałości, ochrony i dostępności infrastruktury podziemnej, szerokości wreszcie.

                                  > Kurde, czy ty myślisz człowieku czy tylko sobie życzysz?!

                                  Faktycznie arafat miał rację - jak nie masz lepszych argumentów, to po prostu obrażasz (a zdanie powyżej, to nie pierwszy zarzut o głupocie interlokutora). Jesteś tak pancerny, że w ogóle nie przyjmujesz obcych argumentów pod rozwagę - są Ci one potrzebne tylko po to, żeby po raz kolejny przedstawić swoje, jako jedyne obowiązujące. Filmik z nieznoszącym sprzeciwu Adolfem Hitlerem który zachwycał się Twoimi ekspertyzami ma w sobie więcej, niż tylko zabawne konotacje.
                                  • hecer Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 02.05.11, 12:26
                                    > Ale rowerzyści nie muszą i nie chcą mieć wszędzie ścieżek czy dróg r
                                    > owerowych. Droga rowerowa wzdłuż jezdni jest dla dłuższych relacji niż "po prze
                                    > kątnej osiedla".

                                    Może 3 razy ci powtórzę: droga rowerowa jest tam, gdzie ludzie jeżdżą rowerem, a większość korzystających z tej ścieżki to mieszkańcy okolicznych wsi, którzy jeżdżą do sklepu, urzędu czy kościoła. Na krótkie odległości. Dla nich ścieżka ma być optymalnie zaprojektowana i to właśnie oznacza, że może przecinać jezdnię. Dokładnie tak, jak z przejściami dla pieszych. Ten optymalny przebieg nie oznacza, że musi być po jednej stronie jezdni, co parę kilometrów może zmieniać stronę.

                                    To był trzeci i ostatni raz.

                                    > A to już Ci wyjaśniam. Bo żeby profesjonalnie położyć asfalt, to najlepiej mieć
                                    > rozściełacz - ubijanie łopatą daje gorsze efekty.

                                    No kurka wodna, ja też chcę żeby ścieżki były asfaltowe. Tylko zanim zacznę kogoś krytykować za ścieżki z kostki chciałbym wiedzieć, dlaczego on wybiera kostkę a nie asfalt. Jeśli robi to z głupoty to nie ma dla niego usprawiedliwienia ale zbyt dużo jest tych ścieżek z kostki by uznać że to wyłącznie złośliwość i głupota.

                                    Jeśli szybciej i taniej (biorąc pod uwagę procedury i wszystkie koszty) można budować z kostki to lepiej już wybudować z tej kostki - bo najważniejsze dla rowerzysty jest to, aby nie było go na jezdni! Dla jego własnego bezpieczeństwa.

                                    A gdy widzę gamoni, którzy pedałują jezdnią gdy mają ścieżkę to coś we mnie pęka - bo to kierowca będzie żył ze świadomością, że posłał go do szpitala czy zrobił z niego kalekę. Na jezdni jest niebezpiecznie - człowiek na rowerku czy pieszy to jest delikatna porcelanowa filiżanka która porusza się wśród stada słoni - gdy może przejść obok. I tak będą pretensje do słonia, że ją stłukł - ale oczekiwanie, że będzie patrzył pod nogi to jakiś absurd.

                                    > Nom. Łatwiej było przerobić stary chodnik na DR? Ale po drugiej stronie jezdni,
                                    > tam gdzie nie ma zabudowań, też nie powinno być wielkiego problemu z budową, c
                                    > o nie?

                                    to się wybuduje. Kiedyś. Ale najpierw trzeba wybudować ścieżki chociaż po jednej stronie na innych drogach! A nie dziobać się w tym jednym miejscu żeby było wspaniale.

                                    > Chyba nie odmawiasz mi prawa do wyrażania życzeń?

                                    Namawiam cię do rozsądku.

                                    > Faktycznie arafat miał rację

                                    ale nie robię sobie złudzeń.
                              • hecer zalicz czołówkę z jakimś autem 02.05.11, 01:46
                                powtórzę raz jeszcze to, co pisałem na tym forum wiele razy:

                                - najważniejsze dla bezpieczeństwa na drodze jest wywalenie z jezdni pieszych i rowerzystów (chodzi o drogi poza miastem i te główne w mieście). To jest zadanie konsekwentnie lekceważone przez naszych drogowców, którzy zajmują się budową dróg ekspresowych i autostrad, ale lekceważą to, że na wielu gminnych czy powiatowych drogach giną ludzie tylko dlatego, że rowerem i spacer jest jedynym ekonomicznym dla nich środkiem transportu. Idą jezdnią, często w nocy, na źle lub w ogóle nieoświetlonych drogach. Idą lub jadą rowerem - bo muszą, bo nie ma PKS. To jest jeden z najbardziej lekceważonych problemów, najtragiczniejsze wypadki to wypadki z udziałem pieszych i rowerzystów, którzy poruszają się po drogach publicznych głównie w terenach wiejskich

                                - lubię jazdę rowerem, jestem za tym aby rowerzyści mieli wygodnie, by czuli się bezpiecznie. Nie cierpię oszołomów i gamoni rowerowych tak samo jak nie cierpię oszołomów i gamoni drogowych i wszystkich innych oszołomów i gamoni, doktrynerów, filozofów z klapkami na oczach, ludzi którzy klepią truizmy o rowerach bo są zapatrzeni w "cywilizowaną Europę" zapominając że Polskę dzieli od Europy jakoś, stan i klasa polskich dróg

                                Tak więc skator nie jesteś moim partnerem do rozmowy, znudziłeś mnie, bye! powodzenia w walce z kierowcami - rozpędzasz się i jedziesz prosto na czołowe zderzenie z autem przekonany że to właściwa metoda osiągnięcia swoich rowerowych celów. Powodzenia miszczu!
                                • skator Re: zalicz czołówkę z jakimś autem 02.05.11, 06:59
                                  hecer napisał:

                                  > powtórzę raz jeszcze to, co pisałem na tym forum wiele razy:
                                  >
                                  > - najważniejsze dla bezpieczeństwa na drodze jest wywalenie z jezdni pieszych i
                                  > rowerzystów

                                  Ale poprowadzenie drogi rowerowej co chwila kolizyjnie z jezdnią jest wg. Ciebie dobre.

                                  >
                                  > - lubię jazdę rowerem, jestem za tym aby rowerzyści mieli wygodnie,

                                  pisałeś to wiele razy?

                                  > Nie cierpię oszołomów i gamoni rowerowych tak samo jak nie cierp
                                  > ię oszołomów i gamoni drogowych i wszystkich innych oszołomów i gamoni, doktryn
                                  > erów, filozofów z klapkami na oczach, ludzi którzy klepią truizmy o rowerach bo
                                  > są zapatrzeni w "cywilizowaną Europę" zapominając że Polskę dzieli od Europy
                                  > jakoś, stan i klasa polskich dróg

                                  HECER!!! ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ! O RETY!


                                  > Tak więc skator nie jesteś moim partnerem do rozmowy, znudziłeś mnie, bye! powo
                                  > dzenia w walce z kierowcami - rozpędzasz się i jedziesz prosto na czołowe zderz
                                  > enie z autem przekonany że to właściwa metoda osiągnięcia swoich rowerowych cel
                                  > ów. Powodzenia miszczu!

                                  Bardzo pancerny pomysł. Zaprawdę - bardzo.
                                  Mlask.
                                  • hecer Re: zalicz czołówkę z jakimś autem 02.05.11, 12:29
                                    > HECER!!! ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ! O RETY!

                                    Więc czemu ciągle piszesz, że się nie zgadzasz? Przecież ja też się z tobą zgadzam, ja też chcę ścieżek asfaltowych - ale gdy one nie powstają to zadaje sobie pytanie "dlaczego" bo dopiero wtedy gdy zrozumiem "dlaczego" będę wiedział jak osiągnąć cel, czyli budować ścieżki asfaltowe! I nie ma na razie żadnej odpowiedzi poza tą jedną: że drogowcy w całej Polsce są głupi. Trudno mi w to uwierzyć, widzę że są głupi w Toruniu. Ale żeby od razu w całej Polsce?
                                • frozentime Najwięcej wypadków z pieszymi i rowerzystami jest 03.05.11, 13:06
                                  w miastach. Najtragiczniejsze są poza miastami ze względu na duże prędkości samochodów i brak oświetlenia pieszych i rowerzystów, ale najwięcej jest w miastach. W przypadku pieszych, więkoszość wypadków ma miejsce na przejściach dla pieszych, z których więkoszość jest winą kierowców. W przypadku rowerzystów do większości wypadków dochodzi też w miastach, bo tam rowerzystów jest najwięcej (z moich obserwacji kierowcy, który robi ok. 3 tys. kilometrów miesięcznie w mieście i poza miastem)
                                  • hecer Re: Najwięcej wypadków z pieszymi i rowerzystami 03.05.11, 14:50
                                    nikt tego nie kwestionuje, miszczu. W terenie zabudowanym po prostu jest więcej pieszych i rowerzystów.

                                    Tylko że sytuacja wygląda tak, że na drogach krajowych i wojewódzkich auto porusza się z prędkością 90km/h - zgodnie z przepisami. A obok idzie pieszy czy jedzie rowerzysta z prędkością 5-15km/h. Na tej samej drodze, niewidoczny (za zakrętem, w nocy). I poruszają się tam TYLKO DLATEGO że nie mają gdzie iść.

                                    Na drogach miejskich czy w terenie zabudowanym auta jadą do 50km/h, średnio jadą dużo wolniej (ok 30km/h) bo co chwilę mają światła, skrzyżowanie, itd. Są też lampy uliczne.

                                    Nie da się porównywać pod względem bezpieczeństwa sytuacji w której na tej samej jezdni pędzi auto z prędkością powyżej 70km/h i idzie pieszy. A tak wygląda sytuacja na większości dróg krajowych w Polsce!

                                    W mieście masz chodniki. Są ścieżki rowerowe (dziadowskie, ale są). Jest oświetlenie w nocy. Ogólnie sytuacja jest dużo bardziej komfortowa.

                                    A na wsi - dzieci jadą rowerem lub idą piechotą do szkoły na drodze na której obok jedzie auto z prędkością przynajmniej 50km/h jak nie większą.

                                    W miastach dzieciak dojedzie autobusem czy pójdzie piechotą bezpiecznie. Na wsi jeśli jeździ gimbus - na szczęście. Ale dorośli na rowerach mają małe szanse.

                                    I tak jest na naszych drogach, np na wspomnianej trasie Aleksandrów Ciechocinek.




                    • waldemar.jonik Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 27.04.11, 20:25
                      patrz_realniej - czemu obrażasz ludzi8 nazywając kogoś tłukiem?
                      trochę szacunku do ludzi i do innych dyskutantów bo twoja wypowiedź świadczy tylko o niskiej kulturze.

                      a to, że ktoś zgłasza przestępców łamiących prawo to chyba pozytywna sprawa.

                      ja samochodem jeżdżę codziennie, rowerem czasami ale nikogo nie nazywam tłukiem czy kapusiem.

                      zgłaszanie łamania prawa powinno być obowiązkiem każdego obywatela ale w polsce tak sie przyjelo, ze jak ktos lamie prawo to znaczy ze jest fajny sprytny a jak ktos zglasza przestępstwo/lamanie przepisow to zaraz jest konfidentem.
                      gdyby ludzie byli mądrzy to każde takie wykroczenie powinni zglaszac i moze wreszcie dalo by sie ludzi ucywilizowac i nauczyc szacunku

                      • usergazety Oszołomy 28.04.11, 08:08
                        a to, że ktoś zgłasza przestępców łamiących prawo to chyba pozytywna sprawa.
                        A rozróżniasz przestępstwo od wykroczenia?

                        Dopóki nie zaczniemy budować i reorganizować ruchu uliczno-pieszo-rowerowego z głową, to dalej tak będzie. Dopóki nikt nie zacznie budować parkingów, zajazdów, a tylko wiecznie poszerzać pasy drogowe bez zapewnienia miejsc postojowo-parkingowych, to dalej tak będzie. I to nie wynika z rozwoju intelektualnego i szacunku tylko z realiów na naszych drogach. Tak przy okazji - te tłuki rowerowe mają ścieżkę na Mickiewicza a jeżdżą drugą stroną, po chodniku choć mają obowiązek korzystania ze ścieżki, i co teraz? Mam stać z telefonem w ręku, a najlepiej postawić budkę SM i łapać każdego - jak to nazwałeś - przestępcę? Dokładnie robią to samo co zmotoryzowani, więc skończcie pisać farmazony, że jesteście lepsi, mądrzejsi i ucywilizowani... Jesteście jeszcze gorsi od nich, bo terroryzujecie miasto, a później nawet nie korzystacie z tego co wywojujecie przy okazji psując inne relacje w społeczeństwie. Dla mnie to banda oszołomów terroryzujących miasta i tyle. Sam jestem rowerzystą, jestem na masach krytycznych, ale nigdy w życiu bym się nie podpisał pod tym co wyprawiacie i do czego dążycie. Ci co najwięcej krzyczą, to zapewne sfrustrowani życiowo nieudacznicy bez samochodu i prawa jazdy, więc plują na lewo i prawo na wszystkich dookoła z zazdrości albo wrodzonej lub nabytej wskutek niepowodzeń życiowych nienawiści.
                        • hobbes1980 Re: Oszołomy 28.04.11, 08:39
                          'A rozróżniasz przestępstwo od wykroczenia?'

                          Czyli wykroczenia mozna popełniac, ale przestępstwa juz nie? Przestępstwa nalezy zgłaszac, ale jak ktos zgłasza wykroczenie to jest kapusiem? Ja pi... le i ty masz tupet nazywac kogos oszołomem? Brzmisz jak kolejny sfrustrowany i zapieniony polaczek o podwójnej moralności który widzi wady u innych, ale sobie zawsze znajdzie milion usprawiedliwień: 'zaparkowałem w niedozwolonym miejscu?- a gdzie miałem zaparkowac? miejsc nie było', 'jechałem po kielichu?- duzo nie wypiłem a prowadze tak świetnie ze nie stwarzam zagrożenia', 'smiece na ulicy?- płace podatki zeby ktos to sprzatnał'. 'Mój pies narobil na chodnik?- no przeciez nie jestem babcia klozetowa żeby to sprzątac, psy innych tez sraja' To właśnie takie buractwo terroryzuje miasto, bo powszechne przyzwolenie na popełnianie wykroczeń sprawia ze ludzie w ogole sie nie wahaja przed ich popełnianiem.

                          ]Ci co najwięcej krzyczą, to zapewne sfrustrowani życiowo nieudacznicy bez samochodu
                          > i prawa jazdy, więc plują na lewo i prawo na wszystkich dookoła z zazdrości al
                          > bo wrodzonej lub nabytej wskutek niepowodzeń życiowych nienawiści.

                          Wystawiłes sobie pięknę swiadectwo. Musisz miec chyba jakis uraz psychiczny. Idź wypucuj fure i dowartościuj się.
                          • usergazety Re: Oszołomy 28.04.11, 08:55
                            Czyli wykroczenia mozna popełniac, ale przestępstwa juz nie?
                            A gdzie do cholery napisałem, że można? Pisałem o rozróżnieniu przestępstwa od wykroczenia, bo nadajcie kierowcom już metki przestępców, co jest już lekkim przegięciem.
                            • hobbes1980 Re: Oszołomy 28.04.11, 09:08
                              bo nadajcie kierowcom już metki przestępców, co jest już lekkim przegięciem.

                              Bzdura. To ze ktos zgłasza popełnienie wykroczenia oznacza że nadaje danej osobie łatke 'kogos kto popelnil wykroczenie'. Natomiast ty sprzeciwiając się takiej postawie jednoczesnie akceptujesz popełnione wykroczenie. No chyba ze tak naprawde nie akceptujesz- ale wtedy twoje dotychczasowe wypowiedzi prezentowałyby hipokryzje duzo większa od tej o ktora niesłusznie oskarżasz rowerzystów.

                              No i faktycznie, jak napisano poniżej, masz fatalne maniery.
                        • waldemar.jonik Re: Oszołomy 28.04.11, 08:51
                          wykroczenie to też łamanie prawa i jeśli ktoś ma ochotę to może dowolnie zawiadamiać kogo chce i nie powinno się nikogo za to obrażać. jeśli rowerzysta jedzie chodnikiem obok ścieżki to pewnie powinien być przynajmniej za to pouczony ale o szkodliwości jego wykroczenia to już odpowiednie służby powinny zadbać.

                          strasznie jesteś agresywny i niemiły - sama agresja i epitety z rynsztoka społecznego.
                          z tak niekulturalnymi osobnikami nie dalej będę rozmawiał
                          • usergazety Re: Oszołomy 28.04.11, 08:57
                            Po prostu nie będę owijał bawełnę, piszę prosto z mostu co o tym myślę bez ubierania w piękne i kulturalne łatki skoro jesteście - rowerzyści - takimi hipokrytami!
                      • patrz_realniej Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 15:15
                        obraza to nazwać kogos tłukiem w sposób nieuprawniony./ Rowerzysci w wiekszości to najzwyklejsze tłuki i w tym wypadku to tylko stwierdzenie oczywistego faktu.

                        A czy kapujesz czy nie- to juz sprawa twojej etyki, honoru i godnosci

                        Rozumiem, że strzelenie z ucha na policję, to dla ciebie obowiazkowa oczywistośc, a uwierz, że dla niektórych to dyskwalifikacja. Mowa oczywiście o przedmiotowych w tej dyskusji sytuacjach typu zaparkowany samochód, bys nie zacząl robic ze mnie znieczulacza, który przejdzie obok mordowanego człowieka lub odwróci sie gdy okradaja sklep.
                        • zagryzka Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 18:30
                          patrz_realniej napisała:

                          > obraza to nazwać kogos tłukiem w sposób nieuprawniony./ Rowerzysci w wiekszości
                          > to najzwyklejsze tłuki i w tym wypadku to tylko stwierdzenie oczywistego faktu
                          > .

                          To co napisałeś wskazuje, że jesteś w całości po prostu tłukiem - to tylko stwierdzenie oczywistego faktu.
                        • waldemar.jonik Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 18:47
                          brak kultury i rynsztokowy język (człowieku gdzie ty nauczyłeś się takiego języka jak z więzienia?), no coś pięknego, pewnie w domu z rodziną tak samo wygląda rozmowa.
                          szkoda tylko, że przez to giną argumenty w potoku chamstwa i prymitywizmu słownego

                          a podobno autor tych wypowiedzi też jeździsz rowerem - czyli też jest tym tłukiem -powinien sobie przyczepić taką tabliczkę na czole "jestem tłuk" jeśli uważa, że to takie fajne określenie i że nikogo tym nie obraża. pomyśl, że jeśli ktoś z twojej rodziny jeździ rowerem to też właśnie nazwałeś ich "tłukami" - szkoda tylko, że nie podpisujesz się imieniem i nazwiskiem, żeby twoi znajomi bliscy wiedzieli co o nich myślisz.

                          co do informowania policji, jeśli dla kogoś to coś dyskwalifikującego to znaczy , że nie nadaje się na obywatela i lepiej, żeby się pozbawił całkiem praw obywatelskich bo to jest całkowity brak etyki i brak zrozumienia na czym polega prawo i jakie są obowiązki obywatelskie.
                          ja jako kierowca samochodu staram się zawsze być zgodny z przepisami i jakoś nie neguję tego, że policja ma prawo mi wystawić mandat a ktoś zgłosić to, że łamię przepisy. mandaty za złe parkowanie to normalna i oczywista sprawa , tak samo jak mandaty za rzucanie niedopałków, palenie na przystankach czy nie sprzątanie po psie. bez takich przepisów nadal będziemy zachowywać się jak dzicy ludzie .

                          ciekawe ile osób takie prymitywne wypowiedzi zachęcą do tego, że będą celowo spędzać całe weekendy na zgłaszaniu źle parkujących kierowców :)
                            • hobbes1980 Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 19:51
                              > Co innego jeśli ktoś to robi w oczywistych sprawach, a co innego, gdy jest tylk
                              > o po to stworzony by kapować na lewo i prawo, co się da i gdzie się da, bo ma w
                              > tym ogromną przyjemność - wynikająca z własnej osobistej frustracji życiowej.

                              A po czym to poznajesz? Oświeć mnie bo zupełnie nie widze na jakiej podstawie zareagowałes tak histerycznie na cos co powinno byc oczywiste- jezeli widzisz wykroczenie, reaguj. Innymi słowy- na jakiej podstawie zakładasz ze np. julo (oraz zapewne inni rowerzysci, bo im z wielka łatwoscia przypinasz łatkę) to 'kapusiei'? I w jakiej sytuacji ty sam zareagowałbyś na łamanie prawa?
                              • usergazety Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 20:17
                                Na pewno bym specjalnie nie stawał na Szosie Chełmińskiej na ścieżce tak jak tego dokonał jeden z SRT i strzelał foty (celowo z rejestracjami), żeby później podrzucać do SM lub Policji. Jeśli bym się wkurzył, to po prostu bym podszedł do kierowcy i go opieprzył albo zostawił na szybą tzw. karnego k.... na co jest teraz moda. Jestem kierowcą, osobą pracująca i dobrze rozumiem, że nie zawsze jest stosowna możliwość, aby uniknąć dokonania wykroczenia, więc potrafię się postawić po tej drugiej stronie - czego niektórzy nie potrafią.

                                Łamanie prawa należy zgłaszać, ale prawo drogowe akurat w tej kwestii jest wyjątkowo trudne ze względu na realia i trzeba czasem się postawić po drugiej stronie barykady, a nie pluć jadem na cały świat.
                                    • usergazety Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 20:24
                                      Domniemywam, że była to godzina np. odbierania dzieci ze szkoły, bo jak ja jeżdżę to jakoś pusto tam jest - więc pewnie jest to wyjątkowa godzina kiedy tak się dzieje no i oczywiście w ten czas przyjechali im dowalać. Ale też to wyczytałem:

                                      Przynajmniej jeden z kierowcow byl klientem "sklepiku" (jednego z conajmniej dwoch tam dzialajacych) - sprzedaje sie tam rosliny ogrodnicze (pewnie wlasciciele posesji graniczacych ze sciezka rowerowa prowadza sprzedaz). Kierowca-klient jest pokazany na zdjeciu 3 (zaslanial rejestracje swojego samochodu), oraz na poprzednim zdjeciu 2(kupuje cos na straganie-sklepiku polowym).

                                      I to jest to o czym pisałem - polskie realia i brak parkingów przy punktach handlowych...
                                      • skator Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 20:38
                                        Cała Twoja argumentacja jest żałosna. "Prawo owszem, jestem rowerzystą, ale są takie godziny, kiedy rowerzystom blokować drogę, bo samochody muszą gdzieś stawać." Może i jesteś rowerzystą, ale wyłącznie niedzielnym - tymczasem niektórzy wybrali ten styl życia właśnie dlatego, że w mieście jest zbyt ciasno na to, aby każdy poruszał się samochodem. Ja np. mam samochód, ale trzymam go na parkingu, w dodatku strzeżonym. Na codzień poruszam się rowerem - dzięki temu jest jeden samochód mniej na drodze i jeden samochód mniej na parkingu w centrum miasta. Robię dobrze samochodziarzom a w dodatku wcale nie zmuszam ich, żeby mnie naśladowali. Oczekuję tylko przestrzegania przepisów. Bez wyjątków na godziny szczytu - bo nie są lepsi ode mnie. Może użyję ostatecznego argumentu - większość z nich ma samochód gorszy niż ja mam.
                                • hobbes1980 Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 20:30
                                  Widze że trafnie cie oceniłem w swoim poscie, zatem nie widze sensu dalszej dyskusji. Dla ciebie prawo to swietna sprawa dopoki nie dotyczy ciebie, podtrzymuje zatem to co napisałem o hipokryzji i podwójnej moralności.

                                  Ja tez jestem kierowca, i tez wiele rzeczy rozumiem- ale nie zwalam na innych winy za to ze łamie przepisy. Nie mow natomiast ze potrafisz postawic sie po drugiej stronie bo prezentujesz tylko jedna, a ci ktorzy sa po drugiej to 'niespełnieni życiowo frustraci'.
                                  • usergazety Re: Nowa ścieżka dla cyklistów. Rowerem na Barbar 28.04.11, 20:37
                                    Nie mow natomiast ze potrafisz postawic sie po drugiej stronie bo prezentujesz tylko jedna, a ci ktorzy sa po drugiej to 'niespełnieni życiowo frustraci'.

                                    Nie hobbes. Takie osoby to są na szczęście wyjątki. Tłumaczyłem - jestem pracujący, "spaliniarz" i rowerzysta i potrafię akurat zrozumieć obie strony medalu, ale z pewnością nie celowe polowanki (z radością) i uwalanie innych ludzi...

                                    Odnośnie reszty - zmienisz zdanie w momencie kiedy sytuacja na Tobie to wymusi.
                                    Też już mam dość tej dyskusji, bo nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Swoje zdanie wyraziłem, dziękuję wszystkim za poświęcony czas.
    • frozentime W krajach cywilizowanych pod względem kultury 27.04.11, 12:26
      korzystania z dróg jazda samochodem po drodze dla rowerów jest nie do pomyślenia. W Austrii wjazd samochodem na pas dla rowerów (wydzielony w jezdni przez linię lub inny kolor asfaltu) jest karana mandatem nawet wtedy, gdy pas ten jest pusty. Kierowcy, parkujący na tamim pasie, nie mogą liczyć na litość policji.
      • hecer a kto twierdzi, że jesteśmy cywilizowanym krajem? 01.05.11, 00:44
        w cywilizowanych krajach drogi nie wyglądają gorzej niż po bombardowaniu w Tunezji.

        Cały czas upieram się przy tym właśnie, że nasze polskie drogi nie są drogami takimi jak w cywilizowanych państwach Europy Zachodniej.

        Tam mandatami karze się za głupotę, bezmyślność, złośliwość.

        U nas karze się mandatami za to, że nie ma gdzie parkować i nie dobrych dróg, po których można bezpiecznie, szybko (zgodnie z przepisami) jeździć.

        Popatrz na drogi w Toruniu i na drogi w Austrii, Holandii, Szwajcarii... Widzisz różnicę? To rusz głową i nie pisz bzdetów
        • frozentime No właśnie, kto twierdzi? 03.05.11, 12:54
          Ja na pewno nie ja, nie piszę też bzdetów, tylko fakty. Widziałem drogi w Toruniu, widziałem w Szwajcarii, Austrii, Holandii czy Niemczech.

          Nasze drogi nie są takie jak na Zachodzie nie tylko ze względu na ich stan. Przede wszystkim ze względu na mentalność użytkowników. W Toruniu jest parking na obrzeżach Starego Miasta, ale każdy chce podjechać pod sklep, w którym chce dokonać zakupów. W efekcie dostaje mandat i skarży się, że nie ma miejsc parkingowych (sic!), chociaż to miejsce jest dostępne jakiś kilometr dalej, czyli niedaleko. W Niemczech zostawiasz samochód na płatnym parkingu gdzieś w centrum i idziesz na zakupy. Nie jeżdzi się od sklepu do sklepu i szuka miejsca do zaparkowania przed każdym sklepem.

          Traktowanie pieszych i rowerzystów przez kierowców również woła o pomstę do nieba. Na Zachodzie piesi wcale nie zachowują się lepiej niż w Polsce, ale w Holandii czy Szwecji w przypadku potrącenia pieszego to kierowca musi udowodnić, że nie mógł tego w żaden sposób uniknąć. Znajomy Holender powiedział mi, że skoro jesteś kierowcą, to od ciebie musi wymagać się dużo więcej niż od pieszego czy rowerzysty, gdyż jesteś chroniony przez karoserię, a pieszy czy rowerzysta nie ma żadnej ochrony.

          Druga sprawa - drogi, na których można jeździć szybko i bezpiecznie. Większość dróg na Zachodzie to nie autostrady, tylko zwykłe drogi jednojezdniowe. Autostrady nie docierają wszędzie. I ludzie jeżdżą na tych drogach zgodnie z przepisami. Bo szanują przepisy. Bo jak nie poszanują przepisów, to zapłacą solidną karę, adekwatną do ich zarobków, na pewno bardziej surową w odniesieniu do zarobków niż w Polsce. Tylko w Niemczech można jechać na autostradzie, ile mocy w silniku, ale jeśli w razie wypadku zostanie udowodnione, że jechałeś ponad 130 km/h, nie dostaniesz odszkodowania. W Szwajcarii jazda po autostradzie z prędkością ponad 140 km/h jest przestępstwem (dopuszczalna jest 120km/h). U nas przekroczysz 140km/h bezkarnie.

          Po prostu u nas kary za różne przewinienia drogowe są często śmieszne , a osoby, które cokolwiek zgłoszą na policję, od razu mają łatkę konfidentów.

          Śmieszne kary za przewinienia powodują, że ludzie za nic mają obowiązujące przepisy. Do śmiesznych kar zaliczam np. gnanie przez miasto ponad 70km/h i karę w wysokości kilku punktów i mandat 200zł. W cywilizowanych krajach za takie przewinienie traci się prawo jazdy na co najmniej miesiąc, chodzi się na kurs prawa jazdy i dodatkowo jest kara finansowa. Oczywiście, nie ma mowy o jeździe po zabraniu prawa jazdy, bo za to grozi już dużo poważniejsza kara - u nas w zasadzie nie mogą wiele zrobić.

          A brak dobrych dróg to zaniedbania ostanich blisko stu lat. Ile km autostrad lub dróg szybkiego ruch (bezkolizyjnych) stworzono w Polsce po odzyskaniu niepodległości w 1918r.? Ile po 1945r.? Nie da się tego nadrobić w parę lat, tu trzeba pokoleń. Na razie trzeba korzystać z tego, co mamy, i odpowiednio dostosować styl jazdy.

          A mentalność użytkowników też da się zmienić. Np. w Francji liczba zabitych w ciągu ostatnich 10 lat zmalała o połowę licząc śmiertelność na 100 wypadków. Po prostu wprowadzono drastyczne kary za wykroczenia na drogach i skutecznie się je egzekwuje. Przed 10 laty ilość zabitych na 100 wypadków była podobna jak w Polsce pomimo dobrej sieci dróg (co obala mit, że to drogi są winne wypadkom), teraz jest równa mniej więcej połowie tego, co w Polsce. Mentalność można zmieniać też wolniej poprzez kampanie w środkach masowego przekazu i przez odpowiednie szkolenie kierowców.

          Podam przykład mentalnośći polskiego kierowcy: na pewnym forum czytałem, jak skarżył się człowiek, że podczas gołoledzi wpadł w poślizg przy prędkości 30 km/h. Oczywisty przypadek niedostowania prędkości do warunków panujących na drodze. W USA przy lekkiej pokrywie śniegu na jezdni (żadnej gołoledzi) kierowcy jadą 5-10 km/h, nikt na nikogo nie trabi. U nas zwalniają wtedy do 50km/h w mieście, jak ktoś jedzie wtedy 20-30 km/h, to ma od razu łatkę zawalidrogi. Przy totalnej gołoledzi w USA prawie nikt nie jeździ - w żadnym kraju służby drogowe nie są w stanie poradzić sobie ze śniegiem i gołoledzią natychmiast i wszędzie - ludzie po prostu czekają.

          Nawet najlepsze drogi nam nie pomogą, jeśli nie będziemy mieć odpowiedniej mentalności.
    • usergazety julo 28.04.11, 19:52
      Przejrzałem twórczość jula na forum SRT. Jest tak strasznie zagorzałym fanatykiem rowerowym a jednocześnie wrogiem całego świata, które do nich nie należy, że to się w pale nie mieści.

      Chłopie. Powiem krótko. Weźże się w końcu za jakąś robotę i zacznij robić coś pożytecznego, patrząc dalej aniżeli lampka w rowerze!
      • skator Re: julo 28.04.11, 20:49
        Patrząc na jego działania to ja uważam, że Julo z sRT jest (zaledwie) wrogiem łamiących przepisy w sposób utrudniający życie innym lub dający zły przykład innym. Zgłaszanie policji czy straży miejskiej takich sytuacji celem interwencji i korekty tych sytuacji jest bardzo pożyteczną i społecznie przydatną czynnością.

        Chłopie (usergazety). Powiem krótko. Wyjrzyj na świat trochę szerzej aniżeli pozwala Ci Twoje widzimisię.
        • hecer Re: julo 29.04.11, 00:45
          > Zgłaszanie policji czy straży miejskiej takich sytuacji celem interwencji i
          > korekty tych sytuacji jest bardzo pożyteczną i społecznie przydatną czynnością

          Nieprawda. Wyszliście na wojnę z kierowcami i ta wojna wam zaszkodzi a nie pomoże. Nie przysporzy wam to sympatii, nie zachęci ludzi. Zmuszenie kogoś do jazdy rowerem nie oznacza, że będzie miał z tego przyjemność.

          Miasto jest całkowicie zakorkowane przez łysego. Rubinkowo czekało dziś od mostu kolejowego do pl.Daszyńskiego na powrót do domu. Mickiewicza - zamknięto dziś odcinek od Sienkiewicza do Kochanowskiego, wszystkie auta wywalono spod ryneczku, spod PKO, nawet z garaży w oficynach kamienic... Nie ma gdzie parkować w tej dzielnicy.

          I proszę nie mówić, że można się przesiąść na rower... bo nie każdy się wyrobi po dziecko do przedszkola, po zakupy, do pracy i z pracy rowerem. Zwłaszcza w upał - nie każdy może przyjść spocony do pracy.
          • edi_jo Re: julo 29.04.11, 02:22
            hecer napisał:

            > I proszę nie mówić, że można się przesiąść na rower... bo nie każdy się wyrobi
            > po dziecko do przedszkola, po zakupy, do pracy i z pracy rowerem. Zwłaszcza w u
            > pał - nie każdy może przyjść spocony do pracy.

            W kółko ten sam bełkot. Przedszkole nie musi być na drugim końcu miasta. Sklep (ten, do którego podobno musisz jechać codziennie) też jest na lub w pobliżu każdego osiedla. Zresztą Toruń jest tak niewielki i płaski, że większość celów podróży jest łatwo osiągalna bez samochodu.

            Jadąc na rowerze niekoniecznie dojeżdża się na miejsce w strugach potu. Nikt nie każe jechać >30km/h - tani holenderski rower pozwala jakoś milionom ludzi dojeżdżać z prędkością 10-15km/h w garniturach do pracy - i jest to znacznie bardziej komfortowe (i szybsze...) niż gnicie w korku w samochodzie. Zwłaszcza w upał.

            Co do "zakorkowania przez łysego" - nie upoważnia to do łamania prawa ani nie nadaje przeciskającym się w korkach samochodom jakichś specjalnych przywilejów. Wręcz przeciwnie - utrudnione warunki oznaczają, że ktoś "dopychający" i tak zatkane drogi powinien mieć naprawdę poważny powód; poważniejszy niż dojazd do sklepu kilometr dalej.

            Co do "braku miejsc parkingowych" - sorry, ale konstytucja nie gwarantuje darmowych parkingów dla obywateli. Są puste parkingi na obrzeżach Starówki - trzeba ruszyć 4 litery (i zapłacić!), bo door-to-door i to za darmo już się w cywilizowanych zurbanizowanych krajach samochodami nigdzie nie dojeżdża. Po prostu i najzwyczajniej nie starcza miejsca na drogi i parkingi dla wszystkich.
            • hecer Re: julo 30.04.11, 21:05
              > W kółko ten sam bełkot. Przedszkole nie musi być na drugim końcu miasta. Sklep
              > (ten, do którego podobno musisz jechać codziennie) też jest na lub w pobliżu ka
              > żdego osiedla. Zresztą Toruń jest tak niewielki i płaski, że większość celów po
              > dróży jest łatwo osiągalna bez samochodu.

              ty weź się odchrzań ode mnie i od mojego życia. Jeżdżę samochodem i mam zamiar nim jeździć dalej. To, że ty nie lubisz aut nie oznacza, że ja nie mam prawa go użytkować.

              Jesteś oderwany od życia, człowieku. Cieszyłbym się, gdyby przedszkole było na końcu miasta - ale go nie ma wcale! Jak zlikwidujesz kolejki i składanie Pitów w przedszkolu to pogadamy.

              > Sklep
              > (ten, do którego podobno musisz jechać codziennie) też jest na lub w pobliżu ka
              > żdego osiedla.

              Ależ nikt nie jeździ co dzień do Carrefoura! Ludzie po prostu tam jeżdżą CZASAMI!! Ale tych ludzi jest tyle, że trzeba im wybudować ogromny parking przez supermarketem. Wielu z nich mieszka na wsi, gdzie sklepów nie ma lub są drogie albo mają mało towaru. I też dojeżdżają do Carrefoura.

              > Zresztą Toruń jest tak niewielki i płaski,

              Weź mnie kurde rozśmieszaj dalej... Toruń to jest AGLOMERACJA. To jest miasto do którego dojeżdżają ludzie do pracy. To jest miasto, gdzie biznes prowadzi się także w samochodzie.

              Ja nie chcę jeździć rowerem w deszczu. Nie i już.

              > Jadąc na rowerze niekoniecznie dojeżdża się na miejsce w strugach potu

              Ale ja nie chcę jeździć rowerem. Męczy mnie to. Nie chce mi się pedałować.

              > Co do "zakorkowania przez łysego" - nie upoważnia to do łamania prawa ani nie n
              > adaje przeciskającym się w korkach samochodom jakichś specjalnych przywilejów.

              Przestań gadać jak potłuczony - pojedź na Mickiewicza gdzie wywalczyliście ścieżkę rowerową kosztem miejsc parkingowych. I sytuacja jest taka, że tam gdzie jest parking do parkowania równoległego auta parkują na skos - wjeżdżając na trawnik jednym kołem. Koło akademików chociażby - to sytuacja permanentna w tym miejscu.

              Auta muszą gdzieś parkować a ty możesz kuźwa jechać chodnikiem albo jezdnią, zwłaszcza jak masz prędkość 30km/h na Micka. Ale wy się uparliście!
        • frozentime Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 12:14
          Tylko dba, żeby przepisy były przestrzegane. W końcu nikt nie musi parkować samochodu przed swoim domem (można np. 500m dalej, na parkingu), tak samo nie potrzeba parkować bezpośrednio przed celem podrózy, tylko np. 300m dalej na parkingu. W końcu 500m czy 300m to naprawdę bliziutko.
          • usergazety Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 13:10
            Ale nie rozumiesz, że nikt nie dba o to, żeby w ogóle gdziekolwiek było można zaparkować?
            Niech za przykład posłuży Mickiewicza. Zrobiono ścieżkę rowerową, dzięki czemu zawężono parkingi i teraz są równoległe (choć po ostatnich konsultacjach wprowadzono i zaakceptowano zmiany dot. ukośnych, ale tego nikt nie wdrożył!). Przybyszewski zabiegał o stworzenie parkingu zbiorowego dla bydgoskiego, i co mamy? Kolejne bloki wciskają między kamienice, miejsc parkingowych mniej jak było, a o zbiorowym można zapomnieć - nie zrobiono nic w tym kierunku i teraz mamy to co mamy, ludzie parkują i tak skośnie na chodnikach, pełno oleju na dopiero co położonym chodniku.
            • jaz0n Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 13:23
              I to wszystko za sprawa terrorystów z Rowerowego Torunia, prawda?

              Że hecer ma do nich jakis uraz psychiczny bo nie dostaja orgazmu na widok kresek na mapie to juz sie przyzwyczaiłem, ale ty nie uprawiaj demagogii. O wszystkie te rzeczy powinienes miec pretensje do władz miasta, a nie do rowerzystów. Nawet jesli ta znienawidzona przez ciebie droga rowerowa powstała w wyniku jakiegos lobbingu, to decyzji nie podejmowali rowerzysci tylko władze miasta. Faktem jest zapewne ze nie jest ona częscia jakiejś spójnej strategii, ale Rowerowy Torun nie jest od budowy parkingow- maja jakieś swoje pole dzialań i tu maja efekty. Tylko taki idiota i megaloman jak hecer ktory udaje że zna się na wszystkim, uwaza to za zbrodnię, bo dbając o realizowanie swojego statutu nie chcą 'przy okazji' przykuc się do buldożera przy moscie na Wschodniej albo albo poprzec jedną z jego miliona koncepcji 'do szuflady'. Osobiście ciesze się z tego co udaje się osiągnąc Rowerowemu Toruniowi bo dośc często jeżdzę rowerem (choc akurat nie po Mickiewicza). Natomiast jestem rowneiz kierowca i nie zauwazylem aby rozwoj infrastruktury rowerowej cokolwiek mi w tej materii utrudniał. Jezeli uważasz inaczej to załóż sobie stowarzyszenie Samochodowy Toruń (potęzny potencjalny elektorat:) i postuluj zaoranie wszystkich dróg rowerowych lub zamiane ich w parkingi. Na tym to polega- kazdy popiera to w co wierzy.
              • usergazety Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 13:56
                O wszystkie te rzeczy powinienes miec pretensje do władz miasta, a nie do rowerzystów.

                Czy ja mam pretensje teraz o to? Ja mam pretensję o to, że nie szanują drugiej strony stołu, ich zdanie jest jedyną prawdą i nie może być podważana - tak ma być i już, bez dyskusji!
                Nigdy ich nie interesował jakikolwiek dialog z kimkolwiek. Wyczuli, że następuje "proekologiczna" zmiana w Polsce i nikt nie odrzuci ich postulatów skoro jesteśmy tacy europejscy, bo zaraz polecą do Brukseli z żalami i zaczynają przeginać pałę...

                Trochę rozwagi i zrozumienia, a nie wieczne szczucie na cały świat, który nie jest powiązany z rowerami.
                • jaz0n Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 14:08
                  Nie popadaj w paranoje- nikt nie 'szczuje' nikogo na kierowców. Dorobiles sobie ideologie do postępowania jednego człowieka- zreszta zupełnie uzasadnionego. O czym tu dyskutowac- jezeli ktos parkuje blokując innym drogę to łamie prawo i jest burakiem który powinien ponieść konsekwencje. Nikt im szyb nie wybija ani nie dziurawi opon- najwyżej płaca przewidziany prawem mandat.
                    • jaz0n Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 14:48
                      A co tam znajdę? Cos bardziej radykalnego niz zacytowany przez ciebie post julo który pochwalił się że zgłosił jakiegos łamiacego przepisy kierowce Strazy Miejskiej? No straszna sprawa:) Jesli dysponujesz takim postem to powinienes byl uzyc go jako argumentu w dyskusji. Jesli nie, to nie ma sensu zebym tracil czas na jego szukanie- takie formy egzekwowania prawa jakie przedstawił julo maja moje poparcie.
                  • hecer Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 17:14
                    to nie jeden julo tak się zachowuje. Cały Rowerowy Toruń nastawił się na walkę z kierowcami czyli właściwie z 99% mieszkańców Torunia. Odnoszę wrażenie że Rowerowym Toruniem trzęsą osoby, które gardzą samochodziarzami. Julo ma bzika na punkcie aut do tego stopnia, że samo posiadanie samochodu jest dla niego powodem do wstydu, zdradą.

                    Wydaje mi się, że oni uważają, że ruch rowerowy muszą tworzyć osoby, które brzydzą się samochodami. W imieniu stowarzyszenia nie może zabrać głos osoba, która często korzysta z a auta ale czasem też jeździ rowerem, gdy świeci słońce, jest ładna pogoda. Ruch rowerowy muszą tworzyć doktrynerzy, misjonarze i inkwizycja rowerowa. Im się wydaje, że tylko wtedy będą skuteczni. Że można w Polsce "uciec do przodu", tzn pominąć etap tworzenia infrastruktury drogowej i od razu przesiąść się na rowery "tak jak w Europie: Amsterdamie, Berlinie". To nieprawda, bo te miasta mają autostrady, tunele, trasy szybkiego ruchu, skrzyżowania dwupoziomowe, ringi, itd -to widać nawet na google maps. Ale w tym towarzystwie modne jest rozpalanie w sobie żarliwości, przenoszenie na grunt polski radykalnych postaw proekologicznych z Europy.

                    W rzeczywistości jest to jednak mało skuteczne. Będą ścieżki, nie będzie parkingów, będą auta zaparkowane na ścieżkach, będzie julo z aparatem, zdjęcia wysyłane na policje - taka zabawa, która w żaden sposób nie poprawia życia ani rowerzystom ani kierowcom.
                    • skator Re: Julo nie jest wrogiem wszystkich. 30.04.11, 19:32
                      hecer napisał:

                      > to nie jeden julo tak się zachowuje. Cały Rowerowy Toruń nastawił się na walkę
                      > z kierowcami czyli właściwie z 99% mieszkańców Torunia. Odnoszę wrażenie że Ro
                      > werowym Toruniem trzęsą osoby, które gardzą samochodziarzami.

                      Hecer, na litość boską, przecież to Ty jesteś wiceprezesem stowarzyszenia protestującego przeciwko trasie średnicowej!

                      Rozumiałbym to, gdybyś argumentował ten sprzeciw zwiększeniem ruchu w centrum miasta, ale po pierwsze stowarzyszenie nazywa się "Toruń bez hałasu" a nie "Toruń bez korków" a po drugie, walczysz o drugi most w samym centrum miasta (najlepiej zamiast tego poza centrum miasta) i o zwiększenie ruchu na ul. Grudziądzkiej!!!
                      • hecer Hecer jest wrogiem wszystkich! 30.04.11, 20:55
                        > Hecer, na litość boską, przecież to Ty jesteś wiceprezesem stowarzyszenia
                        > protestującego przeciwko trasie średnicowej

                        w KRS mnie nie ma.

                        > Rozumiałbym to, gdybyś argumentował ten sprzeciw zwiększeniem ruchu w centrum m
                        > iasta, ale po pierwsze stowarzyszenie nazywa się "Toruń bez hałasu" a nie "Toru
                        > ń bez korków" a po drugie, walczysz o drugi most w samym centrum miasta (najlep
                        > iej zamiast tego poza centrum miasta) i o zwiększenie ruchu na ul. Grud
                        > ziądzkiej!!!

                        Z tego co mi wiadomo Stowarzyszenie Toruń bez hałasu powstało po to, aby promować uwalnianie przestrzeni miejskiej od uciążliwego wpływu hałasu drogowego.

                        Toruń bez hałasu namawia aby wybudować:

                        - Trasę Kościuszki w tunelu i z tramwajem między Grudziądzką i Chełmińską - zamiast trasy średnicowej

                        Dzięki temu uzyskamy drugą arterię W-Z o znikomej uciążliwości dla otoczenia, o wiele tańszą niż trasa średnicowa, która jest zdecydowanie droższa nawet w okrojonym wariancie

                        Dzięki tramwajowi Chełmińskie - największe toruńskie osiedle - uzyska połączenie w osi W-Z. Tam dziś nie jedzie żaden autobus w tej osi, nie można się dostać z UMK na Dekerta czy PCK.

                        Dzięki temu powstanie ścieżka rowerowa w osi W-Z łącząca największe toruńskie osiedle z innymi.

                        > a po drugie, walczysz o drugi most w samym centrum miasta

                        Tak, Stowarzyszenie Toruń bez hałasu walczy też o most na Waryńskiego, w centrum miasta.

                        Jesteśmy przeciwni budowie trasy tranzytowej na ulicy Wschodniej, bo Toruń nie potrzebuje w centrum trasy tranzytowej - właśnie budowana jest autostrada, nowa droga w osi północ południe przeznaczona dla tranzytu. Wprowadzenie tranzytu z powrotem do miasta, w dodatku tam gdzie nie ma na to miejsca, jest chorym pomysłem tym bardziej że most na Wschodniej jest 3-4 razy droższy dla budżetu miasta. Te dodatkowe 300 mln zł powinny być przeznaczone w części na transport publiczny.

                        Most jest w Toruniu potrzebny. Most w centrum, to ścieżki rowerowe w centrum. Most w Centrum to dokończenie trasy W-Z i dokończenie budowy trasy pn-pd: połączenie Grudziądzkiej z lewym brzegiem Wisły i autostradą. Jest to naturalne przedłużenie ulicy Grudziądzkiej które wyprowadza ruch z ulicy Odrodzenia i pl.Rapackiego oraz z Podgórza a kieruje go z Kaszownika bezpośrednio na trasę nowomostową do ulicy Łódzkiej i autostrady.

                        - TbH popiera budowę trasy średnicowej - w zagłębieniu na odcinku od Legionów do św.Józefa, co ułatwi budowę węzłów. Tbh chce aby trasa średnicowa została przesunięta na terenu Urzędu Celnego a Urząd Celny żeby znalazł się w sąsiedztwie autostrady w planowanym centrum logistycznym Elany bo tam jest jego miejsce. Tiry jadące do Urzędu Celnego niepotrzebnie niszczą nasze drogi i są źródłem hałasu

                        =====================

                        Ponadto Tbh chce aby wprowadzono w tunel ulicę Lubicką na odcinku od mostu na Waryńskiego do Targowej, tak aby ograniczyć (wyeliminować) hałas w sąsiedztwie drogi (domy położone są bardzo blisko).

                        Tbh chciałby aby w tunel wprowadzono odcinek W-Z od dworca PKS do cinema city

                        Tbh widzi tunel na pl.Rapackiego, od mostu do Mickiewicza

                        Tbh uważa, że w tunel powinna zostać wprowadzona Grudziadzka na odcinku od Bażyńskich do Łąkowej (za Bumarem).

                        Tbh chce aby powstała trasa nowomostowa od Grudziądzkiej do Kościuszki

                        Tbh widzi też w przyszłości ulicę Chełmińską wprowadzoną w tunel, tak aby oszczędzić leżące wzdłuż ulicy budynki.

                        =========================

                        300 mln zł wystarcza na tunel na Grudziądzkiej i na Lubickiej
                        Zaoszczędzone 130 mln na średnicowej wystarczy na budowę Trasy Kościuszki w tunelu

                        Tunel dla trasy staromostowej na pl.Rapackiego to zadanie po zakończeniu budowy mostu na Warynskiego. To samo dotyczy tunelu na Odrodzenia od PKS do Cinema City (teraz jest tam za duży ruch)

                        A tunel dla Chełmińskiej to przyszłość.

                        ===========================

                        W ten sposób uwalnia się przestrzeń miasta od ruchu samochodowego, co pozwala budować mnóstwo ścieżek rowerowych i chodników
                        • hobbes1980 Re: Hecer jest wrogiem wszystkich! 30.04.11, 21:11
                          > > Hecer, na litość boską, przecież to Ty jesteś wiceprezesem stowarzyszenia
                          > > protestującego przeciwko trasie średnicowej
                          >
                          > w KRS mnie nie ma.

                          Czyli nadal utrwalasz swoje rozdwojenie jaźni? Oj chłopczyku to tak nie działa- nie mozna byc w sieci hecerem który kozaczy przeciw Zaleskiemu i równoczesnie Bartoszem D. ktory go przeprasza...

                          A co do expose tego kanapowego stowarzyszenia to papier jest cierpliwy- przy tej ilosci tuneli to równie dobrze moglibyscie zbudowac w Toruniu metro:) Teraz jestes tez ekspertem od budowy tuneli? No litosci- mozna postulowac zeby cały ruch samochodowy przeniósł sie pod ziemie, ale równie dobrze możesz opoawiadac o zaletach teleportowania ludzi z punktu A do punktu B.

                          No i wiekszośc z tego oparte o koncepcje mostu na Warynskiego która juz wszyscy dawno zakopali... I ty piszesz ze taki Rowerowy Toruń stoi w miejscu. Żałosne...
                          • hecer Re: Hecer jest wrogiem wszystkich! 30.04.11, 22:50
                            Moim zdaniem durniem jest ten, kto uważa, że warto angażować swoje pieniądze w proces polegający na udowadnianiu durniowi że jest durniem ku radości innych durniów - bo w każdym przypadku jest to proces przegrany.
                          • hecer Re: Hecer jest wrogiem wszystkich! 30.04.11, 23:00
                            ...ale to nie znaczy, że jest to sytuacja beznadziejna. Obsmarowanie też pożal się boże inwestycji powędrowało w świat, dotarło podobno nawet do Unesco, któremu miszcz musiał odpisać. A przecież to nie jedyne miejsce.

                            Sława tej inwestycji daleko wykracza poza granice Torunia. Można robić toruńskich durniów w bambuko ale poza Toruniem są ludzie rozsądniejsi, bardziej obiektywni. Może przymkną oko, ale ten kto daje pieniążki niechętnie dowie się, że idą na kabo-kreacje dwóch równoległych dróg dla tranzytu.

                            Tak więc z perspektywy pierdzącego w krzesło gamonia najlepszym wyjściem jest głośno krzyczeć o przegranej.

                            To trochę tak jak ze zbiciem szklanki. Od przeprosin ona się nie poskłada do kupy.
                        • bartosz.de Re: Hecer jest wrogiem wszystkich! 03.05.11, 14:57
                          hecer napisał:

                          > w KRS mnie nie ma.

                          Można zmienić stowarzyszenie, można przestać być wiceprezesem, ale od historii w KRS-ie panie Bartoszu D. już się nie ucieknie.
                          Nawet jakbyś bardzo chciał.
                          Ale to powinieneś wiedzieć mądralo ;)


Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka