alienisko 24.05.11, 10:12 Mam nadzieję, że ktoś kiedyś też pani Aldonie zatruje życie "zgodnie z prawem". Ciekawa rzecz, że ludzie na takich stanowiskach jakimś dziwnym trafem zatracają ludzkie odruchy, zdrowy rozsądek i wiele innych cech. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jaziun Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 10:18 To dlatego nie ma karty miejskiej. MZK miało za dużo pracy związanej z obsługą wniosku o ukaranie do sądu. Do 2013 się wyrobimy, Pani Zawal? Odpowiedz Link Zgłoś
kaminskimateusz chamstwo! 24.05.11, 11:50 To dosłownie szczyt chamstwa! Człowiek ma prawo do darmowego przejazdu od lat, wprowadzają jakieś zbędne bilety darmowe (za wyrobienie i tak MZK musi zapłacić) i nikogo nie informują. Pierwszy raz słyszę, że wprowadzili jakieś bilety ewidencyjne. Przecież sprawę można było załatwić polubownie!!! Gdzie ten człowiek ma się tachać po sądach? Może nie ma kto zostać z synem...Ech pierduchowo 200 tysięczne! Odpowiedz Link Zgłoś
alinto Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnosprawn... 24.05.11, 13:54 Kontrolerzy z toruńskiego MZK i sprawowanie pieczy nad MZK (począwszy od prezydenta miasta) to dramat. Będac turystycznie w Toruniu wsiadłem do autobusu nocnego i poprosiłem kierowcę o sprzedaż 2 biletów (nie byłem sam). Po zapłacie za bilety skasowałem je i jakie było moje zdziwienie gdy podczas kontroli okazło się, że bilety które kupiłem upoważniaja do przejazdu tylko jedną osobę. Poprosiłem byśmy podeszli do kierowcy i wyjasnili sytuację, bo nie miłem zamiaru uchylac się od zapłaty za przejazd, a nie moja wina, że kierowca sprzedał mi bilety które kwotowo upoważnieją do przejazdu liniami nocnymi tylko jedną osobę. Niestety kontrolujących odmówili mi mozliwości wyjasnienia sprawy z kierowcą. Nie musze chyba dodawac, że odwołanie się od mandatu - pomomo zapewnień kontrolujących, że moje zarzuty są słuszne - zostało załatwione w jeden słuszny sposób odmawiając anulowania kary. Poinformowane o moim zdarzeniu prezydent miasta nawet nie spróbowały zachować jakichkolwiek pozorów, że sprawuje nadzur nad MZK i pozostawił moje pismo bez jakiejkolwiek odpowiedzi. Jesli tak ma wyglądac dbanie o turystykę/turystę w Toruniu to ja dziękuję - wybiorę inne miasto w którym będę spędzał wolne chwile i wydawał swoje pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
amkkmp Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnosprawn... 24.05.11, 14:36 Na stronie MZK czytamy: VII DO KORZYSTANIA Z BEZPŁATNYCH PRZEJAZDÓW NA WSZYSTKICH LINIACH UPRAWNIENI SĄ: OSOBY UPRAWNIONE: osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności i osoby traktowane na równi z nimi na podstawie odrębnych przepisów prawa oraz przewodnicy tych osób DOKUMENTY UPRAWNIAJĄCE DO BEZPŁATNYCH PRZEJAZDÓW: jeden z niżej wymienionych dokumentów wraz z dowodem osobistym lub innym dokumentem potwierdzającym tożsamość osoby uprawnionej: - orzeczenie lub legitymacja z wpisem właściwego organu o zaliczeniu do I grupy inwalidów lub, -orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy i do samodzielnej egzystencji albo niezdolności do samodzielnej egzystencji wydanej przez właściwe organy lub, -orzeczenie lub legitymacja wydana przez zespół ds. orzekania o niepełnosprawności potwierdzające znaczny stopień niepełnosprawności. Przewodnika wskazują osoby wymienione w pkt.1 (...) Komentarza chyba nie potrzeba. Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 14:56 Cały myk polega na tym, że to dziecko i jego opiekun łapią się chyba na inny punkt regulaminu mówiący o prawie do korzystania z biletów ulgowych specjalnych wydawanych przez MZK za 1 zł. Dziecko jest uczniem, więc chodzi o ten punkt: IX DO KORZYSTANIA Z BILETÓW ULGOWYCH SPECJALNYCH PRZY PRZEJAZDACH NA WSZYSTKICH LINIACH DZIENNYCH UPRAWNIENI SĄ: uczniowie zamieszkali na terenie gminy miasta Toruń: a) posiadający orzeczenie o niepełnosprawności: - uczęszczający do przedszkoli, oddziałów przedszkolnych, szkół podstawowych i gimnazjów oraz innych ośrodków realizujących edukację przedszkolną i szkolną na wszystkich liniach dziennych, - w stopniu umiarkowanym z niepełnosprawnością ruchową lub intelektualną uczęszczający do szkół ponadgimnazjalnych do ukończenia 24 roku życia na wszystkich liniach dziennych - opiekunowie będący osobami pełnoletnimi dzieci i uczniów jadących z dzieckiem lub bez dziecka, z uczniem lub bez ucznia, o których mowa w pkt 1 lit. a i b, na trasie dom – przedszkole/ oddział przedszkolny / ośrodek / szkoła/ miejsce praktyk zawodowych – dom na liniach dziennych Do w/w przejazdów uprawnia: dla uczniów – ważna legitymacja szkolna oraz bilet ulgowy specjalny imienny wydany przez MZK w Toruniu na podstawie: - orzeczenia o niepełnosprawności i ważnej legitymacji szkolnej lub zaświadczenia wystawionego przez ośrodek, - orzeczenia o niepełnosprawności z symbolem przyczyny 01 – U, 05 – R, 10 – N określonym na podstawie rozporządzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 15 lipca 2003r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności ( Dz. U. Nr 139, poz. 1328, z 2009r. Nr 224, poz. 1803 ) i ważnej legitymacji szkolnej dla opiekunów: bilet ulgowy specjalny wydany przez MZK w Toruniu na podstawie dokumentu tożsamości osoby ubiegającej się o bilet wraz z odpowiednimi dokumentami: a) orzeczeniem o niepełnosprawności ucznia lub dziecka, b) orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, c) ważną legitymacją szkolną ucznia i/ lub zaświadczeniem o miejscu odbywania praktyk wystawione przez szkołę, d) zaświadczeniem wystawionym przez przedszkole, szkołę lub ośrodek; Kontroler nie wskazał tego w regulaminie, bo szukał uprawnionych do przejazdu za darmo (słabo przeszkolony). Również pani Aldona z MZK coś się plączę, bo ten ulgowy bilet specjalny wydawany jest za symboliczną złotówkę, a nie za darmo. Generalnie facet złamał regulamin MZK, ale nie złamał jego ducha więc już na szczeblu kontrolera powinien zostać pouczony i "puszczony" bez konsekwencji. MZK kontunując sprawę na gruncie sądowym ośmiesza się zaś jeszcze bardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
amkkmp Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 15:27 Dzięki za głębsze spojrzenie na sprawę - szkoda, że zabrakło go w artykule. Wynika z tego, że w zależności od stopnia czy typu niepełnosprawności, a co za tym idzie - na podstawie różnych dokumentów - przysługują różne uprawnienia. Dziecko nie miało uprawnień do biletów darmowych, a jedynie do biletów specjalnych. Niekompetentny okazał się kanar (niedobrze) i pani wicedyrektor z MZK (bardzo niedobrze), a pani redaktor pisząc artykuł poszła po linii najmniejszego oporu. Jeśli regulaminu nie rozumie wicedyrektor MZK, to trudno, by rozumiał go przeciętny pasażer. Natomiast jeśli opisany w artykule facet nie stawił się na rozmowę w MZK (w terminie czy poza - przecież też by go pewnie przyjęli), to jakby nie patrzeć sam prosił się o kłopoty. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 15:49 zastanawia mnie jeszcze jeden aspekt sprawy - czy którykolwiek z obrońców rgulaminu MZK (a statystycznie jest ich 95%) wyzna przed konfesjonałem: zgrzeszyłem butą, i zamiast powiedzieć "Panie Boże, spraw, by temu dziecku poprawiło się zdrowie, i by jego ojciec miał łatwiejsze życie" zmusiłem go do jeszcze większej udręki. Moja wina, moja wina..." Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 17:49 Proszę nie mieszać Boga do ziemskiej i w sumie dość banalnej sprawy. Niestosowne jest również plątanie współczucia dla kogoś komu w życiu nie jest łatwo z koniecznością przestrzegania pewnych zasad, jeśli chce się korzystać z typowo ziemskich przywilejów. Nie chcę uogólniać, ale tzw. programy interwencyjne w TV roją się od przypadków, w których ludzie pakują się w spiralę kłopotów poprzez własne zaniedbania. Na początku tej spirali jest zazwyczaj jakiś błąd w działaniu systemu, a następnie ludzka naiwna wiara, że z sytuacji niesłusznej nawet krzywdy, można się wykaraskać nie robiąc nic i powtarzając tradycyjne "jakoś to będzie". Z taką sytuacją mamy do czynienia również w tym przypadku: 1) błąd popełnia bohater nie znając regulaminu, 2) błąd bohatera mógłby naprawić kontroler, gdyby wskazał pasażerowi punkt regulaminu, który nieświadomie łamie (Aby przeciwdziałać recydywie kontroler mógłby spisywać delikwenta i umieszczać go w jakiejś bazie danych. Druga jazda bez "biletu specjalnego" = kara.), 3) pasażer jest przekonany o własnej racji ("bo zawsze tak jeździł i było OK") i nie podejmuje prób wyjaśnienia sytuacji (To, że gdzieś wyjechał - nie jest usprawiedliwieniem. Gdy obywatel ma do odbioru np. zapomogę, to z reguły znajduje czas by ją odebrać, nawet gdy następuje jakaś kolizja terminów.), 4) MZK zyskuje podstawy by myśleć, iż pasażer uchyla się od wyjaśnienia sprawy i kieruje sprawę do sądu, 5) sąd zajmuje się pierdołami za nasze pieniądze, 6) itp. itd. W powyższym przypadku bohaterowi uda się zapewne wykaraskać z kłopotów, gdyż udał się do gazety. Należy jednak pamiętać, że poszedł do gazety, gdy dostał wezwanie do sądu. Jak otrzymał wezwanie do MZK - to pofatygować się nie raczył. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 19:13 To nie jest kwestia pana B., tylko sumienia. Ja jestem ateistą i nie mam szansy na rozgrzeszenie, muszę sam się z takimi sprawami uporać. Regulamin okazał się zbyt trudny dla jego autorów i realizatorów, czego zatem oczekiwać od zatroskanych rodziców, dla których zarówno poświęcanie czasu na studiowanie regulaminu, jak i 2,50 na bilet - to okradanie własnego, chorego dziecka. I tu docieramy do celu: jako gatunek ulegamy degeneracji, bo jako jedyni - wśród świata zwierząt i roślin - kierujemy się litością. Z drugiej strony to właśnie nas wyróżnia. W jakim świecie chcemy żyć - decydujemy w czasie wyborów. Martwa litera prawa czy martwy człowiek? Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 20:31 > To nie jest kwestia pana B., tylko sumienia. Ja jestem ateistą i nie mam szansy > na rozgrzeszenie, muszę sam się z takimi sprawami uporać. Między wierszami dajesz do zrozumienia, że jesteś wojującym ateistą. Zdajesz się mówić: Cyniczni zwolennicy regulaminu MZK! W niedzielę pójdziecie do kościoła i żaden z was nie pomodli się o zdrowie tego dziecka. W tej sprawie naprawdę nie ma wielkich dylematów moralnych i ciężkiego orzecha do zgryzienia dla sumienia. Nikt też tego dziecka z 2,50 nie okrada. Korzystanie z przywilejów życia w społeczeństwie (w prymitywnych plemionach też byś coś takiego znalazł) wiąże się z wypełnieniem pewnych wymogów. Tylko tyle. Gdy przyłożę do tego swoją miarę, to jestem prawie pewien, że wchodząc z MZK w podobny konflikt, następnego dnia nie wzywany stawiłbym się u nich w celu ostatecznego wyjaśnienia sprawy. Sprawy nierozwiązane należy rozwiązywać najszybciej jak tylko się da. To jest proste. Istnieje pewien typ ludzi (nie mam tu na myśli bohatera artykułu), którzy mają tendencję do zostawiania spraw niezałatwionymi, licząc że czas je sam rozwiąże. Ci ludzie potem mówią o sobie, że mają niesamowitego pecha, który nie wiedzieć czemu prześladuje ich cale życie. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 21:26 nie dawałem niczego między wierszami, ten "wojujący" to nadinterpretacja. Chodziło mi o to, że kontroler zamiast cudować powinien się uśmiechnąć i wskazać WŁAŚCIWY punkt regulaminu, radząc w miarę szybko to sobie na przyszłość załatwić, nawet kosztem swojego zysku z mandatu. Sąd ma możliwość umorzenia z powodu znikomej (żadnej) szkodliwości społecznej czynu, i pewnie to zrobi. Właściwy urzędnik też nie musiał kierować sprawy do sądu. A jednak jest inaczej, i nie chodzi mi o to, że kierowanie takiej sprawy do sądu ma znamiona o wiele większej szkodliwości (gangsterzy będą musieli poczekać w kolejce, poniesiemy koszty z podatków). Tylko co z "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"? Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 22:02 > nie dawałem niczego między wierszami, ten "wojujący" to nadinterpretacja. OK, przepraszam więc. Nie potrafiłem inaczej powiązać kwestii biletów MZK z opłatkiem i Bogiem, co wplatałeś w swoje posty. Pisałem też, że kontroler powinien rzeczony punkt regulamin wskazać. Zabrakło mu kompetencji, ale racja była po jego stronie. Pan Artur nie przyjmując mandatu dal sobie szansę wyjaśnić tę sprawę. Potem zaś, popełniając grzech zaniechania tę szansę na własne życzenie zmarnował. Naprawdę nie podjął byś na jego miejscu próby telefonicznego bądź osobistego wyjaśnienia sprawy? Od MZK oczekuję, że będzie posiadać na tę okoliczność określony system, np. dwa wezwania do wyjaśnienia, czekamy miesiąc i sprawa do sądu. Nie chcesz wyjaśniać - to nie ma pitu-pitu. Wśród tych zalegających z opłatami jest cala masa recydywistów i cwaniaczków, za których wszyscy płacimy. Ale niech ci uczciwi dadzą szansę MZK oddzielić ziarno od plew. Bez sądu. Z artykułu wynika, że pan Artur takiej szansy MZK nie chciał dać. Gubił go brak krytycyzmu wobec własnej wiedzy - przekonanie, że druga strona nie ma racji. > ków). Tylko co z "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajco > m"? ??? O co chodzi? Co to za wtręty? Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: w niedzielę po opłatek? 24.05.11, 22:54 11-latek ma autyzm oraz histydynemię. Poczytaj starannie o objawach, rokowaniach, wymaganiach co do opieki, a później się zastanów nad kolejnością zajęć codziennych (że o zarabianiu na dom nie wspomnę). Starannie. Zobacz, na którym miejscu znalazła się korespondencja z MZK. Ojciec Oskara walczy jak może o niego i innych TUTAJ relacja Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: w niedzielę po opłatek? 25.05.11, 07:44 Ja doskonale rozumiem, że życie postawiło panu Arturowi poprzeczkę znacznie wyżej niż tzw. przeciętnemu człowiekowi. Na pewno ma nieporównywalnie więcej obowiązków, a co za tym idzie mniej czasu. Domyślam się też, że również nasze państwo i jego instytucje nie ułatwiają takim ludziom życia, ale jestem pewien, że jeden telefon lub jedna wizyta w MZK mogłaby zakończyć tę sprawę od ręki. W moim przekonaniu, przy sprawie ukazanej tak, jak w artykule, inicjatorem tej wizyty powinien być pan Artur. Można się zastanawiać, czy regulamin MZK nie jest w tym aspekcie przekombinowany, ale o ile w stosunkach międzyludzkich widoczna niepełnosprawność powoduje odruch pomocy, to już instytucje wymagają na tą okoliczność posiadania jakiegoś kwitka dającego jakieś tam prawa. Te wymogi są zapewne często nieżyciowe i wymagają zmian, ale nie sądzę, aby intencją ich autorów było z założenia utrudnienie człowiekowi życia. Odpowiedz Link Zgłoś
alienisko Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 17:51 Dość komplikujący życie ten regulamin. A jak opiekun, ojciec, będzie musiał w ostatniej chwili zostawić babci dziecko do podwiezienia do przedszkola, to klops? Bo nie ma wyrobionego biletu specjalnego? Czyli najlepiej od razu całą rodziną się zapisać na opiekunów dziecka? Czy ja też nie ogarnąłem tego regulaminu :( Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 18:11 A jak tata weźmie ze sobą z roztargnienia zaświadczenie o niepełnosprawności, to co dałbyś babci? Nie komplikuj, proszę. Można pewnie wyrobić "bilet specjalny" również na babcię, dziadka i inne osoby, które nam mogą pomóc w odprowadzeniu dziecka do szkoły. Oczywiście można by to zorganizować tak, by stosowny bilet miało tylko dziecko, a za darmo mógłby z nim jechać jakikolwiek opiekun, bez żadnych dokumentów. Choć jak znam nasze realia, to niepełnosprawne dziecko szybko stałoby się sposobem na darmowy transport dla znajomych rodziców. Nic się u nas tak nie rozwija, jak różne patologie. Odpowiedz Link Zgłoś
alienisko Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 23:55 gilbert.grape napisał: > Oczywiście można by to zorganizować tak, by stosowny bilet miało tylko dziecko, > a za darmo mógłby z nim jechać jakikolwiek opiekun, bez żadnych dokumentów. Ch > oć jak znam nasze realia, to niepełnosprawne dziecko szybko stałoby się sposobe > m na darmowy transport dla znajomych rodziców. Nic się u nas tak nie rozwija, j > ak różne patologie. Wychodząc z takimi założeniami, to nie ma sensu upraszczać procedur i regulaminów, traktować ludzi jak ludzi i wierzyć w ich dobrą wolę, tylko od razu postawić wojsko na każdym rogu i wprowadzić godzinę policyjną ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 25.05.11, 07:15 Oczywiście przesadziłem. Jeden jednolity w formie dokument dla osób niepełnosprawnych nie mogących legitymować się np. legitymacją rencisty załatwiałby sprawę. Zrówno w MZK w Toruniu, jak i w Bydgoszczy, jak i na PKP, itd. Odpowiedz Link Zgłoś
amkkmp Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 18:41 > A jak opiekun, ojciec, będzie musiał w ostatniej chwili zostawić babci dziecko do podwiezienia > do przedszkola, to klops? To babcia zapłaci 2.50zł i pojedzie z wnuczkiem lub wnuczką. Odpowiedz Link Zgłoś
dawid.be Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 20:06 amkkmp napisał: > To babcia zapłaci 2.50zł i pojedzie z wnuczkiem lub wnuczką. Babcia to chyba nie 2,50. Najwyżej pół tej ceny lub za free (poczytaj co mówi cennik MZK. Polecam przeczytać choć raz. Ze zrozumieniem. Nie tylko cytować.) Nie rozumiesz problemu. Przeczytaj raz a porządnie artykuł i postaw się w sytuacji pana Artura. Odpowiedz Link Zgłoś
amkkmp Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 20:18 > Babcia to chyba nie 2,50. Najwyżej pół tej ceny lub za free (poczytaj co mówi c > ennik MZK. Polecam przeczytać choć raz. Ze zrozumieniem. Nie tylko cytować.) A ty próbowałeś poczytać? Jeśli tak, to dwa pytania po 0 punktów: - czy zniżkę na bilety dostaje się za posiadanie wnuków, czy za bycie emerytem lub przekroczenie 65 lat? - czy twoim zdaniem posiadanie wnuków w wieku poniżej 60 lat (wiek emerytalny dla kobiet) to jakiś ewenement? > postaw się w sytuacji pana Artura. OK, stawiam się w jego sytuacji. Nie doczytałem pogmatwanego regulaminu i przez to jechałem na gapę. Łapie mnie kanar, odmawiam przyjęcia mandatu. Gdy dostaję wezwanie z MZK nie mogę tam jechać. Co zrobił pan Artur? W tej sytuacji olał MZK ciepłym parabolicznym dzięki czemu ma wezwanie do sądu. Ja na jego miejscu wybrałbym się do MZK w dogodnym dla mnie terminie i postarał się wyjaśnić sprawę. Domyślam się, że dzięki temu uniknąłbym wizyty zarówno w redakcji gazety, jak i w sądzie. Odpowiedz Link Zgłoś
dawid.be Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 24.05.11, 20:36 amkkmp napisał: > A ty próbowałeś poczytać? Jeśli tak, to dwa pytania po 0 punktów: Nie tylko próbowałem, ale i też przeczytałem. Kiedyś tam i wiem co stanowi. Głupie pytania zadajesz. Polecam mimo wszystko raz jeszcze przeczytać. I cennik i regulamin. W razie wątpliwości spytaj kogoś z ulicy/własne/cudze dziecko w wieku szkolnym, etc. > OK, stawiam się w jego sytuacji. Nie doczytałem pogmatwanego regulaminu i przez > to jechałem na gapę. Łapie mnie kanar, odmawiam przyjęcia mandatu. Gdy dostaję > wezwanie z MZK nie mogę tam jechać. Co zrobił pan Artur? W tej sytuacji olał M > ZK ciepłym parabolicznym dzięki czemu ma wezwanie do sądu. Ja na jego miejscu w > ybrałbym się do MZK w dogodnym dla mnie terminie i postarał się wyjaśnić sprawę > . Domyślam się, że dzięki temu uniknąłbym wizyty zarówno w redakcji gazety, jak > i w sądzie. Postawiłeś się i OK, ale bronisz jakiej racji? MZK czy pana Artura? "Pogmatwany" regulamin? Polecam jednak RAZ a przeczytać ów regulamin. A jeśli pan Artur "olał" wezwanie od MZK, to trza go po sądach ciągać? Odpowiedz Link Zgłoś
amkkmp Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 25.05.11, 07:44 > Postawiłeś się i OK, ale bronisz jakiej racji? MZK czy pana Artura? Nie bronię ani MZK, bo popełniło liczne błędy (nieznajomość regulaminów u kanara i pani wicedyrektor), ani pana Artura (nieznajomość regulaminu, brak chęci wyjaśnienia sprawy). > A jeśli pan Artur "olał" wezwanie od MZK, to trza go po sądach ciągać? Trzeba. Gdyby MZK olewało olewanie wezwań przez gapowiczów, to mogłoby się brać za demontaż kasowników, bo nikt by ich nie używał. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 25.05.11, 08:05 tyle, że nie mówimy o gapowiczu. Ten bezpłatny bilet jest - de facto - związany z synem, i każda osoba, która mu w danym momencie pomaga - ma prawo do bezpłatnego przejazdu. "Zerowe" bilety są jedynie dla celów ewidencyjnych, żeby wiedzieć, ile osób korzysta z tej ulgi - jak powiedziała pani dyrektor. I teraz będzie zgodnie z prawem ciągać po sądach ojca niesprawnego dziecka - o to, że, nie wspomaga MZK w jego działaniach wyłącznie ewidencyjnych. Od tego zacząłem - czy ci, którzy czują się świetnie, że robią to zgodnie z prawem i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku nie czują, że grzeszą? Klepiąc co niedziela bezmyślnie "i odpuść nam nasze winy JAKO I MY ODPUSZCZAMY". Odpowiedz Link Zgłoś
amkkmp Re: Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnospra 25.05.11, 09:26 > Ten bezpłatny bilet Jak słusznie zauważył gilbert.grape ten bilet nie jest bezpłatny. Odpowiedz Link Zgłoś
natalia.waloch od autorki 25.05.11, 15:48 bilet jest bezpłatny dla pasażera. tę złotówkę - z tego co mi wiadomo - płaci miasto. zatem pan Artur nie naraził mzk czy gminy na stratę. Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: od autorki 25.05.11, 16:44 Oczywistym jest, że w tej sprawie nie chodzi o tę nieszczęsną złotówkę widniejąca w cenniku na stronie internetowej MZK. Nie chodzi również o straty MZK, których nie było. (Czyż jadąc samochodem bez OC, dowodu rejestracyjnego i prawa jazdy naraża pani państwo na straty? Nie. Pani nie przestrzega określonych reguł, za co państwo przewidziało stosowne kary dla obywatela.) Chodzi o to, że MZK ma swój regulamin (lepszy lub gorszy), wg którego pan Artur prawo do swojego darmowego przejazdu powinien uzgodnić z panią w okienku na Sienkiewicza, a efekt tego uzgodnienia w postaci "biletu ulgowego specjalnego" pokazać kontrolerowi. Jeżeli będziemy tworzyli reguły w dowolnych sferach życia, których potem nie będziemy przestrzegali, to będą nam dalej spadały tupolewy (wersja dla jednych) lub kto inny będzie mógł łatwo spowodować, że spadnie nam tupolew (wersja dla drugich). Twórzmy więc mądre przepisy, ale ich potem przestrzegajmy, tak aby powstał system, a nie mieszanina dowolności z uznaniowością. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: od autorki 25.05.11, 17:46 rzecz w tym, że każdy z członków rodziny chorego dziecka, a także inni pomagający dziecku i jego rodzinie (opiekunowie będący osobami pełnoletnimi dzieci i uczniów) powinni zgodnie z przepisami starać się o taki bilet - ale na jakiej podstawie, bo opiekunowie tu nie są zdefiniowani prawnie. Można stanowić dowolne prawo, ale najpierw trzeba chwilkę pomyśleć, jak je sensownie wykonywać, a nie post factum się go kurczowo trzymać. Stoją sobie w Łodzi przy wjeździe na ul. Piotrkowską takie oto znaki - tylko ile czasu ma zająć ich czytanie w na skrzyżowaniu? Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: od autorki 25.05.11, 18:09 Są dwa aspekty tej sprawy: 1. Ewentualna niedoskonałość regulaminu, 2. Złamanie tegoż regulaminu przez pana Artura. Ad.1 Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy ten regulamin uniemożliwia mi zdobycie specjalnego biletu po wspólnej wizycie z panem Arturem w MZK, tak abym mógł zastąpić pana Artura i odprowadzić jego syna do szkoły? Jeśli tak, to znaczy że regulamin jest nieżyciowy. Ale czy jest pan pewien, że tak jest? Ad.2 Przejaskrawmy sytuację. Po co pan Artur ma wozić ze sobą jakieś legitymacje, zaświadczenia, kwitki skoro niepełnosprawność jego syna widać gołym okiem. Odpuśćmy jakiekolwiek dokumenty i działajmy uznaniowo, na oko kanara. Tego pan oczekuje? Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: od autorki 25.05.11, 22:35 niestety nie zawsze widać, ale w konkretnym przypadku niestety chyba tak. Do tego legitymacja dziecka. Mało było kanarowi? To teraz niech się spowiada w niedzielę (bo przecież nasza rozmowa się od tego zaczęła). Ułomność prawa to jedno, a ludzka prosta życzliwość to drugie. To się chyba nazywa empatia. Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: od autorki 26.05.11, 12:30 Znowu ta religia? :) Kilka uwag o prawidłowym systemie: 1. Element wykonawczy regulaminu (kontroler) ma obowiązek wywiązywać się z niego od A do Z i tak też karać mandatami. Stworzony regulamin nie powinien obarczać kontrolera dylematami moralnymi. 2. Kontroler powinien mieć prawo wnosić do organu ustawodawczego (kierownictwo MZK) swoje uwagi odnośnie funkcjonowania regulaminu. To on pracuje na styku regulamin-pasażer. 3. Kierownictwo MZK powinno mieć obowiązek rozważyć uwagi kontrolera i jeśli jest taka konieczność poprawić regulamin. 4. Ukarany pasażer ma prawo nie zgodzić się z karą i odwołać się do kierownictwa MZK (Pan Artur je miał, ale się nie kwapił). 5. Kierownictwo MZK ma obowiązek odwołanie pasażera rozpatrzyć, karę podtrzymać lub anulować (w trybie słusznym lub nadzwyczajnym). 6. Kierownictwo MZK powinno mieć obowiązek zmienić regulamin jeśli wiedza zdobyta przy odwolaniu się pasażera od kary wykazuje glupotę, nieżyciowość czy inne wady regulaminu. 7. Kierownictwo MZK powinno mieć obowiązek ustosunkować się do wszelkich uwag pasażerów nt. regulaminu i jeśli są one sluszne regulamin poprawić. A gdzie miejsce na ludzki odruch? Ano niezależnie gdzie leży przyczyna klopotów pana Artura, to przecież każdy może mu pomóc. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Re: od autorki 27.05.11, 08:26 Stworzony regulamin nie powinien obarczać kontrolera dylematami moralnymi. Czemu nie? W kraju, w którym lekarze - pracownicy państwowych placówek medycznych mogą kierować się właśnie pobudkami moralno-religijnymi odmawiając wykonywania procedur medycznych kanar nie może po prostu odpuścić (z tych samych pobudek)? Na Boga! (znowu wątek religijny) Cała ta nasza rozmowa dotyczy prostego gestu człowieka. Oczywiście, jesteśmy jedynym gatunkiem w przyrodzie, który kieruje się litością (stąd wbudowana autodegeneracja gatunku - dopuszczanie do rozrodu osobników słabych), ale czy dobre serce kanara od razu zniszczy ludzkość? Dlatego tak się uczepiłem odpuszczania win, bo tam jest dosłownie o tym. Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Re: od autorki 27.05.11, 10:09 Różnimy się w pewnych kwestiach zasadniczo. Ja uważam, że można stworzyć dobry, przyjazny człowiekowi system i wg niego działać. Ty uważasz, że powinno się zezwalać na wiercenie w nim dziur wg jakiegoś widzimisię i nie wnoszenie poprawek, utrwalając w ten sposób bubla. Prosta robota kontrolera powinna być wolna od dylematów moralnych. To oczywiste. Powinien on znać na pamięć wykaz dokumentów (bilet to też dokument) uprawniających do poruszania się komunikacją miejską. Lista tych dokumentów powinna być ograniczona i stosunkowo krótka. Praca na zasadzie weryfikacji 0-1. Banał. Brak dokumentu to oczywiście kara, od której możesz się odwołać, ale w instancji innej niż kontroler. Czyż możne być coś prostszego? Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że masz większy żal do kontrolera niż do systemu. Tego też nie rozumiem. Bo cóż ten kontroler zrobił złego panu Arturowi? Pan Artur chciał przemieścić się wraz z synem z punktu A do punktu B za darmo komunikacją miejską. Kontroler umożliwił im to, przy czym w sprawie wyjaśnienia darmowości skierował pana Artura do MZK. Wystarczyło pójść i wyjaśnić, a nawet przedstawić swój pogląd na temat tego regulaminu z punktu widzenia opiekuna niepełnosprawnego dziecka. A tak przy okazji, jak wczytasz się w ten regulamin, to okaże się, że najprawdopodobniej syn pana Artura również powinien legitymować się "biletem ulgowym specjalnym", czego kontroler nie zauważył lub też zadziałał u niego ludzki odruch. Powiem ci czego jeszcze nie rozumiem w postępowaniu pana Artura. Z artykułu wynika, że wezwanie do sądu otrzymał na początku tego roku. Jeśli od tego czasu nie podjął żadnych prób wyjaśnienia sprawy z MZK (w artykule nie ma nic na ten temat), to ja jego postępowania kompletnie nie rozumiem. Dopóki sprawa się nie odbyła, to zdaje się powód (MZK) może ją z sądu wycofać. Odpowiedz Link Zgłoś
gilbert.grape Zgoda. Regulamin jest do bani... 25.05.11, 19:06 ... Skoro utrudnia rodzicom skorzystanie z pomocy dowolnej osoby przy podróży z osobą niepełnosprawną poprzez zmuszanie jej do wizyty w mzk celem wyrobienia darmowego biletu. To trzeba zmienić. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_drobner Służbiści z MZK kontra pasażer z niepełnosprawn... 27.05.11, 15:45 wbrew pozorom się nie różnimy. To wina systemu - i tu się zgadzam. Tylko - w odróżnieniu od kilku innych systemów - ten nie został nam objawiony, tylko zrobiony przez ludzi. ZROBIONY właśnie, a nie zaprojektowany. Jeśli intencją autora jest ulżenie rodzinom osób niesprawnych - powinien wczuć się w ich sytuację, i nie przysparzać dodatkowych problemów. Jedno zaświadczenie dla osoby uprawnionej do darmowego przejazdu wraz z opiekunem - i już. Kłania się brzytwa Okhama - a w naszym przypadku mamy do czynienia raczej z brzytwą w ręce małpy. Mamy wokół multum przykładów prawa robionego dla własnego świętego spokoju: mają być budynki użyteczności dostosowane dla osób na wózkach - zrobiliśmy podjazdy. Są? Są. Tyle, że mają nachylenie 60 stopni. Czyli zgadzę się, że to nie całkiem kanar powinien się spowiadać z tej sytuacji - to może autorzy tych przepisów? Odpowiedz Link Zgłoś