Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego?

22.03.12, 12:38
Pani rzecznik, co się Pani szczypie. Niech Pani powie że to nieprawda, że sklepy znikają, że tak po prostu nie jest i Pani ma takie właśnie informacje. Nie ma żadnego powodu dla którego nie mogłaby Pani tak powiedzieć, proszę spojrzeć na Pawła Grasia i nie przejmować się jakimiś bzdurami.
    • alienisko Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 12:55
      I dobrze :P Ja na Stare Miasto jadę odpocząć, a nie na zakupy.

      Przydałoby się więcej klimatowych kawiarni, bo u nas to wszystko na jedno kopyto.
      • esada Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 13:03
        A z czego te kawiarnie się mają utrzymać>? Czynsze na Starówce kosmiczne, a ulice się wyludniają...Tragedią jest, że w Urzędzie Miasta siedzą ludzie nieodpowiedzialni, bez żadnej wizji, dla których szczytem koncepcji zagospodarowania Starego Miasta jest naustawnianie żeliwnych odlewów tu i ówdzie. A jak wysupłają jakieś marne groszę na organizację np. turnieju rycerskiego - to jest on zorganizowany mizernym, pozbawionym rozmachu poziomie...Brawo Pani rzecznik - tak jest, Kliencie zdecydują, czy chcą kupować na opustoszałej Starówce, czy galeriach....żenada....
        • alienisko Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 13:13
          Jak już wszystko padnie, to Szmak poleci. A to zawsze nadzieja na lepsze jutro :)
    • j-44 Dlaczego? 22.03.12, 14:01
      Obawiam się,czy to nie jest za późno.Proces degradacji Starówki zaczął się od pazerności właścicieli kamienic [i miasta] dla których najlepszym płatnikiem był bank.
      Zaczęło się drenowanie czynszu.
      Drugim janosikiem jest magistrat, ograniczając ilosć miejsc parkingowych oraz koszmarne drenowanie kieszeni ceną za godzinę postoju.
      Czegoś takiego - im dłużej-tym taniej - tego nikt nie zna.A już coś takiego jak np.pierwsze 3 godziny bezpłatne - to się nikomu w głowie nie mieści.
      A o tanich miejscach dla mieszkanców Starówki w podziemnym parkingu na Katarzyny zapomnijmy.
      Magistrat ma możliwość reagowania wysokością podatków od nieruchomości.W tym temacie -żadnej polityki.
      Łatwiej doprowadzić do upadku dwa kina- bo po co tam miałyby być?
      Lumpeks to chyba ideał.
      Już o taki drobiazgu jak autobus jadący Bulwarem, czy też 15-tka na Pl.Teatralnym nikt nie myśli.
      Czy można kupić gdzieś na Starym Mieście żarówki,czy dobre narzędzia jak na Jęczmiennej?
      A na koniec - Tallinn,Ryga,Paryż - rano są spłukiwane ze szlaucha na każdej posesji przez armię cieciów.Tam mogą.A u nas - szaro od kurzu i pełno petów.
      Wystarczy?
    • ext Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 14:13
      A gdzie jest menedżer starówki? za co pobiera pensje? za pomysł z żetonami sprzed x lat? Czy za przytakiwanie prezydentowi, że należy podnosić opłaty parkingowe na starówce? każdy widzi co się dzieje na Szerokiej. Nigdy nie było tylu pustych lokali. Jeszcze 3 lata i zostanie sama biedronka. Nawet mcDonald ucieknie do galerii.
    • ubuntu-one Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 15:45
      Starówka jest przereklamowana i do tego za droga dla potencjalnych sklepów czy kawiarni.
      Upada właśnie kolejny mit wspaniałej Starówki i to jest w dużej mierze wina Władz Miasta i nie pomoże tu pstrokata Piernikarka, która wszystkim kojarzy się z Fioną ze Sherka, a nie piernikami.

      Toruńskiej Starówce brakuje pomysłu.
      O ile wieczorem jest gdzie wyjść na piwo i się pobawić to już w dzień trudno znaleźć przyjazną kawiarnię, gdzie można iść na kawę, ciastko i poczytać w spokoju książkę.


    • zustoformapodatku Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 17:00
      Faktem jest że to normalne że jedne sklepy się zamykają - kwestia zeby w to miejsce otworzyły się nowe. Np. w Zlotych Tarasach wyrzucają najmniej atrakcyjnych najemców i biorą lepszych :)) U nas od lat te same marki, de facto nie atrakcyjne - Ravel, Carry ? Nudne i bez polotu.

      Winni sytuacji na starówce:

      - straż miejska za karanie ludzi - wyobrażacie sobie takie cyrki na parkingu Plazy lub Copernicusa? Np. jedziecie do Copernicusa na zakupy i wracacie i macie mandat albo blokade. Teraz sobie pomyślcie ze na pakingu Copernucusa karzą, trzeba płacić kilka zlotych za godzine stania itp - czy jedziecie tam czy do Plazy ?
      - prezydent ze kasuje tak dużo za godzinę stania na starówce
      - wlaciciele kamienic - ja rozumiem ze remonty są drogie, ze parter utrzymuje wyższe piętra ale dzis oferujecie coś mniej wartościowego niż to było kiedyś.
      A Ci co chcą za lokal na bocznej ulicy kilka tysiecy są jawnymi oszustami - czemu takie mocno słowo ? Bo oszukują ze lokal na bocznej ulicy zarobi na ten czynsz. Powinna nastąpić duża przecena cen wynajmu i tyle. Pojawią się mniejsze, lokalne firmy.
      - Szmak - zobaczcie jak działa promocja w Plazie a jak działa na starówce. Jeśli nie ma kasy itp itd to po co ten organ utrzymywac? Toruń ma długi i coś co się nie sprawdza po prostu trzeba zamknąć.

      Starówka sobie poradzi trzeba się dostosować tylko do nowych realiów i zaproponować coś nowego, innego.
      • lew1313 A ja się wcale nie dziwię - krótka reminiscencja. 22.03.12, 18:03
        Od razu wyjaśniam, jestem z Bydgoszczy.

        Kilka lat temu spotkało mnie w Toruniu takie zdarzenie...
        Zaparkowałem w pobliżu ruin zamku - natychmiast bez bicia się przyznaję, że rzeczywiście w miejscu niedozwolonym - ale... w towarzystwie kilku innych samochodów, więc uznałem, że być może było to w jakimś stopniu tolerowane, skoro obok mnie stało już kilkanaście innych pojazdów zapychających dokumentnie pobliską uliczkę. Po prostu, myślałem sobie, że "przepisy swoje, a życie i tak swoje", tak jak nota bene dzieje się w wielu turystycznie atrakcyjnych miejscach kraju, gdzie w razie takowego wykroczenia grozi co najwyżej jakiś mandat lub pouczenie.
        Ale, kiedy już powróciłem do samochodu, to zaskoczyła mnie pewna sprawa. Otóż, stało w jednym rządku 6 samochodów (w tym mój) - wszystkie oczywiście w miejscu zakazu parkowania - z których 4 miały założone na koła blokady uniemożliwiające ruszenie z miejsce bez ich zdjęcia, po uprzednim uiszczeniu odpowiedniej kary, rzecz jasna. Wszyscy kierowcy wiedzą oczywiście o co chodzi.
        Ale co w tym było najciekawsze? Już wyjaśniam, stały tam "zablokowane" auta - jedno z Poznania, dwa z Bydgoszczy (w tym moje), jedno z rejestracją CTR oraz dwa "niezablokowane" z rejestracją CT. Przyznam nieskromnie, że wykazałem się wtedy "superrefleksem", bowiem od razu cały ten rządek samochodów sfilmowałem. Piękna pamiątka, coś na miarę "ukrytej kamery".
        Drodzy internauci, ja naprawdę nie chcę niczego sugerować, ale przecież sami właśnie o tym tak żarliwie na tym forum dyskutujecie, o zachowaniu się toruńskiej Straży Miejskiej, która bardzo skutecznie wszelkich przybyszów do Torunia zraża. Ja to dobrze pamiętam aż do dziś. Śmieję się z tego, bo oczywiście popełniłem wykroczenie i mandat mi się jak najbardziej należał, ale...
        Czyżby w waszym mieście byli jednak równi i równiejsi?
        • jerzy_gw Re: A ja się wcale nie dziwię - krótka reminiscen 22.03.12, 22:27
          Gdybyś sfilmował samochody 'przed' i 'po' to mógłbyś coś powiedzieć. Bez tego można uważać, że te niezablokowane pojazdy przyjechały po prostu później, po zablokowaniu pozostałych. Najciemniej pod latarnią.
          • lew1313 Re: A ja się wcale nie dziwię - krótka reminiscen 23.03.12, 10:35
            jerzy_gw napisał:

            > Gdybyś sfilmował samochody 'przed' i 'po' to mógłbyś coś powiedzieć. Bez tego m
            > ożna uważać, że te niezablokowane pojazdy przyjechały po prostu później, po zab
            > lokowaniu pozostałych. Najciemniej pod latarnią.<

            Ale ja wcale nie chce niczego i nikomu udowadniać. Po prostu opowiedziałem epizod, który przytrafił mi się w Toruniu i tyle. Ot, zabrałem tylko głos w dyskusji właśnie ten incydent sobie przypominając. Bo skoro wy z tak wielką troską o upadku toruńskiej Starówki dyskutujecie, to wtrąciłem tylko swoje trzy grosze, aby również podpowiedzieć jedną z przyczyn, dla których to miejsce zaczyna być omijane przez przyjezdnych. A zwłaszcza przez osoby z bardzo niedaleka, jak choćby z Bydgoszczy i okolic, skąd przecież bierze się zdecydowana większość tzw. jednodniowych turystów. Bo proszę zauważyć, że właśnie takie drobne zdarzonka tworzą obraz, w tym wypadku negatywny danego miejsca, są komentowane na przysłowiowych "imieninach cioci" przy stole w wielu miejscach Polski, kto, gdzie i jak został potraktowany. Od razu zaznaczam, fakt, że akurat ja jestem z Bydgoszczy nie ma tu nic do rzeczy, ja się w żadne animozje między miastami nie wpisuję. Ja ze swej strony tylko zwracam uwagę na fakt, że wasi miejscy strażnicy działają na niekorzyść Torunia, psują opinię, kreują sytuacje zapalne, które potem są długo przez turystów zapamiętywane.
            Mało tego, dopiszę więcej - ostatnio z kolei usłyszałem świeżą opowieść mojego znajomego, który w Toruniu zatrzymał się jedynie na krótką chwilkę w pobliżu Planetarium, owszem, w miejscu niedozwolonym, ale jedynie na czas "wyrzucenia" blisko tego obiektu żony z dziećmi, żeby nie musiały zbyt daleko dygać na seans, a sam chciał jechać szukać miejsca na zaparkowanie, by potem do rodzinki dołączyć. I co się stało? Od razu zjawili się dwaj mundurowi wlepiając mu mandat, zgoda, słusznie za fakt naruszenia zakazu zatrzymywania się, ale przy okazji nazwali go... tyfusem, pozwalając sobie jeszcze na kilka innych zgryźliwych komentarzy.
            No cóż, takie chamstwo bardzo długo się pamięta i niestety zawsze kojarzy się je z miejscem, w którym się z czymś takim spotkało.
            A co do tych samochodów z rejestracją CT, no niestety ale one już tam wcześniej stały, drogi kolego. Wiem to dobrze, bo kierowcą jednego z nich był... mój znajomy. Razem tam przyjechaliśmy.

            • jerzy_gw Re: A ja się wcale nie dziwię - krótka reminiscen 23.03.12, 23:56
              Możesz opowiadać, ale co możemy zrobić? Myślisz, że torunianie kochają swoich strażników miejskich? Sądzisz, że nie mają z nimi problemów? Że nie dostają mandatów ? (przy planetarium to szczególnie upodobane miejsce na mandaty, nie tylko dla bydgoszczan). Ja nie zauważyłem by strażnicy miejscy darzyli sympatią samochody CT. Ale gdyby tak było torunianie zapewne się nie zmartwią.
    • szlachcic Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 18:14
      ""decydentem ostatecznym, gdzie kto kupuje, jest konsument, więc trudno jest za to obwiniać urzędników, którzy nie mają wpływu na to, gdzie konsumenci robią zakupy"

      czy to skrajna ignorancja czy skrajne slepe posluszenstwo wobec lysego?

      Idac tokiem rozumowania pani rzecznik, a w zasadzie powinno byc chyba pani rzecznikry
      winnymi za nieodsniezone ulice nie jest MPO a snieg
      wynnym za popekane nowowybudowane ulice nie jest Glonek, przeciez on nie wydal polecenia ulicy zeby pekla albo zeby zapadla sie studzienka
      Winnym smierci pieszego nie jest pijak za kierownica a samochod ktory prowadzil, a tak wogole to pieszy powinien siedziec w domu

      Ciekawe czy pani rzecznik moze z czystym sumieniem spojrzec swoim znajomym czy sadiadom w oczy.
      Zycze pani rzecznikrze ze jednak jest wstyd - to znaczy ze nie wszystko stracone
    • marco_kopernik Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 20:24
      Już jakiś czas temu chyba z 2 lata temu ja albo ktoś inny pisał o tym na OrbiTorun a chodziło o to że łatwiej jest robić zakupy w galeriach bo sa miejsca parkingowe i są DARMOWE na starówce trzeba płacić a co miasto robi podnosi ceny parkowania także niedługo starówka zostanie pustynią. Od wielu lat robie zakupy w galeriach po nie marwie się o parkowanie.
    • herbi91 Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 22:06
      wbrew pozorom to jest dobre. Nie będzie sklepów, ludzie nie będą tam chodzić, banki się zwiną, zostaną puste kamienice, właściciele przecenią najmy, małe firmy powrócą znowu na starówkę. I będziemy mieli lody, pączki, restauracje i kawiarnie ;]
      historia zawsze zatacza koło
      • szlachcic Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 23.03.12, 18:13
        > wbrew pozorom to jest dobre. Nie będzie sklepów, ludzie nie będą tam chodzić, b
        > anki się zwiną, zostaną puste kamienice, właściciele przecenią najmy, małe firm
        > y powrócą znowu na starówkę. I będziemy mieli lody, pączki, restauracje i kawia
        > rnie ;]

        i co, bedziesz mial 100 lodziarni?
        200 kawiarni?
        Najwazniejsza sprawa dla SM jest mozliwosc parkowania za rozsadna cene
        Tak nie jest
        Poiityka parkingowa na SM nadal jest kretynstwem
        Parkowanie za 3 zl za godzine jest dobijaniem SM
        zawal i Glonek stosuja polityke rotacyjnosci - To skrajne kretynstwo w sytuacji ze jest cala masa wolnych miejsc postojowych
        Zawal doszedl juz do tego ze abonament musi byc tanszy
        teraz musi dojsc do tego ze nie mozna na pustym parkingu a nadal on jest pusty stosowac za godzinowe parkowanie polityki wymuszania rotacji
        Wymuszanie rotacji stosuje sie w najbardziej uciazliwych miejscach w miastach aby zniechecac do parkowania tam
        Zawal i Zaleski ta technike stosuja na calym SM - to kretynstwo
        Gdy bedzie juz normalna polityka parkingowa mozna budowac na SM mode na "lokal na SM"
        Co ja widzialbym na SM czego jeszcze nie ma?
        Jakis klub dla mlodych muzykow, niech Zaleski zamiast wydawac kase na akcje "Pokochaj psia kupe" kupi im sprzet i niech sie ucza. Placac za wynajem grosze
        Niech bedzie kamienica gdzie studenci WSP mogliby pokazywac i sprzedawac swoje dziela
        Widze SM jako zaglebie biur podatkowych i adwokatow
        Czesc kamienic moim zdaniem da sie jeszcze zaadaptowac na hotele czy domy noclegowe.
        Lecz SM musi miec tez innych najemcow. Po prostu nalezy kreowac polityke tak aby sie tam oplacalo cos robic
        Restauracje i kawiarnie nie zapelnia calego SM
    • uszaty25 Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 22.03.12, 23:14
      Pani rzecznik stara sie w prymitywnych i bezczelnych komentarzach przebic swojego szefa, ale to jej sie jeszcze dlugo nie uda.
    • naubyd Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 23.03.12, 08:03
      Szanowni koledzy. Zaczyna się u Was proces, który w dużych miastach jest widoczne juz od dawna. Stare miasto będą odwiedzać turyści i ewentualnie mieszkańcy wieczorem ale w mniejszych ilościach. tak się dzieje w każdym mieście. Nie ma odwrotu. Mieszkańcy znikną w centach handlowych które dopiero u Was zaczęły powstawać. Na SM zostaną kawiarenki, restauracje, sklepy dla turystów. I taka jest kolej rzeczy. Czas w którym SM robiło za śródmieście minęły.
      • lew1313 Jeszcze jeden głos w dyskusji. 23.03.12, 10:54
        Pozwolę sobie na jeszcze jedną podpowiedź władzom miasta, aby zrozumiały przyczyny pustoszenia tego miejsca. Dodam, że jest to mój prywatny głos, ale jednak człeka zainteresowanego Historią, zawsze z chęcią odwiedzającego zabytkowe zespoły miejskie dla wtopienia się w ich atmosferę, spędzenia miłych chwil, itd.
        Otóż, jeszcze niedawno wpadałem do Torunia na Starówkę co najmniej raz w miesiącu, oczywiście z całą rodzinką, która zresztą zaraz "rozpełzała się" w różne strony, każdy w takie miejsce, które z racji swych zainteresowań preferował. W ciągu takiej wizyty odwiedzaliśmy więc i ruiny zamku, i fajne tradycyjne sklepiki i knajpki przy Szerokiej, i zaglądaliśmy do księgarni (doskonała była na rogu placu, w pobliżu pomnika Kopernika), i posiedzieliśmy sobie przy kawce i piwku nad Wisłą, i zaglądaliśmy do Etnografii, i do Domu Kopernika, i w jeszcze wiele innych miejsc. Ot, po prostu, "zażywaliśmy" klimatu, który bardzo lubiliśmy i taki wypad do Torunia był zawsze dla nas czymś interesującym. Podejrzewam też, że bardzo wielu innych ludzi wielokrotnie robiło to samo.
        Ale lata mijały i robiliśmy to już coraz rzadziej, dziś natomiast już w ogóle Toruń ze swą Starówką z naszych planów zniknął, nie zaglądamy już tam od bardzo dawna.
        Powody? Rozmaite, ale główne to - potworna drożyzna na parkingach (gdziekolwiek się nie stanie), w muzeach, w knajpkach, z których z resztą nasze ulubione zniknęły w ogóle, ogromne "stężenie" najprzeróżniejszego typu meneli i pijących alkohol (nawet i na ławkach w samym centrum!) lumpów zaczepiających przechodniów, ciągle ta sama oferta turystyczna (żadnych nowości już od wielu lat! Więc ileż można wciąż wgapiać się w te same mury?) oraz - przykro, że o tym piszę, ale niestety muszę - także i to, że porysowano nam karoserię samochodu, wyzwano nas od "bydłoszczaków" (na parkingu pod mostem!) oraz spotkaliśmy się aż kilka razy z chamskim zachowaniem.
        Słowem, toruńska Starówka zaczęła nas po prostu zrażać. A szkoda, bo miejsce ładne i klimatyczne, ale niestety w sposób wręcz dramatyczny szybko podupadające. Kiedyś nawet i boczne uliczki były pełne turystów, a dziś są opustoszałe, kiedyś nawet zostaliśmy tak przez miejscowych lumpów zaczepieni, a w pobliżu nie było nikogo innego. Strach tam zaglądać!
    • naubyd Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 23.03.12, 11:43
      jak Myślisz? Wezmą to za głos w dyskusji czy wyzwą Cię od bydłoszczaków i każą zmiatac na swoje?

      Ładnie napisane.
      • marcin.grzegorz Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 23.03.12, 11:52
        Koszty przybycia na St. Miasto - wysokie (parkowanie!), koszty działania na St. Mieście - wysokie (czynsze, transport!), wygoda przybycia na St. Miasto - słaba (brak miejsc do parkowania!), wygoda prowadzenia działalności na St. Mieście - również słaba... (brak miejsc, stara infrastruktura, problemy z transportem), a z samego tzw, prestiżu się nie wyżyje... całkowity brak strategii Urzędu Miasta Torunia dla Starówki - strategii, która spowodowałaby, że St. Miast nie stanie się skansenem pełnym zniszczonych i zaniedbanych kamienic...
    • jonnek Odpowiedź jest prosta 23.03.12, 15:43
      Stare miasto poradzi sobie z różnymi rzeczami, trendami, ale nie poradzi sobie z jednym: brakiem miejsc parkingowych.
      Wybudowano nonsensowny parking poza obrembem Sarówki i teraz przez 10 lat będziemy słyszeli, że zaraz, zaraz będzie on rentowny. Tymczasem powinien powstac potężny parking pod Placem teatralnym, z wyjściem wprost w ulice Chełmińską. I byc za cene symboliczna, tylko tyle, żeby ludzie tam nie trzymali samochodów cały czas. Bo ani parking podziemny , ani miejsca parkingowe nie powinny być po to, by miasto rżnęlo kierowców, tylko dla ich wygody. Miasto zarabia ściągając niemałe podatki od nieruchomości od właścicieli kamienic i co im daje w zamian? lepiej nie mówić.
      • abydos71 Re: Odpowiedź jest prosta 23.03.12, 23:10
        Sklepy znikają ze Starego Miasta ???
        A przyjrzyjcie się Długiej , Dworcowej czy Gdańskiej w Bydgoszczy.Ulice tętniące kiedyś życiem po otwarciu marketów zamieniły się w pustynie.Sklepy stoją puste albo powprowadzały się banki czy sklepy z używaną odzieżą.Łatwiej najmować powierzchnię handlową w markecie gdzie jest całodobowa ochrona niż lokal w śródmieściu i martwić się o takie rzeczy jak zmiany czynszów czy zapewnić bezpieczeństwo.Ludzie stali się wygodni i wybierają centra handlowe bo cała oferta jest pod dachem w jednym miejscu z darmowym parkingiem włącznie.
        • hobbes1980 Re: Odpowiedź jest prosta 24.03.12, 00:26
          A dlaczego "Długa w Bydgoszczy" ma kogokolwiek interesowac? Zgadza sie, zakupy w galerii sa wygodniejsze (sam nie pamietam kiedy ostatni raz robilem wieksze zakupy na starówce), ale przeciez nie o to sie to rozbija- pytanie brzmi "czy miasto robi cokolwiek aby ta dysproporcję zrownoważyć?", oraz "jaka jest w ogole koncepcja starówki według miasta?". Z przytoczonej wypowiedzi wyglada na to ze koncepcja brzmi "wolna amerykanka, rynek o wszystkim zdecyduje, a my sie dostosujemy". W takim razie po kiego wała utrzymywac pana "bibelota" Szmaka i całe to biuro które ponoc miało dbac o rozwój Starego Miasta? Jezeli zostawiamy je ot tak, zeby zwyczajnie obumarło jako przestrzeń do robienia zakupów, to nie bardzo widzę po co nam tacy "fachowcy"- kolejna rzeźbe na starówce można postawic bez takich komplikacji. Moze byc wiele koncepcji tego co powinno zrobic miasto aby zaradzic problemom starówki- w obecnej chwili najgorsze jest to ze miasto najwyraźniej nie ma zadnej.
    • yoric Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 24.03.12, 12:23
      Gdzie indziej może nie jest to wielki problem, że starówka się wyludnia. Ale jeśli starówka opustoszeje u nas, to po co w ogóle tu przyjeżdżać? Na Motoarenę?
      • tryg.sk11 Re: Znikają kolejne sklepy na Starówce. Dlaczego? 24.03.12, 13:28
        Szmak w kolejnej wypowiedzi porownuje starówkę do tej sprzed kadencji Zaleskiego. Ale pod jakim kątem?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja