Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców

12.11.12, 00:38
Otrzymałem ten link od koleżanki:

natemat.pl/38213,stracil-prace-w-redakcji-wydal-ksiazke-jak-sie-bedziesz-ze-wszystkimi-nap-nikt-ci-nie-da-pieniedzy
Wybrałem z niego ten fragment, który chyba brzmi najbardziej donośnie (i znalazł się w tytule)

Pan powiedział, że to „był” pana ukochany zawód. W czasie przeszłym.

Bo niestety dostałem kopa w tyłek. Nikt mnie nie chciał zatrudnić po sprawie z Pulsu Biznesu. Założyłem swoją stronę internetową, zacząłem opisywać poważne sprawy, nad którymi często pracowałem kilka miesięcy, ale to było działanie społeczne. Nie można było traktować tego w kategoriach biznesu. Jak mi ktoś powiedział: jak Ty będziesz się ze wszystkimi napie...ł, to nikt Ci nie da pieniędzy. Wtedy zacząłem łagodzić pewne materiały. Stwierdziłem, że za chwilę zaczną traktować mnie jak czubka, a ja nie jestem frustratem. Kocham ten kraj, chciałbym, żeby się zmienił, żeby biznes był prowadzony fair. Wszystko co robię, to po to, aby coś poprawić, a nie, żeby opisać, jak jest źle. Nigdy nie będzie mi po drodze z PiS-em, bo oni po prostu chcieliby zakopać, zaorać.

-------------------------
i zgadzam się z tym, co Zielke pisze dalej:

Obawiam się, że idziemy w taką stronę, że naszą robotę będą wykonywać blogerzy. A oni z racji, że robią jak robią, to nie za bardzo są przywiązani do faktów, do rzetelnej analizy. Blogerzy starają się wypełniać rolę dziennikarzy, ale wciąż nie przywiązują wagi do tego, czy to o czym piszą jest prawdą, czy nie. Działają na wywołanie dyskusji. Wolałbym mieć gazety, którym wierzę. Czytać materiał dziennikarski, który jest sprawdzony, jest poparty jakąś analizą dokumentów. Rozmowami ze wszystkimi stronami i rzetelnie zrobiony. A nie materiał publicystyczny blogera, któremu nie podoba się, że ktoś coś tam zrobił. Blogerzy teraz wypełniają niszę. Zaczynają pisać o różnych awanturach, o których nie piszą gazety. I w pewnym momencie gazety się do tego przyzwyczają. Będą traktować to jako naturalną rzecz.

-----------------------------
Polecam w całości.

A o rzetelności toruńskiego dziennikarstwa mam bardzo złe zdanie. Wydaje mi się, że u nas dziennikarze mają swój własny bezpiecznik: odcinają obwody gdy tylko pojawi się sprawa trudniejsza niż psia kupa. A gdy dotykają tematu istotnego, opisują go w sposób tak idiotyczny że widziana z tej perspektywy sprawa jest zupełnie nieprawdziwa.

Zauważyłem niebezpieczną tendencję wśród toruńskich dziennikarzy, od których wydawało mi się że można oczekiwać sensownych publikacji. Patrzą na temat z perspektywy. Nie opisują rzeczy takiej, jak wygląda gdy się na nią patrzy. Patrzą na nią pod kątem. Chowają się za winklem. Krążą tak długo, aż znajdą bezpieczne miejsce z którego mogą pisać - i wówczas opisują tę rzecz zupełnie inaczej niż ona naprawdę wygląda. Trochę tak, jakby próbowali przeczytać coś na monitorze patrząc z boku - pod takim kątem, że już doprawdy widać tylko że coś się jarzy i świeci, ale za mało by widzieć litery i treść tego co jest na ekranie.

Są i tacy, którzy dają się łatwo zrobić w konia, bo mają już jakieś konkretne nastawienie... Tak było z nieszczęsnym tramwajem zablokowanym na długo przez pewne stowarzyszenie: dziennikarz miał własne wyobrażenie o sytuacji, ktoś mu je swoją opinią (kłamstwem) potwierdził i to poszło do druku. To jest nawet praktyka.

Wyjazd do Pragi też mieści się w kategoriach o których pisze Zielke. To nie jest 15 tys za dzień szkolenia. Ale przecież tam pojechali wszyscy... dziennikarze ze wszystkich mediów z Torunia. Tak, jakby sprawa mostu była już w prasie toruńskiej oczywista, możliwa do opisywania wyłącznie z jednej perspektywy, jakby nic więcej się nie działo oprócz tego, że budują. Po co, dlaczego, za ile, jakie tego będą konsekwencje... A czy to nie jest pytanie istotne dla czytelnika?
Pół biedy jak ktoś napisał, że był i mu się podobało. Ale przecież w pewnzm (poczytnym) dzienniku był artykuł, z którego wcale nie wynikało, że dziennikarz tam był - pisał, jakby ktoś inny mu opowiadał o swoim wyjeździe. A więc niejako zakładając, że to nie był dobry pomysł. To wprowadzało w błąd czytelnika. Jak ktoś pisze, że był to nie ma czego demaskować.

Powiązania o których pisze Zielke istnieją. To nie jest jego wymysł.

Powiązania w Toruniu istnieją również. A gdy czytam na blogu że "polityka toruńska jest nudna" - bo nudna była konferencja prasowa jakiejś partii, to mi się robi naprawdę dziwnie. To mieszkańcy miasta dowiedzą się o toruńskiej polityce tylko tyle, ile partie powiedzą im na konferencjach prasowych??? No chyba tak, skoro o prezydenckim Czasie Gospodarzy wiemy niemal wyłącznie tyle, ile dowiemy się z...konferencji prasowych.

Polityka toruńska nie jest nudna, ona jest arcyciekawa - i rodzi wręcz oczywiste pytania, które dla dziennikarza śledczego powinny być zajmujące. Pytania takie mają również ludzie piszący na tym forum. No bo chyba nie każdy forumowy komentator zatrzymał się tylko na etapie obśmiania konferencji prasowej PO... Chyba to nie wystarczy za komentarz.

W sytuacji w jakiej się znalazłem - gdy na forum niejaki joe trąbił o tym, co u mnie słychać... - sklamałbym mowiąc, że wszystko rozumiem. W głowie pojawiło się od razu kilka istotnych pytań. "Ale polityka toruńska jest nudna".

To nastawienie, ten sposób opisywania tego, co się dzieje w mieście przez toruńską prasę jest... niezwykły. Dziecinne konferencje PO, problemy Zaleskiego, decyzja środowiskowa... Rany, setki pytań z tego wypływa, mnóstwo tematów. Za trudnych? Nudnych? Niemedialnych?

Nie jest łatwo rozwiązać taką sytuację. Ale trzeba myśleć o tym, jak ją rozwiązać. Wydaje mi się, że Toruń przeżarty jest złudzeniami. Że gdy one prysną, ktoś znów będzie szukał kolejnych złudzeń - nie rozumiejąc, że ten stan życia złudzeniami nie jest naturalny, że jest czymś wytworzonym w tym mieście, z gruntu fałszywym. Podobała mi się metafora "Incepcji" - zaszczepienia gdzieś głęboko w podświadomości pewnych myśli i idei, które zostały potraktowane jako własne.
    • hecer złudzenia 12.11.12, 03:04
      Ta postać pana Zielke skłania do głębszej refleksji.

      Co oferował Zielke jako dziennikarz śledczy swoim czytelnikom?

      On im chyba oferował przepaść: pustkę i nicość, podważał poczucie bezpieczeństwa. Nie grał dla nikogo, w nic się nie wpisywał. Naruszał poczucie stabilności, tę pewność, że się wie na czym stoi.

      I do czego doszedł? Do powieści, do fikcji literackiej. Nie mógł realizować misji dziennikarskiej, mógł ją tylko przeobrazić w powieść. A wówczas rzeczy o których napisał trafiały do czytelnika, zostały umieszczone we właściwym kontekście: przeświadczenia, że polskie państwo jest skorumpowane, nieskuteczne, opresyjne. Gdy rzeczywistość stawała się fikcją literacką wówczas ta literacka fikcja mogła zaistnieć jako takie wyobrażenie o rzeczywistości, które pozwalało ją zrozumieć i akceptować.

      Toruński dziennikarz również rozumie to, że nie może przed czytelnikiem otworzyć przepaści jeśli niczym jej nie wypełni. Burząc złudzenia i zbiorowe przeświadczenia wywoła w czytelniku zniechęcenie i strach.

      Ktoś niedawno celnie na forum zauważył, że atakowani są nie ci, którzy coś przeskrobali, ale ci co o tym chcą powiedzieć. Ja kiedyś pisałem, aby nie strzelać do posłańca za to że przynosi złe wieści.

      Dla mnie najbardziej złudnym toruńskim wyobrażeniem jest przeświadczenie że wszystko zmierza we właściwym kierunku, że miasto się rozwija. Z tego snu powinniśmy się wyrwać, bo straciliśmy czujność i zdolność do podejmowania działań, które naszą przyszłość rzeczywiście zabezpieczają. My - jako miasto- dziś nie jesteśmy w stanie spojrzeć na swoje błędy i dokonać ich oceny. A to jest błąd niewybaczalny, to jest coś co natychmiast się na nas zemści.

      Jeśli więc nawet rozumiem toruńskich dziennikarzy, którzy widzą że zaszczepione mieszkańcom myśli są jak implanty, bez których oni nie są w stanie funkcjonować, to nie uwierzę w to, że nie działają jak narkotyk, który uzależnia i otumania. Te zaszczepione myśli - na przykład zbiór przeświadczeń, że "miasto się rozwija bo wokół tyle się buduje" lub takich, że "to wyjątkowe miasto" - powoli odbierają nam kolejne zmysły i zdolność do właściwej oceny, podejmowania skutecznych i koniecznych działań. Ten stan wiecznie trwać nie będzie. A czekanie na cud - np. ze strony lokalnego PO czy czegoś innego - czyli nadzieja na to, że nicość tej przepaści, która się otwiera zostanie czymś nowym wypełniona to zwykła strata czasu. Taka ucieczka do przodu. Wszystko się rozwiąże "samo"? Bez naszego udziału?

      Moim zdaniem wszystko się u nas potwornie zapętliło wówczas, gdy prawda została wyłożona na stół i nikt z tym nic nie chciał zrobić. I to nawet nie jedna sprawa w ten sposób została wyłożona na stół. I w niejednym przypadku została przedstawiona pod takim kątem i w takim świetle, z takiej perspektywy, że stawała się bzdurą.

      Moim ulubionym kłamstwem tego miasta jest to, że "są przeciwnicy budowy nowego mostu w Toruniu". Gdziekolwiek się nie obejrzę, tam widzę wyznawców tej objawionej przez fałszywych proroków prawdy. I naprawdę nie trzeba mocno wchodzić w szczegóły żeby zobaczyć że właśnie ci, co "najszybciej chcieli dać Toruniowi most" dawali go najdłużej, piętrzyli kolosalne problemy przed tą inwestycją (poczynając choćby od finansowych, podnosząc jej koszty).

      Naprawdę, w skali miasta pewne problemy są o wiele prostsze do rozwiązania niż w skali państwa. Wystarczy tylko chcieć je widzieć. Stąd trudno mi zrozumieć, dlaczego Zaleski atakowany jest za "brak wizji" - no bo czymże jest Trasa Wschodnia? Czy to nie jest wizja? To jest wizja szaleństwa, zgadza się. Ale jest to jakaś wizja. Wiadomo, że PO tej wizji nie dostrzeże, choć przyłożyło się i przykłada się do niej cały czas. Ale nikt inny tej wizji i jej skutków nie widzi? Tego wstydu, który się z nią wiąże?

      Mam nadzieję, że czas gdy ja będę pisał książkę o toruńskim moście nie nadejdzie tak szybko. Aczkolwiek jest to kusząca wizja.
    • szlachcic Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 12.11.12, 09:50
      a jak myslisz hecer, dlaczego torunscy dziennikarze tak oszczedzaja towarzysza gospodarza?
      Jak myslisz hecer dlaczego torunscy dziennikarze ktorzy czytaja to forum nie korzystaja z wielu tematow ktore wielu forumowiczow z taba czy mna opisywali?
      Tu wlasnie dziala sila podporzadkowujaca dziennikarza "tym wielkim"
      Po co mam pisac artykul o nieudolnych remontach i modernizacjach drog czy skandalu z ogolnodostepnym basenem na wodniku jak moge miec przechlapane u towarysza dziennikarza i miec ograniczone mozliwosci opisywania czegos miejskiego w przyszlosci.
      Po co mam opisywac nieudolnsosc prezesa zuzlowego klubu gdy potem nie dadza mi akredytacji na zawody i ograniczy to mozliwosci mojej pracy
      Hecer, w Polsce to norma, w Polsce nie ma dziennikarzy z barddzo malymi wyjatkami
      Dokladnie te same czynniki wystepuja wewnatrz firm. Niewygodni ludzie sa odsuwani a to znaczy ze nepotyzm ma idealne warunki do rozwoju
      bycie slepo poslusznym jest w tym kraju jedna z najwazniejszych cech pracownika
      • hecer złudzenia 12.11.12, 14:14
        Mieć materiał na książkę, a nie przemóc się by napisać artykuł. Tak, to rzeczywiście daje si skomentować w ten sposób: "jest nudno". Jest nudno, gdy się coś takiego słyszy z ust dziennikarza.

        Pierwszy temat z brzegu: gdzie te nowe okna w spółdzielczych wieżowcach i gdzie ta droga, która miała tyle hałasu robić?

        Odznaczenie dla szefa rady miasta Mariana Frąckiewicza od ambasador Litwy w obecności konsula honorowego z Karawali. Odznaczenie od prezydenta Komorowskiego dla wiceprezydenta Fiderewicza za wkład w rozwój sportu. Nagroda dla Mariusza Orłowskiego od Business Centre Club za wkład w ideę wolnego rynku... Stefan Kalinowski z MZD szefem SITK.

        No naprawdę, nuuuuuuuuuuuuda.

        Publicystyki w tej lokalnej prasie nie ma w ogóle, a jeśli się trafia to na poziomie banalnego piątkowego komentarza podsumowującego tydzień - w Nowościach czy Wyborczej. A przecież to okrągła, 10 letnia rocznica prezydentury Zaleskiego.

        Największym naszym błędem jest to, że nie jesteśmy w stanie dostrzec swoich błędów i wyciągnąć z nich wniosków. Taką postawą prosimy się o kłopoty. Nawet wówczas, gdy dosięgnie nas nasz własny lokalny kryzys o który tak się prosimy popełniając gafę za gafą będziemy w mieście twierdzić, że wszystko jest w porządku. Trwanie w tym stanie rzeczy, przepuszczanie kolejnych miliardów przez budżet w przeświadczeniu, że na tym polega rozwój to zasadniczy błąd.

        Mój ostatni wpis na blogu pokazuje bardzo jasno jak szybko Toruń zostaje w tyle chwaląc się tym, co jest raczej powodem do wstydu. Mam wrażenie, że ten wpis pierwszy raz uświadomił wielu ludziom że ten rozwój na kredyt wcale nam nie służy; korzystają z niego inni a dystans cywilizacyjny się powiększa. A już zupełnie dziwne jest dla mnie to, że jest tak wiele osób, które nie mając żadnych argumentów w polemice z tymi stwierdzeniami dalej je kontestują. "A w innych miastach jest podobnie, a które samorządy osiągnęły zyski ze swych inwestycji". Przecież to są pytania (zresztą błędnie sformułowane) a nie własna wypowiedź w dyskusji. "Or, it's just an opinion, maan".

        Jeszcze nikt tego dobrze nie przeżuł, a karawana złudzeń ruszyła dalej. Czekam na kolejny ciekawy artykuł - np. o tym, że na Leśmanowicza asfalt wylali.
      • patrz_realniej Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 12:00
        Ja bym nie wrzucał wszystkiego do pozycji: "bo sie boją łysej pały" lub "bo im tak wygodniej". Są to na pewno 2 największe wagowo kategorie, ale jest jeszcze jedna- "bo nie jestem dziennikarzem, a zwykym sługusem i bardzo lubie takim byc".
        Wezmy np red Zaborskiego z zaleski chanel, który tak ślicznie dba o to, by wódz spółdzielczy michał zadłużacz był pokazywany tylko w najlepszym mozliwym świetle, który z pasja realizuje materiały ze wszystkich wywiadów, przemówień, przecięć wstęgi, który po prostu lubi głaskać michała po mosznie.
        On się nie musi obawiać, on nie musi zasłaniać sie niewygoda tematów, on ma po prostu pasję służyć swoja praca wodzowskiemu wizerunkowi. Jest prawdziwym pasjonatem swojego słuzalczego dziennikarstwa, ale wybitnie mu z tym dobrze.

        A na marginiesie- jak łaziłeś na szorty do zaleskiego, to też delikatnie lizałes mu wora i też ci było z tym dobrze.
        • szlachcic Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 15.11.12, 10:38
          patrz_realniej napisała:

          > Ja bym nie wrzucał wszystkiego do pozycji: "bo sie boją łysej pały" lub "bo im
          > tak wygodniej". Są to na pewno 2 największe wagowo kategorie, ale jest jeszcze
          > jedna- "bo nie jestem dziennikarzem, a zwykym sługusem i bardzo lubie takim byc
          > ".

          oczywiscie ze to jest 3 opcja
          Nie mam zadnych watpliwosci ze np randny Kruszkowski w temacie hokeja moglby wypowiedziec sie cos w takim stylu
          "decyzja prezydenta Zaleskiego w sprawie hokeja byla decycja strategicznie wysmienita. Prezydent jako wybitny spec od tej dyscyplinmy sportu wie ze zawodnicy to nieudacznicy i na pewno by przegrali lige i skompromitowaliby miasto dlatego nie mogl do tego dopuscic.
          Prezydent aktualnie mysli co dalej i ma juz plan, w przyszlym roku 1 liga w Polsce, za 2 lata znowu ekstraklasa, a za 3 lata i to jest pewne NHL. Za 4-5 lat rozjeb..... w NHL wszystkich i to prezydent bedzie calowal puchar Stanleya i pokaze wala wszystkim wichrzycielom typu hecer czy szlachcic. Nasz prezysddent to wielki myskliciel i dobrodziej"

          > Wezmy np red Zaborskiego z zaleski chanel, który tak ślicznie dba o to, by wódz
          > spółdzielczy michał zadłużacz był pokazywany tylko w najlepszym mozliwym świet
          > le, który z pasja realizuje materiały ze wszystkich wywiadów, przemówień, przec
          > ięć wstęgi, który po prostu lubi głaskać michała po mosznie.

          Nie ma zadnych watpliwosci ze Zaleski TV to tuba propagandowa lysego co de facto dodatkowo osmiesza lysego
          a z Zaborskiego taki szef stacji jaki dziennikarz sportowy. Zeby to uswiadomic gdzie znajduje sie Zaboski posluzmy sie skala od 0 do 100
          Stawiam Zaborskiego na 1
          Jeden dlatego ze juz wie jaki klucz do czego pasuje

          > A na marginiesie- jak łaziłeś na szorty do zaleskiego, to też delikatnie lizałe
          > s mu wora i też ci było z tym dobrze.

          tego nie rozumiem
          ale moge odpowiedzec jedno
          od czasu walki Zaleskiego z Wyrowinskim bylem przeciwny Zaleskiemu
          • patrz_realniej Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 15.11.12, 13:18
            co to są dziennikarskie szorty, to wiesz.
            Jeśli byłes przeciwny, to nijak twojej przeciwności nie było widać. Po prostu delikatne, grzecznme pytania (zakładam, ze wysyłane wcześniej, by łysa pała za pomoca swojej rzeczniczki miała się czas przygotowac z odpowiedzia) na które płynęła kwiecista odpowiedz.
            Zero dociekliwosci, poruszania trudnych obszarów, zadowolenie się gó...ana odpowiedzią i jeszcze puszczenie jej w obieg.
            JA jestem w stanie zrozumiec, że być moze okoliczności nie prowokowały do wylewania na łysy łeb kubła pomyj, ale taka forma pracy zamykała sie w kategorii albo boję się podraznić pałe, albo wygodniej jest mi nie zadawać trudnych pytań, czyli wspomniane kategorie nr 1 i 2.
    • hecer Europa 2014-2020 12.11.12, 15:18
      Świat się zmienia, a my zostajemy w tyle. Bydgoszcz nas przegania.

      Ciekawa dyskusja na bydgoskim forum o metropolii:

      forum.gazeta.pl/forum/w,54,139462177,,czytaliscie_Lenza_Rece_opadaja_.html?v=2
      Wreszcie znajduję partnera do forumowych polemik: irizar. Przez lata nikogo takiego nie znalazłem na forum toruńskim.

      To od niego zapożyczam wyszperany w sieci link:

      www.mrr.gov.pl/fundusze/Fundusze_Europejskie_2014_2020/Programowanie_2014_2020/Documents/uwarunkowania_strategiczne.pdf
      Dokument ten pełen jest niedoróbek, przygotowany bardzo niechlujnie. Ale daje pojęcie o funduszach europejskich w kolejnym okresie programowania. Wystarczy spojrzeć na cele: przede wszystkim kapitał ludzki i zwiększenie efektywności pracy, dalej innowacje oraz badania i rozwój a z dużych inwestycji: energetyka i gospodarka niskoemisyjna.

      Cytat:

      Mimo iż wciąż największy udział w alokacji będzie mieć cel związany z promocją
      zrównoważonego transportu, nastąpi znaczne obniżenie jego alokacji, w tym w dużej mierze
      będzie to miało konsekwencji na priorytet inwestycyjny dot. zwiększania mobilności
      regionalnej poprzez łączenie węzłów drugorzędnych i trzeciorzędnych z infrastrukturą TEN-T.
      Spadek ten wynika przede wszystkim z faktu mniejszego udziału EFRR w całości alokacji, jak
      również nałożonych ring fencingów na cele związane z innowacyjnością, B+R,
      przedsiębiorczością i gospodarką niskoemisyjną. Ubytek możliwości finansowani dróg
      lokalnych będzie musiał być rekompensowany krajowymi środkami publicznymi.


      W Toruniu wizja Gospodarza Zaleskiego i Platformy Obywatelskiej to "Trasa Wschodnia".

      W Bydgoszczy zaś:

      Po pierwsze: szybciej zapoznali się z tym dokumentem
      Po drugie: szybciej podjęli działania
      Po trzecie: zdają sobie sprawę z tego, że wizja inwestycji w Toruniu jest całkowicie rodzajowo różna od tego na co stawia Unia, na co stawia Bydgoszcz, co będzie priorytetem w najbliższych latach
      Po czwarte: wiedzą, że Toruń będzie jeszcze długo spłacał kredyty i zbierał pieniądze (z nowych kredytów) na dokończenie swoich karkołomnych inwestycji infrastrukturalnych, inaczej zwanych "Wizją Gospodarza"

      Zauważcie, że Bydgoszcz wcale nie jest dziś gotowa, nie ma strategii. Ale Bydgoszcz jest elastyczna, nie ma żadnego nastawienia, nie ma złudzeń i jakiegoś mniemania o sobie. Bydgoszcz jest w tej chwili gotowa mentalnie na dyskusję o przyszłości. Toruń żyje sukcesami teraźniejszości - my jesteśmy upojeni tymi funduszami, tą budową, tymi sukcesami. Bardziej upić się nimi nie można. To jest narkotyk, toksyna która nas totalnie ogłupiła.

      Mnie cieszy również to, że słusznie na blogu przewidywałem że priorytetem funduszy będzie energetyka, że jest to jeden z priorytetów Polski (tak naprawdę nikt nie interesuje się sytuacją w sektorze energetycznym, dopóki w domu ma prąd).

      W Toruniu widać w tym kierunku ruchy biznesowe - Karkosika w Elanie chociażby. Związki pana Karkosika z Czasem Gospodarzy są dość silne, ale może to być dla nas zarówno korzystne jak i niekorzystne.

      W zasadzie już jesteśmy spóźnieni bo o tym rozmawiać. Szkoda. Sam sobie więc wręczę odznaczenie za "trafne przewidywania i dobre prognozy"; a Frąckiewiczów i Fiderewiczów niech honorują zakochani w nich politycy.
      • hecer Toruń 2012, Bydgoszcz 2020 12.11.12, 15:52
        wątpię, czy Europa będzie czekała i pomagała Zaleskiemu i toruńskiej Platformie kończyć układ drogowy w Toruniu w oparciu o Trasę Wschodnią - stawiam raczej na to, że o tym projekcie już nic słyszeć nie będą chcieli. Zresztą, każde kolejne drogowe studium wykonalności będzie głupsze od istniejącego dla mostu na Wschodniej...

        Sami się o to prosiliśmy, sami ten wizjonerski styl wybraliśmy. I przez co? Przez Kabo. Ręce opadają...

        Owszem, możemy nadal łudzić się że on się zmieni. Tak jak można dalej się łudzić że w spółdzielni odbędą się demokratyczne wybory i zmieni się zarząd. Tak, jak można się łudzić, że prezes weźmie grabie i sam posprząta liście. Jak się ktoś całe życie piął po szczeblach partyjnej kariery to będzie się piął dalej - również za cenę pozbawienia miasta nowego miejskiego mostu, za cenę niedorzecznej wizji za miliard...

        Jest też jedna, bardzo zasadnicza różnica między Bydgoszczą a Toruniem. Bydgoskie forum jest pełne nadziei. Te bydgoskie głosy wyrażają nadzieję. Głosy toruńskie wyrażają rezygnację i rozczarowanie, poczucie braku możliwości działania, poczucie beznadziejności sytuacji. Możemy się pytać: "będzie sala koncertowa na Jordankach, czy nie będzie" - ale każda odpowiedź będzie rozczarowująca. U nas polityka - i życie w mieście - "jest nudne".

        Dlaczego? Bo dla nas świat się skończy jak "wybudują most na Wschodniej". I za to akurat sporą odpowiedzialność ponoszą toruńscy dziennikarze i wydawcy.
        • revolutionibus Re: Toruń 2012, Bydgoszcz 2020 12.11.12, 18:46
          ee tam, nie przejmowalbym sie forum zanadto.
          w Bydgoszczy NA FORUM owszem- mamy powiew nadziei (szczerze go kolegom gratulowac) wraz z pojawieniem się nowego prezydenta- mechanizm więc dosc prosty. Przy poprzedniku poziom satysfakcji z sytuacji miasta i jego rozwoju byl radykalnie niski- mysle, że gorszy niz u nas w tej chwili, jeśli to mozliwe. Z podkresleniami:
          1. optyka i teraz i wowczas miała nałożony filtr poznawczy- wowczas wyczernial rzeczywistosc, teraz wybiela ("jest dobrze- najwazniejsze, że prezio z rodowodem bydgoskim")- choc trzeba przyznac, ze te kontrasty dodaja kolegom mocy sprawczej;)
          2. na forum bydgoskim jest znacznie wiecej uczestnikow, przy tym ze wzgledu na swoj radykalizm- uczestnikow dosc jednorodnych w pogladach
          Stad bad mood na forum bydgoskim za poprzedniej kadencji prezydenckiej byl większy niz u nas, podobnie jak i dzisiejszy pozytywny/ tworczy ferment intelektualny jest wiekszy niz u nas moglby byc przy najbardziej sprzyjajacych okolicznosciach przyrody- zdaje sie, ze efekt wzmagania sie emocji przezywanych w grupie
          3. kolegow jednoczy wspolny wrog, ktory w dodatku dosc higienicznie i zdrowo zostal umieszczony na zewnatrz, u nas jesli wroga identyfikujesz to okazuje się, ze, zupełnie niezdrowo dla naszego psi, a wiec i atmosfery na forum- jest krwia z naszej krwi;)
          4. sytuacja na forum ma ograniczone przelozenie na rzeczywistosc w realu, czego koledzy z Bydgoszczy akurat doswiadczali nie raz... zreszta podobnie jak i my tu na forum.
          malo tego aktywnosc obywatelska w miescie niewielkie ma przelozenie na popularnosc forum gw- fora po prostu sa niszowym zjawiskiem/ produktem i wbrew mniemaniu wielu osob nie trafia na nie wcale miejska intelektualna elyta elyt;) czego z kolei ty jak rozumiem doswiadczasz nader czesto hahah
          5. no i maja caly czas tworzaca sie wyspe mlynska z przyleglosciami- czapki z glow za jakosc(!)- polecam wszystkim odwiedziny, tyz dodaje energii zakladam jako znak przemian oblicza miasta (pal licho, ze zaprojektowanych przez poprzedniego prezia zdaje sie;)


          Co do 2014-2020- coz... czy ktos jeszcze oczekuje od Zaleskiego umiejetnosci planowania rozwoju torunia w oparciu o plany centralne czy UE czy tym bardziej o prognozy? Pytania stawiane nie raz- gdzie mielismy i gdzie mamy tereny inwestycyjne czekajace na inwestorow w trakcie podpinania torunia do A1, gdzie tworzenie sprzyjajacych mechanizmow przyciagajacych firmy gotowe zagospodarowac kapital ludzki UMK i okolic torunia, gdzie i jaka nasza promocja tychze w polsce/ swiecie (folderki, pierniki i voda w delegacji na targach, gesina w przysieku, teraz slysze od LOKu o fiacie 1500- brawo, ale troche malo i jakby niezbyt powaznie), gdzie mielismy siec komunikacyjna gotowa do podpiecia do planowanych wezlow na A1, gdzie mamy ta siec przygotowana do wpiecia do S10? Gdzie mamy zbudowana grupe np miast prezydenckich lobbujaca za DK15 2x2- o mozliwości degradacji znaczenia tej drogi wzgledem projektowanego korytarza na pn-wsch- S5+DK16 wiadomo od dawna, gdzie mamy budowanie relacji z osciennymi gminami przy ewidentnej wspolnocie interesow w kontekscie juz nie tylko mozliwosci aplikowania o wspolne inwestycje drogowe, transportowe, ale i w kontekscie nowych pomyslow MRR na obszary funkcjonalne...
          Mowie to bez jakichkolwiek emocji- o tym wiemy- w zarzadzie miasta nie ma (i nie sa tam dopuszczani) ludzi kompetentnych do projektowania tego typu dzialan- czas gospodarzy jesli jest zdolny i sklonny do jakiejkolwiek predycji i w slad za tym podejmowania aktywnosci (poza bierzaca wymiana zarowek w latarniach)- to jedynie w materii odczytywania klimatu spolecznego przekladajacego sie na popularnosc i glosy wyborcze i umiejetnego wplywania nan. Tutaj brawa. Cos co dla wyborcy bedzie nieczytelne- jest niepotrzebne dla miasta, cos co nie przyniesie wymiernego profitu (nie koniecznie materialnego) tu i teraz grupie wladzy- jest niepozadane
          I zgadzam sie, zadna pociecha, ze jest to zjawisko co najmniej ogolnopolskie:)

          Nie oznacza to jednak, ze nie ma szans na swiatelko w tunelu.
          Z pewnoscia z Przybyszewskim jako liderem niewiele juz da sie ugrac (zreszta zamiana jednego pana spoldzielcy na drugiego moze byc zamiana siekierki na kijek).
          Jesli jednak w gre o fotel zaangazowaloby sie osoby pokroju Niedzwieckiego, za ktorymi stoi i doswiadczenie w zarzadzaniu duza instytuacja w srodowisku wzglednie racjonalnego wolnego rynku oraz pieniadze- co bardzo istotne biorac pod uwage to, jak duzo trzeba bedzie ich wrzucic, zeby trafic pod strzechy i czachy sredniorozgarnietej masy wyborczej (dosc mocno przepranej przez gospodarza)- moze i bylaby nadzieja na dosc pogodne jutro dla naszego miasta. Potencjal nadal jest, nawet jesli budzet nieco puszcza w szwach;)
        • jerzy_gw Re: Toruń 2012, Bydgoszcz 2020 13.11.12, 09:11
          hecer napisał:

          > Sami się o to prosiliśmy, sami ten wizjonerski styl wybraliśmy. I przez co? Prz
          > ez Kabo. Ręce opadają...

          Naprawdę sądzisz, że dla tak relatywnie nieznacznego zysku firmy Kabo powstał cały plan i realizacja trasy wschodniej?
          • hecer Re: Toruń 2012, Bydgoszcz 2020 13.11.12, 10:35
            trudno w to uwierzyć, ale tak jest - moim zdaniem. Cały ten plan Trasy Wschodniej jest niedorzeczny a wszystkie warianty forsowane przez władze Torunia - zarówno w przebiegu DK1 jak i DK15 - zawsze miały jeden wspólny punkt: KABO.

            Cały plan powstał z tego powodu.

            Wytłumaczenie tego pozornego paradoksu wymaga jednak dodatkowych założeń:
            - politycy mają w nosie pieniądze publiczny
            - najważniejsze jest utrzymanie władzy

            Wtedy sprawa staje się jasna i oczywista.

            1. Zaleski zmienia lokalizację.
            2. Krytykują go specjaliści i eksperci
            3. Mężydło wspiera ten merytoryczny głos
            4. Zaleski ma do wyboru - wycofać się, brnąć dalej
            5. Zbliża się kampania wyborcza: most staje się jej bohaterem. Zaleski nie może przyznać sie do błędu bo to by oznaczało, że pozbawił Torunia mostu zmieniając lokalizację. Mężydło staje się "wrogiem miasta", "hamulcowym budowy mostu".
            6. Tylko atakując Mężydłę za błąd, który sam popełnił - zmieniając lokalizację - Zaleski może odsunąć od siebie odpowiedzialność za to, że most nie powstał ze środków europejskich 2004-2006.
            7. Lokalizacja na Wschodniej jest głupia - ale już za późno aby się wycofać. Wizja jest kontynuowana
            8. Każdy głos przeciwko lokalizacji na Wschodniej będzie traktowany jako: "Oni nie chcą szybkiej budowy mostu"
            9. Nie ma koalicji PO + PiS, wybory 2005 przegrywa PO. Politycy PO tworzą koalicję z Zaleskim. Rezolucja przechodzi
            10. Wybory w 2007 roku - walka między PO i PiS - wojewoda kuj-pom przed jesiennymi wyborami wydaje decyzję środowiskową - dla mostu na Wschodniej
            11. Wybory 2010 - są pieniądze na most - "bo sprawy zaszły za daleko"

            Most w Toruniu był bohaterem każdych kolejnych wyborów w mieście.

            A początek był taki:

            grudzień 2003 - Zaleski zmienia lokalizację mostu - jest to decyzja głupia - Zaleski traci dofinansowanie ze SPOT 2004-2006 a traci je wyłącznie dlatego, że zaczął bawić się w zmianę lokalizacji mostu - obwinia Mężydłę za to, że "nie ma mostu".

            W 2005 roku było jasne, że Toruń stracił dofinansowanie ze SPOT na most. Stracił je, bo zmienił lokalizację - w 2004 roku. W 2005 roku było jasne że pieniędzy nie będzie. To nawet widać w dostępnej na bip dyskusji poprzedzającej przyjęcie rezolucji ws. mostu ("budowa w ciągu ulicy Wschodniej i Lipnowskiej"). W 2006 roku są wybory prezydenckie - jak je wygrać, gdy nie ma mostu? Tworząc wroga.

            Kwestia wizji ukladu drogowego z mostem na Wschodniej była kwestia drugorzędną dla Zaleskiego - podstawową kwestią był pijar, były wybory, było to jak utrzymać władzę mimo strasznego błędu. Dlatego koncepcja Trasy Wschodniej jest tak glupia - ona nigdy nie była opracowana, przemyślana, potwierdzona studium wykonalności czy badaniami ruchu. Te merytoryczne analizy powstawały później - by ratować prezydenturę.

            Nie ma żadnych merytorycznych przesłanek do rezygnacji z Trasy Nowomostowej i Trasy W-Z. Nie ma i nie było. Nie ma żadnych merytorycznych przesłanek do budowy Trasy Wschodnie - nie ma takiej potrzeby, to wypływa ze studium wykonalności (okazuje się, że po wybudowaniu mostu na Wschodniej największym problemem Torunia jest... wybudowanie ukladu trasy staromostowej, bo się dalej korkuje).

            Kabo było na początku. Dalej była polityka. Czysta polityka. Z ogromnym brakiem szacunku dla pieniądza publicznego.
            • jerzy_gw Re: Toruń 2012, Bydgoszcz 2020 14.11.12, 11:05
              Z wszystkim tym mogę się zgodzić, most i polityka, polityka i most. Niezdolność przyznania się
              do błędu przy zmianie lokalizacji i dalsze brnięcie, to też (w przypadku Zaleskiego) jestem
              w stanie przyjąć za wysoce prawdopodobne.
              Nadal jednak wydaje się mało prawdopodobne by zmieniać lokalizacje już przygotowanej w dużej mierze inwestycji i tracić dofinansowanie by dać zarobić komuś, jak wspomniałem, względnie niedużą kwotę.
              Po prostu zamieszanie jakie się wiąże ze zmianą lokalizacji, ryzyko niepowodzenia, czas inwestycji jest zbyt duże i ryzykowne dla dalszych reelekcji. Dlatego wydaje mi się, że ktoś kto tylko z powodu KABO zmienił lokalizację musiałby być wyjątkowo nieroztropny (nie chcę dosadniej powiedzieć). Albo przyjąć ten fakt, że mamy do czynienia z taką właśnie osobowością, albo też za zmianą lokalizacji stoi coś jeszcze, coś co nadal jest nieznane opinii publicznej.
              • jot9 oś co nadal jest nieznane opinii publicznej 14.11.12, 20:15
                jerzy_gw napisał:

                > wydaje mi się, że ktoś kto tylko z powodu KABO zmienił lokalizację musiałby być
                > wyjątkowo nieroztropny (nie chcę dosadniej powiedzieć). Albo przyjąć ten fakt,
                > że mamy do czynienia z taką właśnie osobowością, albo też za zmianą lokalizacj
                > i stoi coś jeszcze, coś co nadal jest nieznane opinii publicznej.

                Pisząc o argumentach nadal nieznanych opinii publicznej trochę przesadziłeś. Zaleski z palca tego mostu nie wyssał, miał poparcie w dokumentach i można je łatwo znaleźć na tej stronie.

                Nie chcę twierdzić, że te argumenty są niepodważalne. Hecer ma w swojej argumentacji sporo racji, ale prawda też jest taka, że i Hecer przesadza, kiedy mówi, że to jest most, którym będą jeździć wyłącznie działkowcy (abstrahując od konieczności remontu starego mostu i puszczenia całego ruchu nowym) i jedynym celem tej lokalizacji było przepchanie marnych kilku milionów złotych aby coś sobie z tego urwać (za co zresztą nikogo nie udało się jeszcze zamknąć, więc jeśli to było przemyślane, to idiota tego raczej nie wymyślił :) - jeśli już ta lokalizacja miałaby być miernikiem inteligencji jej promotora).

                Na pewno miasto rozbudowało się mocno po swojej wschodniej stronie więc dla mieszkających (nie mieszkańców, ale mieszkających - chodzi mi o trochę szerszy obszar niż granice miasta) po tej stronie Torunia, ta lokalizacja może być korzystna. Co do tranzytu - w niedzielę rano przejeżdżałem sobie rowerkiem w poprzek DK91 i autostrady (czyli tras na Gdańsk) i DK15 (na Brodnicę/Olsztyn) i tak na oko to ruch na tej ostatniej był większy niż w trasach na Gdańsk. Może to przypadkowa fluktuacja, ale nikt mi nie powie, że DK15 jest mało używana a do relacji Poznań-Olsztyn nowy most pasuje całkiem udanie. Dziś w TVP Bydgoszcz mówili, że budowa S5 będzie odłożona, to zmienia trochę sytuację, bo dalej tranzytowi z Poznania na Gdańsk wygodniej będzie przez Toruń, ale do cholery - tu już można wskoczyć na autostradę bez pchania się przez środek miasta, do czego hecerowska trasa nowomostowa by zachęcała. Sam wiem po sobie, że jadąc tranzytem przez Ostródę wolę jechać przez centrum niż objazdem - może ze szkodą dla mieszkańców Ostródy, ale dla mnie bliżej. Tak byłoby i w przypadku trasy nowomostowej hecera - poznaniak by się częściej zastanawiał, czy może jednak lepiej jechać przez centrum Torunia, skoro ma tak wygodnie. Jeszcze raz dodam - Hecer ma sporo racji, bo most długi, drogi, perspektywy komunikacyjne w kierunku "na Gdańsk" fatalne a zakrętas nad Kabo (włącznie z ekstrawiaduktem nad torami kolejowymi) kompletnie niezrozumiały. Ale parę argumentów za tą lokalizacją jednak też jest, a nie wymieniłem ich wszystkich bo nie chcę być tu wywoływany do odpowiedzi jako jakiś zaciekły obrońca tej lokalizacji.

                Dyskusja byłaby akademicka (bo już dawno decyzja została podjęta i jest realizowana) gdyby nie to, że hecer twierdzi, że jest to nie tylko głupota ale i ewidentny przekręt. Cały problem w tym, że ciągle nikogo jeszcze za niego nie skazano... I tu trochę staje mi przed oczami prezesik z dowodami na zamach.
                • jerzy_gw Re: oś co nadal jest nieznane opinii publicznej 15.11.12, 01:06
                  jot9 napisał:

                  > > i stoi coś jeszcze, coś co nadal jest nieznane opinii publicznej.
                  >
                  > Pisząc o argumentach nadal nieznanych opinii publicznej trochę przesadziłeś. Za
                  > leski z palca tego mostu nie wyssał, miał poparcie w dokumentach i można je łat
                  > wo znaleźć na te
                  > j stronie
                  .

                  Właśnie o to mi chodzi. Nie piszę, że za tym stoi coś jeszcze czekając wyłącznie na sensacyjne uwarunkowania ale też dlatego, że możliwe, że są odpowiednie analizy, które uzasadniają zmianę. Ja nie mówię tutaj nawet o jakości trasy wschodniej ale o tym, że coś musiało spowodować, że zmieniono orientację z trasy Waryńskiego (przygotowanej) na jakąkolwiek inną.

                  Strona, którą cytujesz jest stroną propagandową. Jest tam napisane także, że trasa Waryńskiego jest niewykonalna ze względu na to, że trzeba 20 lat czekać w związku z cmentarzem.
                  • jot9 Re: coś co nadal jest nieznane opinii publicznej 15.11.12, 07:41
                    jerzy_gw napisał:

                    > możliwe, że są odpowiednie analizy, które uzasadniają zmianę

                    Może i ta strona jest propagandową, ale nie trzeba jej opuszczać aby znaleźć "odpowiednie analizy, które uzasadniają zmianę"

                    "Wnioski końcowe Zespołu Projektowego:
                    (.1.2.3.4..)
                    5. WOBEC POWYŻSZEGO UWAŻAMY, ŻE POWINIEN BYĆ WYBUDOWANY MOST W CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ JAKO JEDYNY MOŻLIWY DO REALIZACJI
                    Główny Projektant Trasy Waryńskiego i Wschodniej
                    Paweł Iwański"

                    No więc jest tu ktoś, kto pierwszy wziął na siebie odpowiedzialność za tę decyzję.
                    I wygląda to na całkiem dobrą podkładkę dla urzędu miasta.
                    • hecer Re: coś co nadal jest nieznane opinii publicznej 15.11.12, 11:47
                      a ile ci panowie wzięli kasy za to? Ile projektów - wliczając most - ten jeden pan otrzymał bez przetargu? O ile sobie dobrze przypominam to właśnie ten pan najpierw stwierdził, że "nie wiem, dlaczego Lipnowską bo można było inaczej" a potem - w prokuraturze - zeznawał, że "to byl jego pomysł aby trasa przebiegała ulicą Lipnowską"
                      • hecer Re: coś co nadal jest nieznane opinii publicznej 15.11.12, 20:10
                        z jednym się zgadzam - nikt tak nie uratował d... tym benkom od Kabo jak rzeczony "zespół projektowy". Zwłaszcza ów pan, który po prostu na siebie wziął Kabo twierdząc, że "to był jego pomysł". Sorry, ale to był pomysł Benka i Bożenki - od pierwszej chwili. Zmienić lokalizację i koniecznie tak, żeby szło Lipnowską.

                        Kluczowe roczne opóźnienie mostowe też w zasadzie wzięło się z tego, że oni najpierw musieli dokończyć ten park technologiczny - żeby zamknąć drogę na wprost - a potem dopiero wyjść z koncepcją Kabo-Lipnowskiej. I jak upublicznili swój pomysł to był już koniec 2004 roku i było jasne że kasa ze SPOT jest stracona.

                        Pierwsze dwa lata prezydentury Zaleskiego w sprawie mostu to totalna dziura. O tym mówił właśnie Mężydło. Co się działo w latach 2003-2004?

                        Zresztą nawet po postawieniu Tech Parku i tak była możliwość pójścia na wprost do Łódzkiej... ale benki się upierały, że tylko Lipnowska. To jest nawet w rezolucji mostowej: "wzywamy prezydenta do budowy mostu w ciągu ulicy Wschodniej i Lipnowskiej"
                        • szalonyjoe00 Re: coś co nadal jest nieznane opinii publicznej 15.11.12, 21:08
                          hecer napisał:
                          > Zresztą nawet po postawieniu Tech Parku i tak była możliwość pójścia na wprost
                          > do Łódzkiej... ale benki się upierały, że tylko Lipnowska. To jest nawet w rezo
                          > lucji mostowej: "wzywamy prezydenta do budowy mostu w ciągu ulicy Wschodniej i
                          > Lipnowskiej"

                          Tak z ciekawości zapytam, bo głupi nie jesteś - naprawdę wierzysz, że dla jakiś drobniaków dla Kabo, (jakieś 100k) była zmieniona lokalizacja. Bartosz, plizzz w takie yayca nikt nie wierzy, może chodziło o te działki co je Bociek z Mężydłą i Strześnieskim pokupowali, a może nie, ale Ty widzisz drzewa, a nie widzisz lasu.

                          Następnym razem zanim pójdzie Ci para uszami na sali sądowej zrób chłodną analizę cui bono albo modyfikując, kto stracił i dlaczego najgłośniej krzyczy

                          Masz w wielu punktach rację, ale jesteś wykorzystywany, co jestem w stanie zrozumieć tylko zadbaj o wynagrodzenie od tych miśków co Cię na Zaleskiego szczują

                          - dająca za darmo QRWA
                          - sprzedająca się za pieniądze "working girl"

                          Przejdź przynajmniej z pierwszej kategorii do drugiej, z korzyścią dla sibue
                          • jerzy_gw Re: coś co nadal jest nieznane opinii publicznej 16.11.12, 01:16
                            Jaki ma interes prezydent Zaleski w zgaszeniu hecera rozumiem, ale jaki mogą mieć
                            interes "mocodawcy" hecera w pogryzieniu Zaleskiego tego nie rozumiem. Kto miałby być tymi mocodawcami? TbH? PO? Od PO hecer się odcina, ludzi z TbH bliżej nie znam.

                            Nie sądzę, że manipulacja miała miejsce teraz, niegdyś podejrzewałem jej istnienie gdy hecer aktywnie i z przekonaniem "bronił" stawów podczas gdy mieszkanie ówczesnego prezesa TbH leży przy trasie średnicowej co poddawało w wątpliwość szczere intencje TbH w tym temacie. W dodatku obrońcy stawów znaleźli się dopiero wtedy jak ruszyła sprawa trasy a nie było ich widać jak niszczały stawy z roku na rok.
                          • obraza.uczuc.religijnych Re: coś co nadal jest nieznane opinii publicznej 16.11.12, 08:01
                            Gdzie konkretnie Strześniewski, Bociek i Mężydło pokupowali te działki bo słyszę ten zarzut kolejny raz a nikt mi nie wyjaśnił nigdy gdzie oni się konkretnie zabezpieczyli. Skoro masz takie informacje to wal śmiało.
    • zustoformapodatku Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 00:13
      Podzielam w całości opinie Pana Zielkie i w dużym stopniu Waszą.

      Pan Zielkę mówi o tym że blogerzy nigdy nie będą tak dokładni jak dobry dziennikarz, że bloger nie koniecznie wszystko dokładnie weryfikuje (w kilu miejscach).

      Np. poruszone okna MSMu - de facto nie wiadomo czy kasę dostali a piszemy - sam pisałem jakby to już było dokonane. Negowanie samego pomysły okej, ale my piszemy już jak o czynie wykonanym.

      Co dziennikarstwa - bez niego kraj stoczy stoczy się na dno. Brak lokalnych gazet i dziennikarzy to coś maksymalnie niebezpiecznego. Prokuratora i sądy nie działają, większość rzeczy je przerasta - Amber Gold to dobrze pokazał. Wiec nie ma co liczyć że państwo siebie będzie sprawdzać i kontrolować...

      Co do tego łudzenia, masz racje Hecer. Tak w sumie jest. Dodam tak jak Szlachic mówił, podobnie jest w prywatnym biznesie. Kadra zarządzająca łudzi zarząd, ten łudzi właściciela a pracownicy na dole patrzą i nie rozumieją... Jest takie coś trwanie, trwanie w tym co jest. Liczy się bajerowanie wszystkich że idziemy do przodu choć de facto stoimy w miejscu. A stanie w miejscu jest jak cofanie się. Wiec menagerowie wymyślają różne rzeczy, łudzą właścicieli i resztę kadry "działaniami" a firmy stoją ... chociaż wszyscy w nich biegają, dyskutują i robią piękne prezentacje. Liczy się tylko aby dostać kolejną pensje czy też wystawić fakturę VAT. Każda faktura to kilka - kiladziesiąt tysiecy zł + VAT.

      I z władzą centralną i samorządową jest podobnie. Liczy się trwanie, wyciągnie kasy każdego miesiąca i nie patrzenie co będzie za kilka lat.

      Czemu np. wprowadzano mocną reformą wieku emerytalnego ? Zeby było dobrze? Nie! tylko po to aby dziś się uwiarygodnić i dziś dostać transze kredytów.

      Dla wszystkich liczy się tylko dziś, ewentualnie jutro.

      Ludzie mają kredyty hipoteczne, pełno zobowiązań i chcą trwać. Nie chca reform, nie chcą prawdziwych działań chcą tylko przetrwać, trawać w tym co jest.

      A to powoduje stanie w miejscu. I podobnie jest z miastem.

      Poza tym żeby widzieć ze jak jest naprawdę - trzeba zobaczyć inne miasta jak funkcjonują - nie każdy ma możliwość i nie każdemu się chce.

      Dlatego większość ocenia miasto tylko przez pryzmat dróg i chodników...
      • hecer Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 00:49

        > Np. poruszone okna MSMu - de facto nie wiadomo czy kasę dostali a piszemy - sam
        > pisałem jakby to już było dokonane. Negowanie samego pomysły okej, ale my pisz
        > emy już jak o czynie wykonanym.

        Może ty tak pisałeś, jakby to było dokonane. Jakbym ja wiedział, że było dokonane, to już bym był w prokuraturze. Pewnie nie tylko ja.

        Tylko zwróć uwagę: nie wiemy, czy ta "wizja gospodarza" została zrealizowana, czy nie, ale żadnego dziennikarza to jakoś specjalnie nie interesuje - stąd wynika nasz dyskomfort.

        Poza tym nawet jeśli nie było dokonane, to powiedz mi w jaki sposób można to określić nazwą "inwestycja"? A jest to było nie było 5 mln zł. Gdy słyszę, że nie ma na sport, nie ma na remont jakiejś uliczki za 600 tys zł... a jest 5 baniek na ugodę, to mam wątpliwość czy mamy do czynienia z transakcją w jakikolwiek sposób korzystną dla miasta.

        Ugoda dotyczyła wycofania się spółdzielni odwołania od ZRID. Nie wiem, czy kiedyś się odwoływałeś od ZRID... ja ci mogę powiedzieć, że od ZRID odwoływała się bardzo dobra poznańska kancelaria prawna. Odwołanie od ZRID (do Min.Transportu) ma tak małe szanse powodzenia i tak krótki termin, że podpisywanie ugody za 5 baniek nie ma żadnego sensu. Nic nie przyspieszy. Nic nie daje. MSM nie miał żadnych szans odwoływać się od ZRID - tym bardziej, że bloki nie leżą w pasie drogowym, a droga przy blokach już jest - więc mogą sobie pisać i zostanie to potraktowane samo jak odwołanie mieszkańca Łomży od remontu Trasy Łazienkowskiej.

        Staromostowa na tym odcinku to jakieś 20-30 mln zł. Dałbyś 5 baniek na ugodę w sprawie którą niemal na pewno wygrasz? Na ugodę stanowiącą ok 20% kosztów inwestycji???

        A weź pod uwagę, że nawet duża spółdzielnia nie ma ot tak 6 mln zł na to, żeby kupić grunty. Na kredyt ich nie weźmiesz, bo lecą odsetki. A poza tym na kredyt to możesz brać jak budujesz - na Podgórzu itd. Wątpię czy spółdzielnia miała te 5 baniek. Jak spółdzielnia ma 6 baniek, to niech obniży czynsze. Bo czyje pieniądze spółdzielnia inwestuje w zakup gruntów, na których nikt jeszcze nie mieszka?

        Mnie jednak dziwi to, że nikomu się nie chce tego do końca wyjaśnić. Można sobie tylko spekulować.
        • hecer Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 10:40
          z drugiej strony, może autorka artykułu w Nowościach nie wie o czym pisała... może wcale nie ma żadnej ugody za wycofanie odwołania od ZRID... wcale bym się nie zdziwił, gdyby za chwilę ktoś twierdził, że nigdy żadnej ugody - czyli 5mln za wycofanie przez msm odwołania - nie było... Było tylko jakieś porozumienie albo memorandum, że może kiedyś będą jakieś pieniądze, może nie 5 mln ale 500 tys zł, może to były tylko luźne, ustne uzgodnienia i w ogóle to nie miasto miało płacić tylko Irlandczycy...

          Wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazało się że dziś "nie sposób ustalić faktów" - i żaden dziennikarz tych faktów w Toruniu ustalić nie potrafi, nie chce i nie może.
        • stefandoopa Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 11:52
          "Mnie jednak dziwi to, że nikomu się nie chce tego do końca wyjaśnić. Można sobie tylko spekulować. "

          a mnie nie dziwi, machlojke na 5 baniek wyjasniac?? hehehe
          po co grac w lotto skoro mozna w torunskiej spoldzielni taka kase zdobyc ;]
      • hecer Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 11:07
        "ugoda za wycofanie swojego odwołania od ZRID"

        Wierz mi - prezesowi broniącemu żabek, walczącemu z hałasem - że jeśli chodzi o uzgodnienia budowlane to sobie można pisać odwołania....do szuflady. Standardowo pierwsze pytanie organu, do którego wpływa twoje odwołanie będzie zawsze brzmiało tak: czy jesteś właścicielem, współwłaścicielem, wieczystym dzierżawcom (itd, itd) gruntów leżących w pasie drogowym lub na twoich gruntach leżą instalacje, których przebudowy wymagają uzgodnienia budowlanego... (mniej więcej coś takiego)

        Tak było na przykład ze skargą na zrid dla średnicowej. Oddalono wszystkie odwołania mieszkańców (i takiego jednego pana, który pisał, że trasa znajduje się w korytarzu który on codziennie przemierza w drodze z Wrzosów na starówkę;))

        Poza tym jest jeszcze różnica między zrid a pozwoleniem na budowę... w przypadku zrid nie masz szans.

        Tak więc żadne ekstra pieniążki nie są potrzebne aby "ktoś odstąpił od odwołania". Poza tym jest w specustawie są wyraźne zapisy które kwestie takich powiększonych odszkodowań są regulowane...

        Jakaś szansa jest tylko wówczas, gdy w ramach pozwolenia na budowę prowadzona jest ocena oddzialywania na środowisko. Wtedy coś możesz próbować, ale szanse są bliskie zera.

        Naprawdę, ze specustawą nie wygrasz. Chyba że inwestor składa jakieś wybrakowane dokumenty (tak było ze średnicową) - ale wówczas urząd sam mu je odeśle. Bo urząd też nie będzie wydawał decyzji, jeśli wie że w odwołaniu ona zostanie uchylona... Trzeba się naprawdę starać aby coś spieprzyć.

        W gadaniu o "protestach, odwołaniach i hamowaniu inwestycji" zwykle brylują ci, którzy nigdy nie uczestniczyli w żadnym postępowaniu administracyjnym. Oni są najmądrzejsi, oni są przekonani, że samo złożenie odwołania hamuje inwestycję. A tak nie jest. Niech chociaż raz spróbują się odwołać - to zobaczą, jakie mają tak realnie szanse by coś zatrzymać.

        Musi być coś naprawdę mocno spieprzone aby takie szanse mieć. Mi się na przykład udało zainicjować "odwołanie" od decyzji prawomocnej... Sorry, ale żeby podważyć decyzję prawomocną to musisz naprawdę znaleźć mega syf w takiej decyzji. Jest tylko kilka przesłanek by ją wzruszyć. I tą rzeczy typu: "wydana przez nieprawniony organ" albo "wydana bez podstawy prawnej", albo "z rażącym naruszeniem prawa" (przy czym kluczowy jest przymiotnik "rażące")

        Pliz, spróbuj kiedyś - dla zabawy - napisać jakieś odwołanie w toku obojętnie jakiego postępowania dla uzgodnień budowlanych dla inwestycji drogowej...
        • zustoformapodatku Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 11:33
          UM na koniec roku rozliczeniowego publikuje jakiś bilans ? Zestawienie transakcji na kontach tzn dokładnie gdzie i kiedy zostały przesłane środki ?
        • hecer Re: Dla toruńskich dziennikarzy i wydawców 13.11.12, 15:38
          wieczystym dzierżawcą.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja