Plan zaczętego odcinka średnicówki na GMaps

[snoopster]

Głupie pytanie - czy ktoś może mi pokazać na google maps którędy idzie nowobudowany odcinek średnicówki wraz z zaznaczeniem tych prawoskrętów i sygnalizatorów? Jakoś nie widzę, żeby miasto lub inwestor przygotowało taką prezentację.

[obraza.uczuc.religijnych]

A po co ci taka prezentacja? masz się zachwycać jak wybudują. Zwłaszcza bądź szczęśliwy z powodu nowych świateł na Legionów.

[chriss44]

Przejrzyj to forum:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1526146&page=11

[manczesta]

A można by zrobić drogę w zagłębieniu tak jak pociąg pomiędzy T Miasto a T Wschodni. Daje to łatwość wykonań kładek jak i ich pokonania, dzielnice nie beda sprawiały wrażenia odseparowania tym bardziej jak w niektórych miejscach zostaną zapewne postawione wysokie płoty dźwiękochłonne.

Chyba oszalałeś!

[obraza.uczuc.religijnych]

Przecież niedasię.

[abla.abla]

Dużo można by , ale NIE DA SIĘ.
Trzeba było wcześniej myśleć.
dzielnice będą wyglądały jak getto - i co z tego? Komuś zależy na estetyce? ;P
Odcinek na wschód od Grudziądzkiej to odległa perspektywa- jak donosi aktualna prasa - jest jeszcze w fazie oprotestowania. Ale co tam, fajnie jest.

[1kniaz1]

Myślenie i MZD - NIE DA SIĘ tych dwóch rzeczy ze sobą związać:) Były propozycje ze strony mieszkańców, aby TŚ zbudować w zagłębieniu lub tunelu akustycznym, ale wybitni fachowcy mówili NIE DA SIĘ. A dlaczego? Odpowiedź była jedna - BO NIE.

[kolabor86]

Tak jakby ostatnio na dniach został przekazany wykonawcy plac budowy, więc to się chyba nie uda :P

[wiechl]

manczesta napisał:

>
> A można by zrobić drogę w zagłębieniu tak jak pociąg pomiędzy T Miasto a T Wsch
> odni.

Pomiędzy Grudziądzką a Ojcem Derechtorem teren jest b. podmokły.
W zagłębieniu mielibyśmy raczej kanał niż drogę..

Tu chyba rzeczywiście niedasie..

[hecer]

mylisz się. Akurat tam można i jest to wskazane. Trudniej na Mokrem, ale skąd twoje przekonanie, że zagłębienie drogi na podmokłym terenie jest dużo droższe niż jej położenie na takim terenie to nie wiem. Bardzo często stosowaną techniką jest po prostu wymiana grząskiego podłoża co praktycznie prowadzi do tego, że wykop już jest. Taka droga jest położona niżej, w związku z czym trzeba wykonać odpowiednie odwodnienie. Z drugiej strony brak zagłębienia wymaga budowy ekranów akustycznych, kładek dla pieszych, wiaduktów...

Poza tym nie mówimy o "jakieś drodze" tylko jeden z najważniejszych w mieście. Możesz to zrobić byle jak, a możesz się odrobinę postarać żeby bez sensu nie dzielić miasta na pół.

Jeśli już widzisz taki problem i twierdzisz, że "nie da się" to pojedź na skrzyżowanie Wschodniej z Curie Skłodowskiej gdzie planowany jest tunel pod torami kolejowymi w miejscu, gdzie Struga Toruńska płynie pod torami...

Ale jeśli chodzi o poziom wody to problemu w ogóle nie ma na wschód od Legionów a tam bardzo wskazana jest budowa drogi w zagłębieniu.

Tak na razie to nie jest budowa trasy średnicowej tylko lotniska, kawałka pasa startowego od Chełmińskiej do Grudziądzkiej.

[buckshot]

A jak wybudujesz trasę w wykopie w okolicy stawów ? Przeciez chronicie stawy.
Jaki jest koszt budowy odcinka Grudziądzka-Cheł w wykopie ? I kto robił kosztorys ?

[hecer]

a jaki jest koszt ekranów akustycznych? I cichej jezdni? Kto go robił? Ile ma lat? Kiedy będzie II etap trasy wschodniej? Za ile? Gdzie jest projekt? Dlaczego muszę z tobą gadać? Nie muszę? Naprawdę? Nadal mnie będziesz zaczepiał? A dlaczego? A ile masz lat? Gdzie mieszkasz? Kto za tobą stoi? Ilu was jest? Ilu członków liczy twoje stowarzyszenie? Nie jesteś w stowarzyszeniu? Dlaczego nie założyłeś stowarzyszenia "Teraz Średnicowa"?

Widzisz, rozmowa z tobą nie należy ani do kształcących, ani do przyjemnych.

[buckshot]

Hecer zadalem tylko niewygodne dla ciebie pytanie, a mianowicie?

1) jak zaprojektujesz wykop koło stawów i jaki będzie koszt ?
2) ile kosztuje ten twoj wykop i inwestycje towarzyszące i zarazem niezbędne?

Na twoje pytania odpowiedzial zdaje sie jojuacy.
Rozmawiasz tylko ze stowarzyszeniami? skoro nie ma tutaj nikogo ze stowarzyszenia to po co udzielasz sie na na forum i wstawiasz kity ?
Nie zaczepiam tylko zadaje konkretne pytania (tak jak niemal kazdy na forum) na ktore mam nadzieje uzyskam w końcu konkret odpowiedz. To jak bedzie ? Nie tylko ja zapewne czekam na twoje chociaz szacunkowe wyliczenia.

[buckshot]

szkoda, że nawet hecer nie zna odpowiedzi na podstawowe pytania.

[buckshot]

I tak wygląda merytoryczna dyskusja panie hecer ?

[buckshot]

Panoczku Hecer , orientujesz się że woda w stawach przy Świętopełka pochodzi z rejonu tzw. 'Dębówy' ? Jaki masz wpływa na jakość wód w tym stawie?

Monitorujesz jak ludzie z tego osiedla dbają o rów który zasila stawy?

Kanalizacja na 'Dębówie' już działa? A może wręcz należy nie zmieniać nic gdyż każda ingerencja może doprowadzić do wysuszenia stawów ?

[buckshot]

www.bip.mzd.torun.pl/index.php?app=zamowienia&nid=314&y=2012&status=1&info=2
Punkt 3 i 4 świadczy o tym że stowarzyszenie 'Toruń bez hałasu' delikatnie mówiąc mija się z prawdą.

[wiechl]

O ile dobrze pamiętam, a raczej dobrze - był problem z budową drugiej nitki Grudziądzkiej w okolicach Żwirki i Wigury, z powodu niestabilnego gruntu i wysokiego poziomu wód gruntowych właśnie.

Pewnie, że można wymienić grząskie podłoże, o ile nie sięga niewiadomo-ile w głąb.
Powiedz mi tylko, jak rozwiązałbyś odpływ wody (zarówno gruntowej, jak i z opadów) z tej trasy przebiegającej w zagłębieniu ?
Przepompownia jakaś czyco?

Zamiast jakichś podkopów, wolałbym wiadukty na głównych skrzyżowaniach - pewnie podobny, albo niższy koszt.

[hecer]

> O ile dobrze pamiętam, a raczej dobrze - był problem z budową drugiej nitki Gru
> dziądzkiej w okolicach Żwirki i Wigury, z powodu niestabilnego gruntu i wysokie
> go poziomu wód gruntowych właśnie.

ale zdążyłeś zapomnieć o czymś, co mówiłeś przed chwilą:

Pomiędzy Grudziądzką a Ojcem Derechtorem teren jest b. podmokły.
W zagłębieniu mielibyśmy raczej kanał niż drogę..

z tego właśnie powodu ci odpowiedziałem, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Poziom wody - owszem - ale głównie na wschód od Grudziadzkiej (na zachód do Legionów mniej więcej)

u chyba rzeczywiście niedasie..
Powiedz mi tylko, jak rozwiązałbyś odpływ wody (zarówno gruntowej, jak i z opadów) z tej trasy przebiegającej w zagłębieniu ?
Przepompownia jakaś czyco?


A co to jest i kiedy zostało wybudowane? Z choinki się urwałeś?

www.srodmiescie.warszawa.pl/cms/prt/view/ulice-wyszukiwarka/str/7.html

[manczesta]

Drogi buduje się nawet pod rzekami więc podmokły teren nie przemawia do mnie. Jak coś robić to zrobić to porządnie a na wszystko jest metoda. Zaleś coś am sobie pod nosem ustala w tajemnicy a ludzie tylko się wkurzają.

[1kniaz1]

Hecer, zauważ, że wtedy inżynierowie, którzy to projektowali i budowali, mieli na czym kapelusze nosić. Wtedy można było wybudować drogi w wykopie. Można?! A taki Stefan, na pytanie o tunel akustyczny, czy drogę w wykopie odpowie - NIE DA SIĘ, a Andrzej - NIC NIE MOGĘ. To są z zawodu dyrektorzy, którzy nie mają bladego pojęcia o nowoczesnych rozwiązaniach w budowie dróg. A cicha nawierzchni, to tylko slogan, który nic nie znaczy. Nawet nie wiedzą, gdzie i czy w ogóle w Polsce taka nawierzchnia miała zastosowanie. Ich ta praca po prostu przerasta. Co ONI "wspaniali fachowcy" do tej pory zrobili. ZAKORKOWALI TORUŃ, a będzie jeszcze gorzej.

[savo_r]

Święte słowa. Kiedyś myślałem, iż firmy Barei pozostaną wspomnieniem PRL-owskiej przeszłości. Niestety, nie chodzi przecież żeby inwestycje miały "ręce i nogi" i służyły ogółowi. Najważniejszy jest przecież "protokół zniszczenia" ...

[hecer]

ale jak widzisz ludzie to kupują. "Niedasię - chyba rzeczywiście się nie da". To też jest problem podobnie jest Stefan - projektant, który nic nie zaprojektował nawet w PAINT

[wiechl]

hecer napisał:

> > O ile dobrze pamiętam, a raczej dobrze - był problem z budową drugiej nit
> ki Gru
> > dziądzkiej w okolicach Żwirki i Wigury, z powodu niestabilnego gruntu i w
> ysokie
> > go poziomu wód gruntowych właśnie.
>
> ale zdążyłeś zapomnieć o czymś, co mówiłeś przed chwilą:
>
> Pomiędzy Grudziądzką a Ojcem Derechtorem teren jest b. podmokły.
> W zagłębieniu mielibyśmy raczej kanał niż drogę..
>
> z tego właśnie powodu ci odpowiedziałem, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Poziom wo
> dy - owszem - ale głównie na wschód od Grudziadzkiej (na zachód do Legionów mn
> iej więcej)
>

Jedno drugiego nie wyklucza. Po prostu koło Grudziądzkiej jest mokro i dość grząsko (obustronnie).
Lokalizacji "na wschód od Grudziadzkiej (na zachód do Legionów mniej więcej)" niestety nie ogarniam i ciężko mi zająć tutaj stanowisko..

> u chyba rzeczywiście niedasie..
> Powiedz mi tylko, jak rozwiązałbyś odpływ wody (zarówno gruntowej, jak i z opad
> ów) z tej trasy przebiegającej w zagłębieniu ?
> Przepompownia jakaś czyco?
>
>
> A co to jest i kiedy zostało wybudowane? Z choinki się urwałeś?
>
> www.srodmiescie.warszawa.pl/cms/prt/view/ulice-wyszukiwarka/str/7.html
>
>

Dziękuję za link do zdjęć z Warszawy (ładny rozbryzg, tak na marginesie).
Nie wiem jednak, jak się to ma do warunków lokalnych, a w szczególności przebudowy kolektora, który mógłby odbierać wodę z obniżonej średnicówki - trzeba by go zapewne wkopać głębiej o parę metrów, rozwalając przy okazji wszystko, co ponad nim.

Zejdźmy proszę na ziemię, bo można oczywiście snuć wizje z tunelem pod Grudziądzką w ciągu Kościuszki, czy obniżaniem średnicówki, w chwili, kiedy jej budowa właśnie się zaczęła. Tylko po co, skoro tego i tak nie będzie?

[hecer]

dobre, dobre, wymyślaj dalej. A ja rozmawiałem wczoraj z inżynierem na ten temat.

Kolektor jest 8 metrów pod ziemią. Nie ma żadnego problemu. A jeśli widzisz problem to nie wbijasz się na 4 metry, tylko np na 2-3m. Chodzi o niewielkie zagłębienie.

"przebudowa kolektora" - buhahhahaha

[buckshot]

hecer napisał:

> dobre, dobre, wymyślaj dalej. A ja rozmawiałem wczoraj z inżynierem na ten tema
> t.
>
> Kolektor jest 8 metrów pod ziemią. Nie ma żadnego problemu. A jeśli widzisz pro
> blem to nie wbijasz się na 4 metry, tylko np na 2-3m. Chodzi o niewielkie zagłę
> bienie.

Jak nie ma problemu z odwodnieniem ? A co z działkami obok ? zobacz ile są oddalone bloki od trasy łazienkowskiej a ile jest do bloków na Wybika. Gdzie chcesz zmiescic do tego ścieżki rowerowe, trakty dla pieszych, parkingi przy cmentarzu, droge wewnetrzną dla ludzi z osiedla przy Wybickiego w okolicy cmentarza, parkingi przy pawilonach, zatoczki dla autobusów i te dojazdy z uliczek osiedlowych ktore byłyby powyżej . jak to wszystko odwodnić. hecer nie bajeruj wiecej ok ?

Tam jest za mało miejsca. A najistotniejsze jest to ze juz buduja i za pozno na jakiekolwiek zmiany.

To jak hecer jak z tym wykopem w okolicy Stawów? Zabetonujesz stawy czy może trasę ?

Ps. te ekrany na Twoich fotkach są duzo wyzsze niz te które powstaną przy TŚ. Dlaczego wprowadzasz ludzi w błąd ?

[hecer]

wiesz, jakim kosztem i jakim problemem jest zagłębienie trasy? Żadnym. To jest dokładnie problem typu: kilka wywrotek więcej, więcej godzin pracy koparki. Nic więcej. Nie musisz nawet murów oporowych robić.

Więc wychodzi ci TANIEJ. Bo nie stawiasz ekranów i tańsze są kładki i wiadukty.

Twój problem polega na tym, że ty naprawdę zakladasz, że "jest drożej w wykopie". Ale nie jest drożej. Ekrany to ponad 10% kosztów budowy drogi - w Toruniu będzie nawet więcej, bo jest ich dużo.

Oni tej opcji w MZD nie przemyśleli bo była nasza a nie ich. A jest tańsza. Ale oni wolą zrobić ludziom na złość i drożej niż taniej i lepiej. To jest prawda o tej inwestycji.

To, co oni mówią, dla ciebie staje się od razu prawdą. A nie jest prawdą

...zresztą koło Rydzyka będzie tunel.

[manczesta]

Można by założyć stronę internetową "niedasie" co by była opozycją do Zalesia skoro owej opozycji nie ma we władzach.

@ Hecer

[wiechl]

hecer napisał:

> Twój problem polega na tym, że ty naprawdę zakladasz, że "jest drożej w wykopie
> ". Ale nie jest drożej. Ekrany to ponad 10% kosztów budowy drogi - w Toruniu bę
> dzie nawet więcej, bo jest ich dużo.
(...)
>
> To, co oni mówią, dla ciebie staje się od razu prawdą. A nie jest prawdą
>

Wskaż mi miejsce, w którym to napisałem.
Odniosłem się tylko do problemu wód gruntowych, który rzeczywiście występuje.
Cała reszta to wyłącznie Twoja radosna nadinterpretacja, która jest najzwyczajniej nieuczciwa.

Podobnie nieuczciwe jest stwierdzenie pod moim adresem " (...) który wyobraża sobie, że nasi toruńscy eksperci w ogóle bawili się w jakieś wyliczenia kosztów i brali pod uwagę wariant >>średnicowa w wykopie<<."

Masz blade pojęcie o tym, co sobie wyobrażam, a czego nie.
Moje wypowiedzi powyżej ABSOLUTNIE nie dają Ci prawa do stawiania takich tez, ani tym bardziej do szargania mojego nazwiska na swoim blogu.
Bądź uprzejmy nie stosować kiepskich praktyk, które sam dość bolesnie przećwiczyłeś na własnej skórze.
Proszę również usunąć całkowicie nieprawdziwy zapis zawarty na blogu, powiązany bezczelnie z moim nazwiskiem.

Doskonale wiesz, że dzielą mnie lata świetlne od ekipy Stefcia i jego 'fachowości, a jeśli już tego nie pamiętasz, to wyglada na to, ze poziom frustracji przekroczył masę krytyczną.

[manczesta]

A kolega pod jakim nazwiskiem występuje na blogu hecera?
ps. hecer świetna robota z tym blogiem

[wiechl]

pod własnym, oczywiście.

[hecer]

> Wskaż mi miejsce, w którym to napisałem.
> Odniosłem się tylko do problemu wód gruntowych, który rzeczywiście występuje.
> Cała reszta to wyłącznie Twoja radosna nadinterpretacja, która jest najzwyczajn
> iej nieuczciwa.

Nie wydaje mi się. Przytoczyłem twój wywód na tym forum, z którego jednoznacznie wynika, że podzielasz koncepcję "nie-da-się". Napisałeś "chyba rzeczywiście się nie da" w wykopie. Potem dołączyłeś do tego jakieś refleksje na temat przepompowni, która rzekomo byłaby potrzebna oraz zwracasz uwagę na kałuże. Uzasadniasz niedasizm. Uzasadniasz go wzrostem kosztów wymyślając jakieś przepompownie.

Uważam, że chwytasz się opinii MZD zbyt łatwo. Zresztą wiele osób tak robi. Ja również poważnie traktuje wypowiedzi pracowników MZD, wychodzę z założenia że oni zobowiązani są opisywać faktyczny stan rzeczy. Ale tyle razy spotkałem się z tym, że na siłę wymyślają problemy, które nie istnieją że to nastawienie do rzetelności informacji przekazywanych przez MZD zostało podważone. Zostało również podważone opiniami eksperta.

Wystąpiłeś na blogu właśnie dlatego, że jesteś poważnym człowiekiem, który jest zdolny do racjonalnej oceny jeśli zna fakty. Podobnie jak bardzo wiele osób w Toruniu po prostu wychodzisz z założenia, że ci urzędnicy wskazują na rzeczywiste a nie urojone problemy, że ich nie da się jest oparte na jakieś ocenie czy analizie, a nie na zwykłym lenistwie.

Dlaczegóż miałbyś zakładać, że MZD po prostu lubi tworzyć drogowe problemy - takie jak średnicowa z rondami? Dlaczego masz to zakładać? Każdy normalny człowiek oceniałby wypowiedzi "fachowców z MZD" jako wypowiedzi osób z kwalifikacjami do realizacji inwestycji drogowych.

Problem polega na tym, że MZD nie wypowiada się jak kompetentna instytucja a stopień niedasizmu w przypadku kluczowych inwestycji drogowych ją dyskwalifikuje.

Gdybyś miał większą wiedzę na temat inwestycji drogowych w Toruniu lub miał możliwość skonfrontowania informacji przekazywanych przez ekspertów MZD z opiniami innych ekspertów to byś nie traktował poważnie tego co mówią. A potraktowałeś poważnie problemy jakie oni wytworzyli w związku z realizacją średnicowej w wykopie. Użyłeś ich argumentów o poziomie wód gruntowych i swoją konkluzję, że "chyba faktycznie niedasię".

Powtórzę jeszcze raz: zachowujesz się normalnie i racjonalnie biorąc pod uwagę argumenty MZD jako mające znaczenie, lecz jesteś w błędzie. W takim samym błędzie tkwi 99% ludzi w tym mieście, którzy nie zgłębiają tematu dróg bo nie mają okazji aby posłuchać głosów innych ekspertów niż eksperci MZD.

Nic więcej nie napisałem i nie mam zamiaru się wycofywać z tych słów, które padły na blogu bo one oddają bardzo dobrze sytuację jaka wynika z naszej tu dyskusji, a ta sytuacja jest ważna z punktu widzenia tego co napisałem: podważenia kompetencji i kwalifikacji MZD w Toruniu jako instytucji odpowiedzialnej za płynność ruchu. Nie masz się co obrażać. Nie masz też naprawdę żadnych powodów aby uznać swoją wiedzę o drogach za lepszą niż jest, za wyjątkową. Masz za to absolutne prawo do tego, aby wyrazić swoją większą nieufność wobec argumentów MZD. Nie szargam twojego nazwiska bo publikujesz w gazecie wyborczej pod nazwiskiem, udzielasz się na forum, więc nie bardzo widzę do czego zmierzasz: aby być anonimowym gdy nie masz racji, a występować pod nazwiskiem gdy masz rację?

Twoja wypowiedź o średnicowej w wykopie to jest po prostu taka pierwsza myśl, która przychodzi ci do głowy gdy słyszysz: "w wykopie? Ale tam jest wysoki poziom wód". Próbujesz to zrozumieć, więc przypisujesz duże znaczenie do problemu wód gruntowych wymyślonego przez MZD dlatego, że zakładasz że to fachowcy, którzy wiedzą co mówią. To naturalne, nie ma się czego wstydzić. Tylko że MZD poważnie nie można traktować. Ta instytucja po prostu traci na każdej bzdurze, która głosi.

Obruszasz się, a nie ma o co.

[wiechl]

Z mapki, którą sam załączyłeś na swoim blogu wynika, że poziom wód gruntowych w sporej części obszaru, o którym mówimy waha się pomiedzy 1, a 2m poniżej poziomu gruntu.
Jeżeli jest to fakt pomijalny, nie stanowiący problemu przy budowie wykopu o głębokości 3-4 metrów, to ktoś tu chyba zbyt mocno 'popłynął' w swoim pomyśle i zaburzona percepcja nie pozwala mu na przyjęcie oczywistych oczywistości.
Zgadnij, o kim mówię.

stwierdzenie:
"> To, co oni mówią, dla ciebie staje się od razu prawdą."
jest całkowicie nieprawdziwe.

opinia "> Uważam, że chwytasz się opinii MZD zbyt łatwo. " to mocno subiektywny i również nieprawdziwy wywód. Nie analizuję opinii MZD, bo od dawna uważam, że są funta kłaków warte i szkoda mi czasu na wyszukiwanie oraz czytanie tego typu wywodów.

" Podobnie jak bardzo wiele osób w
> Toruniu po prostu wychodzisz z założenia, że ci urzędnicy wskazują na rzeczywis
> te a nie urojone problemy, że ich nie da się jest oparte na jakieś ocenie czy a
> nalizie, a nie na zwykłym lenistwie."
Kolejne stwierdzenie całkowicie nieumocowane w faktach i absolutnie nie wynikajace z moich wypowiedzi - znowu przemiawa prze Ciebie ślepa 'miłość' do Stefcia, niestety..

"> Powtórzę jeszcze raz: zachowujesz się normalnie i racjonalnie biorąc pod uwagę
> argumenty MZD jako mające znaczenie, lecz jesteś w błędzie. "
kolejny bzdurny osąd - vide: mój komentarz powyżej

"Nie szargam twojego nazwiska bo publikujesz w gazecie wyborczej pod nazwiskiem,"
Owszem szargasz, bo imputujesz mi całkowicie nieprawdziwe stwierdzenia, a w szczególności rzekome ślepe zaufanie do Stefana i jego kolegów - a to mi najzwyczajniej ubliża.
Jest potężna różnica pomiędzy tym, co sam piszę i pod czym się podpisuję, a tym co złośliwie i w nieuczciwy sposób próbujesz mi przypisać.

Powtórzę jeszcze raz - Twoje zachowanie jest w tym przypadku niskie i zaślepione, bez względu na to, jakiej ekwilibrystyki logicznej użyjesz do jego uzasadnienia.
Jeżeli chcesz używać mojego nazwiska, to tylko w powiązaniu z rzeczywistymi wypowiedziami. Wszelkie inne jego wykorzystanie, w szczególności z niezdrowymi insynuacjami, odbieram jako naruszenie mojej prywatności oraz dobrych obyczajów.

[hecer]

w całym przebiegu Trasy Średnicowej leży kolektor ściekowy. Zakopano go na głębokości 8 metrów. Wody gruntowe nie stanowiły przeszkody. Poza tym nie wyjaśniasz na czym polega "problem wód gruntowych", bo to, że są nie jest zasadniczą przeszkodą w budowie dróg. Gdyby tak było w Polsce drogi musiałyby biec "w śladzie omijającym wody gruntowe". Spójrz ile ich jest w naszym mieście. W innych miastach też są wody gruntowe. Też są na głębokości 1-2 metrów. Drogi przebiegają przez różne trudne tereny.

> Owszem szargasz, bo imputujesz mi całkowicie nieprawdziwe stwierdzenia, a w szc
> zególności rzekome ślepe zaufanie do Stefana i jego kolegów - a to mi najzwycza
> jniej ubliża.

Nie. Wydaje ci się, że jak to napiszesz, to znikną twoje wcześniejsze wpisy? Nic ci nie insynuuję, komentuje twoje wypowiedzi. Wszyscy zresztą zwrócili uwagę, że nie czujesz się komfortowo w temacie, w którym wyrażasz swoją opinię: "jakąś przepompownię, czy co?" Nie wiesz o co chodzi z tą wodą, ale "chyba rzeczywiście nie da się". Próbowałem cię zrozumieć: nie masz wiedzy, coś słyszałeś, czemuś dajesz wiarę, czemuś innemu nie. To jest logiczne zachowanie kogoś, kto nie rozumie problemu ale szuka opinii specjalistów i próbuje je sobie wytłumaczyć, rozwinąć. W ten sposób ci ubliżam i szargam twoje nazwisko? Przesadzasz. Twoja wypowiedź jest jednak dobrą okazją aby zwrócić uwagę na to, jak istotne dla mieszkańców Torunia są wypowiedzi pracowników MZD. I jak bardzo MZD ten autorytet traci, gdy zaczynają mówić jego fachowcy.

> Kolejne stwierdzenie całkowicie nieumocowane w faktach i absolutnie nie wynikaj
> ace z moich wypowiedzi - znowu przemiawa prze Ciebie ślepa 'miłość' do Stefcia,
> niestety..

A chwilę wcześniej:

> Jeżeli jest to fakt pomijalny, nie stanowiący problemu przy budowie wykopu o gł
> ębokości 3-4 metrów, to ktoś tu chyba zbyt mocno 'popłynął' w swoim pomyśle i z
> aburzona percepcja nie pozwala mu na przyjęcie oczywistych oczywistości.
> Zgadnij, o kim mówię.

Broń dalej Stefana, tylko wytłumacz mi na czym polega trudność z budową drogi w wykopie? Że woda spłynie do kolektora? Że jej poziom w bezpośrednim sąsiedztwie średnicówki się obniży? Że nie można zagłębić drogi na 2 metry?

Nie bronisz Stefana i jego niedasizmu? Jak nie, jak tak.

[wiechl]

Jeżeli myślisz, że wiedza nt. głebokości zakopania kolektora jest wiedzą powszechną, to jesteś w błędzie. Rzeczywiście, jeśli w okolicy budowanej średnicówki jest to 8m, to kwestia poziomu wód gruntowych nie jest problemem nie do przejścia.
Nie zmienia to jednak faktu, że budowa jest już w toku, a Twoje pokrzykiwanie na forum niczego już nie zmieni.

Moje posty mają się tak do wypowiedzi ludzi z MZD (których akurat w materii obniżenia przebiegu średnicówki nie znam), jak Twoje emocjonalne interpretacje mają się do moich wpisów.
Czyli wcale. Łączenie ich jest zwyczajnym nadużyciem.


Zadziwiający jest natomiast poziom zaangażowania, z jakim przypieprzyłeś się do krótkiego postu. Nie dziwi mnie, że z takim podejściem do otoczenia nie rozwiązujesz problemów, którymi żyjesz (mimo szczerych i szlachetnych intencji), a zwyczajnie generujesz sobie wrogów na lewo i prawo.

Muszę Cie zmartwić - nie jesteś pierwszym na tym forum, który wie lepiej ode mnie, co powiedziałem i co miałem na myśli:
forum.gazeta.pl/forum/w,71,141834529,141921039,Re_Polacy_to_nazistowska_zaklamana_dzicz_z_stepow.html
Może jeszcze nie ten etap, ale jesteś na dobrej drodze.

[hecer]

moim celem było pokazanie na twoim przykładzie jaki skutek odnoszą wypowiedzi przedstawicieli MZD na mieszkańców Torunia. Mając tylko taką wiedzę, jaką oni przedstawiają w mediach każde sensowne drogowe rozwiązanie jest kwestionowane poprzez wywód zaczynający się od "nie-da-się". A to wody gruntowe, a to Kępa Bazarowa...

Masz mi za złe, że wykorzystałem twoje nazwisko - ale w tym, co napisałem na blogu nie ma tego, co mi insynuujesz: znieważenia, czy szargania twojego nazwiska. Tekst poświęcony jest MZD i koncepcji "nie-da-się" która niestety przenika do świadomości mieszkańców Torunia. To jest naturalny proces. Ja też słucham tego co oni mówią i gdy wskazują jakiś problem to zakładam, że on istnieje.

Nie mylisz się co do tego, że problem wód gruntów istnieje. On istnieje tak jak szereg innych problemów wynikających z realizacji inwestycji drogowych: wpisania w układ dróg, oddziaływania hałasem, komunikacji pieszej i rowerowej, estetyki, kosztów budowy. To są problemy, tylko że wymagają omówienia a nie stwierdzenia "nie da się".

Jeśli w MZD mówią "nie-da-się" to ludzie sobie myślą "chyba-nie-da-się". Tak sobie pomyślałeś, tak pomyśli sobie każdy rozsądny czytelnik prasy. Problem polega na tym, żeby tej dyskusji w tym miejscu nie zamykać: "bo się nie da, więc nie da się, temat zamknięty".

ja ci nie przypisuje w swoim tekście na blogu uwielbienia dla MZD ani ignorancji. Wydaje mi się że z tego tekstu wynika to, że jeśli ktoś się interesuje inwestycjami drogowymi (co już jest warte uznania, bo niektórzy bardziej interesują się śmiesznymi wypowiedziami radnych na błahe tematy) to łatwo wpadnie w pułapkę niedasizmu słuchając jedynego głosu jaki w dyskusji o średnicowej czy moście pojawia się w mediach: głosu ekspertów MZD właśnie.

Wrzuciłem linka do twojego wpisu na tym forum. Napisałeś "chyba faktycznie nie da się" - co bardzo dobrze ilustruje tę tezę o pułapce na którą trafia każdy, kto interesuje się drogami w Toruniu. Z tego wpisu wynika dokładnie ta teza. Ona jest bardzo ważna, bo niestety wiele bardzo ważnych inwestycji drogowych zostało wyciętych z planów wyłącznie w wyniku uzasadnienia: "nie-da-się". Każdy dziennikarz który chwyta się jakiegoś drogowego tematu od razu czuje się zobowiązany skonsultować go z MZD: zwężający się tunel na Wschodniej, przebudowa Wschodniej, most tymczasowy koło Wodnika... Wcześniej była Nowomostowa. Zawsze te wypowiedzi MZD zaczynały się od tego, że "nie-da-się bo...".

Nie miej mi ani sobie za złe tego, że powtórzysz "nie-da-się", a ja będę interweniował. Bo zbyt wiele nerwów kosztowały mnie różne próby wykazania że można taniej, lepiej, szybciej, bardziej efektywnie rozwiązać problemy drogowe. Za każdym razem te prezentacje i działania ulegały temu samemu zjawisku: jest propozycja, jest odpowiedź MZD że się nie da, w powszechnym odczuciu opinii publicznej "chyba faktycznie nie da się".

[jojujacy]

wiechl napisał:

> W zagłębieniu mielibyśmy raczej kanał niż drogę..
> Tu chyba rzeczywiście niedasie..

Kanał z przepompowniami i zbiornikami retencyjnymi co kilkaset metrów (jak wykop Trasy Wschodniej pod torami kolejowymi w tych samych gruntach w następnym etapie).O ile tam taki kanał miałby max 300 m (tunel razem z wylotami pod torami kolejowymi Trasy Wschodniej) to kanał Trasy Średnicowej z murami oporowymi byłby na całej długości trasy,do tego musiałby być wkopany co najmniej na 5 m (poziom wody gruntowej od zera do 2 metrów), aby wszystkie wiadukty w ciągu ulic przecinajacych średnicówkę (które muszą powstać od razu z oczywistych względow,nie można ich etapować) nie ścinały dachów pojazdom (jadącym średnicówką) wyższym niż 2m :). Po "Mostku Garbatym" Grudziadzka i reszta nie przejdą :))

Do tego konieczny jest szerszy pas pod trasę (dodatkowe wykupy/wyburzenia/likwidacja stawów ) aby zmieścić szerszy wykop i równoległe łącznice "idące na górę" na każde skrzyżowanie oraz lokalne drogi zbiorcze równoległe do średnicowej.

To jest fikcja, do tego kosztująca setki mln zł.

Obecny koszt średnicowej od Chełmińskiej do Skłodowskiej to 115 mln zł (35 mln zł I Etap (spadek z 55 mln zł) + 80 mln zł II Etap Grudziądzka - Skłodowska(spadek cen odpowiednio ze 125 mln zł)).Każdy z etapów z dofinansowaniem.

Reszta informacji w decyzji GDOŚ:

"Co do drugiego proponowanego przez odwołujących wariantu,tj. poprowadzenia drogi w wykopie,zgodzic się należy,iż rozwiazanie takie teoretycznie zmniejszyłoby uciążliwość akustyczną Północnej Trasy Średnicowej.Z drugiej zaś strony należy wziąć pod uwagę koniecznosć budowy skrzyżowań dwupoziomowych lub konieczność obniżenia niwelety dróg przecinających planowaną trasę,konieczosć przebudowy infrastruktury podziemnej,większy zasięg prac ziemnych,większą ingerencję w tereny zieleni miejskiej zlokalizowane w rejonie planowanego przedsięwzięcia, w tym większą ingerencję w stawy położone przy ul Batorego,prawdopodobnie skutkującą ich całkowitą likwidacją." (str 16)

Uzupełnienie dokumentacji punkt 3

Kilkadziesiąt stron.Warto przeczytać całość.Pokazuje absurdalność,bezpodstawność zarzutów TBH i jego wredną grę na opóźnianie i uwalenie trasy średnicowej oraz ślicznie prostuje wszystkie idiotyzmy i łgarstwa hecowatego pajaca (salami slicing,wykop,itp.)

[manczesta]

Czyli jednym zdaniem NIE-DA-SIĘ. :)
KOLEGO JAK POPIEŚCISZ TO WSZYSTKO ZMIEŚCISZ...

[jojujacy]

manczesta napisał:

> KOLEGO JAK POPIEŚCISZ TO WSZYSTKO ZMIEŚCISZ...

Ale nie w tym temacie :)

[savo_r]

Czyli "nie da się", bo trzeba by było projekt pisać od nowa. Tylko to co postanie ma prawo nazywać się trasą średnicowa? Jak na razie to ma być "szkielet". Budujemy drogi tylko po to żeby je budować - wydać pieniądze, a nie po to żeby rozładować korki. Wydaje się masę "kasy" na "pomniki" brakuje nam tylko jeszcze figury jak w Świebodzinie, ale ta najprzyjemniej stoi, a nie leży w budowie...

[jojujacy]

savo_r napisał:

> Czyli "nie da się", bo trzeba by było projekt pisać od nowa.

Chyba nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi.Spróbuj jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

>Tylko to co postan
> ie ma prawo nazywać się trasą średnicowa? Jak na razie to ma być "szkielet". Bu
> dujemy drogi tylko po to żeby je budować - wydać pieniądze, a nie po to żeby ro
> zładować korki.

Poczytaj może coś na ten temat, bo z tej wypowiedzi wynika że nie masz pojęcia o czym piszesz.Polecam wątki na tym forum:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1526146
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=279424
Jak zobaczę postęp, to być może się jeszcze odezwę.

[savo_r]

Jak rozumiem twój punkt widzenia jest jedyny i słuszny. Ja nie dyskutuje o poprawności projektu. Projekt drogi średnicowej powinien być rozpatrywany w kontekście wpływu na całe miasto. I mówię tylko o tym, iż obecna koncepcja niczemu nie służy, tylko wydaniu pieniędzy. Jeśli mówimy o trasie średnicowej to w grę wchodzą skrzyżowania bezkolizyjne. Nawet takie były na projektach z lat 70tych XX wieku. A tu zonk, rondo... I okaże się, iż za 10 lat będziemy budować wiadukty, bo wcześniej nie dało się. W przypadku terenów gęsto zabudowanych pozostaje jedynie zagłębienie, bo nikt nie będzie budować estakad. Chyba, że trasa przebiega po terenach przemysłowych. Kiedyś byłem w Chicago i ,w centrum, drogi średnicowe" przebiegają w tunelach, mówię o dwupasmówkach. ale przykładów można mnożyć z innych miast. Przecież w Wawie będą budować tunel pod Ursynowem.
Nie rozumiem też etapowania trasy średnicowej. Bo jaki jest sens budowy takowego obiektu jeśli nie biegnie od A do B? Przecież to nie budowa katedry jak w średniowieczu. Może jednak mylę się...
Patrząc realnie na możliwości finansowe miasta skończy się tylko łącznikiem między Grudziądzką, a Chełmińską. I chyba tylko po to by Żwirki i Wigury mogła być parkingiem przy Radiu.

Linki które podajesz dotyczą informacji z 2008 roku. Teraz mamy 2013. Jeśli dobrze sobie kalkuluję "cała" średnicowa powstanie pewnie po 2030. a pierwszy etap średnicówki pewnie z raz będzie już remontowany.

Teraz to już musztarda po obiedzie. Budowa zaraz rusza.

[wiechl]

Mówisz o całej trasie, czy o odcinku Grudziądzka - Chełmińska?
Główny problem z wodą jest chyba jednak po wschodnie stronie Grudziądzkiej?

I jak kwestia ewentualnej/nych przepompowni ma się do info nt. kolektora na 8m głębokości?
Wątpliwość, jaka mi się nasunęła w kwestii kolektora, to przede wszystkim pytanie, jak się ma kolektor ściekowy (i czy w ogóle) do wód opadowych i pochodzących z drenażu. Dla kanalizacji deszczowej, o ile jest wydzielona, to chyba niekoniecznie tędy bywa droga?..

[jojujacy]

wiechl napisał:

>
> Mówisz o całej trasie, czy o odcinku Grudziądzka - Chełmińska?
> Główny problem z wodą jest chyba jednak po wschodnie stronie Grudziądzkiej?

Główny problem z wodą jest od Skłodowskiej do Legionów (0m-2m)
MAPA

> I jak kwestia ewentualnej/nych przepompowni ma się do info nt. kolektora na 8m
> głębokości?

Co do tych 8 m bym polemizował.Widziałem jak kiedyś przedłużali ten kolektor w ciagu Grunwaldzkiej i stawiałbym góra na 4 do 5 metrów.


> Wątpliwość, jaka mi się nasunęła w kwestii kolektora, to przede wszystkim pytan
> ie, jak się ma kolektor ściekowy (i czy w ogóle) do wód opadowych i pochodzący
> ch z drenażu. Dla kanalizacji deszczowej, o ile jest wydzielona, to chyba nieko
> niecznie tędy bywa droga?..

Obecny kolektor ma inne przeznaczenie, przepustowość i spadki. Sądzę też że jest 3 - 4 metry wyżej.

[and-ref]

mapa.um.torun.pl/geoportal/f?p=MAPA:112:2122617314879258::::p:SUQsMzA1LCws

[franek-dolas]

No i...?

[kolabor86]

No i "zasadnicza - ZUD" plus skala od 1:1250

Poza tym, jak tu już ktoś pisał - wszystko stoi na skyscraperze, np. www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=95031992&postcount=52

Średnicowa w wykopie

[hecer]

Nie ma najmniejszego problemu aby tak budować:

nowomostowa.blogspot.com/2013/01/stefan-mzd-niedasie.html

dwa pytania

[rogalpa]

1. czy przebudowa Chełmińskiej w ramach tego zadania, umożliwi polożenie torów na Wrzosy

2. dleczego komunikacja rowerowa jest tylko po jednej stronie, w jaki sposób rowerzyści skorzystają z tej inwestycji ?

[hecer]

mam lepsze pytanie: dlaczego chodnik i ścieżka rowerowa leży między jezdnią a ekranami akustycznymi... Pewnie "takie są przepisy". A może po prostu "nie da się" inaczej?

[buckshot]

A ja mam pytanie do niemal wszystko wiedzącego hecera:

Jak ma się trasa w wykopie do stawów? Przeniesiesz te stawy czy zabetonujesz?

[jojujacy]

rogalpa napisał:

> 1. czy przebudowa Chełmińskiej w ramach tego zadania, umożliwi polożenie torów
> na Wrzosy
Umożliwi.Długą/Polną na JAR.

> 2. dleczego komunikacja rowerowa jest tylko po jednej stronie, w jaki sposób ro
> werzyści skorzystają z tej inwestycji ?

Ścieżka rowerowa jest jednostronnie.Od Chełmińskiej do Legionów po stronie północnej, od Legionów do Grudziądzkiej po stronie południowej.Wystarczy przejechać rowerem skrzyżowanie Legionów wciskając przycisk sygnalizacji.

[obraza.uczuc.religijnych]

Ach ta wspaniała sygnalizacja na Legionów. Już nie tylko na Lelewela, Żwirkach, ale też na średnicówce. Cóż to będzie za płynność ruchu.

[manczesta]

Zalewski przebierze się za milicjanta i będzie sterować ruchem na skrzyżowaniu.

[uszaty25]

Zaleski wymyslil ze zamiast trasy Kosciuszki wybuduje kawalek srednicówki. Chciał zrobić dobrze swoim (mieszkańcom bloków przy Bartosza Głowackiego), a wyszło jak zawsze, czyli drogo i bezsensu.

[obraza.uczuc.religijnych]

Tam to chyba chodziło o to żeby pracownicy telewizji Zaleski mieli ciszę i spokój. W końcu swe obiektywne dziennikarstwo uprawiają w Bartoszu.

[rogalpa]

o dzięki ale czy po Chełmińskiej można dać tramwaj, bo z tego planu to nie wynika
i45.tinypic.com/2evytuc.jpg

[obraza.uczuc.religijnych]

Oooo i znów ten wspaniały pomysł z "rondem" po którym na przestrzał można przejechać Chełmińską prosto. Taki bubel jak rondo Cadcy albo Pl. Honorowych Dawców Krwi.

[1kniaz1]

Zapewne można. Zapytaj Stefana na jutrzejszym spotkaniu z bezradnymi w Centrum Targowym PARK. Spotkanie o godz. 16-ej.
Odpowiedź będzie jedna - NIE DA SIĘ.
A jak Stefana nie będzie to zapytaj Andrzeja G. A odpowiedź będzie - NIC NIE MOGĘ.

[jojujacy]

rogalpa napisał:

> o dzięki ale czy po Chełmińskiej można dać tramwaj, bo z tego planu to nie wyn
> ika

Moim zdaniem można po zewnętrznej (zachodniej) stronie od Bema do Długiej/Polnej (po wyburzeniu kolejnych kilku pruskich chałup po zachodniej stronie Chełmińskiej). A od Bema prosto w Aleje Solidarności starą Chełmińską uwolnioną z ruchu samochodowego przez równoległą do niej dwujezdniową Staromostową.

[obraza.uczuc.religijnych]

A ta staromostowa to kiedy będzie?

[jojujacy]

Na pewno szybciej niż tramwaj :)

[obraza.uczuc.religijnych]

A nie miala być już teraz gotowa?

[jojujacy]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A nie miala być już teraz gotowa?

Zapytaj IGI i spółdzielców z "X piętra"

[obraza.uczuc.religijnych]

A co to za jedni?