Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!!

15.07.05, 22:36
Złotoria,Lubicz,Wlk. i Mała Nieszawka,Cierpice,Przysiek,dzielnicami Torunia.
    • Gość: SŁAWEK Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 10:46
      To byłoby fajnie, ale chyba nierealne
      • babbik Popieram! To bardzo wazne dla Torunia. 16.07.05, 11:41
        Popieram! To bardzo wazne dla Torunia z roznych wzgledow:
        - wieksze miasto ok. 250-260.000
        - wiekszy budzet
        - wieksze subwencje z Warszawy
        - latwiej robic inwestycje
        - wiecej terenow dla inwestorow
        - prestiz, lepszy wizerunek
        - wieksza rownowaga sil w przyszlej metropolii - dwumiescie
        • Gość: alfik Re: Popieram! To bardzo wazne dla Torunia. IP: 81.15.226.* 03.09.05, 19:15
          Chcecie iśc w slady Rzeszowa?Maja powiekszyc swoj obszar o okoliczne
          miejscowosci,przez co liczba ludnosci ma wzrosnąć do 240 tys,czy to możliwe?
    • Gość: dariusz Wiele juz pisano na ten temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 12:03
      Wiele juz pisano na ten temat:

      Ekspansyjne plany Torunia
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=18050286&v=2&s=0
      Drogi PIS! Co dalej zrobisz z rozwojem Torunia?
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=18237372&v=2&s=0
      Toruń - miasto przyszłości
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=17237258&v=2&s=0
      • Gość: cichojasny Re: Wiele juz pisano na ten temat IP: *.adsl.inetia.pl 16.07.05, 12:42
        realne jak najbardziej byłoby przyłączenie Przysieka, bo to już w zasadzie i
        tak dzielnica Torunia. może jeszcze Złotoria. reszta raczej bez szans - a na
        pewno Lubicz, bardzo silna i dobrze sobie radząca samemu gmina.
        • Gość: zarek koniecznosc, przylaczenia nie robiono od 30-40 lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 12:51
          Ale akurat projekt PIS mowil o przylaczeniu Przysieka, Rozgart, Papowa,
          Grebocina, Zlotorii i Malej Nieszawki, ale bez Lubicza.
          To koniecznosc, przylaczenia nie robiono od 30-40 lat!
        • Gość: icc Re: Wiele juz pisano na ten temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 10:42
          Lubicz dobrze sobie radzi???
          Lubicz tonie w dlugach i żeruje na Grebocinie i Zlotorii straszliwie!
          • Gość: icc Re: Wiele juz pisano na ten temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 10:44
            co myslicie o wójcie z Lubicza? według mnie:

            1) bardzo przeinwestowuje, wręcz na oślep, strasznie zadłużając gminę
            2) podejmuje się inwestycji nie mając pieniędzy! np. gimnazjum w Grębocinie -
            bez załatwionych środków
            3) wydaja pozwolenia na prawo i lewo, m.in. budowę bloków między domkami -
            teraz wstrzymano budowe jako nielegalna, a gmina płaci
            4) chciał budować aquapark w Lubiczu (!), inwestorzy go wyśmiali (Torun z
            trudem spełnia kryteria ilosci mieszkańców)
            5) wasalizuje sobie inne osiedla, zabierając wszystko dla Lubicza - czyli
            okrada Grębocin, Złotorię, Kopanino, Młyniec itrp.
            6) słynne są już przekręty z budowa kanalizacji w Złotorii przez ELWIK -
            podobno kosztorys na 12 mln zawyżono dwukrotnie!!!
      • Gość: viki Re: Wiele juz pisano na ten temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.05, 21:27
        i tutaj tez:

        w ciągu tego roku Torun powiekszy sie o 150 ha
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=24555490
    • Gość: kasper Gminy dawniej rolnicze dzis sa dzielnicami mieszka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 12:52
      Gminy dawniej rolnicze dzis sa dzielnicami mieszkalnymi - pora to uporzadkowac
      administracyjnie. Kto w Przysieku czy Grebocinie uprawia ziemie?
    • mavellis uwazam ze to b. ważne! 17.07.05, 16:14
      Wiele razy to popieralem - nadal uwazam ze to b. ważne!
      • Gość: jędrzej Re: uwazam ze to b. ważne! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.05, 08:57
        Glosuj na PIS - oni chca to zrobic.
    • Gość: Zyta Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 08:54
      Niezbędne, ale mało prawdopodobne. Miejscowe władze nie oddadzą stołków a
      lokalni politycy martwią się o miejsca na listach partyjnych.
      • Gość: arek Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 09:27
        A u ciebie w B-czy elity Osowej Gory, Czyzkoka, Fordonu nie oddawaly stolkow?
    • Gość: FAKTY FAKTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 09:28
      FAKTY:

      Z Przysieka i Rozgart jest blizej do urzedu w Toruniu niż w Złej Wsi.
      Ze Złotorii jest blizej do centrum Torunia niz do siedziby w Lubiczu.
      Z Grębocina jest bliżej do centrum Torunia niż do urzedu w Lubiczu.
      Brzoza Torunska ma połaczenie drogowe WYŁACZNIE z Toruniem, a brak z siedziba
      swej gminy w Nieszawce, do której ma 3x dalej niż do Starówki w Toruniu!
      Torunskie TBS-y buduja juz w Lubiczu (nie ma lubickich TBSów).

      W Przysieku i Rozgartach nie ma żadnej poczty ani apteki, ani linii MZK.
      Wyasfaltowano przez ostatnie 10 lat tylko 1 ulicę - Długą (w czesci). Szkola
      nie ma sali ani basenu, z trudem buduje otwarte boisko.
      Nieszawka wogóle nie ma poczty, korzysta z oddalonej o kilka kilometrów poczty
      w Cierpicach. Nie ma równiez szkoly-gimnazjum i korzysta rowniez z dalekiej w
      Cierpicach. Wyasfaltowano tylko 1 nowa ulice. Równiez brak linii MZK.

      Zreszta żadna gmina nie ma ani jednego basenu, czy np. ani jednego aparatu USG
      w żadnym osrodku zdrowia.

      Dla przykładu jedne tylko Wrzosy torunskie wyasfaltowały kilkanascie ulic,
      kłada kanalizacje ISPA i gaz. Jest wiele szkół z salami gimnastycznymi, osrodki
      zdrowia, teatr dzieciecy. Nie wymieniam kilkudziesieciu ogromnych inwestycji
      drogowych w całym Toruniu (dróg, obwodnic) bo to jest w innych watkach.

      Wyposazenie osrodka zdrowia na Wrzosach (słoneczna) jest 5x lepsze niz suma
      wyposażenia wszytskich osrodków w okolicznych gminach.

      Przedmiescia zaczynaja byc miejscem lokowania urzedow i instytucji torunskich i
      regionanych:
      - Agencji Nieruchomosci Rolnych oddzial Torun (Łysomice)
      - Caritas Torun (Przysiek)
      - Torunskie TBS-y (osiedle Nad Drwęca, Lubicz)
      - wodociagi i stacja uzdatniania wód (Lubicz)

      *** *** ***

      To nie jest krytyka władz gminnych, bo one jako biedniejsze nie maja środków na
      typowo miejskie potrzeby mieszkancow. Nie mozna miec pretensji do wójtów, ale
      chwalic, ze i tak staraja sie jak mogą.
      Tyle że te gminy w części to typowo wiejskie obszary, gdzie zupełnie inne sa
      potrzeby, inne otrzymuja srodki, maja inne wladze i inne struktury.

      Takie gminy sa reprezentowane przez wójta, maja sołectwa i sołtysów, żyją z
      podatku rolnego - zupełnie nie przystaje to do typowo miejskich potrzeb
      podmiejskich osiedli.

      MOJE WNIOSKI:

      Przyłaczone do Torunia powinny być:
      - Przysiek, Rozgarty
      - obie Nieszawki
      - Brzoza Torunska
      - Złotoria i Grebocin
      - zachodnia część Lubicza (do Drwęcy) - nie wiem czy nie wschodnia?
      • Gość: waldemar Re: FAKTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 09:34
        dzisiaj przysiek, jutro grudziądż a pojutrze cały świat ! A tak na powaznie czy
        ktoś z piewców propagandy sukcesu widział jak wygląją gminy podmiejskie wokół
        torunia czy bydgoszczy ? Zadbane, ładne szkoły, ładne budownictwo itd. Z jakiej
        racji mają się godzić na budowane latami drogi czy niedoinwestowane szkolnictwo
        itd.
        • Gość: natalia Re: FAKTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 09:35
          Porównam Kaszczorek i Złotorie - stykają się ze sobą:

          Kaszczorek (czesc Torunia):
          - wzdłuz głownej ulicy chodnik jest odsniezany codziennie pługiem
          - stoja lampy
          - buduje sie drugie polaczenie z Rubinkowem (estakada Ligi Polskiej)

          Złotoria (gmina Lubicz):
          - instalacja napowietrznan na drewnianych słupach
          - na nich poprzeyczepiane jakies beznadziejne lampy (tylko 3 głowne ulice)
          - gmina drugi rok nie załozyła żadnej lampy!
          - chodnik wzdluz Torunskiej, jak ktos odsniezy (co 3) to sukces, żadnego pługa!
          - nie ma szans na drugie połaczenie z Kasczorkiem, jak był most na Drwecy w
          remoncie w 1999 roku, trzeba bylo jeździc 7 km naokoło przez Lubicz!
          - przez 10 lat jedyne 2 ulice jakie wyasfaltowano, to dzieki Toruniowi (budowa
          autostrady), gmina Lubicz - ŻADNEJ NOWEJ ULICY przez 10 lat!
      • Gość: pp Re: FAKTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 09:34
        prosta sprawa: policzyc ile podatków wpłaca Złotoria i Grębocin do Lubicza, ile
        Przysiek i Rozgarty do Złej Wsi - i co za to dostają? Są nowe drogi? Nie ma.
        Są chodniki, lampy, linie MZK? Nie ma. Przysiek ani Rozgarty nie maja nawet
        głupiej poczty albo apteki - wójt wiejskiej gminy nie widzi takiej potrzeby...

        Trzeba policzyć, co za te podatki mógłby zbudowac Torun na tych osiedlach - ile
        metrów/kilometrów chodnika, drogi, ile lamp? Teraz Lubicz zabiera te pieniadze
        i nie daje w zamian NIC - w 2005 ma być ZERO INWESTYCJI na tych terenach!
        • Gość: ekonomista wieksze miasto = wieksze inwestycje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 10:11
          wielu inwestorów mówi: zbuduję multikino czy aquapark czy cokolwiek innego w
          mieście powyżej 250.000 mieszkańców - poszukajcie mi takiego w Polsce.
          I Agencje Nieruchomości daja oferty np. 6 miast - wówczas nie ma w nich Torunia.

          Może Gniezno jest ładniejsze od Poznania, ale to w tym ostatnim lokują sie
          siedziby koncernów - większe miasto kusi większym rynkiem.
          Na pewno to pomoże Toruniowi zrobić większy krok do przodu.
          POPIERAM!!!!
    • Gość: tomas Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 18.07.05, 10:07
      Zamiast robic zamach na sasiednie gminy niech torun wezmie sie za porzadną
      robote u siebie!!! tylko idiota chcialby mieszakc w miescie gdzie podatki sa
      wyzsze
      • siwy51 Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! 18.07.05, 10:12
        Z racji mojej pracy sporo jeżdże po Toruniu i okolicy - oto moje spostrzezenia
        co do inwestycji:

        NIESZAWKA:
        - ma 2 ulice zrobione od 1o lat - glowna (poprawiona) i Lesna
        - nie ma zadnej poczty! dopiero w Cierpicach
        - nie ma szkoly sredniej - jedyna w Cierpicach (6 km dalej)
        - zero chodnikow
        - jeden osrodek zdrowia i koniec

        PRZYSIEK i ROZGARTY:
        - najgorzej ze wszytskich
        - zero apteki
        - beznadziejnie wyposazony osrodek zdrowia
        - przez 10 lat wyasfaltowano jedna ulice (Dluga, 1 km)
        - problem zeby utwardzic boisko (otwarte)
        - brak sali gimnastycznej (nie mowiac o basenach, ktore w Toruniu sa w 12
        szkolach)

        ZLOTORIA:
        - w ciagu ostatnich 10 lat wyasfaltowano zero nowych ulic (zmodernizowano po
        zrobieniu kanalizacji)
        - osrodek zdrowia slabiutki zadnych USG czy czegos takiego (!)

        GENERALNIE:
        - nie ma linii MZK prawie nigdzie
        - nie ma wyznaczonych przejsc dla pieszych, chodnikow, światel (albo po 1
        maks.2 sztuki)

        POROWNAMTO Z CHELMINSKIM/ WRZOSAMI (bo znam to osiedle):
        - generalny remont SP3 + rozbudowa
        - generalny remont SP5
        - nowa szkola na Koniuchach
        - wszystkie szkoly zyskuja sale gimnastyczne, jedna ma basen
        - ok. 10 roznych linii KZK we wszytkich kierunkach
        - ok. 20-30 sygnalizacji świetlnych, chodniki praktycznie wszedzie
        - oswietlenie ulic praktycznie wszedzie
        - osrodek zdrowia na Wrzosach - super nowoczesny!
        - prywatny szpital MATOPAT + Panstwowy Bielany
        - na Wrzosach wyasfaltowano przez 10 lat ok. 20 nowych ulic (w tym 2 km ul.
        Ugory - od poczatku) i poprawiono na kolejnych 10.

        WNIOSKI:
        bez porownania.
      • Gość: arek Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 10:13
        niekoniecznie - mozna przy łaczeniu przedmiesc zastrzec ze podatki zostaja na
        tym samym poziomie.
        A wiesz ile sie zyskuje operujac budzetem tworzonym przez 250.000 zamiast
        210.000 osob? O ile szybciej powstanie np. most czy politechnika w Toruniu?
        Jak to zwieksza perspektywy rozwoju równiez mieszkancom przedmiesc?
        • nautile Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! 18.07.05, 10:52
          1) Jak najszybciej zlozyc konkretne propozycje przedmiesciom
          2) zrobic spotkania z mieszkancami (bez wojtow) i zapytac o potrzeby i
          zapatrywanie.
          3) właczyc aktywnie Urzad Miasta!
        • Gość: waldemar Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 10:52
          Cudowne jest to klakierstwo na forum - tu wcale nie chodzi o dobro tych gmin
          tylko o wielki toruń. Dla tej idei będziecie teraz pisali bzdury wyssane z
          palca żeby to uzasadnić. Myślę że lepiej zając się czystością wody w mieście
          czy też tym aby baseny sprawnie funkcjonowały w lecie. Bo tak naprawdę to jest
          wazne dla miasta.
          • nautile Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmiescia! 18.07.05, 10:55
            O co ci chodzi? Zeby sie torun nie rowijal?
            To jest uzasadnione, a nawet konieczne.
            Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmiescia!

            MIASTU TO DA:
            - wiecej terenow inwestycyjnych i mieszkaniowych
            - wieksze dochody skomasowane w 1 ręku - mozna wiecej osiagnac

            PRZEDMIESCIOM TO DA:
            - lepszy standard dróg (zdecydowanie wieksze naklady bo i dochody)
            - lepszy staddard szkol, poczty, przychodni zdrowia
            - tansze MZK, taxi (1 strefa)
            - wyzszy poziom cywilizacyjny (odsniezanie, oswietlenie, listonosze do domu)
            - prestiż życia w duzym miescie
            - na osiedlach w Toruniu działaja kluby, swietlice, knajpy, zakłady usługowe -
            nie wiem czy standard usług na przedmiesciach jest taki sam jak na miejskich
            osiedlach
            - najwazniejsze: WZROST CEN działek, domów, nieruchomosci dla dzisiejszych
            posiadaczy nieruchomosci na przedmiesciach (tylko na tym zarobia moze nawet
            połowe swego majatku!)


            A tak naprawde to jest wazne, bo miasto sie rozwija i musi wchłaniac
            przedmiescia, powinno integrowac sie z nimi. Wieksze miasto oznacza wieksza
            siłe, większe mozliwosci staranbia sie o kredyt, wieksza siłe przyciagania
            inwestycji - a wiec i lepszy rynek pracy!
            • Gość: michu Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 11:02
              Jesteś pewien - stan dróg w mieście jest fatalny - wiele osób już o tym pisało.
              Tak więc nie będzie tak szybko pienędzy na nowe ulice. A zadłużenie miasta
              przekracza masę krytczną Jeśli chodzi o MZK z całą pewnością bilety nie
              stanieją skoro paliwo drożeje a trasy się będa musiały wydłużyć. Wcale tak
              wiele osób tą komunikajć jeździć nie będzie.
              Jeżeli jesteś pośrednikiem nieruchomości lub masz działki w tyhc gminach to być
              może jest to korzystne dla ciebie aby ich ceny wzrosły. Dla zwykłych ludzi
              jednak będzie to jeszcze jeden hamulec który będzie powodował wzrost cen
              mieszkań.
              • mavellis Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies 18.07.05, 12:33
                Po pierwsze:
                Porownujac inwestycje np. w Zlotorii i na Wrzosach w/w - Torun wypada 100x
                lepiej!

                Po drugie:
                Podatki w Przysieku ida na Zlawies (ktora musi sie rozbudowywac a sama jest
                biedna), w Złotorii ida na Lubicz (ktory musi sie rozbudowywac a sam jest
                biedny) itp.

                Po trzecie:
                Gminy wiejskie utrzymuja wiejska infrastrukture, punkty skupu mleka, żywca,
                doplaty do hektara, a jak sie staraja o fundusze UE, to na kolczykowanie bydła -
                kogo na przedmiesciach Torunia to interesuje - 1 % ludzi ?

                Po czwarte:
                Wiekszej gminie łatwiej zdobywac pieniadze z UE, bo ma lepszych urzednikow i
                wieksze wlasne środki. Torun wygrał kase na rozbudowe dwupasmowek do granic
                miasta z Przysiekiem (Bydgoska) iz Lubiczem (Lubicka).
                Kończy sie dokladnie przed gmina wiejska.
                Gdy te osiedla byly torunskie, prawdopobnie projekt by przewidywał trase
                dłuzsza o 2-3 km.

                Po piąte:
                Kiedy sama Zlawies bedzie w stanie sfinansowac budowe dwupasmowej 10
                kilometrowej drogi za 60 milionow? Nigdy.
                Czy jakakoliwek gmina podtorunska wygrała jakiekowliek środki na modernizacje
                czy poszerzeznie trasy przelotowej. Żadna.
                • Gość: babette Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 12:49
                  I po szóste: budżet inweswtycyjny na mieszkanca w gminie wiejskiej jest 4-5
                  razy mniejszy niz w Toruniu -porównajcie jakość szkoł, sal gimnastycznych,
                  wygląd poczty, ośrodka zdrowia, chodniki, lampy...
            • Gość: tomas Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 18.07.05, 11:40
              Spytaj ludzi ze wsi. Oni w cale nie chca byc w wielkim toruniu i bulic podatki
              na zaleskiego i jego kumpli z ordynackiej. Ktos kto mieszka w Przysieku ma to w
              dupie ze mu tow. szmak postawi na Rynku psa Filutka bo co z tego jest dla
              miasta gdy dookola nedza i bezrobocie???
              • Gość: babette Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 12:35
                prawda jest taka: mieszkancy przedmiesc sa zwiazani zawodowo z miastem i sa
                przychylni miastu. Ale oni sami sie nie zorganizuja, nie beda robic naciskow.
                Robi je natomiast i to bardzo mocno, urzad gminy - angazujac w to swe siły i
                bojąc sie utraty czesci królestwa.

                Sam uczestniczylem w zebraniu wiejskim - w ogóle co za nazwa, 99 % mieszkancow
                (czyli 2000-3000 osób) osiedla zyje z pracy w Toruniu, moze 4-5 jest rolnikami.
                Wojt zdecdowanie twoierdzil, ze to bez sensu, niepotrzebne, ze da nam wiecej.

                Na moje pytanie: "Jak moze dac wiecej, skoro Torun ma na inwestycje w 2005 6400
                tys zł na mieszknaca, a Urzad Gminy 380 zł?" - zbył mnie i nazwał agentem PIS.

                Boją sie Torunia i widzą realna siłę PIS - wykorzystajcie to, idzcie za ciosem!
                • jakub_lauder Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies 19.07.05, 00:25
                  Mam duzo znajomych w Rozankowie, Lysomicach, Nieszawce. Mimo, ze polowa z nich
                  pracuje w Toruniu, a zaden nie jest rolnikiem to z roznych wzgledow nie chca,
                  zeby ich miejscowosci byly przylaczone do Torunia. To moze jakies referendum?
                  • kdesw Re: Ustawa o samorządzie????? 19.07.05, 00:44
                    Czy ona coś daje?.
                    Kiedys pracowałem w tej instytucji jak stw. ust. Kulesza,idea była
                    dobra,zakładała tworzenie związku gmin,nie wiem czy ten zapis jest akt.,jeśli
                    tak,to tu widzę szansę stworzenia Wielkiego Torunia z poszanowaniem ościennych
                    gmin.
                    Byłby to pierwszy etap procesu,który i tak jest nieuchronny,wspólny budżet
                    wspólne inwestycje i zamierzenia w ramach Zwiazku Gmin Torunia.
                    W-wa,Łódz,Kraków maja dzielnice działajace na zasadach Gmin z własnymi
                    budzetami.
                    Zwiazek Gmin daje szanse obejścia niekorzystnych przepisów w układzie,gdzie
                    podtoruńskie Gminy nie maja statu Dzielnic miejskich,a są odrebnymi jednostkami
                    terytorialnymi.Nie wiem tylko czy Zwiazek Gmin ma osobowość prawną,bo to
                    podstawowy warunek aby ten zamysł się udał.
                    • Gość: arek szefem samorzadu jest marszalek w Toruniu! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 08:10
                      W koncu szefem samorzadu jest marszalek w Toruniu!
                    • Gość: tykk Tu marszalek powinien zadzialac! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 22:37
                      Tu marszalek powinien zadzialac!
            • Gość: tak!!! Re: Miasto sie rozwija i musi wchłaniac przedmies IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.06, 15:49
              tak!!!
    • Gość: arek Tu jest artykul o przylaczeniu terenow poligonu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 08:30
      Tu jest artykul o przylaczeniu terenow poligonu:

      w ciągu tego roku Torun powiekszy sie o 150 ha
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=24555490&a=24555490
    • Gość: arek Tu jest artykul o przylaczeniu terenow poligonu: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 08:30
      Tu jest artykul o przylaczeniu terenow poligonu

      w ciągu tego roku Torun powiekszy sie o 150 ha
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=24555490&a=24555490
    • Gość: viki Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 21:51
      Popieram!
      • jakub_lauder Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! 20.07.05, 09:05
        To wez przestaw tablice z nazwa miasta Torun o te kilkaset metrow :-)
        Kiedys, jeszcze w czasach komuny przesunelismy na poludnie w ten sposob o pare
        metrow slupek graniczny z Czechoslowacja. Ale bylismy wtedy z siebie dumni. Ile
        to juz lat temu? Ze 30? :-) Ale Polske powiekszylismy :-)
    • Gość: **** Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia? IP: 213.25.208.* 20.07.05, 09:07
      Uparci Wójtowie.
      Czy życie wymusi na nich ustepstwa.
      Do niedawna były to gminy całkowicie rolnicze,teraz jest inaczej,podtoruńskie
      miejscowosci pokryte są gęstą willowa zabudowa,gdzie mieszkają często bogatci
      toruńscy biznesmeni,ludzie wolnych zawodów,urzędnicy państwowi.
      Do tej pory gminy dość sporo zrobiły,uzbroiły w miare tereny w sieci wod-
      kan,enn,telefoniczne,pobudował nowe szkoły jak w Łysomicach,Grębocinie,Lubiczu.
      Tylko co dalej???,czy sa w stanie zaspokoić apetyty tysiecy przedsiebiorczych
      ludzi?,wybudowac centa kulturalne,handlowe,no i przede wszystkim sieci DRÓG
      osiedlowych,narazie to najwieksza bolączka tych osiedli,jesienne
      roztypy,dziury koleiny,fatalny dojazd do głównych tras przelotowych tnących
      Toruń.
      Czy sa w stanie samorzadowcy gminni sprostac tym wezwaniom i aspiracjom
      mieszkańców willowych osiedli?.
      Myślę że największy wezwaniem będzie łatwość,szybkość i taniość komunikacji z
      Toruniem, oraz komunikacji wewnątrzosiedlowej,ulice chodniki,ściezki rowerowe,a
      to potężne wezwanie.

    • Gość: o Czas najwyzszy pomyslec o wiekszym miescie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.05, 20:53
      Czas najwyzszy pomyslec o wiekszym miescie!
    • Gość: tor Moje pieniądze, jesli jestem mieszkańcem TORUNIA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.05, 21:58
      Moje pieniądze, jesli jestem mieszkańcem TORUNIA trafiają do TORUNIA - na
      utrzymanie TORUNSKICH szkół, TORUNSKICH szpitali, czy TORUNSKICH policji.

      Ktoś, kto jest zameldowany w dajmy na to takim Lubiczu i mieszka tam, a
      właściwie tylko śpi, bo w TORUNIU pracuje, w TORUNIU uczą się jego dzieci, w
      TORUNIU robi zakupy, w TORUNIU się leczy, w TORUNIU przebywa i TORUNSKA policja
      zapewnia mu bezpieczeństwo.

      A jego pieniądze trafiają do LUBICZA, a on korzysta z moich pieniędzy!!!
      A że do LUBICZA wyprowadzają się z reguły ludzie bardziej zamożni więc LUBICZ
      jest coraz bogatszy, a za moje, TORUNSKIE pieniądze, te głupki żyją!
      • jakub_lauder Re: Moje pieniądze, jesli jestem mieszkańcem TORU 23.07.05, 10:48
        Zabaw sie w Janosika i napadaja na bogatsze samochody przy moscie w Lubiczu...
        • Gość: zwolennik dołaczen Re: Moje pieniądze, jesli jestem mieszkańcem TORU IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.05, 23:52
          Moze po prostu legalnie dolaczyc, beda podatki wtworzyly wieksza kupke i
          wieksze inwestycje bedzie mozna robic.
      • Gość: maciej Re: Moje pieniądze, jesli jestem mieszkańcem TORU IP: *.int.elnet.pl / 83.238.70.* 28.07.05, 14:14
        A samopoczucie ok?
    • Gość: Marek Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.torun.mm.pl 28.07.05, 14:10
      BZDURA Od 2 lat mieszkam pod Toruniem i widzę, że gmina zrobiła dla
      mieszkańców więcej przez te 2 lata niż Toruń dla osiedli podmiejskich przez lat
      prawie 30. Po włączeniu w granice administracyjne Torunia miejscowości zostaną
      obrzeżami o które nikt nie dba, bo najważniejsze jest Stare Miasto i okolice
      urzędów. A dodatkowo jak jadę do mojego urzędu gminy to załatwiam wszystko od
      ręki, traktują ludzi jak interesantów, a nie tak jak w Toruniu "na odpie...
      Mieszkałem w Toruniu 20-parę lat tu się urodziłem, pracuję i kocham to miasto,
      ale dopiero na mojej wsi czuję się OK i wara mi od niej.
      Pozdrawiam
      Marek
      • Gość: natka Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.05, 14:51
        Porównam Kaszczorek i Złotorie - stykają się ze sobą:

        Kaszczorek (czesc Torunia):
        - wzdłuz głownej ulicy chodnik jest odsniezany codziennie pługiem
        - stoja lampy
        - buduje sie drugie polaczenie z Rubinkowem (estakada Ligi Polskiej)

        Złotoria (gmina Lubicz):
        - instalacja napowietrznan na drewnianych słupach
        - na nich poprzeyczepiane jakies beznadziejne lampy (tylko 3 głowne ulice)
        - gmina drugi rok nie załozyła żadnej lampy!
        - chodnik wzdluz Torunskiej, jak ktos odsniezy (co 3) to sukces, żadnego pługa!
        - nie ma szans na drugie połaczenie z Kasczorkiem, jak był most na Drwecy w
        remoncie w 1999 roku, trzeba bylo jeździc 7 km naokoło przez Lubicz!
        - przez 10 lat jedyne 2 ulice jakie wyasfaltowano, to dzieki Toruniowi (budowa
        autostrady), gmina Lubicz - ŻADNEJ NOWEJ ULICY przez 10 lat!
    • jakub_lauder Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! 29.07.05, 15:39
      Mam tylko jeden apel do tych, ktorzy sie podniecaja, ze jak przylacza
      do Torunia Lysomice czy inne Rozankowo to budzet miasta bedzie wiekszy.
      Wraz z przylaczeniem wzrosna tez diametralnie zadania gminy. Przybedzie
      szkol do wyasfaltowania, szkol do utrzymania, wzrosna ceny gruntow itd.
      • Gość: ***** Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 03.09.05, 19:21
        Ceny gruntów spadną,a nie wzrosną.
        • Gość: i'm Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.wlan.pl 04.09.05, 19:11
          no chyba właśnie wzrosną, obrzerza miast to najbardziej poszukiwane działki
          budowlane! =D
          • el.comendante Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! 04.09.05, 19:27
            Gość portalu: i'm napisał(a):

            > no chyba właśnie wzrosną, obrzerza miast to najbardziej poszukiwane działki
            > budowlane! =D

            Może i masz rację.
            W chwili obecnej terenów budowlanych pod budownictwo jednorodzinne jest na
            lekarstwo,owszem są i wolne tereny,ale ceny ich sa galopujące np. Leśna Polana
            już 150zł za metr.,stać na to boga,można kupić i po 50zł za metr na bagnach np.
            rejon Kniaziewicza,proszę bardzo,do ody jest około metra,można nawieżć gruzu i
            czekać z 5 lat jak grunt osiądzie.
            Najlepsze tereny po budownictwo jednorodzinne są poza granicami miasta,myślę tu
            o pasie pomiedzy Grębocinem od szosy na Olsztyn po Różankowo ograniczone od płd
            lasami,a od płn. Północną Obwodnicą Miasta ,rejon ten to Grębocin -Jeruzelam-
            Poniatówka-Popowo-Papowo Osieki-Lulkowo/konflikt z Obserwatorium w Piwnicach/.
            To co pozostało w Toruniu to pobagienne odpadki lub dla najbogatszych.
            • Gość: i'm Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.wlan.pl 05.09.05, 21:26
              i jakie z tego powinno misto wyciągnąć wnioski ja uważam że takie aby włączyć
              okoliczne miejsciowości w granice administracyjne
    • Gość: Gregor Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.range81-152.btcentralplus.com 29.07.05, 15:44
      Wydaje mi sie, ze warto by jakies symulacje zrobic, jak takie poszerzenie by wplynelo na dochody miasta i
      gmin. Wiadomo, ze wojtowie beda przeciw, ale jesli by sie to mialo oplacic mieszkancom, to jak
      najbardziej tak! A przeciez nie jest takim problemem obiecac (i zapisac to gdzies), ze np przez 20 lat
      miasto bedzie przeznaczalo przynajmniej takie same pieniadze w przeliczeniu na mieszkanca nowych
      dzielnic, jakie sa wydawane teraz. Zreszta i tak po 10 latach od przylaczenia, jesli nie wiecej, roznice sie
      zatra...
      • staszekk1 mieszkancom oplaca sie byc w bogatszej gminie T-n 31.07.05, 19:53
        Dochody w gminach wiejskich sa wielokrotnie mniejsze niz w miejskich.
        Wiec mieszkancom oplaca sie byc w bogatszej gminie T-n.
        • jakub_lauder Re: mieszkancom oplaca sie byc w bogatszej gminie 02.08.05, 09:41
          Nie wiem co sie oplaca. Ludzie lubie konkrety - takie, ktore ich dotykaja.
          przecietnej pracowniczki Merinotexu nie interesuje, ze sredni dochod w Toruniu
          to 2,2 tys, te pracowniczke interesuje to, ze dostaje 1,2 tys miesiecznie minus
          podatek.
          • staszekk1 Rowniez popieram przylaczenie. 04.08.05, 12:30
            Ale zwyklej pracowniczce Merinotexu o ile mioeszka na przedmiesciu, powinno
            zalezec na lepszych chodnikach i drogach, lepszej szkole i osrodku zdrowia,
            tanszym autobusom i taksowkom (I strefa) i generalnie wyzym nakladom
            inwestycyjnym niz w gminie wiejskiej.
            Rowniez popieram przylaczenie.
    • Gość: viki Popieram IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.05, 08:36
      Popieram
    • Gość: waldek Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.05, 08:45
      Macie calkowita racje - Torun bedzie miał 250.000 mieszkancow!
      • Gość: . Re: Czas na ekspansję terytorialną Torunia!!!!!! IP: *.wlan.pl 19.08.05, 09:19
        Tak chyba za 20 lat, władze okolicznych gmin się nigdy nie zgodzą bo władza w
        Toruniu nie umie dopiąć swego, a ktoś tam pisał o dzielnicach są tylko w
        miastach pow. 300 tys. mieszkańców więc lipa troche =(
        • Gość: tykk Swoje granice powiekszyl niedawno Rzeszow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.05, 09:32
          Swoje granice powiekszyl niedawno Rzeszow - im sie udalo, mieli 160.000, teraz
          maja 195.000 !
          • Gość: artur Re: Swoje granice powiekszyl niedawno Rzeszow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.05, 08:38
            I trzeba brac przyklad.
            • Gość: Gregor Re: Swoje granice powiekszyl niedawno Rzeszow IP: *.range81-152.btcentralplus.com 24.08.05, 17:53
              I jest tam dyskusja o dalszych zmianach granic, co moze stworzyc 230tys miasto. Podobnie jest w
              Zielonej Gorze. Takie sobie gdybanie nie ma sensu. Nalezy wprost spytac wladze Torunia, czy maja w
              ogole taki zamiar i powazne debaty z mieszkancami przedmiesc, gdzie przedstawi sie cala liste zyskow i
              strat. Bo nie ma sensu robic nic na sile. Jesli beda uwazali, ze wola byc poza granicami miasta, niech tak
              bedzie. Wydaje mi sie jednak, ze dobrze opracowane argumenty za, ale i przeciw, przekonaja wiekszosc.
              No i nalezy pamietac o tym, ze rowniez i mieszkancom miasta musi sie to oplacac. Bo wcale bym nie byl
              zadowolony, gdyby po poszerzeniu pieniadze na inwestycje koncentrowaly sie na nowych dzielnicach, a
              stare lezaly odlogiem. Miasto ma ciagle duze braki w infrastrukturze...
              • Gość: MV To jest uzasadnione, a nawet konieczne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.05, 18:21
                Jest wiele atutow poszerzenia dla obu stron - ida wybory, niech kandydaci sie
                deklaruja czy o to beda zabiegali.

                To jest uzasadnione, a nawet konieczne.

                MIASTU TO DA:
                - wiecej terenow inwestycyjnych i mieszkaniowych
                - wieksze dochody skomasowane w 1 ręku - mozna wiecej osiagnac
                PRZEDMIESCIOM TO DA:
                - lepszy standard dróg (zdecydowanie wieksze naklady bo i dochody)
                - lepszy staddard szkol, poczty, przychodni zdrowia
                - tansze MZK, taxi (1 strefa)
                - wyzszy poziom cywilizacyjny (odsniezanie, oswietlenie, listonosze do domu)
                - prestiż życia w duzym miescie
                - na osiedlach w Toruniu działaja kluby, swietlice, knajpy, zakłady usługowe -
                nie wiem czy standard usług na przedmiesciach jest taki sam jak na miejskich
                osiedlach
                - najwazniejsze: WZROST CEN działek, domów, nieruchomosci dla dzisiejszych
                posiadaczy nieruchomosci na przedmiesciach (tylko na tym zarobia moze nawet
                połowe swego majatku!)


                A tak naprawde to jest wazne, bo miasto sie rozwija i musi wchłaniac
                przedmiescia, powinno integrowac sie z nimi. Wieksze miasto oznacza wieksza
                siłe, większe mozliwosci staranbia sie o kredyt, wieksza siłe przyciagania
                inwestycji - a wiec i lepszy rynek pracy!

                Wyobraźmy sobie hipotetycznie Torun i Bydgoszcz połaczona w osrodek 700.
                tysiecy na jednym skomasowanym terenie - mozemy rywalizowac np. z Poznaniem o
                inwestycje, studentów, turystow itp. - jak równy z równym!
                Tak to działa.
                • Gość: fan Re: To jest uzasadnione, a nawet konieczne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.05, 22:44
                  Przyłączenie osciennych miejscowosci nic mi nie da - mieszkańcowi Torunia. Na
                  pewno nie w tej chwili rozwoju. Urzad Miasta nie potrafi zarzadzać aktualnym
                  stanem posiadania (Stawki, Podgórz, Jar, Bielawy), a co dopiero hipotetycznie
                  przyłączonymi przysiółkami. Ponadto, ograniczy popyt na ziemię i produkcje
                  budowlana z powodu skokowego wzrostu cen gruntów. Działka w Toruniu kosztuje
                  ponad 100 zł za mkw., a za płotem w Przysieku, Lubiczu, Łysomicach 2-3 krotnie
                  mniej. Chcecie rozwoju Torunia, to lobbujcie za Specjalną Strefą Ekonomiczną.
                  Przykłady z Łodzi, Wrocławia czy Legnicy mówią same za siebie.
                  P.S. Jechał ktoś z Was ulicą Tulipanową w Lubiczu? Wygląda o niebo lepiej niz
                  np. Krynicka w Toruniu.

                  NIE POPIERAM WIĘKSZEGO TORUNIA
                  POPIERAM SILNY TORUŃ
    • Gość: max FAKTY: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.05, 10:01
      FAKTY:

      Z Przysieka i Rozgart jest blizej do urzedu w Toruniu niż w Złej Wsi.
      Ze Złotorii jest blizej do centrum Torunia niz do siedziby w Lubiczu.
      Z Grębocina jest bliżej do centrum Torunia niż do urzedu w Lubiczu.
      Brzoza Torunska ma połaczenie drogowe WYŁACZNIE z Toruniem, a brak z siedziba
      swej gminy w Nieszawce, do której ma 3x dalej niż do Starówki w Toruniu!
      Torunskie TBS-y buduja juz w Lubiczu (nie ma lubickich TBSów).

      W Przysieku i Rozgartach nie ma żadnej poczty ani apteki, ani linii MZK.
      Wyasfaltowano przez ostatnie 10 lat tylko 1 ulicę - Długą (w czesci). Szkola
      nie ma sali ani basenu, z trudem buduje otwarte boisko.
      Nieszawka wogóle nie ma poczty, korzysta z oddalonej o kilka kilometrów poczty
      w Cierpicach. Nie ma równiez szkoly-gimnazjum i korzysta rowniez z dalekiej w
      Cierpicach. Wyasfaltowano tylko 1 nowa ulice. Równiez brak linii MZK.

      Zreszta żadna gmina nie ma ani jednego basenu, czy np. ani jednego aparatu USG
      w żadnym osrodku zdrowia.

      Dla przykładu jedne tylko Wrzosy torunskie wyasfaltowały kilkanascie ulic,
      kłada kanalizacje ISPA i gaz. Jest wiele szkół z salami gimnastycznymi, osrodki
      zdrowia, teatr dzieciecy. Nie wymieniam kilkudziesieciu ogromnych inwestycji
      drogowych w całym Toruniu (dróg, obwodnic) bo to jest w innych watkach.

      Wyposazenie osrodka zdrowia na Wrzosach (słoneczna) jest 5x lepsze niz suma
      wyposażenia wszytskich osrodków w okolicznych gminach.

      Przedmiescia zaczynaja byc miejscem lokowania urzedow i instytucji torunskich i
      regionanych:
      - Agencji Nieruchomosci Rolnych oddzial Torun (Łysomice)
      - Caritas Torun (Przysiek)
      - Torunskie TBS-y (osiedle Nad Drwęca, Lubicz)
      - wodociagi i stacja uzdatniania wód (Lubicz)

      *** *** ***

      To nie jest krytyka władz gminnych, bo one jako biedniejsze nie maja środków na
      typowo miejskie potrzeby mieszkancow. Nie mozna miec pretensji do wójtów, ale
      chwalic, ze i tak staraja sie jak mogą.
      Tyle że te gminy w części to typowo wiejskie obszary, gdzie zupełnie inne sa
      potrzeby, inne otrzymuja srodki, maja inne wladze i inne struktury.

      Takie gminy sa reprezentowane przez wójta, maja sołectwa i sołtysów, żyją z
      podatku rolnego - zupełnie nie przystaje to do typowo miejskich potrzeb
      podmiejskich osiedli.

      MOJE WNIOSKI:

      Przyłaczone do Torunia powinny być:
      - Przysiek, Rozgarty
      - obie Nieszawki
      - Brzoza Torunska
      - Złotoria i Grebocin
      - zachodnia część Lubicza (do Drwęcy) - nie wiem czy nie wschodnia?
      • Gość: . Ulice IP: *.wlan.pl 26.08.05, 09:37
        Nie kopiujcie ludzie tych samych atków z innych forów jest to nudnen że na
        jednym, forum czyta się 3 razy ten sam wątek bo jest skopiowany. A pozatym jakaś
        Tulipanowa w lubiczu to opewnie jakaś główna ulica a Krynicka, hm myśle że to
        jest taka ulica co się chodzi nią do sklepu
        • Gość: i'm Re: Ulice IP: *.wlan.pl 26.08.05, 10:03
          Aha a tak pozatym to ja yakiej ulicy w toruniu nawet nie znalazłem, więc nie
          wiem z czym mam porównywać ta twoją tulipanową =/
    • mavellis Czy to decyduja radni czy posłowie? 03.09.05, 11:16
      Czy to decyduja radni czy posłowie?
      • Gość: i'm Re: Czy to decyduja radni czy posłowie? IP: *.wlan.pl 03.09.05, 16:41
        ale o czym decydują?? o włączeniu?? a kto to wie?? chyba wójt ze swoimi
        podwładnymi albo mieszkańcy a radni miejscy też
      • Gość: **** Re: Czy to decyduja radni czy posłowie? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 03.09.05, 18:12
        Powiększenie terytorium miasta następuje formalnie na posiedzeniu Rady
        Ministrów,tak było w przypadku Rzeszowa.

        Jakimś miarodajnym wyznacznikiem jest tu ilość mieszkańców na i km kwadratowy i
        tak Bydgoszcz ponad 2000 osób/km.kw.,Rzeszów do czasu powiększenia miasta o
        około 30km.kw. miał bodajże 2700osób na km.kw.,Toruń ma obecnie trochę powyżej
        1800 osób na km/kw,ale już np Szczecin i Wrocław gdzieś od 1400 do 1500 osób na
        km.kw.,fenomenem był Wolne Miasto Gdańsk,które obejmowało również deltę Wisły i
        znaczną część Żuław z liczbą mieszkańców około 300 tys.
        • Gość: ***** Re: Dodam jeszcze ,że wymienione podtoruńskie mie IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 03.09.05, 18:17
          jscowości powstały w oparciu o Toruń,były własnością Torunia,a mieściły się w
          nich podtoruńskie folwarki rolne zaopatrujące miasto w płody rolne,mieściły się
          tam również cegielnie miejskie i młyny miejskie , a dopiero pruska reforma
          nadała im oddzielny statut administracyjny.
    • Gość: jan SKM przyblizy przedmiescia do Torunia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 19:14
      SKM przyblizy przedmiescia do Torunia
      • Gość: a Re: SKM przyblizy przedmiescia do Torunia IP: *.petrus.com.pl 18.11.05, 07:17
        Dokładnie.To będzie szybka ,wygodna komunikacja,pozwalająca w kilka - kilkanaście minut dotrzeć z przedmieści do centrum miasta.Brawa dla urzędu miasta za doskonały pomysł.
        • Gość: damian Re: SKM przyblizy przedmiescia do Torunia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 10:20
          Widzac Kwiatkowskiego, wiem, ze jest duza szanasa na realziowanie wielu
          projektow. Jest po prostu skuteczny.
    • Gość: Czekamy!!!!!! Czekamy!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 13:21
      Czekamy!!!!!!
    • Gość: biznes center club torun najatrakcyjniejszy miedzynarodowe nr 1,10,15 IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 01.04.06, 10:05
      TORUN JEST NAJATRAKCYJNIEJSZYM MIASTEM WOJ W POLSCE DLA INWESTORA ! ZIEMIA JEST
      W BARDZO ATRAKCYJNYM MIEJSCU W POLSCE !!! MIEDZYNARODOWE TRASY PRZECHODZA PRZEZ
      TORUN NR 1.10.15 I AUTOSTRADA A 1 !!!!!!!!!!!!!!
    • Gość: biznes center club torun centrum regionu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.n.pppool.de 20.04.06, 09:45
      TORUN - INWESTYCJE NAPLYWAJA DO TORUNIA ! CENTRUM REGIONU !!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja