Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy?

19.01.08, 18:20
Toruń to było jest i będzie miasto polskie a nie krzyzackie!
    • gaelic04 Gdanisko powinno wystarczyć!To takie wieloznaczne! 19.01.08, 18:41
      Wszelaka "poprawność" nie zna granic.Propozycję Szmaka należy chyba potraktować
      li tylko w kategoriach prowokacji? Po prostu z nudów/ chłop naprawdę nie ma nic
      do roboty!/ jak gdyby wypuścił balonik krzyżacki.Gorzej moim zdaniem ma się
      sprawa z duetem miejskich konserwatorów.Ich głos za" pomnikowaniem" Hermanów
      odbieram w kategoriach nihilizmu intelektualnego.Dla nich polskość,tożsamość,
      tradycja są chyba bez znaczenia?!Krzyżacy to cywilizacja zdają się mówić
      konserwatorzy. To dawcy cywilizacji, krynica cywilizacji!
      Pratorunianie, polski żywioł to gawiedż, pospólstwo!Związek Jaszczurczy czy
      zrewoltowani mieszczanie to zapewne bezmyślni barbarzyńcy!?wypędzający
      genialnych architektów,naszych dobrodzieji.
      I dlatego należy spointować przeszłość wyniesieniem na cokoły Hermanów!
      Odbieram to jako prowokacyjną pogardę do polskości skrzętnie ukrywaną pod
      płaszczykiem/z czarnym krzyżem!!/
      pamięci historycznej !
      Czy sie dziwię? Nie! Przeglądając stare roczniki gazet odnajduję co niektóre
      postaci, zwolenników hermanizacji tradycji toruńskiej!Któż to? Ano! Aktywiści
      młodzieżowi nagradzani przez mateczkę pzpr wyjazdami na festiwal młodzieży na
      Kubę/lata 70/,dyrektorzy firm awansowani w pierwszych dniach stanu wojennego
      przez juntę Jaruzelskiego.Jak widać wykształceni, obyci obywatele świata
      Kuba,USA/. Dlatego nie dziwię się ich głuchocie na elementarne wartości.To
      wyuczeni koniunkturaliści.Nie domagam się od nich aby nie pamiętali kto lokował
      Toruń i na jakim prawie ale pozwalam sobie na delikatną sugestię aby zachować
      umiar, proporcje! gdyż w przeciwnym razie ironizując z gomułkowskiego
      przyodzienia Adanauera w płaszcz krzyżacki prócz pomnika Hermanów wyniesiemy
      także na cokół Bismarcka!/wszak i jemu zawdzięczamy to,że ze złotej kontrybucji
      francuskiej pobudował wiele obiektów w naszym mieście/.
      A więc miej proporcjum.....
      • wet3 Re: Gdanisko powinno wystarczyć!To takie wielozna 19.01.08, 23:40
        To juz ktorys artykul z rzedu na ten temat. Zaczynam dostawac
        odruchow wymiotnych! Komus wyraznie zalezy na tym, by Kreutzritterom
        ten pomnik postawic. Obrzydliwstwo!!!
        • gaelic04 "argumentacja" Szmaka-knechta Hermanów 20.01.08, 09:47
          Płyciżnie dziennikarzy;ich naiwnym pytaniom czy "a w Berlinie jest muzeum
          Słowian" się nie dziwię!Zaś Szmak, hipokryta uwierzył w swój "genialny" pomysł
          i poczuł się wręcz heroldo+knechtem obu Hermanów.
          Jego zarzut o peerelowskich skrępowaniach ludzi przeciwnych uhonorowaniu
          krzyżaków jest po prostu żałosny.Szmak który przez wiele lat pracował za prl'u w
          aparacie propagandy pod zawołaniem
          "proletariusze wszystkich krajów łączcie się"! A ktoz inny jak nie Szmak, były
          wyrobnik-agitki RSW Prasa byl po uszy umoczony w prl.
        • hochloch32 Re: Gdanisko powinno wystarczyć!To takie wielozna 20.01.08, 21:14
          wet3 napisał:

          > To juz ktorys artykul z rzedu na ten temat. Zaczynam dostawac
          > odruchow wymiotnych! Komus wyraznie zalezy na tym, by Kreutzritterom
          > ten pomnik postawic. Obrzydliwstwo!!!

          Tak to jest obrzydliwe, już w samych założeniach obrzydliwe.
    • jkpztorunia Ludziska! 20.01.08, 05:50
      Co do tego, że Toruń jest polski nikt nie ma wątpliwości! Co do
      tego, że miasto zorganizowali Krzyżacy (dla własnych celów) też nikt
      się nie spiera.
      Teraz chodzi o to by nie zakłamując polskości Torunia, wykorzystać
      marketingowo Krzyżaków. Można zrobić na nich kasę - przyciągnąć do
      Torunia więcej (czy raczej nie dać opaść tej fali którą mamy)
      turystów, zatrzymać na dłużej, umożliwić wydanie większej ilości
      oszczędności tym turystom. I po to Szmak chce postumenty stawiać,
      przypominać, że Toruń to część histori o Krzyżakach. Przy tej okazji
      można edukować, popularyzować, objaśniać. Czy coś nie pozwala, żeby
      przy postumencie smętnego von Salzy stała tablica w kilku językach
      tłumacząca, kto zacz, co zrobił i czemu taki zasępiony? I żeby obok
      była informacja gdzie można wtrząchnąć coś wedle starego
      Krzyżackiego przepisu (też w kilku językach). Albo gdzie można kupić
      Krzyżacki płaszcz, czy co tam da się spragnionym turystom wcisnąć
      jako pamiątkę z Polski, z Torunia.
      Popatrzcie jak dobrze sprzedaje się piesek Filutka, Kargul i Pawlak,
      osiołek czy wreszcie duma torunia Mikołaj Kopernik. Czy naprawdę nie
      można na tym poziomie postawić postumentu Krzyżaka. A może znajdzie
      się więcej atrakcyjnych postaci które mogą stanąć w różnych
      miejscach Torunia (np. Tony Halik zapraszający do swego muzeum).
      • hochloch32 Re: Ludziska! 20.01.08, 21:09
        jkpztorunia napisał:

        > Co do tego, że Toruń jest polski nikt nie ma wątpliwości! Co do
        > tego, że miasto zorganizowali Krzyżacy (dla własnych celów) też nikt
        > się nie spiera.
        > Teraz chodzi o to by nie zakłamując polskości Torunia, wykorzystać
        > marketingowo Krzyżaków.....

        Przecież Krzyżacy to zwykli mordercy, dokonywali rzezi w miastach przez chciwość (Gdańsk 1308), fałszowali dokumenty....
        Co chcesz napisać na ich pomniku, pamiątce?
        T dokładnie to samo wspierać upamiętnianiem neonazistów.
        • jkpztorunia Re: Re: Ludziska! 22.01.08, 06:11
          Witam,
          hochloch32 napisała:
          > Przecież Krzyżacy to zwykli mordercy, dokonywali rzezi w miastach
          przez chciwość
          > (Gdańsk 1308), fałszowali dokumenty....
          Zwykli? Tylko mordercy? Znasz innych zwykłych morderców o których
          dyskutuje się po kilkuset latach? To był jeden z potężniejszych
          zakonów, z którym mieliśmy kłopot poniekąd na własne życzenie. I
          daliśmy (nasi przodkowie) sobie radę.

          > Co chcesz napisać na ich pomniku, pamiątce?
          Nie ich pomniku. Tylko naszym pomniku (polskim). Co napisać? Skrót z
          histori z podkreśleniem, że zostali pokonani i informacją czemu
          służą ruiny. Może parę lekko kontrowersyjnych sugesti (po to by nie
          pozostawić czytającego obojętnym). W każdym razie prawdę.

          > T dokładnie to samo wspierać upamiętnianiem neonazistów.
          Neonazistów nie trzeba upamiętniać bo żyją i działają, i to nie
          tylko narodowości niemieckiej (patrz sposób zamawiania piwa przez
          kwiat młodzieży LPR - Młodzież Wszechpolską). Trzeba walczyć z ich
          ideologią. A jeśli sądzisz, że to dobre porównanie to zwracam uwagę,
          że zakon nadal istnieje. Więc może walcz z nim jeśli uważasz, że to
          samo zło.
          Dla mnie to historia, do której nie mam tak emocjonalnego stosunku
          (może dlatego, że wychowałem się w czasach gdy Niemcy byli
          propagandowymi wrogami (Czterej Pancerni, Stawka większa niż życie).
          A ja mam niemieckich znajomych, kolegów, nawet kogoś kogo
          określiłbym mianem przyjaciela). I tę historię chcę by przypominał
          ten pomnik, by mówił prawdę o Zakonie, o tym kogo mordował i o tym
          co zbudował - a ocenę zostawiam oglądającym, czytającym. Mamy tę
          wspaniałą okazję by prawdę o Zakonie przedstawić z naszego,
          polskiego punktu widzenia. A przy tym promować Toruń i dać zarobić
          jego mieszkańcom. Co w tym złego?
          Gdyby to miał być pomnik żołnierzy niemieckich z okresu II Wojny
          Światowej sam bym protestował - to zbyt świeża historia. Żyją ludzie
          którzy ją odczuli na własnej skórze. Znasz kogoś żyjącego kogo
          skrzywdzili Krzyżacy? To tylko retoryczne pytanie.

          Pozdrawiam (w tej chwili z dalekich Stanów)
          • hochloch32 Re: Re: Ludziska! 22.01.08, 10:39
            jkpztorunia napisał:
            > Gdyby to miał być pomnik żołnierzy niemieckich z okresu II Wojny
            > Światowej sam bym protestował - to zbyt świeża historia. Żyją ludzie
            > którzy ją odczuli na własnej skórze. Znasz kogoś żyjącego kogo
            > skrzywdzili Krzyżacy? To tylko retoryczne pytanie.
            >
            > Pozdrawiam (w tej chwili z dalekich Stanów)

            Nie podchodzę do Krzyżaków emocjonalnie.
            Nie ma podziału dla upamiętniania: ktoś z dalekiej albo ktoś z bliskiej
            historii. Historia Zakonu Krzyżackiego to historia Polski i Niemiec w takim
            samym stopniu. Krzyżacy byli podporządkowani bardzo ściśle cesarzowi
            niemieckiemu i też papieżowi.

            To w jaki swój sposób realizowali plany, to ich zasady moralne, nie w Polsce
            zwyczaju upamiętniania morderców wojennych. Takiego zwyczaju nie ma też w Stanach.

            Gdzieś ty się wychował?
    • skagen slowo o pogardzie 20.01.08, 16:23
      Panie Nawrocki,
      powiedzial Pan:
      "Ale my na zamku zaczęliśmy wysypywać śmieci. To najwyższy wyraz pogardy."
      W podbydgoskim miasteczku MROCZA śmieciami zasypano zydowski cmentarz. Ma Pan
      racje: To najwyższy wyraz pogardy!!!

      A tragiczna postac mistrza von Salza bylaby i uczczeniem go jako zalozyciela
      miasta a jednoczesnie refleksja nad koncem zakonu i jego przyczynami...
    • adam_143 Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 17:37
      Hermann von Salza był patronem m.in. batalionu Waffen SS - wchodzącego w skład dywizji "Nord".
      pl.wikipedia.org/wiki/11_Ochotnicza_Dywizja_Grenadierów_Pancernych_SS_Nordland
      • grubasjo Re: Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 17:51
        Hmm... to Waffen SS faktycznie zmienia postać rzeczy,może faktycznie jeszcze to
        przemyślmy.
      • husarnamule Re: Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 17:57
        To, że był patronem to już nie jego wina...
        Ad rem. Dlaczego artykul imputuje, ze to Krzyżacy zalożyli? A może
        warto sięgnąć głębiej do historii?
        9000 lat p.n.e.- początek osadnictwa na terenie dzisiejszego Torunia
        (m.in. w dzielnicy Podgórz); ślady zamieszkania z epoki brązu i
        wczesnego żelaza.
        1000-500 lat p.n.e. - osada kultury łużyckiej.
        Następnie osada kultury pomorskiej.
        VIII -XII wiek - słowiański gród przy przeprawie przez Wisłę na
        obszarze Starego Miasta. Na wzgórzu przy ujciu Postolska od X w.
        istniał gród drewniano-ziemny na skrzyżowaniu wiślanego szlaku i
        szlaku prowadzacego z Wielkopolski ku Prusom, Pomorzu i Mazowszu.
        Grodzisko było związane administracyjnie z Mazowszem.
        -
      • gaelic04 a b.prezydent Torunia był w Hitlerjugend ?! 20.01.08, 18:35
        Toruń miał już prezydenta w czasach komuny, który zdążył się załapać na
        Hitlerjugend!A któż to taki? Niechaj zgadnę!Był to niejaki X.Y.
        Dlatego wszystko jest możliwe jak ma się takich "promotorów" światowców jak
        redaktor Szmak czy para konserwatorów miejskich.
        Można by rzec za Zbigniewem Herbertem to kwestia smaku!Właśnie smaku!
        Więc sprawmy w roku herbertowskim/Z.Herbert studiował także na UMK/ podarujmy
        sobie odrobinę smaku! Ale czy zaraz muszą to być Hermanowie w tym jeden z nich
        wspólny dla brygady waffen ss i Szmaka!?
    • aprox99 Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 19:15
      Ludzie ,wam juz wszystkim w tej polsce porzadnie wali.Postawcie
      pomnik krzyzakom pod grunwaldem,deutsch(Tannenberg)bo to oni tam
      zwyciezyli!Po tych calych przemianach w polsce cisniecie sie niemcom
      do dupy bez smalcu.Kur...opamietajcie sie.A nawiasem co za debil
      wpadl na ten pomysl.Slowianie zalozyli berlin i nikt im nie stawia
      pomnikow.Ta miloscia do niemcow bedziecie jeszcze rzygac bo ich nie
      znacie.Niech zyje socjalizm,klaniam sie
      • hochloch32 Re: Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 20:51
        aprox99 napisał:

        > Ludzie ,wam juz wszystkim w tej polsce porzadnie wali.Postawcie
        > pomnik krzyzakom pod grunwaldem,deutsch(Tannenberg)bo to oni tam
        > zwyciezyli!Po tych calych przemianach w polsce cisniecie sie niemcom
        > do dupy bez smalcu.Kur...opamietajcie sie.A nawiasem co za debil
        > wpadl na ten pomysl.Slowianie zalozyli berlin i nikt im nie stawia
        > pomnikow.Ta miloscia do niemcow bedziecie jeszcze rzygac bo ich nie
        > znacie.Niech zyje socjalizm,klaniam sie

        Zakładając Toruń Krzyżacy dopełnili tylko przewinienia, drobnego zważyć ich
        możliwości w łamaniu prawa.
        To nie była ich ziemia, dostali tę ziemię tylko w dzierżawę.
        Według ich poczynań, pobudowania twierdzy jakiej świat wcześniej nie widział, w
        Malborku- musieli się tu "czuć bezpiecznie".

        Nie chodziło tu o miasto, chodziło o pieniądze jakie da się tu wycisnąć tak ze
        swoich osadników, z krajowców jak i z kupców Hanzy.

        Po co powstało opłynięcie Torunia- Martwa Wisła?

        Obchodzić rocznicę powstania miasta trzeba lecz pamiętać o historii też trzeba,
        nie przemilczać jej.
    • tajemniczy_don_pedro Hitler zbudował autobahne. Uhonorować pomnikiem? 20.01.08, 21:54
      • mcbutelka Re: Hitler zbudował autobahne. Uhonorować pomniki 20.01.08, 22:36
        Myślę, że emocje spowodowane tym (niefortunnym moim zdaniem)
        pomysłem trochę opadły - więc się wypowiem ponownie.
        I tak mamy szczęście, że to nie Hitler założył nasze miasto - bo
        wtedy być może jemu by chciano teraz postawić pomnik. W sumie byłoby
        to tak samo uzasadnione: "Porzućmy uprzedzenia - to on w końcu
        założył nasze miasto, czy sie to nam podoba, czy nie, a na pewno to
        przyciągnie do nas turystów".
        Autor pomysłu być może postawi te pomniki, mimo, że okazuje się, że
        część mieszkańców naszego miasta protestuje. Wtedy pozostanie chyba
        nam jedynie powtórka z rozrywki, jaką na pewno było zburzenie
        zamku... I to na pewno spowoduje, że nas pokażą w tv - ale czy o to
        chodzi? A może o to...
        • jakub_lauder Re: Hitler zbudował autobahne. Uhonorować pomniki 20.01.08, 23:01
          Za duzo emocji w tej dyskusji. Czy ktorys z Hermanow zle sie zapisal
          w historii? Dla Torunia zrobili wiele.
        • gaelic04 czyżbyś proponował tumult AD 2008?czemu nie! 20.01.08, 23:56
          Mcbutelko!/czyżbyś miał coś wspólnego z tymi szkotami od 7, 12 czy 21 letnich
          trunków zaczynających sie na B.......?/
          to nie jest niefortunna wypowiedz , te pacany tak myślą!
          one tak mają!siedzi taki cały dzień, podłubie w nosie, poplotkuje, "wykona kilka
          telefonów", pójdzie "w miasto", wróci i znów nic do roboty!Gdyby taki Szmak
          wypisał sobie elementarne za i przeciw, zastanowił się czy patron brygady
          pancernej waffen ss to dobry kandyda cokół dla naszego miasta!
          ale p. Szmak nie odpowiada za to babulenie, paplando!on za nic nie odpowiada!to
          gościu z epoki wicie rozumicie.A tacy rządzą naszym miastem!Bez względu na to
          co"wypromują" i tak kasa leci!
    • lumpior Bedziecie stawiac pomniki :Rydzykowi? 20.01.08, 23:01
      Przebil wszystkich!
      • tortor5 Re: Bedziecie stawiac pomniki :Rydzykowi? 20.01.08, 23:35
        Ciekawa dyskusja i dziwni goście. A ja jestem za!
    • langston Podarujmy Krzyzakom ziemie gdzie mieszkali-cool 21.01.08, 00:20
      Podarujmy Krzyzakom ziemie gdzie mieszkali-bedzie cool i trendy.

      Jak tacy durnie jak Szmak moga o czymkolwiek decydowac?
      • jkpztorunia Re: Podarujmy Krzyzakom ziemie gdzie mieszkali-co 22.01.08, 06:23
        Pewnie inni durnie nie są dość dobrzy, wykształceni, doświadczeni.
        A co do patronowania to może M. Koernik też był patronem jakiejś
        niemieckiej dywizji? Zburzyć jego pomnik!
        Fakt kim był von Salza nie zostanie przysłonięty jego figurą tylko
        wyeksponowany. Jak ktoś odczuwa potrzebę wyżalenia się po kilkuset
        latach to niech napisze pod jego postacią, że był łobuz i morderca a
        pomnik stoi ku przestrodze i ku pamięci, żeby nigdy więcej się to
        nie powtórzyło.
        Czy przeciwnicy tego pomysłu sądzą, że nasi zachodni sąsiedzi tylko
        czekają aż postawimy pomnik co bardziej znanym Krzyżakom? Im to
        zwisa kompletnie. To my mamy na tym zarobić i zyskać a nie oni.
        • wet3 Re: jkpztorunia 23.01.08, 00:47
          jkpztorunia napisał:> ... To my mamy na tym zarobić i zyskać a nie
          oni.

          Jasne! Forsa nie smierdzi. Dla niej mozna nawet sprostytuowac
          historie. Gratuluje ci wyczucia!


          • jakub_lauder Re: jkpztorunia 23.01.08, 07:07
            Jezeli bedzie to instalacja poswiecona zalozycielom miasta, a nie
            wielki pomnik "ku chwale" to jest to pomysl trafiony w 100%. Obok
            mozna przeciez zamontowac tabliczke z informacja poswiecona dziejom
            zakonu oraz dwoch Hermanow.
            • wioskowy1308 uhonorowanie pamięci powstania Torunia 24.01.08, 11:05
              Najlepszym pomnikiem będzie pomnik przedstawiający;
              DWóCH NAGICH KRZYżAKóW
Inne wątki na temat:
Pełna wersja