skiin-pl 19.01.08, 18:20 Toruń to było jest i będzie miasto polskie a nie krzyzackie! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
gaelic04 Gdanisko powinno wystarczyć!To takie wieloznaczne! 19.01.08, 18:41 Wszelaka "poprawność" nie zna granic.Propozycję Szmaka należy chyba potraktować li tylko w kategoriach prowokacji? Po prostu z nudów/ chłop naprawdę nie ma nic do roboty!/ jak gdyby wypuścił balonik krzyżacki.Gorzej moim zdaniem ma się sprawa z duetem miejskich konserwatorów.Ich głos za" pomnikowaniem" Hermanów odbieram w kategoriach nihilizmu intelektualnego.Dla nich polskość,tożsamość, tradycja są chyba bez znaczenia?!Krzyżacy to cywilizacja zdają się mówić konserwatorzy. To dawcy cywilizacji, krynica cywilizacji! Pratorunianie, polski żywioł to gawiedż, pospólstwo!Związek Jaszczurczy czy zrewoltowani mieszczanie to zapewne bezmyślni barbarzyńcy!?wypędzający genialnych architektów,naszych dobrodzieji. I dlatego należy spointować przeszłość wyniesieniem na cokoły Hermanów! Odbieram to jako prowokacyjną pogardę do polskości skrzętnie ukrywaną pod płaszczykiem/z czarnym krzyżem!!/ pamięci historycznej ! Czy sie dziwię? Nie! Przeglądając stare roczniki gazet odnajduję co niektóre postaci, zwolenników hermanizacji tradycji toruńskiej!Któż to? Ano! Aktywiści młodzieżowi nagradzani przez mateczkę pzpr wyjazdami na festiwal młodzieży na Kubę/lata 70/,dyrektorzy firm awansowani w pierwszych dniach stanu wojennego przez juntę Jaruzelskiego.Jak widać wykształceni, obyci obywatele świata Kuba,USA/. Dlatego nie dziwię się ich głuchocie na elementarne wartości.To wyuczeni koniunkturaliści.Nie domagam się od nich aby nie pamiętali kto lokował Toruń i na jakim prawie ale pozwalam sobie na delikatną sugestię aby zachować umiar, proporcje! gdyż w przeciwnym razie ironizując z gomułkowskiego przyodzienia Adanauera w płaszcz krzyżacki prócz pomnika Hermanów wyniesiemy także na cokół Bismarcka!/wszak i jemu zawdzięczamy to,że ze złotej kontrybucji francuskiej pobudował wiele obiektów w naszym mieście/. A więc miej proporcjum..... Odpowiedz Link Zgłoś
wet3 Re: Gdanisko powinno wystarczyć!To takie wielozna 19.01.08, 23:40 To juz ktorys artykul z rzedu na ten temat. Zaczynam dostawac odruchow wymiotnych! Komus wyraznie zalezy na tym, by Kreutzritterom ten pomnik postawic. Obrzydliwstwo!!! Odpowiedz Link Zgłoś
gaelic04 "argumentacja" Szmaka-knechta Hermanów 20.01.08, 09:47 Płyciżnie dziennikarzy;ich naiwnym pytaniom czy "a w Berlinie jest muzeum Słowian" się nie dziwię!Zaś Szmak, hipokryta uwierzył w swój "genialny" pomysł i poczuł się wręcz heroldo+knechtem obu Hermanów. Jego zarzut o peerelowskich skrępowaniach ludzi przeciwnych uhonorowaniu krzyżaków jest po prostu żałosny.Szmak który przez wiele lat pracował za prl'u w aparacie propagandy pod zawołaniem "proletariusze wszystkich krajów łączcie się"! A ktoz inny jak nie Szmak, były wyrobnik-agitki RSW Prasa byl po uszy umoczony w prl. Odpowiedz Link Zgłoś
hochloch32 Re: Gdanisko powinno wystarczyć!To takie wielozna 20.01.08, 21:14 wet3 napisał: > To juz ktorys artykul z rzedu na ten temat. Zaczynam dostawac > odruchow wymiotnych! Komus wyraznie zalezy na tym, by Kreutzritterom > ten pomnik postawic. Obrzydliwstwo!!! Tak to jest obrzydliwe, już w samych założeniach obrzydliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
jkpztorunia Ludziska! 20.01.08, 05:50 Co do tego, że Toruń jest polski nikt nie ma wątpliwości! Co do tego, że miasto zorganizowali Krzyżacy (dla własnych celów) też nikt się nie spiera. Teraz chodzi o to by nie zakłamując polskości Torunia, wykorzystać marketingowo Krzyżaków. Można zrobić na nich kasę - przyciągnąć do Torunia więcej (czy raczej nie dać opaść tej fali którą mamy) turystów, zatrzymać na dłużej, umożliwić wydanie większej ilości oszczędności tym turystom. I po to Szmak chce postumenty stawiać, przypominać, że Toruń to część histori o Krzyżakach. Przy tej okazji można edukować, popularyzować, objaśniać. Czy coś nie pozwala, żeby przy postumencie smętnego von Salzy stała tablica w kilku językach tłumacząca, kto zacz, co zrobił i czemu taki zasępiony? I żeby obok była informacja gdzie można wtrząchnąć coś wedle starego Krzyżackiego przepisu (też w kilku językach). Albo gdzie można kupić Krzyżacki płaszcz, czy co tam da się spragnionym turystom wcisnąć jako pamiątkę z Polski, z Torunia. Popatrzcie jak dobrze sprzedaje się piesek Filutka, Kargul i Pawlak, osiołek czy wreszcie duma torunia Mikołaj Kopernik. Czy naprawdę nie można na tym poziomie postawić postumentu Krzyżaka. A może znajdzie się więcej atrakcyjnych postaci które mogą stanąć w różnych miejscach Torunia (np. Tony Halik zapraszający do swego muzeum). Odpowiedz Link Zgłoś
hochloch32 Re: Ludziska! 20.01.08, 21:09 jkpztorunia napisał: > Co do tego, że Toruń jest polski nikt nie ma wątpliwości! Co do > tego, że miasto zorganizowali Krzyżacy (dla własnych celów) też nikt > się nie spiera. > Teraz chodzi o to by nie zakłamując polskości Torunia, wykorzystać > marketingowo Krzyżaków..... Przecież Krzyżacy to zwykli mordercy, dokonywali rzezi w miastach przez chciwość (Gdańsk 1308), fałszowali dokumenty.... Co chcesz napisać na ich pomniku, pamiątce? T dokładnie to samo wspierać upamiętnianiem neonazistów. Odpowiedz Link Zgłoś
jkpztorunia Re: Re: Ludziska! 22.01.08, 06:11 Witam, hochloch32 napisała: > Przecież Krzyżacy to zwykli mordercy, dokonywali rzezi w miastach przez chciwość > (Gdańsk 1308), fałszowali dokumenty.... Zwykli? Tylko mordercy? Znasz innych zwykłych morderców o których dyskutuje się po kilkuset latach? To był jeden z potężniejszych zakonów, z którym mieliśmy kłopot poniekąd na własne życzenie. I daliśmy (nasi przodkowie) sobie radę. > Co chcesz napisać na ich pomniku, pamiątce? Nie ich pomniku. Tylko naszym pomniku (polskim). Co napisać? Skrót z histori z podkreśleniem, że zostali pokonani i informacją czemu służą ruiny. Może parę lekko kontrowersyjnych sugesti (po to by nie pozostawić czytającego obojętnym). W każdym razie prawdę. > T dokładnie to samo wspierać upamiętnianiem neonazistów. Neonazistów nie trzeba upamiętniać bo żyją i działają, i to nie tylko narodowości niemieckiej (patrz sposób zamawiania piwa przez kwiat młodzieży LPR - Młodzież Wszechpolską). Trzeba walczyć z ich ideologią. A jeśli sądzisz, że to dobre porównanie to zwracam uwagę, że zakon nadal istnieje. Więc może walcz z nim jeśli uważasz, że to samo zło. Dla mnie to historia, do której nie mam tak emocjonalnego stosunku (może dlatego, że wychowałem się w czasach gdy Niemcy byli propagandowymi wrogami (Czterej Pancerni, Stawka większa niż życie). A ja mam niemieckich znajomych, kolegów, nawet kogoś kogo określiłbym mianem przyjaciela). I tę historię chcę by przypominał ten pomnik, by mówił prawdę o Zakonie, o tym kogo mordował i o tym co zbudował - a ocenę zostawiam oglądającym, czytającym. Mamy tę wspaniałą okazję by prawdę o Zakonie przedstawić z naszego, polskiego punktu widzenia. A przy tym promować Toruń i dać zarobić jego mieszkańcom. Co w tym złego? Gdyby to miał być pomnik żołnierzy niemieckich z okresu II Wojny Światowej sam bym protestował - to zbyt świeża historia. Żyją ludzie którzy ją odczuli na własnej skórze. Znasz kogoś żyjącego kogo skrzywdzili Krzyżacy? To tylko retoryczne pytanie. Pozdrawiam (w tej chwili z dalekich Stanów) Odpowiedz Link Zgłoś
hochloch32 Re: Re: Ludziska! 22.01.08, 10:39 jkpztorunia napisał: > Gdyby to miał być pomnik żołnierzy niemieckich z okresu II Wojny > Światowej sam bym protestował - to zbyt świeża historia. Żyją ludzie > którzy ją odczuli na własnej skórze. Znasz kogoś żyjącego kogo > skrzywdzili Krzyżacy? To tylko retoryczne pytanie. > > Pozdrawiam (w tej chwili z dalekich Stanów) Nie podchodzę do Krzyżaków emocjonalnie. Nie ma podziału dla upamiętniania: ktoś z dalekiej albo ktoś z bliskiej historii. Historia Zakonu Krzyżackiego to historia Polski i Niemiec w takim samym stopniu. Krzyżacy byli podporządkowani bardzo ściśle cesarzowi niemieckiemu i też papieżowi. To w jaki swój sposób realizowali plany, to ich zasady moralne, nie w Polsce zwyczaju upamiętniania morderców wojennych. Takiego zwyczaju nie ma też w Stanach. Gdzieś ty się wychował? Odpowiedz Link Zgłoś
skagen slowo o pogardzie 20.01.08, 16:23 Panie Nawrocki, powiedzial Pan: "Ale my na zamku zaczęliśmy wysypywać śmieci. To najwyższy wyraz pogardy." W podbydgoskim miasteczku MROCZA śmieciami zasypano zydowski cmentarz. Ma Pan racje: To najwyższy wyraz pogardy!!! A tragiczna postac mistrza von Salza bylaby i uczczeniem go jako zalozyciela miasta a jednoczesnie refleksja nad koncem zakonu i jego przyczynami... Odpowiedz Link Zgłoś
adam_143 Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 17:37 Hermann von Salza był patronem m.in. batalionu Waffen SS - wchodzącego w skład dywizji "Nord". pl.wikipedia.org/wiki/11_Ochotnicza_Dywizja_Grenadierów_Pancernych_SS_Nordland Odpowiedz Link Zgłoś
grubasjo Re: Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 17:51 Hmm... to Waffen SS faktycznie zmienia postać rzeczy,może faktycznie jeszcze to przemyślmy. Odpowiedz Link Zgłoś
husarnamule Re: Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 17:57 To, że był patronem to już nie jego wina... Ad rem. Dlaczego artykul imputuje, ze to Krzyżacy zalożyli? A może warto sięgnąć głębiej do historii? 9000 lat p.n.e.- początek osadnictwa na terenie dzisiejszego Torunia (m.in. w dzielnicy Podgórz); ślady zamieszkania z epoki brązu i wczesnego żelaza. 1000-500 lat p.n.e. - osada kultury łużyckiej. Następnie osada kultury pomorskiej. VIII -XII wiek - słowiański gród przy przeprawie przez Wisłę na obszarze Starego Miasta. Na wzgórzu przy ujciu Postolska od X w. istniał gród drewniano-ziemny na skrzyżowaniu wiślanego szlaku i szlaku prowadzacego z Wielkopolski ku Prusom, Pomorzu i Mazowszu. Grodzisko było związane administracyjnie z Mazowszem. - Odpowiedz Link Zgłoś
gaelic04 a b.prezydent Torunia był w Hitlerjugend ?! 20.01.08, 18:35 Toruń miał już prezydenta w czasach komuny, który zdążył się załapać na Hitlerjugend!A któż to taki? Niechaj zgadnę!Był to niejaki X.Y. Dlatego wszystko jest możliwe jak ma się takich "promotorów" światowców jak redaktor Szmak czy para konserwatorów miejskich. Można by rzec za Zbigniewem Herbertem to kwestia smaku!Właśnie smaku! Więc sprawmy w roku herbertowskim/Z.Herbert studiował także na UMK/ podarujmy sobie odrobinę smaku! Ale czy zaraz muszą to być Hermanowie w tym jeden z nich wspólny dla brygady waffen ss i Szmaka!? Odpowiedz Link Zgłoś
aprox99 Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 19:15 Ludzie ,wam juz wszystkim w tej polsce porzadnie wali.Postawcie pomnik krzyzakom pod grunwaldem,deutsch(Tannenberg)bo to oni tam zwyciezyli!Po tych calych przemianach w polsce cisniecie sie niemcom do dupy bez smalcu.Kur...opamietajcie sie.A nawiasem co za debil wpadl na ten pomysl.Slowianie zalozyli berlin i nikt im nie stawia pomnikow.Ta miloscia do niemcow bedziecie jeszcze rzygac bo ich nie znacie.Niech zyje socjalizm,klaniam sie Odpowiedz Link Zgłoś
hochloch32 Re: Krzyżacy założyli Toruń. Czy to uhonorujemy? 20.01.08, 20:51 aprox99 napisał: > Ludzie ,wam juz wszystkim w tej polsce porzadnie wali.Postawcie > pomnik krzyzakom pod grunwaldem,deutsch(Tannenberg)bo to oni tam > zwyciezyli!Po tych calych przemianach w polsce cisniecie sie niemcom > do dupy bez smalcu.Kur...opamietajcie sie.A nawiasem co za debil > wpadl na ten pomysl.Slowianie zalozyli berlin i nikt im nie stawia > pomnikow.Ta miloscia do niemcow bedziecie jeszcze rzygac bo ich nie > znacie.Niech zyje socjalizm,klaniam sie Zakładając Toruń Krzyżacy dopełnili tylko przewinienia, drobnego zważyć ich możliwości w łamaniu prawa. To nie była ich ziemia, dostali tę ziemię tylko w dzierżawę. Według ich poczynań, pobudowania twierdzy jakiej świat wcześniej nie widział, w Malborku- musieli się tu "czuć bezpiecznie". Nie chodziło tu o miasto, chodziło o pieniądze jakie da się tu wycisnąć tak ze swoich osadników, z krajowców jak i z kupców Hanzy. Po co powstało opłynięcie Torunia- Martwa Wisła? Obchodzić rocznicę powstania miasta trzeba lecz pamiętać o historii też trzeba, nie przemilczać jej. Odpowiedz Link Zgłoś
tajemniczy_don_pedro Hitler zbudował autobahne. Uhonorować pomnikiem? 20.01.08, 21:54 Odpowiedz Link Zgłoś
mcbutelka Re: Hitler zbudował autobahne. Uhonorować pomniki 20.01.08, 22:36 Myślę, że emocje spowodowane tym (niefortunnym moim zdaniem) pomysłem trochę opadły - więc się wypowiem ponownie. I tak mamy szczęście, że to nie Hitler założył nasze miasto - bo wtedy być może jemu by chciano teraz postawić pomnik. W sumie byłoby to tak samo uzasadnione: "Porzućmy uprzedzenia - to on w końcu założył nasze miasto, czy sie to nam podoba, czy nie, a na pewno to przyciągnie do nas turystów". Autor pomysłu być może postawi te pomniki, mimo, że okazuje się, że część mieszkańców naszego miasta protestuje. Wtedy pozostanie chyba nam jedynie powtórka z rozrywki, jaką na pewno było zburzenie zamku... I to na pewno spowoduje, że nas pokażą w tv - ale czy o to chodzi? A może o to... Odpowiedz Link Zgłoś
jakub_lauder Re: Hitler zbudował autobahne. Uhonorować pomniki 20.01.08, 23:01 Za duzo emocji w tej dyskusji. Czy ktorys z Hermanow zle sie zapisal w historii? Dla Torunia zrobili wiele. Odpowiedz Link Zgłoś
gaelic04 czyżbyś proponował tumult AD 2008?czemu nie! 20.01.08, 23:56 Mcbutelko!/czyżbyś miał coś wspólnego z tymi szkotami od 7, 12 czy 21 letnich trunków zaczynających sie na B.......?/ to nie jest niefortunna wypowiedz , te pacany tak myślą! one tak mają!siedzi taki cały dzień, podłubie w nosie, poplotkuje, "wykona kilka telefonów", pójdzie "w miasto", wróci i znów nic do roboty!Gdyby taki Szmak wypisał sobie elementarne za i przeciw, zastanowił się czy patron brygady pancernej waffen ss to dobry kandyda cokół dla naszego miasta! ale p. Szmak nie odpowiada za to babulenie, paplando!on za nic nie odpowiada!to gościu z epoki wicie rozumicie.A tacy rządzą naszym miastem!Bez względu na to co"wypromują" i tak kasa leci! Odpowiedz Link Zgłoś
lumpior Bedziecie stawiac pomniki :Rydzykowi? 20.01.08, 23:01 Przebil wszystkich! Odpowiedz Link Zgłoś
tortor5 Re: Bedziecie stawiac pomniki :Rydzykowi? 20.01.08, 23:35 Ciekawa dyskusja i dziwni goście. A ja jestem za! Odpowiedz Link Zgłoś
langston Podarujmy Krzyzakom ziemie gdzie mieszkali-cool 21.01.08, 00:20 Podarujmy Krzyzakom ziemie gdzie mieszkali-bedzie cool i trendy. Jak tacy durnie jak Szmak moga o czymkolwiek decydowac? Odpowiedz Link Zgłoś
jkpztorunia Re: Podarujmy Krzyzakom ziemie gdzie mieszkali-co 22.01.08, 06:23 Pewnie inni durnie nie są dość dobrzy, wykształceni, doświadczeni. A co do patronowania to może M. Koernik też był patronem jakiejś niemieckiej dywizji? Zburzyć jego pomnik! Fakt kim był von Salza nie zostanie przysłonięty jego figurą tylko wyeksponowany. Jak ktoś odczuwa potrzebę wyżalenia się po kilkuset latach to niech napisze pod jego postacią, że był łobuz i morderca a pomnik stoi ku przestrodze i ku pamięci, żeby nigdy więcej się to nie powtórzyło. Czy przeciwnicy tego pomysłu sądzą, że nasi zachodni sąsiedzi tylko czekają aż postawimy pomnik co bardziej znanym Krzyżakom? Im to zwisa kompletnie. To my mamy na tym zarobić i zyskać a nie oni. Odpowiedz Link Zgłoś
wet3 Re: jkpztorunia 23.01.08, 00:47 jkpztorunia napisał:> ... To my mamy na tym zarobić i zyskać a nie oni. Jasne! Forsa nie smierdzi. Dla niej mozna nawet sprostytuowac historie. Gratuluje ci wyczucia! Odpowiedz Link Zgłoś
jakub_lauder Re: jkpztorunia 23.01.08, 07:07 Jezeli bedzie to instalacja poswiecona zalozycielom miasta, a nie wielki pomnik "ku chwale" to jest to pomysl trafiony w 100%. Obok mozna przeciez zamontowac tabliczke z informacja poswiecona dziejom zakonu oraz dwoch Hermanow. Odpowiedz Link Zgłoś
wioskowy1308 uhonorowanie pamięci powstania Torunia 24.01.08, 11:05 Najlepszym pomnikiem będzie pomnik przedstawiający; DWóCH NAGICH KRZYżAKóW Odpowiedz Link Zgłoś