Pampeluna: ESK 2016 mamy na wyciągnięcie ręki

11.07.08, 09:41
"Zdaniem wielu pampeluńczyków to Toruń jest siłą napędową tego duetu."
(tu o sytuacji politycznej lewo-prawej w Hiszpanii)
"Szeroka współpraca z Toruniem sprawi, że nie będzie jej można tak po prostu zignorować. "

Ech... "Starówka kołem zamachowym regionu", "Kongresowy Pępek Europy"... faktycznie, powyższe cytaty wpisują się idealnie w "politykę zagraniczną miasta Toruń".

Bardzo proszę, trochę pokory. Toruń jest pięknym miastem, naprawdę, choć, jak wielokrotnie podkreślam, niestety w niektórych aspektach zaniedbanym. Stawianie go "na równi" ze znaną na cały świat Pampeluną jeszcze "ujdzie" w ferworze wspólnych walk o ESK 2016, ale ukazywanie postawy, iż "bez Torunia, to Pampeluna szans nie ma", czyli "siła napędowa duetu" albo "współpraca z Toruniem sprawi"...

TORUNIANIE! OBUDŹCIE SIĘ! Czy Pani Waloch naprawdę pojechała do Pampeluny czy jeszcze z autokaru nie wysiadła? Miałem okazję "liznąć" Pampelunę w dniu Jej największego święta, właśnie w czasie San Fermines. Miałem też okazję poznać to miasto od podszewki podczas wielokrotnych spacerów. Widziałem "na żywo" jak wygląda impreza na światowym poziomie, w której uczestniczą setki tysięcy ludzi.

Popularność Pampeluny i Torunia można porównać per analogiam do Antonio Banderasa i Marka Kondrata. Pierwszego zna cały świat, to po prostu "firma sama w sobie", drugi przykład to "lokalna firma", znana na swoim mniejszym lub większym terenie, ale... nie na całym świecie.

To oczywiście problem większości polskich atrakcji. Ich konkurowanie z hiszpańskim bogactwem może przypominać poziom naszych drużyn piłkarskich (przypomnę, iż Hiszpania wygrała Euro; Polska NIE wyszła z grupy, ale... AWANSOWAŁA NA EURO, była dostrzegalna, ale do pewnego momentu).

Szczerze... znajmy swoje miejsce w szeregu. Powtórzę raz jeszcze - Toruń jest piękny. Jest i nic tego nie zmieni, ale stawianie go jako "silniejszego" w duecie z Pampeluną nie można po prostu nazwać inaczej niż najzwyklejszym złym przejawem "lokalnego patriotyzmu" i "dobrego smaku". Wybaczcie, nie mogę po prostu znaleźć słów. Ręce opadają.

Już "koła zamachowe regionu", "bez Torunia, to BiT-u nie będzie" itp. zdania są jeszcze do przełknięcia, gdyż rozpływają się na naszym terenie i nie idą specjalnie w świat, ale fakt, iż Pampeluna bez Torunia sobie nie poradzi jest tak samo realne jak "bez Polski U.S. nie poradzi sobie w Iraku" /choć można z tym polemizować, ale na innych płaszczyznach/

Szczerze... jedyne 2 parametry, które przemawiają za wyższością Torunia nad Pampeluną to chyba tylko ludność (207k do 193k) i powierzchnia (ok. 115 km2 do... 23,55km2). Tu faktycznie, powierzchniowo Toruń bije Pampelunę na głowę. Faktycznie "SZEROKA" współpraca ;) Ciekawostka: gęstość zaludnienia Pampeluny to... "jedyne" 8209 os./km2. Dla porównania polskie miasta powyżej 200 tysięcy mają zazwyczaj ok. 2 tysiące...


"Bez Torunia Pampeluna..." - porównajmy jeszcze Warszawę z Paryżem czy Londynem albo dajmy na to Wrocław z Pragą. To prawda, że wieloma naszymi POLSKIMI atrakcjami spokojnie można bez wstydu chwalić się na świecie, ale... Pampeluna to światowa czołówka! San Fermines, Encierro, Nawarra, Iruńa/język baskijski, czy także Ernest Hemingway... To nazwy znane całemu światu. Nie oszukujmy się - Kopernik, faktycznie, ale miejsc urodzenia jest wiele, Kopernik to też Bolonia, Padwa, Ferrara czy UJ Kraków, OLSZTYN i FROMBORK, gdzie dokonał największych odkryć. Pierwsze z brzegu porównanie: Co to za miasto Milan? Ale w stanie Ohio w U.S.A.? en.wikipedia.org/wiki/Milan%2C_Ohio - niesamowite, to tutaj urodził się najbardziej płodny wynalazca w dziejadh - 1093 (!) patenty - Thomas Alva Edison. Choć w wielu 7 lat przeniósł się... Kopernik siedział w mieście swojego urodzenia nieco dłużej, bo do 18 roku życia, gdy poszedł na UJ ;)

TORUNIU! TRZEBA ZNAĆ SWOJE MIEJSCE W SZEREGU!

Pampeluna ma to szczęście w nieszczęściu, iż akurat do ESK stratują teraz miasta z obu naszych krajów i wśród kandydatów są te 2 miasta partnerskie.


Szczerze, życzę Wam z całego serca powodzenia, ale NIE SPOCZYWAJCIE NA LAURACH! ZNAJCIE SWOJE MIEJSCE W SZEREGU! To raczej bez Pampeluny Toruń byłby "jednym z wielu" kandydatów. Przykro mi to stwierdzić, ale przygotowania Łodzi czy Lublina do ESK biją toruńskie o kilka długości. Fakt niezwykłego ZBIEGU OKOLICZNOŚCI 2 miast partnerskich, które TEŻ startują w SWOICH KRAJACH do tytułu ESK wyciąga kandydaturę Torunia. To nazwa "Pamplona/Iruńa" jest ŚWIATOWĄ MARKĄ, nie Toruń...


Do przełknięcia byłoby, gdyby inni hiszpańscy kandydaci, np. Burgos czy San Santander to miasta raczej mało znane (trzeba raczej znać Hiszpanię więcej niż byki, Madryt, Barcelona i Alhambra) i wówczas takie porównania obeszłyby się pewno "bez echa", ale... Czy (przypuszczenie) kandydatura wspólna Barcelona-Toruń (gdyby taka była) - wówczas bez Torunia Barcelona też nie miałaby szans?
    • malepiffko a ty kim jestes...? 11.07.08, 10:22
      z pewnymi tezami twojej zbyt dlugiej wypowiedzi sie zgadzam. mam natomiast jedno pytanie: KIM TY JESTES zeby pokazywac komukolwiek miejsce w szeregu?
      • kuj-pom Re: a ty kim jestes...? 11.07.08, 10:28
        malepiffko napisał:
        KIM TY JESTES zeby pokazywac komukolwiek miejsce w szeregu?

        To zakompleksiony tyfus z brzydgoszczy , który nie może znaleśc w
        szeregu miejsca dla swojej zapyziałej miesciny.
        • kongresowy_pepek_europy Re: a ty kim jestes...? 11.07.08, 12:10
          kuj-pom napisał:

          > malepiffko napisał:
          > KIM TY JESTES zeby pokazywac komukolwiek miejsce w szeregu?
          >
          > To zakompleksiony tyfus z brzydgoszczy , który nie może znaleśc w
          > szeregu miejsca dla swojej zapyziałej miesciny.

          Oczywiście istnieje możliwość, bym przedstawił się i nie pisał anonimowo. Na pewno wówczas taka wypowiedź ma inną wartość, jak i zrozumienie.

          Jednakże do momentu, gdy będzie prezentowany nie tylko taki poziom dyskusji, ale też inwektywy w stosunku do każdego, który pozwoli sobie choć złe słowo napisać o Waszym mieście... nie warto.

          Panie Kuj-Pom, bardzo uprzejmie proszę w swoim, jak i wielu zapewne nieudzielających się czytelników o nieużywanie obraźliwych określeń wobec swoich interlokutorów. Pozwolę sobie zauważyć, iż w tej, jak i innych swoich wypowiedziach nie stosuję takich praktyk i bardzo cenię sobie to u swoich rozmówców/uczestników wspólnej dyskusji.


          "Miejsce w szeregu" - a jakież zatem jest miejsce Torunia Waszym zdaniem? Trudno jednoznacznie mi to (osobiście/moim zdaniem etc.) określić. Jednakże mam już dość duży "turystyczny przebieg" i pozwala mi to na wyrażanie opinii na bazie swojej wiedzy, rozmów z mieszkańcami różnych miast i krajów na świecie, jak i... najzwyklejszej subiektywnej opinii "audiowizualnej".

          Trudno określić nawet jakie są "kategorie" tychże "przysłowiowych" szeregów, jednakże trudno raczej zaprzeczyć faktom porównywania dajmy na to Chełmży z Toruniem, a Torunia z Barceloną. Podobnie układa się moim zdaniem sprawa Torunia z Pampeluną, którą miałem okazję osobiście zwiedzić, uczestniczyć w szalonych San Ferminach i wiele jeszcze z mieszkańcami porozmawiać o ich problemach i bolączkach (nie każdemu mieszkańcowi podoba się najazd setek tysięcy nie zawsze trzeźwych turystów do ich miasta. Na szczęście nie kończy się to tak, jak wyjazd Legii do Wilna, a warto też dodać, iż służby porządkowe CODZIENNIE W NOCY sprzątają praktycznie CAŁE MIASTO w czasie San Ferminów, toteż rano praktycznie cały zestaw płynów, plastików, szkła, papierów itp. niespecjalnie zachęcających "ozdobników miasta" znika z nastaniem poranka => miałem okazję szwędać się calutką noc po Pampelunie, zatem widziałem ten proces na żywo - robi wrażenie ;).

          Odeszliśmy od tematu. O ile porównywanie "RÓWNOŚCI", jakkolwiek by ona nie brzmiała, Torunia z Pampeluną wywołuje "uśmieszek politowania", ale jeszcze jest do przełknięcia, to jednakże stawianie Torunia na piedestale "koła zamachowego duetu w walce o ESK" czy jak tego nie nazwać... Wybacz... Czy wystąpienie Bogusława Lindy w kolejnym Bondzie spowoduje, iż bez niego nie powstałby kolejny film?

          Ciężko określić to "miejsce w szeregu", a Bydgoszcz? Na pewno nie jest to Poznań czy Wrocław, które stanowią jedne z 6/7 najważniejszych miast Polski, jednakże "tuż za nimi" są Szczecin, Bydgoszcz i Lublin, które są nieco za małymi graczami, ale też... wielokrotnie większymi niż średnie polskie miasta. A na arenie międzynarodowej? Hmmm... czy piłka nożna, czy siatkówka, czy koszykówka, czy teraz lekka atletyka czy imprezy muzyczne... imprezy sportowe i szeroko pojęte kulturalne o charakterze i zasięgu MIĘDZYNARODOWYM mają tutaj miejsce, ale raczej nikt nie będzie porównywać tego do tego typu "imprez" w Poznaniu czy Wrocławiu (np.).

          A porównywanie już do miejsc tak znanych na świecie jak Pampeluna...

          Per analogiam Alhambrę w Granadzie (notabene miasto bliźniacze Bydgoszczy...) porównać można śmiało z Malborkiem, ale już stawianie Alhambry na równi z zamkiem w Gniewie (np.) już może być "lekko niesmaczne". A gdyby napisać, iż Gniew jest ładniejszy, w ogóle "lepszy" od Alhambry (czy Malborka?). Jest ładny, wręcz piękny, położony nad Wisłą, ale... "nie ta liga" ;) Porównań takich można wytworzyć wiele, również z porównywanie giełdy warszawskiej z Wall Street. Są na świecie znane marki, które są niezwykle rozpoznawalne i do nich z pewnością należą byki/encierro, czyli de facto znak równości można tu postawić => San Fermines, Pampeluna.

          I nie ganię tutaj lokalnego patriotyzmu, bo to naprawdę piękna cecha kochać miejsce, gdzie się żyje, mieszka etc. Myślenie, iż "MOJE MIASTO" jest (prawie ;) jak miasto X (czy inne porównywania tego typu) są jak najbardziej zrozumiałe, można je traktować z przymrużeniem oka i stanowią swego rodzaju "efekt uboczny"... "miłości do własnej małej ojczyzny"...

          Ale wyraźne "bez nas to szans nie macie" wobec TAKIEJ RENOMY... To już raczej zakrawa na "lokalny szowinizm/ksenofobię" bądź jakkolwiek to nazwiemy. Po prostu - przesada!

          Śmiejemy się z tworu "Euro 2012 w Polsce i na Ukrainie". Dlaczego? Gdzie tu autostrady, stadiony, szybkie koleje etc. Głosów w dyskusji o tej, doprawdy, największej imprezie sportowej w dziejach naszego kraju (na razie tylko Mistrzostwa Świata Juniorów w LA w Bydgoszczy mogą ew. "nosić to miano", wszak Lekka Atletyka to królowa sportu, a reprezentanci Nauru czy wyspy Norfolk raczej nie przyjeżdżają na każdą imprezę; prawie 200 krajów... dość kryptoreklamy, do senda ;).

          Euro 2012 - per analogiam, tutaj mamy do czynienia jeszcze z Ukrainą. Kto kogo zatem ciągnął? Kto był "kołem zamachowym duetu?". Jednoznacznie odpowiedzieć jest w pierwszym momencie trudno, nie licząc lokalnego patriotyzmu :) Ale... gdyby było to "Euro 2012 w Polsce i w Niemczech"? Nie oszukujmy się... to Niemcy ciągnęłyby nas, nie my ich...

          Szczerze... ambicja to piękna cecha, ale wykorzystywana nieumiejętnie jest niezwykle groźną bronią... ;)
          • kuj-pom Re: a ty kim jestes...? 11.07.08, 12:50
            kongresowy_pepek_europy napisał:
            >
            > "Miejsce w szeregu" - a jakież zatem jest miejsce Torunia Waszym
            zdaniem?

            Dla bydgoszczanina pewnie nie bedzie to zrozumiałe , ale Toruń jest
            w szeregu miast z listy dziedzictwa UNESCO, miast Nowej Hanzy, miast
            uniwersyteckich ( z największym i najlepszym uniwersytetem w Polsce
            północnej ). Toruń ma wyrobioną markę turystyczną , Kopernik i
            piernik jest tak samo kojarzony z Toruniem , jak koziołki i targi z
            Poznaniem albo tężnie z Ciechocinkiem.
            Bez złośliwości powiem ,że miejsce Bydgoszczy w szeregu jest między
            Lublinem a Szczecinem bo nic , poza liczbą ludności nie stawia
            waszego miasta na 8 miejscu w kraju.
            • kongresowy_pepek_europy Re: a ty kim jestes...? cz.1 11.07.08, 13:45
              kuj-pom napisał:

              > kongresowy_pepek_europy napisał:
              > >
              > > "Miejsce w szeregu" - a jakież zatem jest miejsce Torunia Waszym
              > zdaniem?
              >
              > Dla bydgoszczanina pewnie nie bedzie to zrozumiałe , ale Toruń jest
              > w szeregu miast z listy dziedzictwa UNESCO, miast Nowej Hanzy, miast
              > uniwersyteckich ( z największym i najlepszym uniwersytetem w Polsce
              > północnej ). Toruń ma wyrobioną markę turystyczną , Kopernik i
              > piernik jest tak samo kojarzony z Toruniem , jak koziołki i targi z
              > Poznaniem albo tężnie z Ciechocinkiem.
              > Bez złośliwości powiem ,że miejsce Bydgoszczy w szeregu jest między
              > Lublinem a Szczecinem bo nic , poza liczbą ludności nie stawia
              > waszego miasta na 8 miejscu w kraju.

              Oj zrozumiałe, zrozumiałe, ale nie trzeba tego nam powtarzać ;)
              - UNESCO od 1997 roku - extra sprawa, naprawdę, ale przez te 11 lat (o czym już tu gdzieś pisałem) naprawdę relatywnie za dużo nie zrewitalizowano... wciąż znalezienie na Starówce odrapanych murów, odpadających tynków, pustostanów nie stanowi specjalnie wyszukanej wyprawy poszukiwawczej. Wolałbym, by było odwrotnie - masa pięknych kamieniczek i wśród nich JESZCZE te niezrobione - tak, jak chociażby wyglądają pierze Rynku w Poznaniu :)
              - uniwersytet - największy... może, nie chce mi się zaglądać w liczby, ale czy najlepszy? Subiektywne... Dlaczego to piszę? Trochę nie chcę mi się wierzyć, by uczelnie GDAŃSKIE nie stanowiły "tych najlepszych i największych w północnej Polsce". A inna sprawa, że faktycznie UMK to znaczna siła, niezwykły "prezent" dla miasta o tej wielkości (wszystkie liczące się polskie uniwerki są w miastach 2 i kilkukrotnie większych od Torunia; dla porównania, o czym tu też pisałem, niezwykle znane uniwerki w Cambridge, Oxfordzie, Modenie, Ferrarze, Padwie, Salamance, Heidelbergu, Getyndze są w miastach o porównywalnej wielkości do Torunia, ew. ciut mniejszych - dlaczego w tej lidze nie jest UMK?).
              - Nowa Hanza - "outpost" niezwykle daleki, ale to piękna inicjatywa ;)
              - wyrobiona marka turystyczna - a jasne, oczywiście, choć duży procent na pewno stanowią wycieczki szkolne z okolic i "głębszej Polski", ale w rewelacje w stylu "u nas więcej turystów niż w Krakowie w roku X" już trudniej uwierzyć; mimo wszystko - bardzo ważne miejsce na turystycznej mapie Polski, ważne, ale "czy AŻ tak"? ;)
              - Kopernik, jak również pisałem niedawno - to też Ferrara, Padwa, Bolonia i Kraków, gdzie studiował + OLSZTYN I FROMBORK, gdzie pracował... W Toruniu się "AŻ" i może "JEDYNIE" urodził... O Thomasie Alvie Edisonie napisałem dzisiaj. Każdy "gdzieś się urodził", Prezydenci naszych miast też nie urodzili się w nich... A "marka Kopernika" to nie tylko Toruń, w moim odczuciu jest to Olsztyn i Frombork, głównie. Ale propaganda Torunia i swego rodzaju "zawłaszczenie CAŁEGO Kopernika" z jednej strony jest dobra - extra marka na świecie, z drugiej, jeśli przyjrzeć się bliżej... prawdziwa historia Kopernika zaczęła się dopiero po wyjeździe z Jego rodzinnego miasta, od Krakowa, aż po Włochy, a potem powrót... do Polski, ale już nie do Torunia, a na Warmię.
              - piernik - nie tylko Toruń, choć na polskie warunki "gingerbread" jest jednoznacznie kojarzony z Toruniem. A Żywe Muzeum Piernika - STRZAŁ W DZIESIĄTKĘ! Jedna, szczerze i bez złośliwości, z niewielu (NIESTETY!) NAPRAWDĘ UDANYCH inwestycji w branżę turystyczną Torunia. W porównaniu do niedawnej fontanny... Barcelona do LLeidy ;)
              - a miejsce Bydgoszczy w szeregu... "nic nie stawia waszego miasta na 8 miejscu w kraju" - czy akurat na ósmym trudno powiedzieć. W "Królowej Sportu" na bezapelacyjnym pierwszym, co potwierdzają certyfikaty IAAF, w Polsce w klasie 1 jest tylko Bydgoszcz, w drugiej Szczecin i Warszawa. Hale widowiskowo-sportowe? Też pierwsza trójka-czwórka... gospodarka? Ciężko wypracować w mniejszym mieście poziom Gdańska czy Poznania, najbliższych dużych sąsiadów, gdy cały potencjał tego regionu jest rozmywany na 2 wzajemnie ścierające się ośrodki. Przykro mi... propaganda ala Goebells już nie zadziała ("kłamstwo powtórzone 100x staje się prawdą"). Bydgoszcz NIE jest kompletnie pozbawiona walorów turystycznych, ale też z pewnością nigdy nie będzie na równi z największymi atrakcjami Polski, to zrozumiałe. Ale potencjał to miasto ma, a niewykorzystany jest ogromnie. Takie deprecjonowanie tego miasta jest raczej nie na miejscu. "Poza liczbą ludności" może pasować raczej do miast typu Omsk czy Ufa, które poza masą bloków generalnie wiele sobą nie prezentują (a mają po ponad milionie mieszkańców).

              Finalnie o "miejscu w szeregu" - porównywanie Bydgoszczy do Poznania i Wrocławia jest raczej chybionym pomysłem, nie ta liga, ale też stawianie Bydgoszczy na równi z mniejszymi miejscowościami - również. O Fordonie można napisać, niestety, iż jest "pustynią" czy "sypialnią". To niestety bolączka tej prawie 100-tysięcznej (no dooobra, ponad 80-tysięcznej, mało kto zaokrągla pieniądze do "pełnych 80-tek" czy "370-tek", pełne setki/dziesiątki/tysiące są łatwiejsze do zrozumienia) dzielnicy. Natomiast już traktowanie "sypialnią" czy "pustynią" Bydgoszczy świadczy jedynie, iż dana osoba bazuje na wiedzy sprzed 20-30 lat, gdzie wśród wszechotaczającej szarzyzny pielęgnowano perełki w stylu Krakowa, które wówczas wyglądały jak zderzenie Porsche z Austrii z Maluchem z PL... Te czasy już minęły, warto zainteresować się, co NAPRAWDĘ dzieje się w tym mieście. Poznań, Wrocław, Gdańsk, Kraków, Warszawa, również Toruń wykorzystały swój potencjał "do cna"... radykalnych zmian, rewolucji raczej nie widzę, natomiast widzę ją w małym stopniu w Szczecinie (EUROREGION!), dużej mierze w Lublinie, która wyrasta na prawdziwą "polsko-wschodnią" metropolię, a w największym stopniu kompletnie zapomniane, a o ogromnym potencjale 2 miasta - ŁÓDŹ i Bydgoszcz. Powtarzam - kompletnie zapomniane, pokutujące za wieloletnią, niesprawiedliwą już AD 2008 opinią o miastach "robotniczych, przemysłowych, z kominami, bez kultury". Zresztą widać to po sieci lotnisk TEN-T - praktycznie tylko 2 nie są w sieci - Łódź i Bydgoszcz... Te miasta staną się w przyszłości po prostu MODNE. Będą swego rodzaju NOVUM na mapie Polski. Ile razy przecież można łazić po Starym Rynku w Krakowie, oglądać Starówki w Toruniu czy Warszawie. TO oczywiście NIGDY nie zginie, ale na nagły skok zainteresowania bym nie liczył, raczej na "stagnację na stałym najwyższym do osiągnięcia poziomie". Szczególnie, gdy czerwone mury stanowią dla nowego pokolenia raczej mniejszą atrakcję niż "parki rozrywki". Niestety, przykre, lecz w dużej mierze prawdziwe ;( Samochody też mają swoje najwyższe prędkości. Kierowca może jeździć sobie takim pojazdem z jakąś tam maksymalną prędkością w granicach 80-120 kmph, a również i 180-220 kmph... W pierwszym przypadku nie wykorzystuje pełnego potencjału, w drugim... wiele więcej nie osiągnie. Tak, jak z podkręcaniem procesorów - osiągamy kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt procent, a nie "kilka razy".
              • kongresowy_pepek_europy Re: a ty kim jestes...? cz.2 11.07.08, 13:46
                Ten limit 8000 znaków jest dobijający ;P

                (c.d.)

                Życzę Toruniowi jak najlepiej, warto chwalić się tak pięknym miejscem, jednakże... trochę pokory i rozsądku! Gniew też ma piękny zamek, ale czy zamki nad Loarą są... piękniejsze? Równie piękne, ale czy bez Gniewu "nie mają szans"? Pampeluna to klasa światowa, powtórzę to raz jeszcze - KLASA ŚWIATOWA. Toruń to tylko mały gracz przy Pampelunie. Na pewno większy niż masa innych, ale... Pampeluna to "marka"/"firma" ŚWIATOWEJ KLASY. Stawianie Toruia wyżej od Pampeluny już nie należy do kategorii dobrego żartu, naprawdę...

                Dalej nie ma co pisać, powtórzyłbym się...

                Co nie zmienia faktu, iż gorąco trzymam kciuki za miasto z mojego regionu, jak i za Pampelunę, którą bardzo polubiłem, jednakże... przykro mi to stwierdzić, ale rozsądek podpowiada Łódź. To miasto "zasługuje" sobie na wyjście z cienia. Tak, jak Mistrzostwa Świata Juniorów w Bydgoszczy bądź co bądź są imprezą klasy światowej (w sporcie o raczej średnim zainteresowaniu, ale to problem ogólnoświatowy!!! Osobiście wolę oglądać Lekką Atletykę w telewizji, więcej widać, wyniki wyraźniejsze ;), tak Europejska Stolica Kultury dla Łodzi byłaby niezwykłą odskocznią. Toruń z Kopernikiem, Piernikami, ASTRONOMIĄ już stanowi markę samą w sobie. Na pewno nie taką jak Pampeluna, ale na polskie warunki - na pewno dużą.
                • kuj-pom Re: a ty kim jestes...? cz... 11.07.08, 14:17
                  Po pisaniu długich wywodów teraz czas na powieści w odcinkach.
                  Czemu tak uczepiłes sie tej Pampeluny? Warszawa to nie Madryt a Łódź
                  to nie Barcelona więc ogólnie porównanie miast polskich z
                  hiszpańskimi wypada dośc blado.
                  Piszesz o sportowej Bydgoszczy , więc może skromnie zapytam gdzie w
                  kuj-pomie mamy kryte lodowiska , na których mogą być rozgrywane
                  imprezy na swiatowym poziomie?
                  Trójmiasto napewno jest silniejszym ośrodkiem naukowym niz Toruń ,
                  ale Uniwersytet Gdański jest młodszy , mniejszy i niżej notowany niz
                  UMK - to możesz sobie sprawdzic w internecie.
                  Każde z miast startujących do ESK 2016 ma swoje atuty ,więc
                  najlepiej wstrzymać się z oceną do wyboru tego jednego w Brukselii.
                  • kongresowy_pepek_europy Re: a ty kim jestes...? cz... 12.07.08, 00:00
                    "Czemu tak uczepiłes sie tej Pampeluny?"
                    Hmmm... ciekawe, nie? To taki zbieg okoliczności:
                    - Pampeluna jest miastem partnerskim miasta Torunia
                    - Nawarra, której stolicą jest Pampeluna jest regionem partnerskim naszego województwa (choć Ci, którzy widzieli wspólny filmik promocyjny oba regiony mogą mieć wątpliwości...)
                    - Tak się składa, iż w 2016 roku Europejskie Stolice Kultury będą... w Polsce i w Hiszpanii. Wśród kandydatów są właśnie miasta Pampeluna i Toruń, wzajemnie miasta partnerskie.

                    To chyba z Pampeluną Toruń "idzie po ESK 2016"? Tzn... wg retoryki z artykułu to raczej powinienem napisać, iż "Pampeluna dzięki Toruniowi"...

                    "Warszawa to nie Madryt a Łódź
                    > to nie Barcelona więc ogólnie porównanie miast polskich z
                    > hiszpańskimi wypada dośc blado."

                    To jakim "cudem" Toruń ma ciągnąć Pampelunę/być kołem zamachowym duetu itp. wyrażenia? Tzn. że ogólnie porównanie polskich miast z hiszpańskimi wypada dość blado, ale istnieje jeden "pewien" WYJĄTEK, o którym mowa w artykule? Tak mam rozumieć Twą wypoeidź.

                    Sportowa Bydgoszcz - ooookej, krytego lodowiska nie mamy, ale mamy:
                    - PIŁKĘ NOŻNĄ (mecze międzypaństwowe)
                    - SIATKÓWKĘ (Liga Światowa, Grand Prix i inne mecze międzypaństwowe; drużyny siatkarskie w 1/2 lidze)
                    - KOSZYKÓWKĘ (mecze międzypaństwowe; drużyny koszykarskie w 1/2 lidze)
                    - ŻUŻEL (Grand Prix co roku, utytułowany klub, praktycznie cały swój żywot w najwyższej klasie rozgrywkowej; obecnie de facto 2. liga)
                    - LEKKA ATLETYKA (od 10 lat imprezy o zasięgu międzynarodowym, mistrzostwa Europy, Świata, liczne mityngi, SPAR, o liczbie lokalnych Mistrzostw Polski w najróżniejszych kategoriach wiekowych nawet nie ma co wspominać - znowu bym nie zmieścił się w limicie 8.000 znaków; AD 2008 - jedynie Bydgoszcz spełnia w Polsce kryteria 1 klasy IAAF, wśród niecałych 70 stadionów tego typu na CAŁYM ŚWIECIE; 2, niższą klasę IAAF posiadają jedynie Szczecin i AWF Warszawa)
                    - WIOŚLARSTWO (no popatrz, nie wspomniałem. Wiesz, że Bydgostia-(kilka nazw sponsorów) jest niekwestionowanym liderem w liczbie kolejnych mistrzostw swojego kraju? Skonto Ryga było mistrzem Łotwy w piłce nożnej 14 sezonów pod rząd. Bydgostia nie tylko wyrównała ten rekord, ale już dobiła 15-stki, a po tym sezonie dojdzie pewno SZESNASTY ROK Z RZĘDU. Żaden inny klub NA CAŁYM GLOBIE nie ma tylu kolejnych lat z rzędu mistrzostwa swojego kraju w ŻADNYM SPORCIE! Zresztą o wioślarstwie można pisać całe tomy... Wioślarz Robert Sycz, dwukrotny ZŁOTY medalista Igrzysk Olimpijskich... Zawodnik ww. Bydgostii. Wioślarstwo to też Wielka Wioślarska o Puchar Brdy z osadami z CAMBRIDGE czy OXFORDU, które w 2006 roku przeniosły swoje słynne regaty z Tamizy... nad Brdę
                    - MEDALIŚCI IGRZYSK OLIMPIJSKICH, Mistrzowie Europy, Świata... - polecam listę 17 (SIEDEMNASTU) medali Bydgoszczan na Igrzyskach Olimpijskich:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Sport_w_Bydgoszczy#Bydgoscy_medali.C5.9Bci_Igrzysk_Olimpijskich
                    Liczba medali (WKS) Zawisza Bydgoszcz to nie worek, ale KONTENER medali:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Zawisza_Bydgoszcz_medale.jpg
                    w latach 1946-2003 (zatem od 5 lat nieaktualizowane...):
                    - 10 medali Igrzysk olimpijskich
                    - 76 (!) medali Mistrzostw ŚWIATA
                    - 167 (!!!) medali Mistrzostw EUROPY
                    - medali Mistrzostw Polski... 4231... (cztery tysiące etc.)


                    Fakt, w Toruniu jest kryte lodowisko, będą mistrzostwa świata grupy 2B (nie pomyliłem nazwy?), ale... CO POZA HOKEJEM? Na polskie warunki hokej na lodzie ma równie duże zainteresowanie jak sport żużlowy, wioślarstwo czy baseball, którego "polską stolicą" jest od wielu lat Kutno i niedaleko czołówki... podbydgoskie Osielsko czy Baza Bydgoszcz. Gąsawa i Rogowo to po prostu HOKEJ NA TRAWIE. Równie znana dyscyplina. Praktycznie wszystko co nie jest grą zespołową z piłką (noga, kosz, siata, ręczna) albo nie jest "Królową Sportu" jest z góry skazane na "niszowość". Tak samo niszowym sportem są skoki narciarskie czy chód na 20/50 km, które stały się "sportami narodowymi" Polaków.

                    Przykro mi, choć kibicuję ogromnie drużynie TKH z MOJEGO REGIONU, to niestety... sport w Toruniu nie jest na wysokim poziomie. Ratuje jeszcze Apator, ale... oby pod koniec marca 2009 nie okazało się, iż...

                    Trójmiasto - silniejszy ośrodek naukowy, ale młodszy, mniejszy i niżej notowany. Tzn. jest silniejszy, ale "największym i najlepszym w północnej Polsce" jest UMK? Oczywiście to dyskusja pozbawiona celu i ostatecznego wyniku. Wszelkie rankingi uczelni są "sztuką dla sztuki". Ile w tym prawdy... Są "kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyki". Na pewno UMK należy do czołówki, ale czy jest najlepszy w tzw. północnej Polsce czy nie... nie mnie to oceniać, trudno to zresztą ocenić. Pokazuje to tylko jak duża przepaść istnieje pomiędzy północą, a południową Polską... chyba że Poznań jest w PÓŁNOCNEJ POLSCE, przecie do granicy z Czechami ma bliżej niż nad Bałtyk :)

                    ESK 2016 - oczywiście, poczekamy. Wyniki pierwszego z etapów wstępnej selekcji ośrodków-baz dla drużyn na Euro 2012 już poznaliśmy. Z naszego regionu odpadło miasto T., przeszły B. i Wł. "Król jest nagi?" Jeśli Toruń będzie "kołem zamachowym duetu z Pampeluną", to długiej historii tej kandydaturze nie wróżę. Jeśli będzie skupiał się na konkretach, co widać po Lublinie czy Łodzi, które przygotowują się moim zdaniem REWELACYJNIE do ESK... Ma ogromne szanse. Zresztą... będą wyniki, będą komentarze. Dobrze, że wybór nie opiera się na głosowaniu SMS-ami itp. cudach ;)
          • szlachcic Re: a ty kim jestes...? 11.07.08, 17:34
            kongresowy pepku jak zwykle pokazales swoje zakompleksienie

            po 1 z tematu bardzo luznego i powiedzialbym akacyjnego stworzyles
            dyskusje o rzeczach najwyzszych
            po drugie za "grzechy" mieszkancow Pampeluny i dziennikarzy ktorzy
            byc moze ta wspolprace widza inaczej nic my, ktorzy mowia ze to my
            jestesmy "kolem napedowym" probujesz obwinic znienawidzonych przez
            siebie mieszkancow Torunia

            Moje zdanie jest takie ze Pampeluna wnosi na pewno do tej wspolpracy
            marke znana w Europie znacznie bardziej niz Torun
            niestety my mamy takiego prezydenta jakiego mamy, taka Srokę jaka
            kazdy widzi i mamy takiego Szmaka na jakiego zasluzylismy

            ale to nie zmienia faktu ze kolejny raz sie osmieszasz i pokazujesz
            swoj prowincjonalizm
            • kongresowy_pepek_europy Re: a ty kim jestes...? 12.07.08, 00:06
              Uprzejmie proszę o nieoperowanie inwektywami i pejoratywnymi określeniami. Pozwolę sobie nie pisać swojej wypowiedzi na tym zaprezentowanym przez Pana poziomie i nie pójdę w kierunku "odbijania piłeczki" kolejnymi wyzwiskami.

              Zakompleksienie dotyczy mieszkańców i generalnie całego naszego regionu, który jest wciśnięty między wielkie Pomorze, wielką Wielkopolskę czy wielkie Mazowsze. Tak wciśnięty, że nawet nazwa naszego województwa nie jest unikatowa i zawiera w sobie nazwę jednego z "sąsiadów". Ten brak WŁASNEJ TOŻSAMOŚCI odbija się na naszych... zapewne i kompleksach.


              Aha... Drobna uwaga, mieszkańcy Torunia _NIE_ są przeze mnie znienawidzeni, co próbujesz mi ciągle zarzucić. Mam mnóstwo znajomych z tego pięknego miasta. Wszyscy jesteśmy z tego samego regionu i w głębi duszy wszyscy jesteśmy "ulepieni z tej samej gliny", jedynie po obu stronach istnieje garstka największych "krzykaczy", którzy próbują naszą przyjaźń storpedować i... jak widać udaje im się to znakomicie.

              Niestety, inwektywami daleko Pan nie zajdzie w swoich dyskusjach.

              Proszę uprzejmie też nie wciągać mnie w dyskusję o Waszych elitach politycznych.
              • szlachcic Re: a ty kim jestes...? 12.07.08, 17:25
                kongresowy_pepek_europy napisał:

                > Zakompleksienie dotyczy mieszkańców i generalnie całego naszego
                >regionu,

                biorac pod uwage srednia wojewodzko to zgoda
                ale to mnie mieszkancy Torunia wstydza sie powiedziec "jestem
                torunczykiem" a zakompleksieni mieszkancy Bydgoszczy ukrywaja to
                skad pochhodza
                o tym mowia nawet sami bydgoszczanie, ci normalni, ci co widza
                problem, ci co chca cos zmienic.
                a tu forumowi bydgoszczanie tylko poprawiaja sobie samopoczucie
                - Bydgoszcz jest wieksza
                - Bydgoszcz ma Port lotniczy, wielkie slowo
                - Bydgoszcz ma filharmonie
                - Torun ma tylko jedno kino
                - ogolnie wyolbrzymianie tego co bydgoski i umniejszanie co torunskie
                to mozna mnozyc
                a czy widziales aby ktos zapytal z torunian dlaczego w tak wielkim
                miescie nie ma lodowiska, teatru dla dzieci, dlaczego w tak wielkim
                miescie jest tylko jeden teatr dramatyczny ?

                wiec kto uwazasz jest zakompleksiony bardziej?

                > Aha... Drobna uwaga, mieszkańcy Torunia _NIE_ są przeze mnie
                znienawidzeni,

                niestety ale to tak wyglada
                przyczepiles sie do pozytywnych wypowiedzi hiszpanow kpiac z
                torunczykow, nie zdajesz sobie z tego sprawy ze oni doskonale wiedza
                ze Pampeluna w Europie jest bardziej znana ale Torun tez moze wlozyc
                cos do tej walki o tytul. Poki co jest slabo z naszej strony ale
                glowna walka dopiero przed nami
                wiec zapytam dlaczego ja mam byc winny temu ze byc moze hiszpanie
                zbyt optymistycznie patrza na nasz wklad w obopulny sukces?

                >jedynie po obu stronach istnieje garstka największych "krzy
                > kaczy", którzy próbują naszą przyjaźń storpedować i... jak widać
                udaje im się to znakomicie.

                mowisz o tych bydgoszczanach ktorzy sa dumni z hipermarketow i 2
                multipleksow czy TMMB?
    • muvon200 hehehe mam pomysł 11.07.08, 11:51
      A może zrobić tak, że Toruń będzie WSPÓŁSTOLICĄ KULTURY? Maja to już
      przećwiczone! :))))))))))))))))))))))))
      • kuj-pom Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 11:57
        muvon200 napisał:
        > A może zrobić tak, że Toruń będzie WSPÓŁSTOLICĄ KULTURY? Maja to
        już
        > przećwiczone!

        W 2016 ESK będą dwie - jedna w Polsce a druga w Hiszpanii. Jeśli to
        ci pomoze to mów sobie ,że to będzie jedna ESK składajaca się dwóch
        współstolic.

        > :))))))))))))))))))))))))
      • kongresowy_pepek_europy Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 12:23
        muvon200 napisał:

        > A może zrobić tak, że Toruń będzie WSPÓŁSTOLICĄ KULTURY? Maja to już
        > przećwiczone! :))))))))))))))))))))))))

        Z przećwiczonych opcji:
        - "Europejska Dwustolica Kultury 2016 Bydgoszcz-Toruń" ;P
        - "Dwustołeczność Europejskiej Kultury 2016" (eeee... słabe ;)
        - "ROTACYJNA Europejska Stolica Kultury 2016" ;)

        Najlepiej jeszcze nazwa z jakimś myślnikiem jak w nazwie naszego województwa ;)

        A szczerze i poza konkursem - czyż "PONAD PODZIAŁAMI" kandydatura Bydgoszczy z
        Toruniem z gotyckim Toruniem i instytucjami, wieloletnimi corocznymi festiwalami
        muzycznymi od dekad, konkursem Artura Rubinsteina... nie byłaby MOCNIEJSZA? ;)

        Ale już za późno na zgłaszanie kandydatur... Pytanie czy (sama ;P) Bydgoszcz w
        gronie Lublina, Poznania czy Szczecina nie miałaby szans choć "być nominowana"?
        Bo faktycznie... do 2016 roku dłuuuga jeszcze droga - do tego czasu można miasto
        niesamowicie wypromować. Gratuluję przezorności władzom Torunia w tej kwestii ;)
        • kuj-pom Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 12:36
          kongresowy_pepek_europy napisał:
          >
          > A szczerze i poza konkursem - czyż "PONAD PODZIAŁAMI" kandydatura
          Bydgoszczy z
          > Toruniem z gotyckim Toruniem i instytucjami, wieloletnimi
          corocznymi festiwalam
          > i
          > muzycznymi od dekad, konkursem Artura Rubinsteina... nie byłaby
          MOCNIEJSZA? ;)
          >
          Odpowiem pytaniem - co wyróznia Bydgoszcz w Polsce i Europie ? Z
          czego Bydgszcz słynie , z czym jest kojarzona ?
          Jakie wydarzenia historyczne miały miejsce w Bydgoszczy?
          Tylko prosze, nie pisz o Twardowskim i księstwie fordońsko-
          wyszogrodzkim.
          • tryg.sk Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 13:04
            Bydgoszcz miałaby o wiele większe szanse niż Toruń, gdyby startowała do ESK i to
            sama. Nie jako dwumiasto itp.
            • kongresowy_pepek_europy Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 13:09
              tryg.sk napisał:

              > Bydgoszcz miałaby o wiele większe szanse niż Toruń, gdyby startowała do ESK i t
              > o
              > sama. Nie jako dwumiasto itp.

              Hmmm... nie do końca bym się zgodził. Zapominając o jakichkolwiek animozjach,
              patrząc jedynie na liczby, na mapę i "najprostsze rozwiązanie", to bydgoskie
              instytucje kulturalne i tło czerwonych murów Torunia to faktycznie dobry tandem.
              A jakie są realia, każdy widzi.

              Jeden z forumowiczów napisał kiedyś fajne zdanie:
              "Z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciu, w naszym przypadku - NA MAPIE" ;)
            • kuj-pom Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 13:10
              tryg.sk napisał:
              > Bydgoszcz miałaby o wiele większe szanse niż Toruń, gdyby
              startowała do ESK i t
              > o
              > sama.

              Nie wątpie , twoje argumenty mnie przekonały . Piszmy malie , bo
              Bydgoszcz znów została pominieta.
            • szlachcic Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 17:51
              tryg.sk napisał:

              > Bydgoszcz miałaby o wiele większe szanse niż Toruń, gdyby
              startowała do ESK i to sama. Nie jako dwumiasto itp.


              Oczywiscie ze tak
              Bydgoszcz ma 350 tys mieszkancow i jest szybciej w alfabecie

              kolejny z kompleksami

              teraz gosciu cos dla ciebie strasznego
              Bydgoszcz nie mialaby ZADNYCH SZANS, ZADNYCH

              az nie chce mi sie wierzyc ze nie zdajesz sobie z tego sprawy
          • kongresowy_pepek_europy Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 13:57
            "Odpowiem pytaniem - co wyróznia Bydgoszcz w Polsce i Europie ? Z
            czego Bydgszcz słynie , z czym jest kojarzona ?
            Jakie wydarzenia historyczne miały miejsce w Bydgoszczy?
            Tylko prosze, nie pisz o Twardowskim i księstwie fordońsko-
            wyszogrodzkim."

            Bydgoszcz nie stanowi tych miast, które są szeroko rozpoznawane. Może dlatego
            tak przyjemnie (= cicho i spokojnie; względnie ;) się tu mieszka?

            Jednakże rozpamiętywanie w XXI wieku wydarzeń z czasów Średniowiecza i ew. ciut
            późniejszych nic nie zmieni. Ówczesne miasta liczące kilka tysięcy mieszkańców
            już stanowiły lokalne metropolie. Miast było generalnie mniej, toteż "załapanie
            się" do historii poniekąd łatwiejsze.

            "Średniowieczna Bydgoszcz" też istniała, był tutaj zamek warowny, fosy, mury,
            bramy. Wszystko oczywiście małe, nie tak duże jak w Toruniu, ale istniało. To,
            że nie przetrwało kolejnych wojen i zaborów... nasz pech, a toruńska radość, iż
            tyle wieków przetrwała taka Starówka. To chyba podstawowy powód, dla którego
            jest ona na liście UNESCO. I faktycznie słuszny, ze świecą /a przynajmniej z
            trudnością ;)/ szukać podobnych przykładów zachowanych średniowiecznych całych
            kwartałów w Polsce i w Europie.

            Jednakże współczesna historia pokazuje, iż Bydgoszcz nie stanowi "białej plamy"
            na mapie. Może nie jest "ogromną kropką", do jakiej aspiruje nasz sąsiad, ale
            zawsze "gdzieś tam" ciągle się przewija. Sportowo w wielu dziedzinach (mecze
            międzypaństwowe w różnych dyscyplinach, piłka nożna, siatkówka, koszykówka;
            dawniej 1-ligowy Zawisza, LEKKA ATLETYKA, obecnie bez problemu można powiedzieć,
            iż Bydgoszcz "JEST stolicą polskiej Lekkiej Atletyki", zważywszy na liczbę i
            poziom stadionów wg IAAF i trwającą obecnie imprezę czy inne mityngi... od ponad
            10 lat zresztą już tu organizowane). Muzyka? Nie jestem mocny w tej dziedzinie,
            jest to swego rodzaju "niszowa rozrywka", ale Musica Antiqua Orientalis,
            Bydgoski Festiwal Operowy czy konkursy Artura Rubinsteina są od paru dekad na
            muzycznej mapie Polski. To może nie ogólnopolskie, skierowane do szerszej
            publiki festiwale w Sopocie czy Opolu, ale też rozrywka z pierwszej półki. O
            potencjale Bydgoskiego Węzła Wodnego na razie nie ma co pisać, ale przyszłość
            rysuje się w dobrych barwach.

            Przykro mi, nie przekonasz mnie, ani argumentów NIE zbijesz. Bydgoszcz NIE jest
            "pustynią" czy "tylko sypialnią". I pewno nigdy nie będzie "Kongresowym Pępkiem
            Europy" czy inną Europejską Stolicą Kultury, ale "AŻ TAK ŹLE", jak próbujesz
            wszystkim tutaj na forum dookoła wmówić NIE jest.

            Toruń żyje przeszłością, swoim gotykiem. Bydgoszcz przyszłością. Oba kierunki są
            wbrew pozorom dobre, szczególnie, iż historia Torunia jest naprawdę bogata,
            przereklamowana i zahukana, a szkoda, ale bogata i ze spokojem warto się
            zagłębić w losy naszego sąsiada. Niesamowite musiało to być miejsce w dawnych
            czasach.

            Ale obecnie mamy XXI wiek i oglądanie czerwonych cegieł również powolutku staje
            się "sportem niszowym" ;)
            • kongresowy_pepek_europy Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 14:03
              Sport, sport, sport... Grand Prix w żużlu co roku, chyba najbardziej utytułowany
              sport w tym, stety/niestety niszowym sporcie. Średnio się tym interesuję, toteż
              rzadko o tym piszę, aczkolwiek na światowej mapie żużla Bydgoszcz jest "na
              pierwszej półce" ;)
              • da_wit Re: hehehe mam pomysł 11.07.08, 20:37
                No tak. ale to tylko 1 impreza w roku i to też pewnie do czasu. Ala "ligowo" to
                już nie jest tak wesoło.
                • kongresowy_pepek_europy Re: hehehe mam pomysł 12.07.08, 00:14
                  da_wit napisał:

                  > No tak. ale to tylko 1 impreza w roku i to też pewnie do czasu. Ala "ligowo" to
                  > już nie jest tak wesoło.

                  Żużel nie jest moją mocną stroną, ale Grand Prix i liga to chyba nie jedyne żużlowe imprezy w Bydgoszczy. Jest jeszcze masa Mistrzostw Polski, juniorów, seniorów, indywidualnych, drużynowych itd.

                  1 impreza co roku? Hehe... Grand Prix Monaco w kalendarzu F1 też jest co roku... Mistrzostwa Świata Juniorów w Lekkiej Atletyce też są co roku, Igrzyska Olimpijskie co 4 lata, w futbolu Euro czy MŚ aż co 4 lata... Wg takiej retoryki... to po co Euro 2012 dla paru meczyków, co to są co 4 lata, a i do tego jeszcze potem będą w innym kraju?

                  Zresztą podobno nowy zadaszony stadion żużlowy w Toruniu ma spełniać wymogi Grand Prix... wówczas też będzie to "tylko 1 impreza co roku" czy może "Czas na Grand Prix w Toruniu"? ;)

                  A ligowo "wesoło"? Pierwszy (!) raz w historii klubu. Polonia raczej jest zbyt silnym klubem, by była w niższej klasie rozgrywkowej.
Pełna wersja