Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK

26.09.08, 11:55
W końcu ktoś miał odwagę to powiedzieć.
Dodam tylko, żeby było śmieszniej ESK promuje się głównie w... Toruniu.
CNN, BBC, albo chociaż TVN24? Wolne żarty, tak się nie da wygrać kampanii
prezydenckiej. A tylko o to tu chodzi.
    • p0sso Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 13:08
      100% poparcia dla p. Duszyńskiego.W tym roku ESK jest np. Liverpool - ale kto o tym wie?, ale to miasto jest znane z czego innego, nie wspomne juz o czterech chłopcach z tego miasta i piłce noznej)tylko z tego, ze istnieje w swiadomosci ogólnej - ot tak po prostu, mozna w każdej chwili kupic bilet na samolot ..i wyladowac bezpiecznie na lotnisku im ..hmm J. Lennona...
      Jeżeli chcemy miec na prawdę "gotyk na dotyk" to wyhamujmy do zera z ESK, a skierujmy energię promocyjną we własciwym kierunku. CopernicusAirport Torun czy jak tam chcecie. To jest dopiero promocja miasta.
      • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 17:00
        Ale bzdury nawypisywal ten cały Duszyński...

        ESK Londyn+Stavanger lepiej promuje Londyn niż Stavanger? A
        dlaczego? Bo Londyn już jest znany a o Stanavger nikt nie słyszał? I
        to wina ESK czy jak? Co to za idiotyczny argument i co ten przyklad
        ma w ogole znaczyc???

        Założmy że mamy ESK Toruń+Wenecja. Pan Duszyński ma już kompleksy że
        Toruń nie jest Wenecją. Może trzeba się pogodzić że nie jest i już??
        ------------------------------------------------------
        Na ESK nie należy patrzeć tak jak na euro2012 - to że ESK jest w
        Toruniu nie oznacza że turyści tu będą walili z całego świata żeby
        nasza ofertę kulturalną podziwiać...

        Nie! - chodzi o to, aby turyści którzy są na wycieczce i zajechali
        do Torunia obejrzeć gotyk, zapamietali te wizyte na dluzej. Nikt tu
        specjalnie do nas nie przyjedzie by oglądać toruński folklor.

        Tu chodzi o wybranie jakiś wątków z naszej historii i zbudowanie na
        ich podstawie marketingowego produktu, produktu turystycznego,
        pewnej legendy.

        Niech to będzie recerstwo - średniowiecze. Oglądanie parad
        rycerskich na ulicach, rekonstrukcje handlowych kontaktów toruńskiej
        hanzy z Europą (wozy kupieckie, targi średniowieczne) - to wszystko
        tworzy klimat dla gotyckich murów Torunia. Pokazy jak kiedys
        pieczono chleb, jak pierniki, jak wyrabiano miecze, etc - to sie
        zapamietuje.

        Ludzie ktorzy tu akurat beda - zapomietaja te imprezy i beda
        informacje przekazywac dalej. To najsilniejszy kanal reklamy - mouth
        to mouth. I najtrudniej mierzalny - wiec niech pan Duszyński takich
        prostych wniosków nie wyciaga.

        Ci którzy tu będą przypadkiem - zapamiętaja nas. A ci ktorzy będą
        turystycznie w Polsce - i dowiedzą się z ulotek w hotelach w
        Krakowie, Warszawie, Gdansku, Lodzi, o tym ze w Toruniu jest
        rekonstrukcja powstania mieszczan - i zobacza ladny folder ze
        zdjeciami Torunia - przyjada do nas. I o tych ludzi nam chodzi.

        I wtedy ci ludzie którzy w tym czasie odwiedzają Toruń, zapamiętują
        nas nie tylko tak: "aaa, urocze miasteczko".

        Pamietają także "te pojedynki rycerskie na ulicach Torunia" albo "te
        rekonstrukcje egzekucji przez ścięcie na rynku"...albo "te fajne
        targowiska gdzie pokazywano jakie produkty sprowadzano do Torunia z
        całej Europy".... albo "te fajne kościoły gdzie odtwarzano
        średniowiczne śluby i rycerskie ślubowania" ...etc, etc... Mamy
        jeszcze Kopernika i pierniki. Pomyslow na caly rok nie zabraknie.

        -----------------------------------------------------
        Tu chodzi o skojarzenia. Do Paryża jak się jedzie, to po to aby min.
        oglądać impresjonistów.

        Do Torunia jedzie się "by obejrzeć średniowiecze". Gotyk.

        --------------------------------------------

        60% kosztów tej imprezy pokrywa UE
        pl.wikipedia.org/wiki/Europejska_Stolica_Kultury
        To nie są mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Ani koncert U2. A pan
        Duszyński tak to określa - "w Sibiu były jakieś koncerty jazzowe,
        przyjechali też jazzmani z Polski, ale drugi garnitur". Wniosek -
        promocja nieudana.

        Bzdurny wniosek, idiotyczny. Bo Sibiu widocznie ma tradycje jazzowe
        ktore chciało wypromować. I wsród jazzmanów na pewno im się udało
        (sensem ESK jest promocja "lokalnych wartosci", kultury regionu,
        wiec zakladam ze jazz w Sibiu ma jakies tradycje - moze nie miec
        zadnych, nie mam pojecia o jazzie choc w Sibiu bylem kiedys:)
        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 17:28
          w kwestii lotniska i dwumiasta z Bydgoszcza... Nie rozumiem czym nas
          straszy Duszyński? Czy St Paul nie ma żadnych korzyści z tego że
          jest w sąsiedztwie Minneapolis?? Co oznacza to że wszyscy znają
          nazwę Minneapolis a nikt St.Paul???

          Mi nie przeszkadza to, że ktoś gdzies w Szkocji powie: lecę do
          Bydgoszczy obejrzeć gotyk - i będzie miał na myśli Toruń ("no fakt,
          to jest osobne miasto pod Bydgoszczą" - powie sobie ten Szkot czy
          inny Portugalczyk).

          Jakie to ma znaczenie??? Ważne jest to, że ludzie jadą do
          Minneapolis - i że mają blisko do St Paul które przy okazji odwiedzą.

          Czy gdyby St Paul miało osobne lotnisko lataliby do St Paul
          częściej??

          Bzdury, bzdury tak kolosalne ten gość nawypisywał że aż nie chce się
          wierzyć że gazeta uznała taki artykuł za ciekawy; za dobry początek
          do rozmowy o rozwoju Torunia i aglomeracji BiT... To jest idiotyczny
          artykuł, to są idiotyczne tezy.

          Oczywiście że połączenie kolejowe dla Torunia jest szalenie istotne.
          Ale nie tylko intercity (choć ono jest jednym z priorytetów
          niewątpliwe)

          Także połączenia lokalne z Bydgoszczą i lotniskiem. I powiem tak -
          żadne busiki, żadne pksy. Chodzi o kolej łączącą lotnisko w
          Bydgoszczy z Toruniem.

          "Leciec do Torunia" - oznaczac moze lot do Bydgoszczy, gdzie na
          terminalu lotniska odbiera sie bagaz i przechodzi na przystanek
          pociagu (ewentualnie - ale w ostatecznosci - do wygodnego i
          szybkiego Toruń Airport Bus).

          "Lecieć do Torunia" - nie będzie oznaczało lotu do bydgoszczy,
          taksowki na dworzec, przejazdu pkp do Torunia zasyfionym osobowym i
          taksowki do hotelu. Dlatego w tej chwili nikt nie lata do Torunia.

          Oczywiscie, mozna wybudowac lotnisko - tak jak w Labuanbajo. Tylko
          że nie jesteśmy wyspą w Archipelagu Indonezyjskim żeby od nas latało
          się na Bali!!! (czizys, przecież Bali do wyspa, więc tam muszą być
          samoloty!! - co za bdury...)

          Mozemy miec lotnisko bez połaczen - proszę bardzo. Żadne linie tu
          nie będą latać - nie ma takiej analizy opłacalności tej inwestycji i
          nigdy nie będzie!! Lotnisko już jest w Bydgoszczy - nie udało sie
          nam go zdobyc wtedy i teraz juz nic nie zrobimy by je przeniesc!
          Mozna je tylko "przyblizyc" (pociagiem, etc).

          Pan Duszyński żyje w jakimś innym świecie... To jakiś komiks jest.

          Weźmy lotnisko w Vantaa w Finlandii (ok 25km od Helsinek). Lotnisko
          to służy aglomeracji Helsinki-Vantaa-Espoo, ale również
          miejscowości... Turku w pd zach Finlandii, ok 300km od Helsinek,
          dawna stolica kraju. Z Turku jedzie np nocny autobus na lotnisko w
          Vantaa. Jeżdzą pociągi do Helsinek (z dworca wprost na Vantaa
          Airport Bus).

          Turku ma też swoje lotnisko - dla połączeń demestic, i głownie ze
          Szwecją a od niedawna także z Polska dla emigrantow ktorzy pracuja w
          Finlandii (lata wizzair). Ale i tak ludzie pływają promem do
          Szwecji. Bo jest taniej.

          I tak powinno byc w Toruniu - kolej, komunikacja kolejowa z
          Gdanskiem (bo tam duzo tanich linii lata), z Bydgoszcza i Poznaniem
          oraz z Warszawa. Lodz nie jest tak istotna. Dlatego intercity na
          tych trasach jest prirytetem dla naszego miasta.
          • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 18:11
            i jeszcze jedno - szybki rozwoj budownictwa mieszkalnego w Polsce
            powoduje ze miasta coraz bardziej rozpraszaja sie na swych
            perferiach... zawsze tak bylo, ale teraz peryferie sa polozone w
            dalszej odleglosci od centrum, promien sie zwieksza... to tak sobie
            nazywam "rozpraszaniem" miasta.

            I nie powstanie nigdy BiT jesli laczyc sie one beda taka rozproszona
            tkanka przedmiesc. Coz, nie da stworzyc jednego centrum pomiedzy
            miastami. Ale mozna skupiac te rozproszone przedmiescia wokol
            pewnej "glownej arterii aglomeracji"

            "Główna Arteria Aglomeracji" - tego brakuje BiT. Bez tego BiT nie
            zaiskrzy, nie zacznie funkcjonować.

            W tej chwili to jest droga na Bydgoszcz przez Przysiek, Górsk, Złą
            Wieś, Czarnowo, Fordon.

            To za mało.

            Ja bym do tego dorzucił drugą drogę - Przysiek, Górk, Zła Wieś,
            Czarnowo Solec Kujawski. Z Solca do Bydgoszczy musiałaby zaś powstać
            nowa droga - przedłużenie bydgoskich Alei Wojska Polskiego, które
            pod Solcem łączyłyby się z ulicą Nowotoruńską (kóra również idzie z
            Bydgoszczy do Solca)
            mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.085364,18.085384&spn=0.091556,0.342293&t=h&z=12

            (aleja wojska polskiego bedzie widoczna po dwukrotnym kliknieciu na
            mape gdziekolwiek w okolicy ulicy Nowotoruńskiej)

            Druga sprawa - przydałoby się również drugie połączenie kolejowe,
            ale kolei podmiejskiej - rozbudowa sieci szynobusu.
            Moim zdaniem, powininna powstac linia szynobusy łączące Toruń od
            campusa UMK przez Przysiek, Górk, Złą Wieś, Solec Kujawski i
            Lotnisko w Budgoszczy (linia zamiast do centrum Bydzi, szłaby z
            Solca na Lotnisko). W ten sposób do Solca jechałby szynobus z
            Torunia prawym przebieg Wisły i dwie linie szynobusa z Solca do
            Bydzi (dworzec pkb i lotnisko).

            Aby taka Arterię kolejowo-drogową zbudować, trzeba min. zbudować
            most kolejowo-drogowy w Solcu (to jest oczywista inwestycja jeśli
            poważnie traktujemy BiT). No i dworzec dla kolei podmiejskiej w
            Toruniu (okolice campusu, albo dawna hala balonowa, albo dworzec
            polnocny)

            Solec ma znakomity samorząd (młodzi przesiębiorczy radni) dzięki
            któremu powstał i dynamicznie się rozwija Solecki Park Przemysłowy.
            To może być znakomity miejsce dla rozwoju przemysłu w okręgu BiT.

            Mosty i drogi zapewnią zaś arterię komunikacyjną wzdłuż której będą
            rozwijały się osady i dzielnice. Tak powinien wyglądać plan Torunia
            moim zdaniem - ale oczywiście wszystko jest do dyskusji i do
            złośliwego komentowania:)
            • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 12:35
              gdy teraz patrzę na mapę, widzę, że jednak jest dużo prostszy sposób
              połączenia kolejowego airport-toruń....

              mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.103094,18.068047&spn=0.091519,0.342293&z=12

              Lotnisko znajduje się na pd od ulicy Inowrocławskiej, na lewo od
              drogi nr 25 idącej z centrum na pd (ten biały prostokąt).

              Terminal jest po pd stronie lotniska, blisko drogi nr 5.

              Wystarczy przedłużyć tory idące z Solca dalej na zachód, do
              terminala na lotnisku, a potem połączyć je z torami przechodzącymi
              obok miejscowości Trzciniec... idącymi z centrum Bydgoszczy na
              południe.

              W ten sposób z Dw Głownego w Bydgoszczy, szynobus będzie jechał do
              tej miejscowości Trzciniec, potem odbijał na wschód, na drugi
              przystanek: Bydgoszcz Airport, potem Solec Kujawski.

              Zanim wybudowany zostanie most w Solcu i kolej do kampusu UMK,
              wystarczy szynobus z Solca do Dw Toruń Główny, a najlepiej Toruń
              Miasto i Toruń Wschód (gdzie powinien zawracać).

              Przystanki mają być tylko: Bydgoszcz Głowna Bydgoszcz Airport,
              Solec, Toruń Głowny, Tor-Miasto, Tor Wsch. Czas podróży istotnie się
              zmniejszy (odpadają wszystkie korki, przesiadki, czekanie na
              przystanku - odjazdy co 30min)

              Nadal bedzie wynosic ok 45 min. Dlatego ważne jest aby nowa linia z
              Bydgoszczy do Solca miała możliwość osiągania dużych prędkości
              (130km/h).

              Wtedy należy budować odcinek Solec - Toruń UMK tak aby również
              osiągać na nim 130km/h.

              Wtedy odległość kolejowa Airport - Toruń UMK wyniesie nie wiecej niz
              45 km. Przy sredniej predkosci 110 km/h to daje 25min na dojazd
              Airport-Toruń UMK.

              Bydgoszcz Główna - Airport to koleją ok 8km, na niskiej prędkości,
              więc ok 8min. Źle?? Super! Idealne rozwiązanie dla osób, które
              lądują w Bydgoszczy i chcą dostać się na dworzec i złapać intercity
              Gdańsk--Poznań-Wrocław.

              Bydgoszcz Główna - Toruń UMK, to wtedy poniżej 35 min. Moim zdaniem
              kolej powinna iść do ulicy Bema (Dworzec Toruń Hala Balonowa). Wtedy
              faktycznie BiT jest połączony, podróż zajmuje 35min (dalej taxi,
              autobus, tramwaj, etc).
              --------------------------------------------
              Lotnisko w Bydgoszczy musi osługiwać inne miasta. To co, że z
              Poznania lata już Ryan do Londynu. Poznaniacy latają też Ryanem z
              Bydzi. A może dojść nam np Lubeka (zamiast do Gdańska). Wtedy mamy
              bardzo tanie połączenie lotnicze, bo opłaty lotniskowe są małe na
              małych lotniskach. I takich małych lotnisk można jeszcze poszukać
              gdzieś w europie....
              --------------------------------------------

              Podróż Bydgoszcz - Gdańsk pospiesznym to dziś 2.5godz (150km).
              Bydgoszcz Poznań - (110km) - niecałe 2godz, Bydgoszcz - Wrocław
              250km (4 godz - za dużo).

              Bez przystanków na trasie pośpiesznego, jako intercity, można
              zaoszczędzić 10%.

              Wrocław zawsze będzie poza zasięgiem bydgoskiego lotniska, ale samo
              takie połączenie kolejowe jest dobre dla BiT.

              Ale ważne jest to, by na lotnisku w Bydgoszczy, kupować bilet na
              intercity do Poznania i wsiadać na Dworcu Bydgoszcz Airport w takie
              IC. Albo na IC: Bydgoszcz - Gdańsk - (z Dworca Airport, na Dworzec
              Głowny w Bydzi, i na Gdańsk).

              Szybko, czysto, bez przesiadek. Wrzucasz bagaż i wio.

              ...wtedy dzięki dużej liczbie połączeń lotniczych z Bydgoszczy, i
              dzięki dobrym lokalnym połączeniu BiT między Bydgoszcz Airport -
              Toruń UMK, mamy szanse na potrojenie liczby turystów w Toruniu...
              • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 14:54
                zobaczcie np jak OGROMNĄ korzyść daje dworzec Bydgoszcz Airport (dla
                Torunia - tylko gdy istnieje dobre połączenie Bydgoszcz Airport -
                Toruń (niekoniecznie w wariancie Torun UMK, moze byc inny - to taka
                luzna propozycja))

                OGROMNĄ dlatego że np Rębiechowo w Gdańsku to 45 min jazdy autobusem
                z dworca. Autobus odjeżdza co 20-30min. I często stoi w korku -
                wtedy na lotnisko jest godzina...

                Oczywiście nie wszyscy Gdańszczanie jadą z dworca..niektórzy mają
                bliżej... ale i z Gdyni trzeba jechać pewnie ok 45-1h. I podobnie
                Sopot.

                A można wsiaść w pociag i dojechać nim na stacje Bydgoszcz Airport w
                2 godz (intercity, bez zatrzymywania sie w pipidówach). To raptem 1
                godzinka więcej... A po modernizacji torow? I uzyskaniu wiekszych
                prędkości?

                Z Poznania do Bydgoszczy jest ok 2 godz. drogi, moze 1.5 intercity
                które gna na Gdańsk... A na Ławice? Tam jest bliżej z centrum -
                tylko ok 20-30 min. Ale na Bydgoszcz Airport dojedziesz tylko w 1
                godz wiecej...

                Oczywiście, intercity jest dużo droższe niż bilet na komunikację
                miejską... Jakieś 80zł. Ale to może zrekompensować cena biletu
                lotniczego, albo dostępność połączeń których nie ma na Ławicy i w
                Rębiechowie.

                Z drugiej strony - turyści do Gdańska czy Poznania moga latac przez
                Bydgoszcz...

                I co najważniejsze - nie działa to w drugą stronę. Z BiT dojazd na
                Rębiechowo będzie nadal kiepski (autobus). Ławice ewentualnie nam
                przybliży... I będzie większa konkurencja. Ale w połączeniach można
                się specjalizować - i mniejsze lotnisko to mniejsze oplaty
                lotniskowe zwykle...

                Co to daje Toruniowi?? To, że mogą łatwo latac w swiat. I że łatwiej
                przyciągnąc turystę - że może dolecieć do nas łatwo i jeszcze
                zwiedzić inne miasta.

                A jakim kosztem?
                Pierwszy etap - to tylko nowy dworzec Bydgoszcz Airport z którego
                leci szynobus na Toruń Głowny i intercity Gdańsk - Poznań - Wrocław.

                To kilkanaście km torow, mały dworzec (przystanek, plaforma) w
                Bydgoszczy na lotnisku.... nasypy, wiadukty, tak aby modernizacja
                torów w Bydgoszczy tworzyła obwodnice przechodzącą koło terminala w
                Bydzi (to nie takie proste - ale możliwe, kosztowne ale opłacalne)

                Równolegle można rzeźbić szynobus BiT na UMK.
    • realista333 100% racji! 26.09.08, 13:22
      Nareszcie analiza oparta na faktach a nie na pobożnych życzeniach i
      kompleksach lokalnych decydentów!

      Autorowi gratuluję rozsądku i odwagi! Wytknąć toruńskie kompleksy, które tak
      często zapędzają miasto, decydentów i mieszkańców w ślepą uliczkę - na to
      trzeba mieć jaja! Zrobić to w zrozumiałej dla przeciętnego czytelnika formie -
      do tego trzeba mieć talent. Ale przede wszystkim trzeba mieć otwartą głowę,
      wolną od zahamowań, kompleksów (po raz trzeci kompleksów! - tak! tak!) i
      lokalnych przesądów - że jak mamy Kopernika, starówkę i uniwersytet, to już
      świat powinien padać nam do stóp.
      Jakakolwiek analiza strategii rozwoju Torunia powinna być oparta o fakty i
      logiczne wnioskowanie. Autor - nie mając nic poza osobistym doświadczeniem -
      ani armii urzędników, ani pieniędzy "europejskich", ani sterty pseudobadań -
      sformułował wnioski, które decydenci powinni mocno wziąć sobie do serca. Ale
      powinni też nieźle wbić sobie do głów mieszkańcy - żeby nie dali sobie wciskać
      ciemnoty w rodzaju ESK, gotyku na odwyku (czy dotyku - jakoś to tam było), CSW
      czy innych pomysłów, które mają "rozruszać miasto". Póki co od trzydziestu z
      górą lat nie zbudowano mostu, w mieście tworzą się korki, więc niech oficjele
      przestaną zawracać gitarę "europejskimi" stolicami kultury i innymi śmiesznymi
      przedsięwzięciami, a wezmą się za rozwiązywanie realnych problemów, za co
      zresztą płaci im podatnik.

      Panie Duszyński! Raz jeszcze gratulacje! Tak trzymać!
      • artasasyn Re: 100% racji! 26.09.08, 13:38
        tak tak tak...
        budować mosty, drogi, obwodnice, lotniska, porty, fabryki, jeszcze więcej
        multipleksów, kolejne centra handlowe!
        zburzyć csw, wykasować kulturę, zamknąć nasze kino, teatr zamienić na bank,
        wydział humanistyczny umk zamienić na nauki ekonomiczne...

        Świeża i trzeźwa ocena "biedackiego torunia" z perspektywy warszafki dokonana
        przez maciej duszyńskiego...
        kurcze czemu takich ludzi nie ma u nas w mieście?
        dlaczego wolą pracować w warszafce u boku tomasza lisa?

        • hecer Re: 100% racji! 27.09.08, 21:26
          to raczej Gosiewszczyzna....

          Maciej Saturnin Edgar (?) Duszyński...

          Edgar Airport Duszyński??
          • hecer Re: 100% racji! 27.09.08, 22:54
            www.spieprzajdziadu.com/2006/10/31/plan-rozwoju-wloszczowej
          • realista333 Re: 100% racji! 30.09.08, 01:15
            hecer napisał:

            > to raczej Gosiewszczyzna....
            >
            > Maciej Saturnin Edgar (?) Duszyński...
            >
            > Edgar Airport Duszyński??

            ESK = zaleszczyzna? ;P
            • hecer Re: 100% racji! 30.09.08, 19:02
              ile wynosi budzet torunia na promocje?

              A wiesz ze UE pokrywa 60% kosztow ESK?

              Tzn ze mozesz podwoic srodki na promocje miasta - wydac dwa razy
              wiecej niz normalnie wydajesz. Ile ci to bedzie kosztowac? Ani
              grosza.

              A lotnisko? Dla Embraerów LOTu (samoloty do 50 osob - srednie). Kupe
              kasy. I kto bedzie latal? Gora 100 osob dziennie do Warszawy i z
              powrotem. Z czego 10 osob to beda radni miasta Torunia i poslowie
              ziemi kujawskiej na sejm RP.

              Kiełbie we łbie macie.
    • tryg.sk Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 13:32
      No właśnie.
      • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 18:56
        lotnisko to pomysl z kosmosu.... gdzie beda samoloty z Torunia
        latac?? Do Londynu - lataja z Bydzi. Do Warszawy? Raz na dzien, poza
        tym odprawa to 30min minimum, dojazd z lotniska Okęcie to kolejna
        godzina...to nie lepiej miec intercity??

        Podobnie wykluczyć do lokalnych połączeń lotniczych można Gdańsk,
        Poznań, Łódź. Za rzadko będą latały samoloty, podróż będzie droższa
        niż koleją, czas podobny, a do tego nadanie/odbiór bagażu, dojazd
        taxi lub powolnym busem do centrum...


        Zostaje nam połączenie z Krakowem, Szczecinem, Wrocławiem,
        Białymstokiem, Rzeszowem... ekonomiczne? Znajdzie się 10 osób na 1
        loty dziennie? A koleją można znaleźć 3-4 połączenia dziennie...(do
        gdańska nawet więcej).


        Żeby uruchomić loty do Torunia, turyści musieliby planując wakacje
        kupować bilety lotnicze na trasie: kraj z którego wyrusza turysta -
        europejska baza linii lotniczych (np Londyn, Frankfurt, Warszawa,
        Berlin, etc) - Toruń.

        Tak działają tanie linie. Budują siatkę połączeń z bazy.

        Dlatego turysta przyleci do Krakowa, Warszawy, czy Gdańska. A potem
        wybierze "łatwo dostępne miejsce" (2h godziny pociagiem max). Dla
        turystycznych aspiracji Torunia istotne jest więc lotnisko w
        Bydgoszczy (póki ruch napędzają na nim emigranci) oraz lotniska w
        Poznaniu, Gdańsku i Warszawie.

        Moim zdaniem największe korzyści dla Torunia przyniosłoby utworzenie
        intercity: Gdańsk - Bydgoszcz - Poznań - Wrocław.

        Ale tylko jeśli stworzymy dobre połączenia lokalne (szynobus) z
        Bydgoszczą (napisałem wyżej o potrzebie utworzenia drugiej linii
        szynobusa Toruń Hala Balonowa - Campus UMK - Przysiek - Górzno -
        Solec Kuj (nowy most kolejowo-drogowy) - Bydgoszcz (dwie linie z
        Solca - Bydgoszcz PKP Centrum i Bydgoszcz Lotnisko).

        Ta linia nie musi mieć wielkich dworców ale zwykle
        przystanki/plaformy. Nie musi mieć też stacji remontowych i pętli,
        bo to wszystko ma istniejąca infrastruktura PKP. Wystarczą wagony,
        tory, zadaszony przystanek no i most w Solcu.
        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 19:46
          na obszarze Torunia ten szynobus do Solca zaczynałby się z nowego
          Dworca w dawnej Hali Balanowej

          mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.020837,18.582451&spn=0.005731,0.021393&t=h&z=16

          tory szłyby na północ i skręcały w lewo, na zachód, w stronę ulicy
          Śniadeckiego (szłyby równolegle do tej ulicy na południe od niej)

          Potem szłyby do wydziału ekonomii i prawa, gdzie zakręcałyby na
          północ, przecinały grunwaldzką i szły ulica Morycińskiego (z lewej
          strony torów Brzeziny, z prawej osiedle domków Bielany...a potem
          łączyłyby się z istniejącymi już torami biegnącymi do Polchemu z
          dworca Pólnoc (łączyłyby się na wysokości rogu Koziej i Jeleniej)

          Te tory idą na zachód a potem skręcają na południe do Polchemu -
          należałoby je rozbudować po prostu dalej na zachód, w linii prostej
          tak jak idą z Torunia. A więc na północ od Rozgart, Błotek i
          Przysieka, przez miejscowość Czarne Błoto (po jej pd. stronie)

          mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.056589,18.483639&spn=0.045809,0.171146&t=h&z=13

          Potem tory szłyby do Złejwsi Wielkiej (po jej pn stronie, na pd od
          Złejwsi Małej - nie wiem czy dobrze to odmieniam:) ....

          ...i zakręcały na pd przed Czarnowem.

          Most kolejowo-drogowy (z kladka dla pieszych) bylby dosc spory. Tak
          zeby sie wyroznial i byl wizytowka Solca, dalbym mu trzy pasy ruchu
          (dwa w jedna strone, jeden w przeciwna:) Czwarty pas ruchu do bylby
          szynobus:)

          W ten sposób powstałby zalążek BiT. Aglomeracja rozwijałaby się
          wzdłuż drog i tej trasy kolejowej. Centrum przemysłowym stawałyby
          się obszary Solca, leżące po obu stronach Wisły (tam świetnie działa
          już Park Przemysłowy (solski, czy solecki?:))
    • cobi78 Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 13:52
      Co za kretyńskie porównania - wogóle nie poparte ekonomicznie i logicznie.
      Jesli chodzi o ESK - zgodzę się. Nikłe szanse niewiele generalnie dające. Z wyjątkiem możności pochwalenia się w folderach, że się taką stolicą kultury było. Gdyby założyć że taki tytuł nie daje kompletnie nic, to po co inne, większe miasta wydawały by na promocję w tym konkursie dużo większe pieniądze?

      Porównywanie miast bliźniaczych z USA o dużym zróżnicowaniu populacji to tak jakby porównać Bydgoszcz z Solcem Kujawskim a nie z Toruniem. Trochę obiektywizmu.

      No i lotnisko. Kolejne porównanie do lotniska na którym, jak sam autor przytacza, pasą się kozy. Dziękuję, wolę aeroklub ew Cargo niż pastwisko z rejsami wewnątrzkrajowymi.
      Niech rozwija się lotnisko w Bydgoszczy (dzięki temu w Toruniu nie będzie hałasu od samolotów) a władze (obu miast) niech skupią się na ekspresówce łączącej oba miasta.

      Dodam że autorowi bardzo daleko do bycia lokalnym patriotą.
    • uszaty25 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 14:05
      Bzdura lotnisko w Toruniu to dopiero leczenie kompleksow, kto niby
      ma je pobudowac, miasto ktore nie ma pieniedzy nawet na tak
      sztandarowa inwestycje jak most??? Dlaczego nie mamy szans z
      warszawa, ktora tak naprawde jest wielka wiocha bez zabytkow??
      • realista333 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 21:07
        uszaty25 napisała:

        > Bzdura lotnisko w Toruniu to dopiero leczenie kompleksow, kto niby
        > ma je pobudowac,

        Jeśli nie zauważyłeś, że lotnisko w Toruniu istnieje, to chyba czas na wizytę u
        okulisty... ;P
        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 23:58
          to jest aeroklub. Mozna poskakac ze spadochronem, albo jak cie stac
          to polatać szybowcem. I dromaderem spryskać lasy.

          Kilka osób pewnie ma prywatne samoloty turystyczne. I może jakieś
          paralotnie.

          Byłeś tam kiedyś? Ja kiedyś tam łaziłem na skoki spad. (10 lat temu)
          To jest zapuszczony, zagrzybiony budynek biurowy, stare zardzewiale
          hangary i plyta lotniska

          (ale moze sie zmienilo...dawno tam nie bylem... podobno nawet
          dotacje rolne moga brac, bo przysluguja wszystkim wlascicielom ziemi
          o powierzechni ponad pol hektara..:) Ale nie jestem pewien.
    • jedyny.borsuk Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 14:07
      Bardzo fajny tekst, brawa dla Tego Pana. A teraz kilka slow ode
      mnie. Mialem okazje kidys spotakc na zajeciach pewnego doktora z umk
      od spraw zwiazanych z pozyskiwaniem fundusz europejskich, ktory jest
      tez powiazany z projektem z esk, sam stwierdzil ze jest to tylko
      promocja zaistnienia miasta w medich,promocja ktora ma sluzyc aby o
      Toruniu mowiono, szanse na uzyskanie tego tytol nikt nie bierze
      powaznie!!!Lotnisko jest jak najbardziej potrzebne, i nie mam tu na
      mysli tylko biznesowego tylko takie ktore moglo by przyjmowac
      poloczenia lotnicze z innymi miastami, co z tego ze jest w
      Bydgoszczy to jest ich lotnisko, my jako torunianie albo w moim
      przekonaniu powinnismy strac sie o lotnisko dla nas nie patrzac na
      to ze niedaleko jest inne. jak juz cos tworzyc to z mysla na
      przyszlosc. osobiscie jestem przciwny aglomearacji byd-tor, skoro
      dogadac sie nie idzie nich lepiej bedzie jak miasta beda rozwijac
      sie osobno i jestem przekonany ze mamy na to spora szanse.
    • zochna74 popieram! 26.09.08, 14:44
      Po pieram w 100% pomysły autora. Czas na zmiany, czas pomyśleć o
      rozwoju Torunia, a nie myśleć o gruszakch na wierzbie i nie wiadomo
      o czym.
      ESK od pczątku nie miała sensu, ale... ktoś musiał na tym zarobić,
      ktoś musiał kogoś gdzies 'wkręcić' i ustawić (na potrzeby ESK
      stworzono przeciez w Urzędzie Miejskim specjalną jednostkę...
      Lotnisko - i to szybko :)
    • tytt Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 15:17
      1. ESK - nie oznacza, że Toruń będzie najważniejszym miastem na świecie,
      rozpoznawalym przez wszystkich. Będzie co wpisać w folder, a jak będzie
      realizować się kulturalnie dzięki temu tytułowi zależy już tylko od miasta. Nie
      uważam, by warto było z tego rezygnować, tym bardziej, że toruń ma raczej
      aspiracje inteligenckie, kulturalne a nie np przemysłowe i brzydkie (to
      przypisujecie nam, bydgoszczy).

      2. Pisanie o dwumieście w takim tonie jest po prostu żałosne. Jakie okradanie,
      jaki drenaż? Naprawdę niedaleko do argumentacji innego wielkiego toruńczyka z
      radiostacji. Dumna inteligencja? To nie porównanie, a mega nadużycie!!!

      3. Lotnisko - nie wiem już nawet czy śmiać sie czy płakać? Macie metropolitarne
      aspiracje-czy lotnisko oddalone o 30 km nie wpisuje się w to idealnie? Kompleksy
      komleksy, wieczne kompleksy...
      • kurosaki.net Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 15:40
        Dwumiasto to przyszłość, której nie unikniemy. Rozwijające się miasta których
        granice są w odległość 34 km prędzej czy później się połączą. Poza tym Bydgoszcz
        może stworzyć aglomerację sama, Toruń nie. Ale żeby nie było. Razem możemy
        dorównać takim ośrodkom jak Poznań czy Wrocław. Więc warto zacisnąć zęby.

        Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 km jest BEZ SENSU -
        zrozumcie to ludzie! (pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
        ze bardzo tego Toruniowi brakuje).

        ESK - bez komentarza, to sprawa bez większego znaczenia poza tym rezygnacja z
        tego projektu nie załatwi sprawy zebrania funduszy na budowę lotniska.



        • realista333 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 20:52
          kurosaki.net napisał:
          > Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 km jest BEZ SENSU -

          Nie wiem, czy zauważyłeś, ale lotnisko w Toruniu już istnieje. To po pierwsze.
          Po drugie - popatrz sobie na mapy Google'a i zobacz, jakie jest zagęszczenie
          lotnisk w Europie Zachodniej czy USA.


          > zrozumcie to ludzie! (pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
          > ze bardzo tego Toruniowi brakuje).


          Most też jest potrzebny - dużo bardziej niż ESK.
      • cobi78 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 17:59
        Widzę że mamy identyczne stanowisko.
    • kurosaki.net Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 15:31
      Dwumiasto to przyszłość, której nie unikniemy. Rozwijające się miasta których
      granice są w podległość 34 km prędzej czy później się połączą. Poza tym
      Bydgoszcz może stworzyć aglomerację sam, Toruń nie. Ale żeby nie było. Razem
      możemy dorównać takim ośrodkom jak Poznań czy Wrocław. Więc warto zacisnąć zęby.

      Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 m jest BEZ SENSU -
      zrozumcie to ludzie!(pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
      ze bardzo tego Toruniowi brakuje).

      ESK - bez komentarza, to sprawa bez większego znaczenia.




      • realista333 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 21:13
        kurosaki.net napisał:


        > Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 m jest BEZ SENSU -
        > zrozumcie to ludzie!(pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
        > ze bardzo tego Toruniowi brakuje).


        maps.google.com/maps?t=h&hl=pl&ie=UTF8&ll=53.442264,-2.558441&spn=0.293244,0.878906&z=11
        Lotniska w Liverpoolu (lewy dolny narożnik) i Manchesterze (prawy dolny).
        Odległość - 37 km.


        >
        > ESK - bez komentarza, to sprawa bez większego znaczenia.
        >
        >
        >
        >
        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 22:56
          bydgoszcz to manchaster a torun liverpool??

          Londyn ma London City, Heathrow, Gatwick, Standsted, Luton...

          Szkolholm ma Arlandę, Skavsta i Bromma...

          ...widzisz jeszcze sens w swoim stwierdzeniu?
        • djsaddam manchester i liverpool? 27.09.08, 12:44
          zgadza sie. lotniska w manchester i liverpool za w odleglosci, jak podales, 37km..
          brawo.

          idę dalej.
          manchester greater are (metropolia machesteru) - 2,5mln ludzi
          liverpool - 435tys. ludzi

          licząc dość bezpiecznie 'w dół'

          • djsaddam Re: manchester i liverpool? 27.09.08, 12:46
            o dochodzie per capita, zamożności, zagęszczeniu przemyslu, biznesu,
            uniwersytetow pozwoliem sobie nie wspomniec

            ale zrobie zanim ktos zacznie znajdowac porownania BiT do Man/Liv.
        • arafat11 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 15:07
          tylko ze bydgoszcz i torun sa prawie jak liverpool i menchester, bo
          angielskie miasta sa troche wieksze i troche wiecej ludzi tam
          lata...a tak poza tym wszystko sie zgadza, ale prawie robi wielka
          roznice...
    • yoric Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 15:35
      50% racji. ESK nie jest do niczego potrzebne, zresztą jest przegraną sprawą.

      Wchłonięcie przez Bydgoszcz i lotnisko - staram się nie używać tego słowa, ale
      nie da się inaczej - to są brednie po prostu. Zresztą trafnie napisał już Cobi i
      inni.
      Lotnisko? Większość miast ma tanie lotniska położone dalej od ich centr niż
      lotnisko bydgoskie od Torunia, przy tym większość zaczyna mieć problemy z ich
      utrzymaniem. Jak już leczymy kompleksy, to równie dobrze można postawić kolejny
      wielki pomnik papieża, żeby mieć własny i większy niż w Bydgoszczy. I m.in. ze
      względu na lotnisko trzeba dążyć do integracji z większym ośrodkiem, a nie się
      na siłę izolować.

      Zresztą czy te wymysły są poparte jakąkolwiek analizą ekonomiczną,
      urbanistyczną, itd.? Czy to są nieodpowiedzialne wymysły wzięte z kapelusza?
    • mikro_ekonomia Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 26.09.08, 16:08
      To co zostało ujęte w tym artykule jest słodkim marzeniem osoby posiadającej
      argumenty na poziomie szkoły podstawowej co najwyżej gimnazjalnej. Po pierwsze
      lotnisko oddalone do 2 godzin jazdy od miasta już znajduje się w tym mieście.
      Z tego wynika że Toruń chce mieć 2 lotnisko.

      Nie rozumie Pan jak buduje się strategie lotniczą i jakie są jej
      konsekwencje. Żadna firma lotnicza nie postawi swojej bazy w Toruniu i nie
      będzie tutaj latała jeżeli miasta nie zagwarantuje sumą kilku milionów że to
      jej sie opłaci. W obecnej chwili przy takim nasyceniu lotnisk i spekulacyjnych
      cenach ropy biznes lotniczy nie jest opłacalny. Ceny za opdrawę lotniczą w
      Polsce są wyceniane na podstawie dyrektywy uninej - są bardzo wysokie. Dla
      przykładu w sprawie odległości - lotnisko w Pradze jest reklamowane jako
      lotnisko blisko Wiednia :D.

      Z drugiej strony powtarza Pan fakt że ktoś przyleci nas odwiedzić ... zapomina
      Pan że połączeń nie buduje się w jedną stronę. Zawsze połączenie lotnicze
      oparte jest o transfer zwrotny a w Toruniu czy Bydgoszczy takie połączeni ma
      sens tylko z UK i Irlandią.

      Faktem naśmieszniejszym dla mojej osoby jest to, że dwie wioski z centrum
      Polski (Polski ,,C'') kłóca sie ze sobą o 2 grosze. Zamiast budować silną
      opozycję w stosunku do wielkich miast tworzą dwa maluteńkie miasteczna po
      jednym skrzyżowaniu w każdym ....
      • p0sso Re: Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 26.09.08, 17:29
        Mam nadzieje, że Pan sie pomylił co do lotniska w Pradze, że jest reklamowane jako blisko Wiednia, reklamuje sie natomiast i jest rzeczywiscie blisko lotnisko Bratysława-Wiedeń, okło 1 godz. jazdy a u t o s t r d ą!!! pl.wikipedia.org/wiki/Port_lotniczy_Bratys%C5%82awa
        Z centrum Torunia nie jest mozliwe dotarcie obecnie do lotniska bydgoskiego na Szwederowie w 2 h! pokonywałem te trasę w tym roku kilkakrotnie pociągiem - taksówka w korkach w obu miastach obskurne oba dworce-koszmar (około 3h)
        - Sprawa druga marketingowa, dopóki nie bedzie skojarzeń typu "Torunsko - Bydgoskie" lotnisko , lub odwrotnie - nici ze swiadomosci jednego lotniska. Sprawa nazwy.
        No i na deser ponownie dojazd , czy jechał Pan kiedy z Torunia do Bydgoszczy tzw trasą S10 ? bo jest to tzw. szybki dojazd, omijający przebijanie sie przez ruch miejski w Bydgoszczy?
        Przecież zaawansowanie prac na S10 jest żenujące.
        pl.wikipedia.org/wiki/Droga_ekspresowa_S10_(Polska)
        Chyba prędzej powstanie most, lub nawet tunel pod dnem Wisły - zamiast mostu niz cała ekspresówka S10 (myslę o odzinku B-T tylko).
        Uszanowania

        • hecer Re: Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 26.09.08, 23:00
          do czego pana więc prowadzi argument o braku łatwego dojazdu na
          lotnisko w Bydgoszczy?

          do tego by ulatwic ten dojazd?

          nie. Do wybudowania drugiego lotniska.

          Litości...
        • tytt Re: Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 28.09.08, 16:28
          nigdy nie pokonałem odległości pomiedzy toruniem i bydgoszczą w czasie dłuższym
          niż 20 minut.
          • hecer Re: Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 30.09.08, 19:06
            40km...czyli średnia prędkość 120km/h?

            A jak kogoś zabijesz w wypadku - to przyjdziesz się tu pochwalić?
      • realista333 Re: Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 26.09.08, 20:59
        mikro_ekonomia napisał:

        > To co zostało ujęte w tym artykule jest słodkim marzeniem osoby posiadającej
        > argumenty na poziomie szkoły podstawowej co najwyżej gimnazjalnej. Po pierwsze
        > lotnisko oddalone do 2 godzin jazdy od miasta już znajduje się w tym mieście.

        I lot do Europy Zachodniej trwa krócej niż dotarcie z Torunia na to lotnisko.


        > Z tego wynika że Toruń chce mieć 2 lotnisko.
        > Nie rozumie Pan jak buduje się strategie lotniczą i jakie są jej
        > konsekwencje. Żadna firma lotnicza nie postawi swojej bazy w Toruniu i nie
        > będzie tutaj latała jeżeli miasta nie zagwarantuje sumą kilku milionów że to
        > jej sie opłaci. W obecnej chwili przy takim nasyceniu lotnisk i spekulacyjnych


        Przy jakim nasyceniu lotnisk? Mówimy o Polsce czy Europie Zachodniej? gdzie
        lotniska Manchesteru i Liverpoolu są od siebie oddalone o 37 km, a w odległości
        70 km od lotniska w Manchesterze znajduje się kolejne.

        > cenach ropy biznes lotniczy nie jest opłacalny.


        Doprawdy? Spoglądasz czasem w niebo?


        > Ceny za opdrawę lotniczą w
        > Polsce są wyceniane na podstawie dyrektywy uninej - są bardzo wysokie.


        Głosowałeś za wejściem do Unii?


        >Dla
        > przykładu w sprawie odległości - lotnisko w Pradze jest reklamowane jako
        > lotnisko blisko Wiednia :D.

        I kto stamtąd będzie tłukł się do Wiednia?

        >
        > Z drugiej strony powtarza Pan fakt że ktoś przyleci nas odwiedzić ... zapomina
        > Pan że połączeń nie buduje się w jedną stronę.


        Może dla Ciebie nie jest oczywiste, że jeśli ktoś przyleci, to z dużym
        prawdopodobieństwem będzie też wracał ;P


        > Zawsze połączenie lotnicze
        > oparte jest o transfer zwrotny a w Toruniu czy Bydgoszczy takie połączeni ma
        > sens tylko z UK i Irlandią.

        To jest twierdzenie na dzisiaj i dotyczące wyłącznie masowego ruchu
        pasażerskiego. A co z cargo, business jets, air taxi?




        >
        > Faktem naśmieszniejszym dla mojej osoby jest to, że dwie wioski z centrum
        > Polski (Polski ,,C'') kłóca sie ze sobą o 2 grosze. Zamiast budować silną
        > opozycję w stosunku do wielkich miast tworzą dwa maluteńkie miasteczna po
        > jednym skrzyżowaniu w każdym ....

        Oj, wyłąża wioskowe kompleksy, kolego... ;P
        • hecer Re: Nie ma Pan pojęcia o branży lotniczej ... 26.09.08, 23:16
          realista333 - taki z ciebie realista, ze glowa boli...

          to ze lot trwa krocej to jedno. Check in konczy sie na 45 min
          (minimum 30min) przed odlotem. Tzn ze musisz byc na lotnisku godzine
          wczesniej - minimum. Zwykle dobrze byc 1.5godz.

          Dojazd na lotnisko? Zwykle zajmuje min 30min. Srednio ok 45min.
          Jesli sa autostrady lub jesli lotnisko jest w centrum, lub jesli
          jest na nie pociag to do 30min.

          Ale np lotnisko Skavsta w Stockholmie - grubo ponad godzina drogi. I
          zobacz na mapie gdzie jest to lotnisko a gdzie Stockholm... Na
          Arlande w Sztokholmie jezdzi pociag ok 15-18min (a i tak ludzie wola
          bus choc jedzie dluzej - jest tanszy). I na Arlande dostaniesz sie w
          45min.

          1 godz na check in, 45min na dojazd. To sa minima.

          Jesli szybko odbierzesz bagaz (a zawsze trwa to jakies 15-20min) to
          potem masz jeszcze 45 min by dojechac do centrum.

          Widac ze malo latasz - jakbys latal, to bys wiedzial ze sam przelot,
          w Europie, to drobnostka.

          ----------------------------------


          Nasycenie lotnisk???? Gościu, Toruń i Bydgoszcz to nie Liverpool i
          Manchaster! Porównaj liczbę mieszkańcow. Londyn ma Heathrow,
          Gatwick, Stansted, Luton i London City... Stockholm tez ma 3
          lotniska.... Berlin ma 3 lotniska...

          Weź, zapewnij by na 1 lotnisko ktoś latał... Zeby poczekalnia w 1
          terminalu sie wypelnila.... bys mial kilkanascie gates na jednym
          terminalu... i 2 terminale....wtedy, pomarz o nowym lotnisku....To
          ze transport lotniczy szybko rosnie oznacza tylko tyle, ze za jakies
          30-60 lat, moze bedziemy mieli lotnisko w Toruniu...(jesli
          demografia nam sie poprawi).

    • uszaty25 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 17:04
      Tylko wspolparca z Bydgoszcza ma sens, nie mamy tutaj az takich dysproporcji jak
      miedzy 20 tys St.Paul a kilkumilionowych Mineapolis. Trzeba stworzyc jasne i
      czytelne zasady wspolpracy a za 10 lat klotnie gdzie ma byc siedziba jakiegos
      urzedu czy sadu beda nas smieszyc!!!
    • cobi78 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 17:57
      Słuchaj dieciaku neostrady. Po pierwsze Prostym Idiotą jesteś sam i nie ubliżaj innym skoro Twój potencjał intelektualny niewiele odbiega od ściekowego szczura. A jeśli lubisz hałas to przeprowadź się do Bydgoszczy która spełni wszystkie Twoje zachcianki i potrzeby. Na koniec dodałbym byś czytał ze zrozumieniem, ale myślę że to ponad Twoje siły więc na tym zakończę.
      • da_wit Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 19:04
        Małorolny, małomiasteczkowy człowieczku uważaj bo jak ci samolot przeleci nad
        głową to twoje krowy nie dadzą mleka a kura jajka ci nie zniesie. Masz wybór
        albo mieszkać w mieście ale wracaj na wieś wielki inteligencie!
    • broni666 Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 18:07
      1. Tekst bardzo średni, z punktu widzenia dziennikarzy gazety pewnie świetny, bo
      wywołujący dyskusję.

      2. Jestem za tym, by skupić się na budowie drugiego mostu, bowiem lotnisko jest
      niedaleko od Torunia.

      3. Toruń ESK? Mam wrażenie, że nawet urzędnicy przestali w to wierzyć, no ale
      wygodnie i przyjemnie mieć biuro w Krzywej Wieży, może dobrym pomysłem byłoby
      zaanektowanie Domu Kopernika na biuro np. Pana Szmaka ...

      Jednak samo ubieganie się o ESK jest formą promocji naszego miasta.
      Szkoda, że urzędnicy tak zniechęcili nas do tej idei.
    • szlachcic Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 18:26
      Na samym wstepie trzeba pozdrowic zakompleksiona czesc populacji
      miasta na B
      Artykul jest ciekawy bo zmusza do zastanowienia sie co w Toruniu
      chcemy aby bylo
      W urzedzie miasta nie jest z tym najlepiej, duzy lysy czlowiek raz
      chce aquaparku, potem juz nie, potem chce mini aquapark i jest hepi,
      pozniej znowu chce duzego
      Ten przyklad pokazuje ze Zaleski nie wie czego chce

      do artykulu
      walka o ESK i pewne naklady na to wpisuja sie w promocje miasta wiec
      te pieniadze nie sa wyrzucone
      to jakie szanse mamy trudno powiedziec, to zalezy od
      aktualnego "widzimisie" tych co beda o tym decydowac

      Lotnisko
      panie redaktorze, nie tylko wielkosc miasta sie liczy w kontekscie
      funkcjonaowania lotniska, nie trzeba byc fachowcem aby wiedziec ze
      liczy sie wielkosc miasta + to w jakiej odleglosci znajduja sie inne
      lotniska
      i tu jest roznica z tymi miastami co Pan podal za swoj argument
      To ze pasa sie tam kozy to tez argument dla tych ze Torun nie
      powinien inwestowac w lotnisko ani grosza
      dlatego ze jest lotnisko w B.
      40km odleglosci do lotniska to ZADNA odleglosc
      Poza tym bydgoskie lotnisko zawsze bedzie prowincjonalnym lotniskiem
      bo troszke dalej jest Poznan Gdansk Lódz i Wawa
      Mozna oczywiscie rywalizowac z Bydgoszcza o ten jeden samolot
      dziennie ktory czesto nie doleci albo sie zepsuje
      Ale nie za pieniadze z wszystkich innych wazniejszych inwestycji
      Co innego jakby chcial zainwestowac inwestor prywatny

      Co do dwumiasta i dominujacej roli Bydgoszczy
      to tez straszenie
      Bydgoszcz mimo ze wieksza to miasto zacofane w duzej mierze, poki co
      idzie po rowni pochylej
      Nigdy nie bedzie miastem aby mogla zdominowac Torun, przynajmniej w
      najblizszym czasie
      a z dwumiasta zawsze bedzie mozna wyjsc, poza tym wystarczy podpisac
      odpowiednio umowy aby inwestowano rownomiernie
      • muvon200 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:21
        strasznie mnie spienia to co piszesz, bo wiesz, naw2et Twoi
        ziomkowie się z tego śmieją. Takie banialuki możesz opowiadać
        torunianom spod budki z piwem ale nie tym którzy korzystają z netu.
        Chłopie co ty opowiadasz?
    • adasf1 Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 18:32
      ja ten artykuł popieram w 100% pier potrzebna jest odpowiednia infrastruktura
      i niech w końcu zaczną cos robić z tymi korkami bo w końcu dojdzie do tego że
      cały Toruń stanie w miejscu!!! bo mam dość jazdy godzine do pracy za miast
      10minut!!!
      • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 23:23
        kolej podmiejska - tylko w ten sposób odciąży się wylotówki i
        zmniejszy ruch w mieście.

        1 linia: Lubicz - Grębocin - Mokre jest do otwarcia od ręki.

        Problem polega na tym, że dworzec miasto jest za mały, ze tunel pod
        rondem pokoju toruńskiego ma tylko 1 tor... Pociąg (szynobus) mógly
        jechać aż do Czerniewic i łączyć Lubicz, Grębocin i Czerniewice z
        Dworcem Miasto (niestety, Dworzec Miasto jest słabo połączony z
        siecią autobusowo-tramwajową..)
    • bartolini-bartuomiej Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 19:00
      Wszystkim którzy trąbia, że w Toruniu nie jest potrzebne żadne
      lotnisko, bo jest w Bydgoszczy, nie zależy na dynamicznym rozwoju
      Torunia, tylko na rozwoju Bydgoszczy i przy okazji Torunia.
      Tam gdzie lotnisko tam pieniądze i inwestycje.

      W samej tylko Europie jest mnostwo przykładów, gdzie po pierwsze
      miasta nawet mniejsze od Torunia mają swoje lotniska, po drugie
      lotniska są w podobnej odległosci jak Torun - Bydgoszcz. Na
      przykład: Lubeka (213 tys mieszk., inne lotnisko w poblizu Hamburg
      65 km), Padwa (120 tys. mieszk, inne lotniska: Wenecja 30 km, Werona
      80 km), Pisa (100 tys., Florencja 70 km), Treviso (80 tys. mieszk,
      Wenecja 30 km), Bergamo (110 tys., Mediolan 45 km). Oczywiście nie
      wszystkie te lotniska to wielkie porty międzynarodowe, ale liczy się
      łatwosc dostępności.

      Miasto, ktore ma swoje lotnisko to po pierwsze odbierane jest na
      zewnątrz jako liczące się, wazne, po drugie ma dobrą dostępnośc
      komunikacyjną, po trzecie jest magnesem dla nowych lokalizacji
      (inwestycji, przemysłu, imprez, kongresów itp.), czyli jest to
      doskonały czynnik miastotwórczy. Własne lotnisko jest czynnikiem
      miastotwórczym.
      W przypadku obecnej sytuacji (lotnisko w Bydgoszczy, w Toruniu nie
      bo w Bydgoszczy), oznacza jak na wstępie: najpierw rozwija się
      Bydgoszcz, później przy okazji może Toruń.

      Bydgoszcz już teraz jest została doceniona przez "Poland Conference
      Market Survey" (raport dot. atrakcyjności miejsc do organizowania
      konferencji i kongresów międzynarodowych) za to, że uruchomiono
      lotnisko, będące duzym walorem i argumentem do organizacji takich
      imprez.

      Niestety nasze władze toruńskie zbyt boją się rekacji Bydgoszczy na
      rozbudowę lotniska w Toruniu. I to nie wielkiego portu lotniczego,
      ale takiego, ktory dostępny by był dla średnich samolotów.
      • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 00:34
        Hamburg - Lubeka: pierwsze lotnisko jest dla regular airlines,
        drugie dla low cost (Ryanair).

        Podobnie Mediolan - Bergamo.

        Przy metropoliach czesto powstaja dwa lotniska, kazde ma nieco inna
        specjalizacje (np Stansted, Heathrow i Luton - kazde odpowiada na
        nieco inne potrzeby przewoznika).

        Jak do tego modelu pasuje Bydgoszcz - Toruń? Nie pasuje.

        Potem wymieniasz Wenencja-Padwa (30km od Wenecji)- Werona (80km od
        Wenecji- Treviso (30km od Wenecji). Wszystkie trzy mają lotniska? Na
        lotnisko w Padwie nie ma regularnych lotow, sa tylko loty medyczne:
        www.padova-airport.it/index_eng.htm
        To nie jest lotnisko na ktore mozna kupic sobie bilet lotniczy...
        tam nic nie lata.

        Treviso
        en.wikipedia.org/wiki/Treviso_Airport
        Sant'Angelo Treviso airport (IATA: TSF, ICAO: LIPH) is located in
        Treviso in the Province of Treviso, Italy. Some airlines refer to
        the airport as Venice Treviso, as it is located approximately 20 km
        from the city of Venice.

        Tak wiec Treviso to drugie lotnisko dla Wenecji.

        Werona - to jednak 80km od Wenecji, nie 45km jak Bydgoszcz....

        Wenecja ma jednak 266 tys mieszkańcow i zupelnie inny ruch
        turystyczny niz Toruń. Poza tym jest duzym portem. Wiec porownanie
        jest chybione.

        Piza i Florencja.... kojarzysz krzywą wieże Pizie? A Florencje?
        Florencja to jedno z najpiekniejszych miast w Europie, jedno z
        najpiekniejszych we Wloszech. Zycze Toruniowi zeby mial 1/5 ruchu
        turystycznego Wenecji czy Florencji. Zeby mial choc 1/5 turystow
        odwiedzajacych Pize...

        Bredzisz... bredzisz podobnie jak Duszyński. Chcecie wywalić
        pieniądze na budowę terminala z ktorego nikt nie bedzie latał...
        • szlachcic Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 12:02
          hecer napisał:

          > Hamburg - Lubeka: pierwsze lotnisko jest dla regular airlines,
          > drugie dla low cost (Ryanair).

          przestan opowiadac bzdury
          do B lata tylko Ryanair i tania linia obsluguje 100%
          wiec opowiadasz bzdury
          po drugue lata tylko na Wyspy na zasadzie dojezdzania do pracy

          Tylko dlatego te polaczenie jest dochodowe + oczywiscie doplaty
          jakie kasuje przewoznik tak w celach reklamy
          zwiekszyc lotow na wyspy sie nie da bo to raczej bedzie sie
          zmniejszalo za jakis czas
          Lotnisko w regionie musi byc tylko jedno bo tylko jedno ma MOZE
          jakis sens zeby wychodzilo NA SWOJE
          Poki co jeszcze przynosi straty
          Linie sie tu nie pchaja bo nie ma tu duzego miasta a i z Toruniem w
          kontekscie bliskosci Poznania nie jestesmy atrakcyjni (oczywiscie
          Bydgoszcz to dwumilionowa metropolia ale poki co tylko w mentalnosci
          czesci icch mieszkancow)
          • muvon200 Dawno nie byłes na lotnisku kolego 27.09.08, 13:18
            www.plb.pl/ popatrz sobie na rokład i mapkę. Ciekawe jak
            dopasujesz słowa o jednej linii i to tylko na wyspę i tylko dla
            robotników
            • hecer Re: Dawno nie byłes na lotnisku kolego 27.09.08, 19:10
              to jest nowy polski przewoźnik... I bardzo dobrze mu życzę bo jako
              mieszkaniec Torunia chce też mieć możliwość latania na Włoch, Grecji
              czy Turcji na tydzień czy dwa...

              to nie jest jednak argument za tym, by wykładać pieniądze na budowę
              lotniska w Toruniu. Raczej argument za tym, by skomunikować Toruń z
              Bydgoszczą. No i oczywiście za tym, by poprawiać facilities na
              lotnisku w Bydzi. I moze je rozbudowac.
              • szlachcic Re: Dawno nie byłes na lotnisku kolego 29.09.08, 21:34
                widze obaj macie problem ze zrozumieniem mojego postu
                zeby bylo wszystko jasne tez wolalbym miec mozliwosc latania z B
            • szlachcic Re: Dawno nie byłes na lotnisku kolego 29.09.08, 21:32
              muvon200 napisał:

              > www.plb.pl/ popatrz sobie na rokład i mapkę. Ciekawe jak
              > dopasujesz słowa o jednej linii i to tylko na wyspę i tylko dla
              > robotników

              ale chcesz dyskutowac ze powiedzialem ze 1 linia?
              to byla zlosliwosc, bardzo subtelna
              zobaczymy jak recesja bedzie na Wyspach, jak skonczy sie oplacac tam
              pracowac co bedzie z tymi nierobotnikami latajacymi tysiacami na
              Wyspy
              Ja chacialem w moim poscie powiedziec ze 2 lotniska w regionie to
              skrajna glupota bylaby, to Wasze jest tez nasze w bardzo dobrej
              odleglosci
              I to ze bydgoskie lotnisko cienko przedzie i zyje tylko z dowozu do
              pracy na wyspach
              Teraz powiedzialem bez zlosliwosci i zapytam
              Dlaczego to lotnisko nie przynosi zyskow jak tylu lata?
          • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 14:20
            @ slachic

            a przeczytales moj post???

            czy trolujesz?

            Na jaki argument w moim poscie odpowiadasz??

            to jest wtorny analfebetyzm. Szlachcic - zanim napiszesz, przeczytaj.

            Jeden gosc pisze - mamy male zageszczczenie lotnisk w Polsce,
            lotnisko w Toruniu wcale nie bedzie za blisko lotniska w Bydgoszczy
            (i podaje cala liste takich blisko polozonych lotnisk)

            Ja temu gosciowi odpowiadam - wg wiedzy dostepnej w necie, a nie
            specjalistycznej, bo jej nie posiadam - ze to co napisal nie ma
            zastosowania w przypadku Torunia i Bydgoszczy. Toruń nie jest
            Traviso Bydgoszczy-Wenecji, ani Bydgoszcz nie jest Traviso Torunia-
            Wenecji. Lubeka obsluguje low costy ktore nie moga latac do
            Hamburga, bo jest pewnie dla nich za drogi. Wiec ludzie z Hamburga,
            by latac low costami, jada do Lubeki (w Niemczech transport
            publiczny i autostrady umozlwiaja pokonanie takich odleglosci szybko
            i komfortowo). Pisze mu wiec ze Bydgoszcz to nie Hamburg, a Torun
            nie jest Lubeka Bydgoszczy - Hamburga.

            I teraz wpadasz ty, szlachic! Mowisz: - ej, bzdury piszesz hecer -
            nie masz racji - lotnisko w Toruniu jest bez sensu...

            Ręce opadają. Albo troll.
    • yoric Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 20:14
      Pocieszające jest przynajmniej stanowisko większości Forumowiczów - to znaczy
      tych, który potrafili napisać coś więcej, niż "podoba mi się, popieram 100%".

      Przedstawione w tekście argumenty przeciw integracji z Bydgoszczą i za własnym
      lotniskiem są na poziomie kibica. Nie są poparte żadną analizą, ani nawet czymś
      takim jak elementarne racjonalne myślenie.
      Mam wielką nadzieję, że o przyszłości miasta (i o publikowaniu tekstów
      opiniotwórczych) będą decydować profesjonaliści, a nie kibice.

      Fajnie, że Gazeta angażuje się w dyskusje o przyszłości miasta, ale szkoda, że
      robi to bez wyczucia. Obok sensownego cyklu o Bydgoskim jest kuriozalna dyskusja
      o "ekskluzywnej kawiarni" oraz tego typu kompletnie nieodpowiedzialne teksty o
      lotnisku.
      • realista333 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 21:06
        yoric napisał:

        >
        > Przedstawione w tekście argumenty przeciw integracji z Bydgoszczą i za własnym
        > lotniskiem są na poziomie kibica. Nie są poparte żadną analizą, ani nawet czymś
        > takim jak elementarne racjonalne myślenie.

        Są obserwacją faktów.
        1) Żadna praktyczna współpraca z Bydgoszczą nie istnieje na poziomie samorządów.
        Biletów BiT nie liczę. Mówię o dużych, wspólnych przedsięwzięciach, których nie ma.
        2) Oba miasta (podkreślam: oba) nie są taką współpracą zainteresowane. W obu
        panuje klimat wzajemnych pretensji, oskarżeń i wyrywania dla siebie. Przykład?
        Gdy w Toruniu powstała strefa ekonomiczna, w Bydgoszczy były żale, że Toruń tę
        strefę zawłaszczył, bo należała się ona Bydgoszczy. W drugą stronę te same
        pretensje były przy podziale lokalizacji urzędów.
        W takich warunkach o współpracy nie ma mowy, a jedyną rozsądną strategią jest
        "róbmy swoje".

        > Mam wielką nadzieję, że o przyszłości miasta (i o publikowaniu tekstów
        > opiniotwórczych) będą decydować profesjonaliści, a nie kibice.

        Działania tych "profesjonalistów" masz na co dzień i o rezultaty ich pracy
        potykasz się na każdym kroku. A co do opiniotwórczych tekstów, to każdy ma prawo
        się wypowiedzieć, a wpływ na opinię publiczną ma to, co napisze, a nie to, jaki
        ma tytuł.


        > Fajnie, że Gazeta angażuje się w dyskusje o przyszłości miasta, ale szkoda, że
        > robi to bez wyczucia. Obok sensownego cyklu o Bydgoskim jest kuriozalna dyskusj
        > a
        > o "ekskluzywnej kawiarni" oraz tego typu kompletnie nieodpowiedzialne teksty o
        > lotnisku.


        Tak tak, kompletnie nieodpowiedzialne, jątrzące i podważające jedynie słuszną
        linię. Jakbym słyszał echo sprzed 1989.
        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 10:50
          Ad 1.
          Zawsze będzie animozja między Toruniem a Bydgoszczą i spory o to kto
          na czym korzysta bardziej, kto dopłaca, gdzie ma być lokalizacja.
          Nawet gdyby Samorządy były całkowicie zgodne, zawsze ktoś popełni
          jakiś krytyczny artykuł w gazecie.

          Ad 2.
          Oba miasta mają w tej chwili inne priorytety - rozwiązują własne
          problemy, więc po co mają dokładać sobie nowe budując aglomerację?

          Ad 3.
          Bliskość i rozwój lotniska w Bydgoszczy jest dla Torunia bardzo
          ważne. Aby to lotnisko przyciągało linie i pasażerów, musi być
          dobrze skomunikowane z Toruniem, ale też z innymi miastami. Np,
          Bydgoszcz może być alternatywą dla Gdańska i Poznania - jeśli dojazd
          na lotnisko w Bydzi jest prosty, zawsze trochę ludzi z tych i do
          tych miast przyleci do Bydgoszczy, a nie do Poznania. Takie
          kalkulacje robi tani przewoźnik - i zamiast konkurować z Ryanem w
          Poznaniu, będzie latał do Bydzi, nie z Londynu, ale np Glasgow. I
          wierz mi, Polacy ze Szkocji przylecą do Bydzi - i rozjadą się po
          Polsce. A wraz z nimi przyleci trochę turystów. I jeśli turysta
          będzie miał 30min z lotniska do centrum Torunia, w czystym pociągu,
          to przyjedzie do nas też, nie tylko do Gdańska, Poznania...

          Elegancka kawiarnia to nie inwektywa - to element biznes planu.
          Bardzo rozsądnego. Fabryki, zakłady przemysłowe - to będzie
          powstawać między Toruniem a Bydzią, jeśli będą tam dobre drogi,
          pociąg. Z punktu widzenia mieszkańca - istotny jest wygodny dojazd
          między rynkiem pracy w Bydzi i Toruniu. Magistraty niestety kłocą
          się też o pieniądze, bo fabryki to podatki... Ale dzielmy wszystko w
          proporcji 30% Toruń, 60% Bydgoszcz - i tak więcej zarobimy.
          Oczywiście 50:50 byłoby najlepsze, ale do tego Bydgoszczy nie
          namówisz, bo mają argumenty że "należy im się".
    • obserwatortorunski Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 20:42
      Uprzejmie informuję, że w wyborach na Prezydenta naszego miasteczka ma Pan mój
      głos :-)

      Pozdrawiam uprzejmie

      Obserwator Toruński
      torunobserverdailyphoto.blogspot.com/
    • muvon200 Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 21:43
      Panie Duszyński, gdyby ESK kosztować mialo tyle co lotnisko, to
      Gdańsk i inne miasta nawet by Wam nie podskoczyły. Czy pan wie ile
      kosztuje wybudowanie lotbiska? Wybudowanie bo te szopy i dwie proste
      szosy to przeciez nie lotnisko do rozbudowy. Nie macie na most,
      drogi a bedziecie lotnisko budować. troszkę zimnego spojrzenia na
      sprawę. Pozostałe argumenty sa jak najbardziej słuszne. Wszystko co
      pan napisał o wpływie lotniska na miasto i o ESK to prawda. Cóż
      skoro w kasie pusto. To taki sam pomysł jak w Bydzi zbudowanie
      tunelu pod Focha
    • mega_faflun Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 22:29
      100% poparcia dla p.Duszynskiego chociaz bym moze dyskutowal jesli chodzi o
      europejska solice kultury bo chociaz Torun moze tego tytulu nie otrzymac to
      zawsze jest jakas mobilizacja do dzialania w sferze kultury chociazby CSW czy
      jak tam zwa budowa sali koncertowej.Tylko ten moze powiedziec ze miasto tego
      czy tamtego nie potrzebuje bo poco bo jest tam czy tam i po co dublowac
      chociaz sie w regionie dubluje , tylko ten komu nie zalezy na rozwoju miasta
      badz poprostu z zazdrosci lub strachu bo jakby nie bylo roznica pomiedzy dwoma
      miastami jest raczej subtelna i latwa do zachwiania . W rozwijajacym sie
      miescie wszystko jest potrzebne i lotnisko i polaczenia drogowe na przyzwoitym
      europejskim poziomie i "drapacze chmur" i porzadne centra handlowe itd.
      Bydgoszcz dobrze wie o tym i do tego darzy wyprzedzajac Torun ,a pozniej sie
      mowi "po co dublowac" To wszystko to sa czynniki miastotworcze bez tego
      staniemy w miejscu badz bedziemy sie cofac . Potrzbny jest dynamiczny odwazny
      prezydent bo ten obecny to taki" dyrektor skansenu "
    • mpokladecki Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 26.09.08, 23:00
      Popieram w 100%!!!
      • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 00:44
        tyle głosów poparcia dla bredni Duszyńskiego...

        Nie dziwię się że w tym mieście nic nie wychodzi - że 95% ludzi
        popiera absurdalną, nierealną, giganterię jaką jest przeprawa
        mostowa na Wschodniej...

        Jak mogliby nie popierać? Skoro słuchają bełkotu o tym jak to St
        Paul straciło na połączeniu z Minneapolis bo nikt w Polsce nie wie
        gdzie jest St Paul... Co za piramidalna bzdura!

        To, że mieszkańcy St Paul mają łatwy dojazd do dużego ośrodka
        przemysłowego, że moga szukać pracy w w jednej cześci aglomeracji a
        mieszkać w innej, że mieszkańcy Minneapolis z mogą komfortowo
        dojeżdzać na uczelnie... że ludzie przylatujący do Minneapolis w
        interesach wolny czas spędzają w St Paul, zwiedzając miasto... to
        nie ma znaczenia...

        Znaczenie mają nazwy. Chcemy mieć toruń airport - choćby nic na nie
        nie latało... Chcemy mieć własny przemysł - zamiast ułatwiony dojazd
        do bydgoszczy gdzie rynek pracy jest trochę większy... Nie chcemy
        zachęcić i ułatwić mieszkańcom bydgoszczy studiów w Toruniu budując
        im kolej na kampus... Bo wtedy nie będą się musieli przeprowadzać do
        Torunia...

        Kurcze, takie myślenie charakteryzować może kibiców zużla. Ale nie
        dorosłych ludzi.
        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 00:48
          w ostatnim zdaniu powinno być "żużlowych kiboli"

          (bo chyba są też normalni kibice żużla... choć nie wiem, bo się tym
          nigdy nie interesowałem... ale mam wrażenie że te groteskowe
          animozje między toruniem a bydgoszczą biorą się głownie z tej
          sportowej rywalizacji... nigdy tego nie rozumiałem).

          Toruń - i jego zabytki - nie znikną. Mi jest wszystko jedno, czy
          będę mieszkał w Toruniu czy Bydgosczy. Ważne żeby nie mieć korków,
          łatwy dojazd, dużo zieleni, dużo kultury, jakieś lotnisko, jakąś
          uczelnię... i ładny widok z okna:) A czy to się nazywa Toruń,
          Bydgoszcz czy Solec - nie ma znaczenia, póki do kina można dojechać
          w 25min (to jest mozliwie gdy ma się szybką kolej podmiejską).
          • leszek21 Inne teorie dyrektora Duszyńskiego 27.09.08, 01:02
            po otworzeniu płachty dzisiejszego Metra, czytamy:

            "Konflikt z Bydgoszczą, wersja torunianina

            Maciej Duszyński - dyrektor biura fundacji Instytut Lecha Wałęsy:

            Jestem torunianinem i przedstawię własną wersję konfliktu bydgosko-
            toruńskiego. Po drugiej wojnie światowej do Torunia przenieśli się
            naukowcy z Wilna i na bazie Uniwersytetu Wileńskiego założyli
            Uniwersytet Mikołaja Kopernika. To byli wybitni fachowcy i
            niepodległościowcy. Toruń był traktowany przez władze komunistyczne
            po macoszemu jako miasto inteligenckie i ideologicznie niepewne.
            Tymczasem do Bydgoszczy przeniesiono najważniejsze urzędy, zwłaszcza
            te powiązane z bezpieką, inwestowano w duże fabryki, tu migrowali
            ludzie z okolicznych wsi.
            W Bydgoszczy nie założono uniwersytetu, bo władze nie chciały, żeby
            obok niepokornego Torunia pojawił się kolejny ośrodek opozycji.
            Jasne, że bydgoszczanie nie chcieli dla swojego miasta
            losu "bezpiecznika" (i nigdy Bydgoszcz takim "bezpiecznikiem" w
            regionie nie była) przy niepokornym Toruniu.
            Bydgoszcz miała piękną kartę opozycyjną - bohaterskie czyny Jana
            Rulewskiego znają wszyscy. Myślę jednak, że do dziś zostało coś z
            tej inżynierii społecznej reżimu komunistycznego. Oba miasta nie
            mogą się dogadać. Toruń pozostał konserwatywny obyczajowo. Np. za
            czasów licealnych podczas wypadów do Bydgoszczy zdarzało nam się w
            tamtejszych tramwajach popijać piwo (zwyczaj popularny też w
            Warszawie). W naszym rodzinnym purytańskim Toruniu to byłoby nie do
            pomyślenia, od razu ktoś zwróciłby nam uwagę. "

            • hecer Re: Inne teorie dyrektora Duszyńskiego 27.09.08, 22:21
              :)) ja też mam własną wersję konfliktu... nie ma żadnego konfliktu,
              choć może był kiedyś gdy ludzie nie mieli telewizorów i bardziej
              emocjonowali się meczami żużla...

              Dziś nie ma żadnego i sami czujemy się dziwnie gdy ktoś oczekuje od
              nas manifestowania swojej wrogości do drugiego miasta... Ale że to
              jakaś tradycja, to się poczuwamy. Łatwiej nam przychodzi czuć się
              głupio, niż zastanowić jakie mamy powody by nie lubić sąsiadów
              (których mało znamy).

              Gdyby dzieciaki rywalizowały w międzymiastowych meczach szkolnych
              drużyn piłki nożnej, w pływaniu, lekkiej atletyce, tenisie,
              siatkówce hokeju...w ogóle nie byłoby o czym mówić.

              Gdybyśmy mieli porządne połączenie koleją, np Dworzec Toruń Hala
              Balonowa - koło stadionu miejskiego (piłka, hokej na trawie, tor
              tor, hala spożywczaka - siatkówka) to moglibyśmy mieć częsciej mecze
              piłkarskiej ligii amatorów czy juniorów... I gdyby nasze miasta
              zdrowo rywalizowały ze sobą, mielibyśmy sportowe talenty podbijające
              kraj... a kto wie, może olimpijczyków...
              • hecer Re: Inne teorie dyrektora Duszyńskiego 28.09.08, 01:34
                a tak, to zyjemy jeszcze w epoce, w ktorej jedyna rozrywka - oprocz
                audycji na zywo w radiu, z meczow pilki noznej - dostarczajaca
                emocje, integrujaca spolecznosci po przeciwnych stronach byl zużel.

                Na zużel można było iść i kibicować - kibicem nie można było być w
                domu, na spokojnie, przez tv, czy radiem. JEszcze przed telewizorem -
                owszem. Ale kto mial tv?

                Podobnie angielscy kibicie i ich subkultury... to mialo swoj
                najwiekszy rozkwit kilkanascie/kilkadziesiat lat temu... teraz trwa
                sila rozpedu...tradycji...

                Poza tym, takie zjawiska jak "wojujace grupy kibicow"
                charaktersytyczne sa dla klasy robotniczej...dla dzielnic
                przemyslowych... a one zanikaja w swym ksztalcie z konca lat 60 i
                lat 70 tych...

                Dzis to idzie sila rozpedu. Ale u nas tego rozpedu jest o wiele
                mniej niz w UK.
          • onanes Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 08:09
            hecer napisał:
            > Mi jest wszystko jedno, czy
            > będę mieszkał w Toruniu czy Bydgosczy. Ważne żeby nie mieć korków,
            > łatwy dojazd, dużo zieleni, dużo kultury, jakieś lotnisko, jakąś
            > uczelnię... i ładny widok z okna:) A czy to się nazywa Toruń,
            > Bydgoszcz czy Solec - nie ma znaczenia...

            No własnie, tobie jest wszystko jedno, a ludziom nie. Ludziom zalezy
            na Toruniu, na jego rozwoju, jego prestizu i jego randze, a nie "nie
            wazne czy to Bydgoszcz czy to Torun". Przyziemne jest "nie wazne
            gdzie".
            • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 10:58
              prestiż, rangą, "WIELKI TORUŃ".... mocarstwo sobie budujesz?

              prestiż, ranga, estyma - to są puste słowa w tej chwili, w tym
              przypadku. Jaką treścią wypełnisz te słowa?

              Nie chcesz mieć ESK - bo to "nie jest prestiż". Lotnisko na ktore
              nikt nie lata - to jest prestiż (sorry, moze przyleci jeden samolot
              z Rzeszowa na tydzień...)

              Koszt ESK w 60% pokrywa Unia. W ramach ESK zawsze można zbudować coś
              trwałego... jest taka szansa - np "plenerową salę koncertową dla
              koncertu chórów przy śpiewającej fontannie" I już masz jakąś mała
              muszlę koncertową, w 60% zapłaconą przez UE (a jak jesteś zdolnym
              księgowym, to w 100%).

              Więc przestańcie pitolić o prestiżu, gardzić łatwą kasą i rzucać się
              na pomysły wystrzeliwania z lotniska w Toruniu Pierwszego
              Torunianina w Kosmos... (Ja proponuję pana Duszyńskiego).
              • tryg.sk Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 12:09
                Ty, zdolny księgowy, zbuduj mi studio filmowe za 100% kasy z UE proszę.
                • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 12:52
                  założmy ze chcesz wybudować mała muszlę koncertową za 200 tys zł.
                  Przyda się również, np na koncerty w czasie Juwenaliów...

                  UE pokryje 60%...

                  Ale...możesz poszukać innych środków w budżecie miasta, które da się
                  podczepić pod ESK... Np masz "druk ulotek" i budzet rocznie wydaje
                  na foldery i albumy o toruniu 10 tys zł... A teraz to będzie
                  pozycja "druk materiałów promocyjnych związanych z ESK"... I
                  dostaniesz 60% zwrotu kosztów.

                  I jak uzbierasz takich środków na równowartość 40% pozostałych
                  kosztów budowy muszli, to masz muszlę za free...

                  Oczywiście, dużo tego nie znajdziesz... Ale zawsze coś. Przy ESK
                  takiej kreatywnej księgowości będzie można trochę zrobić, a pieniądz
                  nie śmierdzi.

                  Ale przecież my nie chcemy ESK... chcemy mieć Pierwszego Torunianina
                  w Kosmosie (Kopernik byłby zachwycony...)

                  (kiedy do was dotrze wreszcie, ze z tego lotniska mozna wzbic sie w
                  powietrze jedynie Antkiem??)
                  • onanes Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:38
                    hecer napisał:
                    > Ale przecież my nie chcemy ESK... chcemy mieć Pierwszego
                    Torunianina
                    > w Kosmosie (Kopernik byłby zachwycony...).

                    Zdajesz sobie hecer jaki jestes oszolomiony? Sam sobie wmowisz,
                    ze "chcemy miec pierwszego Torunianina w kosmosie" i sam sie tym
                    nakrecasz, probujac udowodnic i wciskac, ze kazdy chce tak, jak ty.
                    • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 16:48
                      nie po prostu parafrazuje przeslanie Duszynskiego pod ktorym
                      podpisuje sie 90% forumowiczów (jeśli chodzi o ilość nikow, a nie
                      procentowo do wielkości postów - bo tu ja jestem góra:))

                      trawestuje myśl Duszyńskiego - olewajmy ESK, budujmy lotnisko.

                      Bo budowa lotniska w Toruniu to dla Torunia takie przedsięwzięcie,
                      jak dla ZSRR wysłanie Gagarina w kosmos zanim uda się to Amerykanom
                      (i zdążyli, bo misja amerykańska musiała być spowolniona ze względów
                      bezpieczeństwa, a Rosjanie zdaje się stracili dwóch pilotów
                      wcześniej i mogli sobie pozwolić)

                      Lotnisko przekracza nasze możliwości. Tylko tyle i aż tyle.
              • p0sso Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 12:49
                Wiesz "hacer" był moment , ze nawet Twoje argumenty na wielkie n i e dla tego pomysłu Duszynskego były nawet całkiem, całkiem,
                Duszynski po prostu wepchnął kij w mrowisko i sonduje sobie lokalny stan swiadomosci mieszkancow T i B i poprzez ten artykuł nie zostanie zbudowane lotnisko w T, ani most w T, ani most w Solcu (jak postulowałes- szanowny kolego), ani SKM campus UMK - lotnisko B, nie wiem do jakiej bramki strzelasz?
                ale wywód typu "mi jest wszystko jedno" pozostawiam bez komentarza.
                A mi nie jest wszystko jedno, nie chce miec "jakiegos tam widoku" przez okno tylko taki jaki mi sie podoba.(dlatego wybudowałem dom tam gdzie ja chcę, a nie tam gdzie były tańsze działki),
                nie jest mi obojetne w jakiej uczelni uczą sie moje dzieci, "byle tylko była jakas tam uczelnia", byle nie było korków - z tym sie zgadzam oczywiscie, nie jest mi obojetne wiele jeszcze rzeczy , co jem , z kim sypiam itd. co do podziału srodków, 60% B (bo jest wieksz i ma wieksze potrzeby?) 40% T. bo ma mniejszą populacje ?.
                No to wyobraz sobie, ze idziemy na pizze i kupujemy jedna na spółke tak? i ty mi mowisz , że zjesz 60% bo jestes bardziej głodny, a ja mowie, ze ja zjem 60% bo jestem większy i co wtedy? a wtedy trzeba samemu sobie skołowac tyle kasy i kupic sobie tyle , żeby sie nasycic. tzn ile kasy wpompujesz w projekt taki procent profitow powinienes z tego wyciągnąc, a nie jakies tam komunistyczne podziały wg. jakiegos wyimaginowanego rozdzielnika 60-40% czy jakos tak. Tego lotniska i tak nie bedzie dopóki rachunek ekonomiczny nie przemowi za tym. Tak więc nie ma sie co tak ekscytowac, tylko jak bedzie się rozwijał mój Torun (wcale nie Wielki Torun- nie mam takich ambicji) nie jest mi wszystko jedno. Bo idąc tym tokiem myslenie to: po co most skoro bedzie np w Kwidzynie, po co sala koncertowo- kongresowa skoro jest w B opera Nova, po co łatac dziury w drogach skoro juz gdzies tam w Bydzi ktos je zalewa asfaltem, po co parking podziemny, czy nadziemny - pietrowy , czy wiszący jakis tam, skoro już gdzies tam taki zbudowano, itp, itd Koncze juz te ironie i życze miłej soboty.
                • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:09
                  ja mówię czysto abstrakcyjnie o tych 60/40 czy 50/50....

                  Tego sie nie da doliczyc!

                  Chce powiedziec tak - jesli mozemy razem osiagnac jakas wartosc
                  dodana dzieki budowie BiT - a wiec dostac jakies ciastko, czy jakas
                  pizze - ktorej bez BiT bysmy nie dostali...

                  ...to klocenie sie o to, kto ile zje, ma naprawde mniejsze
                  znaczenie. Bo kazdy z nas COŚ ZJE. A jak sie bedziemy kłocili o
                  prestiż, estymę, nazwy, to będziemy żyć w SWOJEJ Bydgoszczy, i w
                  SWOIM Toruniu - tylko oba będą zadupiem. A inne miasta będą nam
                  pieniądze z UE zgarniały.

                  Hola! Nie łap mnie za słówka "jakaś uczelnia". UMK jest bez
                  porównania lepszy niż ATR.

                  Ale - nie mamy technicznych wydziałów. A współdziałanie w tworzeniu
                  oferty edukacyjnej między UMK a ATR ma duży sens.

                  Tylko do tego potrzebny jest pociąg. Zamiast jechać autem do
                  Torunia - stać w korkach na moście, ryzykować życie wyprzedzając na
                  trzeciego - możesz sobie wsiąść w pociąg w Centrum Bydzi, przez
                  35min przeczytać Gazetę Wyborczą, i wysiąść na wydziale Prawa czy
                  Ekonomii. Wsiaść w tramwaj nr 1 i podjechać na matematykę na
                  Bydgoską lub Fizykę na Grudziądzką. Lub do centrum - na archeologię
                  np. Lub na kawę na starówkę:)

                  Profesor z UMK też przejedzie się do Bydzi na ATR jeśli będzie ze
                  swojego wydziału miał 100metrów, lub pare przystanków tramwaja na
                  dworzec. Sobie poczyta w pociagu ksiązke. Przecwiczy wyklad.

                  Nie bedzie jechal tam w sobote czy niedziele na zaoczne. Da wyklad w
                  Toruniu od 11 do 12, a w Bydgoszczy o 13. Skonczy o 14, wsiadzie w
                  pociag i wroci na 15 do siebie do domu.

                  ...a nie bedzie jechal raz w tygodniu na 4-5 godzin wykladow...

                  Wygoda - dla mieszkańcow. Aglomeracja może nam zapewnić dużo wolnej
                  przestrzeni (nasze miasta będa osobno "średnie", przytulne). Ale
                  łącznie - będą dużym graczem. Na miarę Poznania (ponad 500 tys
                  ludzi).

                  Wtedy przyciągasz przemysł (ośrodek akademicki, rynek zbytu, dużo
                  wykwalifikowanej siły roboczej, świetna komunikacja z reszta kraju,
                  dużo wolnego terenu pod fabryki, centralna lokalizacja).

                  Torunia nigdy nie będzie stać na takie ciastko w pojedynkę!!
                • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:27
                  > po co most skoro bedzie np w Kwidzynie

                  jak byś popatrzył na rejestracje aut stojących w korku na moście, to
                  byś widział kto tym mostem jeździ. Nie jeździ nim cała Polska!
                  Jeżdzą nim Stawki, Podgórz. I Czerniewice. I Nieszawka.

                  Naopowiadał wam bajek Zaleski - i wy to łyknęliście. "Toruniowi się
                  należy ten most od narodu, bo cały naród będzie z niego korzystał".

                  Tak, ale jakbyś poczytał na stronie Antoniego Mężydły (jedyna dobra
                  strona o moście, w przeciwieństwie do oficjalnej) to byś wiedział
                  jak dyrekcja dróg krajowych odpowiadała Zaleskiemu...

                  Najpierw Trasa Wchodnia miała być zbudowana "w ciągu drogi nr 15"
                  czyli trasy Poznań - Olsztyn. Tak uzasadniał potrzebę dofinansowania
                  Zaleski (by dostać kasę z UE). Ale mu odmówili z oczywistych
                  powodów - mamy już południową obwodnicę (poligonowa i most
                  autostradowy).

                  Potem więc zaczął lansować to jako alternatywe do drogi A1 - czyli
                  autostrady Łódź-Gdańsk... Tak własnie jak pieniądze załatwił na
                  Waryńskiego Mężydło (!). Ale w czasach gdy Mężydło to finansowanie
                  na Waryńskiego załatwił, Zaleski wciąz chciał na drogę nr 15...

                  Teraz zmienił - bo chodzi o to, że A1 to autostrada, a więc (jak
                  uzasadniał Mężydło) powinna mieć alternatywę bezpłatną - i taką
                  byłby most Waryńskiego i połączenie z Grudziądzką...

                  Zaleski nie mógł powiedzieć tego o drodze nr 15 bo jest autostradą,
                  i jak to do niego dotarło to w zeszłym roku wymyślił że Wschodnią
                  połączy z Grudziądzką tam gdzieś na totalnym zadupiu, za Kociewską,
                  za wysypińskiem śmieci....za cmentarzem...
                  www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                  Tak - tylko że to nie będzie kosztowało 600mln jak most
                  Waryńskiego... To będzie kosztowało 3 razy tyle! Most ma zamiast
                  1.2km, 2.0km... a do tego dochodzi TUNEL pod rondem Daszyńskiego...
                  ETAKADY na rondzie Daszyńskiego... likwidacja tramwaja na ul
                  Wschodniej... ESTAKADA nad torami kolejowymi.... ESTAKADA nad trasą
                  średnicową (od Curie do Grudziadzkiej)...

                  A most Waryńskiego? Tylko budowa odcinka od mostu - do ronda pokoju
                  toruńskiego przez park. I przeksztłcenie skrzyżowań na ul Przy
                  Kaszowniku i tego Kościuszki/Grudziądzka w ronda. Tylko to.

                  I na to - dostaniesz pieniądze (450mln wg wyceny z 99 roku, ok
                  650mln dziś).

                  Na Wschodnią - też dostaniesz 600mln. Ale za to NA PEWNO nie
                  wybudujesz tylu estakad, tuneli i dwa razy dłuższego mostu łukowego
                  (Warynski ma byc prostym plaskim mostem).
                  • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:36
                    > Zaleski nie mógł powiedzieć tego o drodze nr 15 bo jest autostradą,

                    Miało być "droga nr 15 NIE JEST autostradą"

                    To ma być droga krajowa chyba. Albo ekspresowa. Ale nie autostrada.
                    Droga 15 bedzie bezplatna.

                    Dopiero po paru latach bezskutecznego zalatwiania pieniedzy na
                    budowanie "drugiej drogi nr 15", w czasach gdy Mężydlo był w PiS i
                    załatwił kasę na "alternatywę dla A1, w czasach gdy Mężydłe w prasie
                    i w oficjalnych komunikatach lansowano jako oszołoma, Zaleski
                    doszedł do wniosku że trzeba to zmienić...i zaczął przedstawiać
                    wariant Wschodni jako alternatywe dla A1... Ale żeby to była
                    alternatywa, to trzeba minimum 2 x 650 mln. A moim zdaniem raczej 3
                    albo 4 x 650 mln. Co daje że na Wschodnią potrzeba o ok 150% więcej
                    pieniędzy, czyli jakiś 1 mld więcej... Kto ci wyrzuci w błoto 1
                    mld?? wolisz wydac 650mln, czy 1 mld 650 mln??

                    Ale wy wierzycie w bajki....
                    • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 17:50
                      podobnie argument że Unia nie da na drogę na Kępie Bazarowej, bo to
                      jest rezerwat.

                      Po pierwsze, to jest rezerwat drzew - a nie ptaków. Choć może i
                      występuja tam one pod ochroną.

                      Po drugie - droga przebiega pn. skrajem Kępy. Tam gdzie Kępa sie
                      zaczyna. Ile tam jest drzew? Jak duża to jest ingerencja w rezerwat?
                      Niewielka, nieistotna.

                      Po trzecie - rezerwat utworzono w 87 roku, bez zmiany planow
                      zagospodarowania dla Torunia. Co tzn? Na planach z lat 60 i 70 jest
                      napisane: teren pod przyszły most i drogę. Żeby utworzyć rezerwat,
                      trzeba zmienić plan: i napisać "teren pod rezerwat". A potem
                      utworzyć decyzją admin. rezerwat. Tego nie dopelniono - po prostu
                      utworzono rezerwat w miejscu gdzie plan przewiduje drogę.
                      Teraz wystarczy cofnąć decyzję o utworzeniu rezerwatu i wydać nową
                      decyzję o jego utworzeniu, w granicach nie kolidujących z drogą.

                      Po czwarte - rzut oka na mapę wystarczy
                      www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                      by zobaczyć, ze Kępa stanowi oddzielny obszar doliny Wisły, a przed
                      nią, w góre rzeki zaczyna się kolejną cześć doliny - zakole z
                      rozlewiskiem. To jest teren który ma być wpisany do Natury 2000 jako
                      miejsce ochrony ptactwa i terenow legowych.
                      Nawet jak go nie wpiszą, to i tak jest wazną "całością" ekologiczną,
                      osobną "biosferą". A most w lokalizacji Zaleskiego przetnie tę
                      biosferę na pół.
                      Most Waryńskiego idzie zaś skrajem Kępy i skrajem tej częsci którą
                      można nazwać "zakole". Połozony ma być w najwęzszej częsci doliny
                      Wisły.

                      Po piąte - aby uzyskać dofinansowanie UE do inwestycji w przypadku
                      której występują "konflikty środowiskowe" należy dopełnić
                      następującej procedury: wybrać lokalizację, następnie przedstawić
                      lokalizację alternatywną (second best), a potem przedstawić
                      porównaniu obu (koszty finansowe i koszty ingerencji w środowisko).
                      Tę procedurę trzeba przeprowadzić i dla mostu na Wschodniej, i dla
                      mostu Waryńskiego. Oczywiście, jedna jest alternatywna wobec
                      drugiej... Czy to zrobiono? To sobie zrobił w magistracie Zaleski -
                      nakazał zrobienie tego swoim pracownikom i oni mu to napisali. Ma
                      też jakaś niezależną ekspertyzę ale ona już tak jednoznaczna nie
                      jest... Poza tym Wschodnia to jest inwestycja "duza" (ponad 13km
                      drogi) i ma zupelnie inne wymogi przy ocenie oddzialywan na
                      srodowisko (dlatego Zaleski ja "etapuje" by uniknac robienia takiej
                      wymagajacej ekspertyzy).

                      Powstaje po prostu pytanie - dlaczego po 2 latach od bycia wybranym
                      i nic nie robienia on sie ocknal, i arbitralnie bez zadnych
                      ekspertyz stwierdzil ze "unia nie da kasy na warynskiego" i zaczal
                      robic wschodnia? Dlaczego? Tam sa grunty wolne, nic nie trzeba
                      burzyc, byla decyzja lokalizacyjna, wszystko. A on wymysla, a to ze
                      drzewa trzeba sciac (od lat 60 sa do sciecia, byly sadzone z tym
                      wlasnie przeznaczeniem) a to ze cmentarz (ale gdzie cmentarz a gdzie
                      droga??), a to ze Grudziadzka sie zapcha... (a jak on chce zbudowac
                      tunel pod rondem Daszynskiego bez odcinania Lubickiej i
                      Zolkiewskiego - to zapcha maksymalnie miasto)...

                      Wystarczy rzut oka na mapę:

                      maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84,+Polska&ie=UTF8&ll=53.009723,18.629379&spn=0.045859,0.171146&t=h&z
                      =13

                      by widziec jak niezbedne jest dobre polaczenie ulicy Przy Kaszowniku
                      z Lubicką.... Wtedy z Bydgoszczy jedziesz Broniewskiego i prujesz
                      dalej Kraszewskiego i Przy Kaszowniku (cały czas dwupasmówką!) i
                      wyjezdżasz na dwupasmową Lubicką bezkolizycjnym skzyżowaniem... i
                      prujesz na Warszawę czy Olsztyn...

                      A jak z Gdańska jedziesz to na Wawę/Olsztyn skręcasz w Kościuszki (i
                      dlatego to skrzyżowanie ma być rondem). Alternatywnie, w razie
                      tłoku, jedziesz prosto dalej i na Lubicką.

                      Tu już nie chodzi o most - ale o ten odcinek bezkolizyjnej
                      dwupasmówki którego Zaleski nie zbuduje bo... "120 drzew trzeba
                      wyciąć w parku Glazja". A skąd ten park? On się wziął stąd, że już w
                      latach 60 ktoś pomyślał i wiedział że tu będzie kiedyś szła droga...
                      Aha, ale jednak nie pójdzie - bo Zaleski sie przukuł do drzewa i
                      straszy że zaraz ekoterroryści się przykują. Jak na razie sam jeden
                      jest przykuty..
              • onanes Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:35
                Co ty taki nerwowy? Wyluzuj troche, uspokoj sie, bo ci zylka pęknie.
                A tak na powaznie:
                hecer napisał:
                > Nie chcesz mieć ESK - bo to "nie jest prestiż"
                To do mnie te słowa? Ja nigdzie nie twierdzilem, ze ESK to nie
                prestiz, wrecz przeciwnie, to bardzo wielki prestiz i nobilitacja.
                Powtarzam ci wiec jeszcze raz: uspokij sie i odnos sie rzeczowo do
                tego co pieszę, a jak nie, to lepiej nie odnos sie wcale.

                Tak samo nikt nie chce "wystrzeliwania z lotniska w Toruniu
                Pierwszego Torunianina w Kosmos... (Ja proponuję pana Duszyńskiego)".
                W Toruniu chodzi o lotnisko mniejsze, dostepne dla mniejszych
                samolotow. Czy tego nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumiec? Dlaczego
                jestes takim wielkim przeciwnikiem wiekszego niz teraz lotniska w
                Toruniu? Stracisz cos na tym, jesli bedzie? Po drugie twoj pomysl
                typu wystrzelenie w kosmos pana Duszynskiego, jak najlepiej swiadczy
                o twoim poziomie kultury i ogłady.



                • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:47
                  taki już mam charakter że popadam łatwo w ekstazę :))) To jest wada
                  retoryki - ale nie wada obarczająca wnioskowanie. Za to mogę
                  przeprosić - za zlośliwości nie będę przepraszał, bo nie ubliżam
                  tylko staram się być ironiczny, złosliwy i szyderczy. Nie
                  przekraczając granic dobrego smaku.

                  Nie szydzę z człowieka - szydzę z jego pomysłu. Tyle lata po świecie
                  (wygoogłowałem go sobie, młody zdolny pracowity i utalentowany
                  chłopak jest) ale jego pełna ekstazy argumentacja jest bardziej
                  chybiona niż moja pełna ekstazy argumentacja:))

                  Nie jesteśmy Pizą, nie jesteśmy Florencją, nie jesteśmy Wenecją.
                  Mieszkam czasowo zagranicą, we Włoszech było sporo ludzi których
                  poznałem, w Polsce mało. O Florencji, Wenecji, Pizie ludzie
                  słyszeli. O Toruniu nie (niektórzy słyszeli o Krakowie i "wybierają
                  się Polski, do Krakowa" - co znaczy, że może kiedyś pojadą...)

                  Toruń powinien leżeć na szlaku turystycznym. Być dobrze
                  skomunikowany z Warszawą, Krakowem, Gdańskiem. A jest bardzo słabo.

                  Omawiamy transport lotniczy - turystycznie lotnisko nie zarobi na
                  siebie. To nie Wenecja. Utrzymywać się może jeśli dużo Polaków
                  będzie z niego latać w świat. A to jest możliwe gdy się je
                  wsypecjalizuje w jakimś połączeniu albo typie połączeń. I zapewni
                  możliwość korzystania z niego dużym miastom wokoło (tak by pozbierać
                  poznaniaków, gdańszczan, bydgoszczan, torunian, włoclawian....etc).


                  • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:56
                    > Mieszkam czasowo zagranicą, we Włoszech było sporo ludzi których
                    > poznałem, w Polsce mało.

                    Chodzi mi o to, że mieszkam zagranicą, spotykam się z wieloma ludzmi
                    w róznych krajów i oni do Polski przylecą dopiero w drugiej
                    kolejności... najpierw polecą do wenecji, florencji. Potem gdzie
                    indziej. A Torun bedzie na koncu listy. I nie zmieni tego ani
                    promocja, ani nawet najtansze lotnisko.

                    Naprawde nie daliscie ŻADNEGO argumentu za opłacalnościa tej
                    inwestycji... A bez opłacalności, przewoźnicy nie otworzą połączeń
                    do Torunia. Miasto może zbudowac lotnisko, ale nie da rady go
                    utrzymać - jak zaplaci liniom by do nas latały, to dochody od tych
                    ktorych zachecimy nie pokryja kosztow tego lotniska... Nie w ciagu
                    50 lat.

                    Miasto musi zarabiac na inwestycjach. Straty w formie doplat sie
                    akumuluja. Oslabiaja nasz potencjal. Prowadza do utraty
                    konkurencyjnosci.

                    Lotnisko w Bydzi tez jest niedochodowe... Ono ma szanse, jesli
                    przyciagnie pasazerow z duzych miast w zasiegu 2godz jazdy
                    pociagiem. Pod warunkiem, ze mozna wysiasc z pociagu na terminalu (a
                    nie jechac z dworca taxi przez 45min na lotnisko...)
                    • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 14:24
                      turyści przylecą gdy będzie dostępne połączenie ze względu na popyt
                      w Polsce na loty zagranice...a ten popyt w Toruniu jest za maly.
                      Nawet popyt BiT jest za maly (teraz jeszcze mamy duzy ruch zwiazany
                      z emigracja - ale czy on sie utrzyma?). Dlatego chodzi regionalną
                      dostępność lotniska w Bydzi. To dobre dla Torunian - mieć lotnisko
                      blisko, z możliwościa latania przez Londyn do wielu miejsc w
                      Europie. I dobre dlatego, że zawsze jakiś turysta przyleci do nas...
                  • bartolini-bartuomiej Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 22:02
                    hecer napisał:
                    > Toruń powinien leżeć na szlaku turystycznym. Być dobrze
                    > skomunikowany z Warszawą, Krakowem, Gdańskiem. A jest bardzo słabo.

                    No więc tak się sklada, ze Torun lezy bardzo na szlaku turystycznym.
                    Zawsze jest na szlaku do Gdanska, na Mazury (dalej pribałtiki), do
                    Poznania, Warszawy. Tak się tez składa, że każde biuro organizujące
                    obajzówki po Polsce dla obcokrajowców włacza w programy Toruń. I to
                    nie tylko dlatego, że leży na szlaku.
                    Drugą sprawą jest to, że faktycznie skomunikowanie z tymi trzema
                    miastami jest beznadziejne jak na UE, zarówno kolejowe, jak i
                    drogowe. Ale za stan dróg i kolei w Polsce Toruń nie odpowiada.

                    • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 22:47
                      no dobra, tylko że czepiasz się użytych słów. Może nieprecyzyjnych.

                      Szlak turystyczny to dla mnie pewien wytyczony szlak podrózy przez
                      turystów. I w Polsce ten szlak idzie tak: warszawa (nie wiem czemu)
                      Kraków - Zakopane - Oświęcim.

                      Ale hobbyści jeżdzą tez np do Białowieży.

                      Teraz również turyści latają do Gdańska, zwłaszcza latem. Bo jest
                      nad morzem, bo jest fajny i ma tanie linie.

                      Poznań i Wrocław to dla turystów z Niemiec i Czech.
                      -----------------------------------------------------

                      Szybka kolej w Polsce idzie - Gdańsk - Tczew - Malbork - Iława -
                      Warszawa - Kraków (express idzie przez Tczewa i Malborka, IC robi
                      tylko Gdańsk - Warszawa - Kraków)

                      No i Warszawa - Poznań - Berlin.

                      Na tym z grubsza koniec.

                      pl.wikipedia.org/wiki/PKP_Intercity
                      --------------------------------------------------

                      Mozemy się tylko prosić aby powstała linia Gdańsk - Bydgoszcz-
                      Poznań, czyli taki intercity który będzie łączył Pólnoc z Poznaniem
                      gdzie biegnie Berlin - Warszawa (Moskwa). I to jeszcze nie jest
                      pewne czy powstanie taka linia, bo na tej trasie pospieszny jest
                      niezbedny, a intercity z przystankami w trzech miastach moze byc
                      unikany (jest drogi) i nie bedzie na niego popytu... Ale mozna
                      namawiac społke, by zrobila linie do Wrocław - Gdańsk, probowac...
                      -------------------------------------------------------
                      Reszta w Polsce to pospieszne... W tym stanie, w jakim jeszcze tkwią
                      PKP Przewozy Regionalne (wagony, punktualność, czas podrózy), o
                      miejscu na szlaku turystycznym z prawdziwego zdarzenia możemy
                      zapomnieć...

                      Jakieś nadzieje można własnie wiązać z lotniskiem w Bydzi i
                      intercity Gdańsk Poznań (ale dla Torunia - tylko jeśli połaczenie z
                      Bydzi z Toruniem bedzie śmigało).

                      ------------------------------------------------------

                      co mam na myśli? Jaki pociąg miedzy Toruniem a Bydgoszcza?

                      W Finlandii między Espoo Vantaą a Helsinkami jeździ taka podmiejska
                      kolej.
                      www.vr.fi/heo/eng/lahi/fjunat.htm
                      wagony SM4 są świetne. Wagony SM2 są takie jak ruskie wagoniki w
                      metrze w Warszawie.

                      Ale zobaczcie na prędkości... Mieszkalem kiedys w Vantaa, tym
                      pociagiem do centrum Helsinek mialem 20min, a bylo to ponad 24km...
                      (pociag przyspiesza do predkosci ponad 100km, a potem zwalnia bo
                      stacji jest kilkanascie na tak krotkim odcinku - u nas ich tyle nie
                      trzeba)

                      a tu jak wyglądają te wagony w środku
                      www.vr.fi/heo/eng/junat/vaunukuvasto_lahi.pdf
                      Jest to pociag podmiejski - ale tak naprawde niczym nie ustepuje
                      zwyklemu pociagowi. Ma tylko inny uklad siedzen - przystosowany do
                      czestego wsiadania i wysiadania, z mniej wygodnymi siedzeniami ale
                      ich wieksza iloscia - bo podroz trwa krotko, do 25min.
                      • bartolini-bartuomiej Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 23:16
                        No tak, zgadza się, Polska jest opóźniona w rozwoju kolei (wagonów,
                        dworców, jakości podróży, torowisk i wszyskiego wokół), autostrad,
                        lotnictwa, a Toruń razem z tą Polską.

                        Bardzo dobrze, niechze bedzie rozbudowana linia Bydgoszcz-Torun do
                        szybkich połączen, podobnie jak SKM w Trojmieście. Ale istnienie
                        tego SKM nie przekresla całkiem bardziej zaawansowanych planów
                        rozwoju lotniska w Gdyni, niz rozwoju lotniska w Tor.
                        Równie dobrze mozna powiedziec "nie tworzmy uniwersytetu w
                        Bydgoszczy bo jest dobry w Toruniu, a do tego budujemy przeciez BiT
                        city".
                        • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 28.09.08, 01:21
                          "tworzenie uniwersytetu" to proces...na dekady...

                          Ja nie mowie "nie" dla lotniska. Tylko prosze - ustalmy priorytety.

                          Zbudujmy kolej na istniejace już lotnisko. Połączmy nasze kapitały i
                          potencjały.

                          SKM w trójmieście? Kiepsko to wyglada, brzydko pachnie.

                          Wagony musza byc takie aby ich mycie było latwe, szybkie i tanie.
                          Kolej musi byc dosc energooszczedna. I musi byc szybka, punktualna,
                          niezawodna.

                          To rozwiazanie ktore zaproponowalem - budowa nowego torowiska - nie
                          jest tanie. Ale dla mieszkańców BiT - dla 560 tys ludzi - jest do
                          udzwigniecia.

                          Tzn ze gdy przegladasz ogloszenia o prace, szukasz tez tych z
                          Bydgoszczy.

                          I nie musisz wstawac o 4 rano by dojechac do pracy na 7 (pol godziny
                          na to by wstac, umyc sie, ubrac, pojsc na przystanek, pol godziny na
                          dojazd na pks, godzina jazdy busem, pol godziny bo dotrzec z pks w
                          bydzi do pracy...2 godziny minimum). I o ktorej wracasz do domu? o
                          17-18?

                          I tak wielu ludzi funkcjonuje niestety....

                          35min na uczelnie z centrum Bydgoszczy? To blizej niz z Rubinkowa, z
                          Osiedla Na Skarpie...

                          Turystyka w Toruniu? Otwierasza folder a tam napisane - Airport
                          Train 25min (price 3.5 euro).

                          Miesieczny na SKM? Oczywiscie - w jakiej cenie? ok 30-40% sieciówki
                          w toruniu (albo bydgoszczy, bo sa chyba podobne)

                          SKM w Trojmiescie dziala dla ponad 700 tys mieszkancow. W BiT ma
                          dzialac dla ponad 500 tys. Ale to ma byc 1 linia, w Bydgoszczy
                          zintegrowana z PKP i korzystajaca z tamtejszej infrastruktury.

                          Takie cos warto dotowac nawet... byleby zachecic ludzi do jezdzenia
                          pociagiem, bo wtedy nie trzeba parkowac im samochodow w miescie
                          (budowac parkingow), nie trzeba ich zbierac z ulicy czy z pobliskich
                          drzew...
                          • bartolini-bartuomiej Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 28.09.08, 17:26
                            Nie rozpisuj sie o kolei, bo jaka ona ma byc dobrze wiadomo -
                            czysta, punktualna, szybka i sprawna. Nie tylko miedzy Tor. a
                            Bydgoszcza czy SKM, tylko w ogole. To są podstawowe standardy. I do
                            takiego celu sie dąży (projekt BiT city), wiadomo jednak, ze "nie od
                            razu Kraków zbudowano".
                            A to, że SKM w Trojmiescie "kiepsko" wyglada, to nie ma nic do
                            sprawy. Na pewno są tam tego świadomi i dążą do poprawy.
                            Szybka kolejka na pewno usprawniłaby życie w roznych dziedzinach
                            (ale tylko tym, ktorzy potrzebują w życiu co chwile sie
                            przemieszczac), ale nie może oznaczac, ze dzieki istnieniu takiej
                            łączności jedno miasto ma sie rozwijac, a drugie rozwijac sie przy
                            okazji, bo tamto sie rozwija.
                            To znaczy, ze nie ma byc w Toruniu np. osrodka kongresowego, bo w
                            Bydgoszczy taki planują? Nie ma byc sali koncertowej bo w Bydgoszczy
                            jest? Otoz nie, kazde miasto musi i chce sie rozwijac, a nie
                            rozwijac się "przy okazji".

                            hecer napisał:
                            > "tworzenie uniwersytetu" to proces...na dekady...
                            No i co w zwiazku z tym? Do czego to sie odnosi?
                            Tworzenie lotnisk, to tez proces dlugotrwaly.
                            • hecer Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 30.09.08, 19:13
                              odnosi się do tego zdania, ktore napisałes:

                              "Równie dobrze mozna powiedziec "nie tworzmy uniwersytetu w
                              Bydgoszczy bo jest dobry w Toruniu, a do tego budujemy przeciez BiT
                              city".

                              Rozumiem że twoje lotnisko będzie przez dekady stało puste, a gdzieś
                              pod koniec stulecia wzniesie sie z niego pierwszy boeing, gdy
                              warszawy bedzie latalo sie juz do londynu 4 razy dziennie, a z
                              londynu na ksiezyc?

                              Jest łatwo zauważalna różnica między budową uniwersystetu a budową
                              lotniska. Naprawdę, łatwiej jest wybudować lotnisko, łatwiej nawet
                              sprawić żeby tam coś latało - nawet w toruniu. Niż wybudować
                              uniwersytet. I nie mam na myśli tych dwóch uniwersystetów w
                              Bydgoszczy których poziom jest... tragiczny. Tylko uniwersystet. To
                              takie miejsce gdzie ucza tez czasem matematyki i fizyki i cos
                              wymagaja na egzaminach z tych przedmiotow.

        • zielin1943 Re: Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 13:03
          No cóż ja tam wolałbym żeby skradziane Polskie Radio Toruń zostało
          oddane, wszak kradzione nie tuczy.To była lekcja od Bydgoszczy
          której mieszkańcy Torunia nie zapomnieli.
    • zielin1943 Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 12:56
      Nic dodać nic ująć.A może dla przekonania tzw. decydentów
      i "polityków" zrobić referendum mieszkańców i zatwierdzić jako
      obowiązujące kierunki działań dla samorządu Torunia i magistrackich
      urzędników tezy przedstawione przez P.Duszyńskiego ?
    • arafat11 Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK 27.09.08, 15:02
      a dlaczego lotniska nie ma biskupin? skoro sciagaja tam tlumy
      turystow?a Gniezno?a Walbrzych z zamkiem ksiaz? a malbork? a mazury?
      wszystkie
      sa mniejsze od torunia i to wielokrotnie, do wszystkich przyjezdzaja
      zagraniczni turysci( w wielu przypadkach wiecej niz do torunia)a nie
      maja lotniska ! dlaczego?poza tym chyba kazdy widzi, ze male
      lotniskaregionlne( bydgoszcz, szczecin, lodz, rzeszow)a takim
      przeciez bedzie torun, w polsce zyja glownie z ruchu na lini wyspy
      polska , gdzie ludzie lataja do pracy i na urlopy do polski, stad w
      kazdym z tych portow sa polaczenia do londynu, liverpoolu itp...nie
      inaczej jest w bydgoszczym.wiec szanowny autor mysli, ze bedzie
      lotnisko w toruniu( za co zbudowane?!) i beda tam latac samoloty z
      niemiec pelne turystow to moze sie troche zawiesc....ale pomarzyc
      dobra rzecz...
      a co do dwumiasta z bydgoszcz, to przeciez nikt torunia do tego nie
      zmusza...bydgoszcz moze byc sama metropolia bez torunia, wiec gdzie
      problem??!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja