Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1

06.10.08, 07:21
Brak w artykule logiki. Odcinek A1 od Czerniewic do Odolionu raczej nie będzie
gotowy za trzy lata. A którędy pobiegnie droga S10 Szczecin Warszawa ?
Południowa obwodnica miasta skończy się ślepo w Czerniewicach?
    • felippee Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 07:39
      Zgodnie z Polskiem prawem drogi krajowe są bezpłatne. Więc albo S10 przeprowadzą
      inną drogą (ciekawe jaką he he he), albo się zrobi skargę do NSA który w szybkim
      trybie zlikwiduje opłaty na moście. Tyle na ten temat.
      • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 11:32
        Bedzie płatna
        1. S10 idzie w ŚLADZIE A1. Dk10 przez stary most w Toruniu
        2. Pobieranie opłat oprócz A jest dozwolone na ekspresówkach ale już nie na DK
        3. Koncesjonariusz buduje PPO otwierające A1 do Gdańska zaraz za mostem A1 na
        środku autostrady i dalej jest SPO w Lubiczu wiec bezpłatność jest fizycznie
        niemożliwa (bilety zerowe w przypadku PPP odpadają plus przykład z remontu DK1
        kolo Gdańska - jedynie wybłaganie obniżenia stawek za A1 podczas remontu)
        • felippee Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 11:54
          To mi wskaż proszę, fragment aktualnie obowiązującej ustawy wedle której droga
          ekspresowa w Polsce może być płatna, bo wedle mojej wiedzy takiej możliwości
          obecnie nie ma.
          • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 13:33
            Nie moge znależć teraz tego fragmentu ale GTC zamiast budować PPO miedzy Turznem
            SPO a Lubiczem tak aby odcinek LUBICZ-Czeniewice był odcinkiem fizyczie darmowym
            (otwartym) , to JUŻ buduje PPO w Nowej Wsi miedzy mostem A1 a Lubiczem SPO co
            wyklucza fizyczna bezplatność Obowdnicy z mostem A1 (fragmentu S10 Szczecin
            -Warszawa) , A GTC chyba zna dobrze prawo :)
            • felippee Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:49
              jojujacy napisał:

              > A GTC chyba zna dobrze prawo :)

              Znać może zna, ale pytanie czy respektuje? Moim zdaniem sprawa się skończy w NSA
              i to na niekorzyść dla GTC, o ile oczywiście w międzyczasie nie zmieni się prawo.
              • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 15:54
                no wątpie masa ludzi w tym uczestniczyła i zatwierdziła już budują któs zrobił
                projekt DUL, DŚ, pozwolenie na budowe i nikt po drodze nic nie zauważył ,
                • felippee Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 17:13
                  jojujacy napisał:

                  > no wątpie masa ludzi w tym uczestniczyła i zatwierdziła już budują któs zrobił
                  > projekt DUL, DŚ, pozwolenie na budowe i nikt po drodze nic nie zauważył ,

                  Nie takie przekręty jak ten już w tym kraju przechodziły niezauważone. Im
                  bardziej zuchwały tym łatwiej go przepchnąć.
                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 17:35
                    ale co z tego że ten most płatny dla Torunian?? Czy ci jadący z
                    Poznania na Olsztyn nie zapłacą 3 zł, tylko będą stali na światłach,
                    zmieniali biegi, spalali benzynę rozpędzając się i hamując??

                    Mnie to problemy tych co z Poznania jadą na Mazury walą. Na pewno
                    nie jestem za tym by im drugi most budować za 600 baniek by mogli 3
                    zł oszczędzić.

                    A ci co jadą A1 to specjalnie zjadą w Toruniu by 3 zł zaoszczędzić?

                    O czym wy dyskutujecie w ogóle???
                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 17:43
                    już widzę, jak ktoś zapieprza z Poznania i nagle przerażony daje po
                    hamulach i wpieprza się do Torunia by na most Waryńskiego się
                    wpieprzyć i tam przyjemnie stać w korku zadwolony że nie zapłacił 3
                    zł. Bo przeciez on weźmie bilecik w aleksandrowie, przejedzia 20km i
                    w turznie odbije na olsztyn i grzecznie te 3-5zl zaplaci.

                    Skreci chyba jakiś szrotwagon ktory ma tylko 4 biegi i powyżej 80
                    zaczyna halasować i sie rozpadac, bo jemu obojetne jest to czy
                    jedzie 120 czy 55 km/h, czy musi hamowac i dodawac gazu na
                    swiatlach, czy pruje sobie dwupasmówką, czy musi cisnąć się w
                    miejskim korku na lubickiej i w grebocinie gdy auta obok sa juz za
                    turznem w jablonowie....

                    z podobnych powodow nikt nie zjedzie z A1 by zaoszczędzić 3 zł i
                    stracić premie za wyrobione już km... bo im wiecej ich przejedziesz,
                    tym tanszy 1 km.

                    Moze wróćcie z tych dziwnych rejonów w jakie posłał was tytuł w
                    gazecie wyborczej i po prostu oceńcie jego treść??
        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 13:31
          jojujacy napisał:

          > Bedzie płatna


          I własnie dlatego, pan jojujacy uwaza, ze przez środmieście Torunia
          powinna przebiegac obwodnica autostrady za 600mln, dla ludzi ktorzy
          jadac tranzytem, nie chca zaplacic 5 zl za przejazd mostem
          autostradowym...

          genialne! W Pacanowie takie obwodnice dla platnych auostrad istniaja
          od dawna, prawda panie jojujacy? I swietnie sie sprawdzają:)
          • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 13:47
            Nie zmęczyłeś sie jeszcze?:). Przytaczam Ci argumenty i dane a ty wyłącznie
            tylko własne "wykwity" chorej głowy. Nie przekonał cie nawet kolejny blamaż
            Mężydły który jeszcze w poniedziałek wmawial darmową obodnice z mostem A1 jak
            blamaz kolejnego idioty tego pokroju Stommy co naobiecywał (naklamał) to samo
            Łodzi i Częstochowie. Pisałem oty mod dawna a dzisaj ten artykuł tylko moje
            słowa potwierdza a ty dalej wierzgasz jak 6 latek.
            Co innego raz zapłacić jadąc na wczasy a co innego region np
            aleksandrów/ciechocinek dojeżdzjący mostem A1 i Dw 552 do pracy w Łysomicach .
            przy 2 zł za przejazd dzienie tam i spowrotem to 4zł x25 dni - miesiecznie
            zaplacą 100 zł !!! a po odłączeniu dk 1 fizycznie na most nie wjadą w
            Czerniewicach i pomkną prosto Łodzką na miasto chyba że zapłacą 2 x wiecej
            (Odolion - Lubicz czyli 12km +10,5km)!!!
            • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:06
              I most na Waryńskiego OPRÓCZ prognozowanym 52tys w 2030 chętnie z otwartymi
              ramionami wraz Grudziadzką i Warneńczyka przyjmie dodatkowe tysiace niepłacących
              i skumuluje tworząc wokól starówki "pierścień ognia " wraz z 38 tys na staruszku
              ,co nie,? hecujący Hecerze? Marne rokowania..
              • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:24
                jakie tysiące niepłacących z Aleksandrowa?? pojeb**ało cie do
                reszty? To aleksandrow urządza co dzień jakiś desant samochodowy na
                starówke???

                a co do tranzytu unikającego A1 - twój pomyśl jest po prostu
                genialny: budować bezpłatne obwodnice dla platnych autostrad.
                • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:28
                  w Pomorskiej SSE pracują ludzie z pensjami po 1500zl brutto i kazdy
                  z nich ma samochod i dojezdza z ciechocinka i aleksandrowa
                  samochodem do pracy w Lysomickach..... kuzwa, gosciu, ty masz
                  naprawde niezle narąbane:))
                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:37
                    jeśli już skądś dojeżdzają to Chełmży:)

                    A ci z Alexandrowa to mają mieć most miejski.

                    Oddajmy głos ekspertom:

                    "To oznacza całkowity paraliż miasta i potwierdza, że druga
                    przeprawa dla ruchu lokalnego jest niezbędna."

                    Nie rozumiesz znaczenia słowa lokalna?

                    a w którym zdaniu ekspert mówi o potrzebie budowy drugiej drogi
                    tranzytowej omijającej bramkę?? Może w tym:

                    "Bez obaw, nie wszyscy ruszą na most im. Piłsudskiego - uspokaja Jan
                    Kempa, adiunkt w katedrze budownictwa drogowego UTP w Bydgoszczy. -
                    Część kierowców nie pojedzie w ogóle, inni zostawią auta w domu i
                    przesiądą się do pociągów lub samolotów. Niektórzy ruszą na
                    przeprawy we Włocławku i Płocku"

                    pokaz w ktorym zdaniu on mowi ze potrzebujemy trasy wschodniej jako
                    alternatywy dla tranzytu, dla mostu? Przeciez on mowi wyraznie o
                    ruchu lokalnym, pacanie. A to co ty od kilku tygodniu uparcie
                    powtarzasz to potrzeba budowy "bezplatnej alternatywy" dla bramek,
                    ktore juz sobie naniosłeś na mapę by je omijać swoim wartburgiem:)

                    3 zł dla kogoś kto jedzie z poznania czy olsztyna za przejazd mostem
                    to jest grosz, nie oplaca mu sie nawet wrzucac "trójki" i zwalniac,
                    ani stać na światłach, ani tracić 10 minut na przejazd przez miasto
                    za te 3 zl.

                  • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:43
                    kotuś , na boga PROGNOZY i wzrost ruchu i zamożności z czasem no i przecież nie
                    tylko oni (samochody samych pracowników)
                    • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:47
                      prognozy;))))))))))))))

                      czlowieku, to spodziewasz sie ze ci w aleksandrowie jakies kokosy
                      zbija na pracy w pomorskiej strefie? czy w aleksandrowie?? oni
                      stamtąd spieprzają - do torunia, do innych miast.

                      Prognozy wzrostu zamożności w aleksandrowie...:))) czizys, co za
                      kretynizm.... i nie zarobia na 3 zl na autostrade???:))))) i te
                      kilka samochod nie moze pojechac mostem warynskiego???:)))

                      widze kotus ze swoje dyrdymały wkrotce zaczniesz odszczekiwać.
                • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:40
                  hecer napisał:

                  > jakie tysiące niepłacących z Aleksandrowa?? pojeb**ało cie do
                  > reszty? To aleksandrow urządza co dzień jakiś desant samochodowy na
                  > starówke???
                  >
                  nie ale urządzi za 3 lata wraz z reszta regionu
                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:48
                    i chcesz ten cały ruch posłać tam gdzie już jezdzi rubinkowo?

                    czy na stary most??
                    • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 15:21
                      Jaki cały? ponad połowe + dodatkowy cały tranzyt NIEPŁACĄCYCH wchodzi w 5
                      dwujezzdniowych kierunkach(most 2x2, Lubicka 2x2 (przy rondzie 2x4) ,Szosa
                      Lubicka 2x3 (2x5 przy rondzie) , wschodnia przebudowana na 2x2, Żolkiewkiego 2x2
                      przy rondzie (2x4)z docelowa estakadą bez kolizyjna) bezkolizyjny plac
                      daszyńskiego.Jes to idealne rozwiazanie bo na prawym brzegu ta ponad polowa
                      ruchu lokalnego + cały tranzyt sa tylko od Daszyńskiego na Wschod i dlalej
                      Olsztyńska lub 6 pasmowa (2x3) czy nawet 2x4 na niekórych odcinkach . Dk1 wyżej
                      do Grudziadzkiej z pominieciem dwóch zatłoczonych rond w centrum (tymczasowo 2x2
                      żókiewskiego). Dzieki wywaleniu całego ruchu W-Z na Trase Andersa na lewy brzeg
                      cały ruch lokalny Mokre ,zaklady przy Żolkiewskiego ,Jakubkie , Wojska
                      polskiego, Świtopełka i reszta z Rubinkowem Grebocinem Kaszzcorkim ,Rudakiem
                      ,Stawkami, Wschodnim Podgorzem, Czerniewicami i tranzytowy w centrum sie luzuje
                      bo cały ruch nie skupia sie z dwóch mostów w centrum na wąskim obszarze. A wiec
                      ponad połowa lokalnego i cały tranzyt na wschód od hipotetycznej linii wzdłuż
                      Grudziadzkiej i mostu kolejowego i Kniaziewicza jedzi mostem na Wschodniej co
                      potwierdzają prognozy. Pretensje do ekspertów. Ja musze coś zjeść. Na razie
                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 15:35
                        to rozumiem, ze tam przy rondzie, gdzie droga jest dwa razy szersza,
                        korków nie będzie. Ale dalej?

                        Dlaczego laczysz ruch wjezdzajacych do miasta od strony rubinkowa
                        (80 tys mieszkancow + lubicz + grebocin + olsztyn + Warszawa)

                        ....z ruchem tych jadacych z Aleksnadrowa, czerniewic i ciechocinka
                        a potem wpychasz ich wszystkich dwoma ulicami ktore juz teraz sa
                        zapchane do centrum, na swiatla przy wiadukcie, na swiatla na
                        grudz/kosciuszki?

                        Nie lepiej jak pojada od razu do centrum??

                        I jak choc czesc ruchu z podgorza zamiast jechac az na Lipnowską, po
                        prostu pojedzie Podgórską na most, przy torach kolejowycych od
                        dworca glownego na rudak do mostu?? Zamiast jechac kawal drogi, az
                        na kraniec rudaka??

                        Przeciez oni wlasnie i nieszawka dalej beda tlukli sie starym
                        mostem. Razem z ludzmi z bydgoskiego i wrzosów.

                        Czy to nie jest dla ciebie oczywiste??? Jeszcze???

                        A kto pojedzie wschodnią? dokąd??? na kociewską?? to jest ruch
                        lokalny??

                        a kto pojedzie platnym mostem, jak ty budujesz obok drugi bezplatny??

            • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:22
              tak gosciu, ale kto każe ludziom w aleksandrowie popieprzać na most
              na A1??

              A1 jest dla tranzytu a nie dla okolicznych miejscowości.

              Takie jest to twoje tłumaczenie - pod górkę. Mi się znudziło? A ty
              się zastanowiłeś nad tym co pleciesz???

              • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:38
                no własnie pojadą do centrum powieszając DODATKOWO PROGNOZOWANY ruch bo teraz
                jezdza mostem A1 za darmo , mało kto dzis z tamtad wali przez Toruń, SKUMAŁ?
                poza tym to tylko jeden z przykladow regionu
                • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:56
                  rozumiem już!

                  drugi most w toruniu ma służyć mieszkańcom aleksandrowa którzy ze
                  względu na wzrost zamożności będą jezdzić cześciej do Łysomic:)

                  I nie będą mieli wtedy 3 zl na most, ale dziś stać ich na most za
                  600mln!

                  :))))))))))))))))

                  Jesli podmiejskie osiedla sie rozbudują, to będą w nich mieszkali
                  Torunianie. A oni będą jechali do centrum. Nie na rubinkowo. Nie na
                  Łysomice:))

                  Powoli przyznajesz się do swoich bredni. Jeszcze coś chowasz w
                  zanadrzu? Jakąś ciekawą prognozę??
                  • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 15:27
                    po co durniu ciagniesz za słowa przecież to DODATKOWY ruch OPRÓCZ lokalnego
                    idącego Wschodnią (ponad połowa wg prognoz + tranztyt) Znajdz innego lekarza ja
                    pasuje
                    • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 15:41
                      ale autostrada pacanie nie ma łączyć Łysomic z Aleksandrowem! Tylko
                      Helsinki z Istanbułem!:)

                      A ty ją budujesz za darmo dla bogacących się mieszkańców
                      aleksandrowa żeby mogli dojezdzac do kolchozu w lysomicach...

                      No gdzie ja cie ciagne za slowa? To jest twoja logika. To jest twoj
                      argument.
                      • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 16:19
                        Trzeba budować most w ciagu DK1 jako alternatywny do Płatnej A1 .Jak mawia Twoj
                        wodz. Dla : NIEPŁACących za DK1 ,DK10, dk15 , dla całego regionu ktory jak
                        wreszcie zauważasz nie pojedzie PŁATNĄ A1 w tym ci z aleksandrowa . Wyniki mowią
                        brutalnie: koncentracja 80 tys BEZ TRANZYTU PŁATNEGO A1 wokół starówki i brak
                        drog rozprowadzających (nie możliwe batorego) . Nie dająca rozwoju miasta ,
                        zamknieta ograniczona do centrum
                        Wschodnia - bez problemów przepustowych z ruchem lokalnym i alternatywnym
                        tranzytem, oddalenie ponad połowy ruchu od centrum. Rozwojowa , możliwy IIetap ,
                        obsługa alternatywna do A1 nieprzeszkadzająca miastu i strefy Łysomice i terenów
                        przykociewskiej pod inwestycje i Parku technologicznego, terenów potencjalnych
                        mieszkaniowych/przemyslowych na byłym poligonie na Piaskach.
                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 16:58
                          deb*ilu, chodzi o to by dostać kasę! Tylko o to!

                          "mój wódz" to wymyślił gdy ten twój cymbał chciał kasę na obwodnice
                          drogi nr 15 która nawet nie jest autostradą.

                          "mój wódz" mówił własnie o tym że możemy na most miejski uzyskać
                          kase jako na alternatywę dla A1 - bo tej kasy pilnie
                          potrzebowalismy. I wtedy twój cymbał zaczał rozbudowywać wariant
                          Wschodni o 2 etap, czyli wschodnią do kociewskiej i
                          grudziądzkeij.... zerżnął idiotycznie ten pomysł.

                          to twój wódz rzeźbi most dla tranzytu - moj wodz mowi od zawsze o
                          moscie dla mieszkancow, miejskim. Z ktorego od dwoch dni szydzisz -
                          a dopiero dzis zaczynasz "jarzyć" ze rzad nie da kasy na obwodnice
                          platnej drogi bo bedzie musial odszkodowania bulic, a do tego bedzie
                          sponsorowal dwa takie same mosty...

                          A jak mozna byc takim kretynem zeby uwierzyc ze to nie pretekst przy
                          pozyskiwaniu kasy na most tylko faktycznie zamiar budowy "obwodnicy
                          dla autostrady" - to zapytaj się sam, bo tylko ty znasz na to
                          pytanie odpowiedz. W lokalizacji na wschodniej to nie jest most dla
                          podgorza bo oni tamtedy nie jezdza. A wiec kto ma jezdzic? Tranzyt?
                          Odje*ało ci?

                          Wybudujesz most na wschodniej i okaze sie ze dalej masz korki na
                          starym moście, bo podgórz nie jeździ nowym.... tylko ze jeszcze do
                          tego namowiles jakis kolegow jezdzacych wózkami ze szrota by
                          jezdzili za darmo tranzytem przez srodmiescie i zapychali droge
                          ludziom z rubinkowa do centrum zamiast placic 3 zl za przejazd
                          mostem A1...ze bulisz odkszkodowania za nieuzwany platny most, masz
                          korki na starym bo podgorz dalej nim jezdzi, bo rubinkowo nie moze
                          dojechac do centrum gdy dorzuciles na daszynskiego jeszcze ten
                          tranzyt ktory oszczedza 3 zlote choc musi stac na swiatlach i
                          jezdzic na niskich biegach, z czestymi przyspieszeniami.... i
                          jesczze czerniewice tam wepchales.

                          tobie mozna mowic godzinami. A ty sie dalej upierasz ze to jest
                          wschodnia jest "lepsza". Nie jest lepsza, byla glownie sprzedawana
                          jako wariant "mozliwy do zrobienia" ze wzgledow ekologicznych...a
                          potem cymbal naobiecywal pieeeeknego lukowego mostu, tuneli...i
                          wmawial ludziom ze rubinkowo chce popierdzielac na Rudak, a podgorz
                          jechac na rubinkowo....
                          • amkkmp Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 17:55
                            > mój wódz
                            Gratuluję wodza, LOL. Przeczytaj i zrozum - "lepiej z mądrym zgubić, niż z
                            durnym znaleźć, a najlepiej z durnym nie zadawać się wcale". A wiesz co właśnie
                            chcesz zrobić? Najgorsze - zgubić z durnym.

                            > most dla tranzytu - moj wodz mowi od zawsze o moscie dla mieszkancow
                            To jest fałszywa alternatywa. Niezależnie od tego, gdzie most powstanie, będzie
                            nim jeździł i tranzyt, i mieszkańcy.

                            > nie jest most dla podgorza bo oni tamtedy nie jezdza
                            Zrozum wreszcie, że mieszkańcy Podgórza nie muszą jeździć nowym mostem. Mogą
                            jeździć starym. Po budowie nowego - znacznie mniej obciążonym. Nowy most to
                            będzie most dla tranzytu i Rubinkowa. Z całym szacunkiem, ale Rubinkowo jest
                            jednak znacznie większe od Podgórza.

                            Najważniejszą zaletą wariantu przy Wschodniej w stosunku do wariantu Waryńskiego
                            jest nieprzepychanie ruchu niepotrzebnie przez miasto. Po co mieszkańcy
                            Rubinkowa, czy wjeżdżający od strony Warszawy czy Łodzi mają jechać przez pół
                            miasta do mostu, skoro mogą wjechać nań niemal od razu?
                            • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 18:07
                              > jest nieprzepychanie ruchu niepotrzebnie przez miasto. Po co
                              mieszkańcy
                              > Rubinkowa, czy wjeżdżający od strony Warszawy czy Łodzi mają
                              jechać przez pół
                              > miasta do mostu, skoro mogą wjechać nań niemal od razu?

                              a nie mogą kuźwa pojechać na most na A1????

                              Jak chcą jechac do Torunia - zapraszamy.
                              Jak chcą jechać do Poznania, Lodzi - won na most i bulic 3 zl.
                              A ci co jadą na Bydgoszcz? - trasą średnicową

                              Pomyśl najpierw. To nie takie trudne. Tranzyt trzeba wypieprzać na
                              obwodnice a nie zachęcać darmowymi trasami idącymi w dodatku
                              przedmieściami miasta, a nie centrum.

                              Ty masz chyba za duzo kasy, jak chcesz przyjezdnym sponsorowac most.
                              • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 18:41
                                wszyscy z kierunki zachodniego mogą wjechać na most na A1 w Lubiczu.
                                Oprócz ewentualnie tych którzy chcą się turlać przez miasto MUSZĄ
                                jechać przez przysiek. Dla nich ma byc srednicowa. Ale zanim
                                powstanie, ty najpierw sparalizujesz caly ruch budujac tunel. Potem
                                dołożysz dla Rubinkowa jeszcze Czerniewice i Aleksandrów i Rudak i
                                może trochę podgórza. Wszystko w Lubicką i Grudziądzką.
                                • amkkmp Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 21:41
                                  > Wszystko w Lubicką i Grudziądzką.
                                  Przecież ja właśnie jestem przeciwny wariantowi Waryńskiego, który by te ulice
                                  zablokował. Zapominasz, że jak ktoś będzie chciał przejechać przez most w
                                  Toruniu, to nie pojedzie Lubicką, tylko od razu przejedzie mostem - tym
                                  bliższym. Dwa mosty blisko siebie to korki na dojazdach - wyżej wała nie
                                  podskoczysz, samochody jakoś muszą do tych mostów dojechać. Dalsze mosty to
                                  mniej problemów na dojazdach.
                                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 03:19
                                    nie rozumiem tej logiki.

                                    Uwazam ze mosty powinny byc w toruniu male, ale blisko siebie i duza
                                    ich ilosc. Nie jeden duzy, z tunelem estakada i nie wiadomo czym tam
                                    jeszcze...

                                    Ruch trzeba rozkladac. Czy myslisz ze ja tępo się sprzeciwiam
                                    Wschodniej? Nie, ja uwazam ze priorytetem jest most Warynskiego,
                                    ktory rozladuje korki na moscie Pilsudskiego, a potem mozna myslec o
                                    tym czy Rubinkowo chce jezdzic na Podgorz i czy Podgorz chce jezdzic
                                    na Rubinkowo. Bo wschodnia to most dla Rubinkowa i Rudaka.

                                    ZAchodnia przeprawa bedzie dla Okreznej i Nieszawki i Cierpic.

                                    A1 jest dla tranzytu.

                                    Kazda przeprawa ma swoje przeznaczenie. przeznaczeniem Warynskiego
                                    jest odciazyc ruch na Pilsudskiego i zintegrowac miejskie drogi
                                    wezlem Wareynskiego

                                    Jak wyglada Paryz? Czy Praga? Masz mostu co 200 metrow.

                                    Przecież mówi się "budować mosty, przerzucać mosty". I "palic za
                                    sobą mosty". W liczbie mnogiej. Bo kazdy most to jeden watek, to
                                    rzecz ktora chcemy osiagnac, cos co ma swoj cel. W czym sie
                                    specjalizuje.

                                    A Zaleski chce budowac most tranzytowo-miejski, dla Rubinkowa. Tylko
                                    ze ja sie na rubinkowie wychowalem i nie pamietam zebym jezdzic na
                                    Podgorz w jakimkowliek celu. To ze tu mieszka 80 tys ludzi, a wiec
                                    polowa, nie znaczy ze to my sie na Podgorz wybieramy. To Podgorz i
                                    Aleksandrow, Nieszawka, Ciechocinek jada do Torunia. I bynajmniej
                                    nie na Rubinkowo.

                                    wezel Warynskiego (nawet bez mostu) pozwala ci wjechac od
                                    bydgoszczy, przejac broniewskiego, kraszewskiego, przy kaszowniku i
                                    potem zamiast na kosciuszki czy sobieskiego - mozesz pojechac w
                                    dwupasmowke Lubicka, bezkolizyjnie w nia wjechac. Masz dwupasmowa
                                    trase z zachodu na wschod. Do czasu nim powstanie srednicowa. A
                                    nawet jak powstanie, to ta trasa jest bardzo korzystna.

                                    • amkkmp Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 09:05
                                      > nie rozumiem tej logiki
                                      Patrząc na poziom twoich postów - nie dziwię się

                                      > mosty powinny byc w toruniu male, ale blisko siebie i duza ich ilosc
                                      No właśnie piszę, że żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości, gdzie mosty
                                      w Toruniu są co 200m. Nie oszukujmy się - Toruń przez najbliższe 20, 30, a może
                                      50 lat nie będzie miał trzeciego mostu, nie mówiąc o czwartym, piątym i
                                      dwudziestym. Jak mostów jest mało, to trzeba je budować w dużej odległości od
                                      siebie, by np. wypadek przy Kaszowniku nie blokował dwóch mostów naraz.

                                      > przeznaczeniem Warynskiego jest odciazyc ruch na Pilsudskiego
                                      Wschodnia też ma odciążyć most Piłsudskiego. Dlaczego robisz idiotyczne
                                      założenie, że jeśli ty nie będziesz jeździł nowym mostem, to stary się nie
                                      odciąży? Tobie wystarczy, że inni pojadą nowym mostem.
                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 11:32
                                        ja nic o poziomie twoich postów nie sądzę. Bo jak dotąd nie podałeś
                                        argumentów żadnych, tylko nie podoba ci się bliska odległość mostów.

                                        A podoba ci się węzeł na Rudaku? Popatrz na mapkę na stronie
                                        most.torun.pl, Zobacz gdzie masz węzły. Kto tam mieszka?

                                        www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                                        -na Rudaku, jak jedziesz mostem z Rubinkowa, najpierw masz wiadukt
                                        nad Rudacką, bez możliwości zjazdu z trasy mostowej.

                                        -potem węzeł na Rypińskiej. Byłeś kiedyś w tej częsci Rypińskiej -
                                        ale nie od strony tego osiedla na pętli 12?

                                        --------------------------------------------------------------
                                        obecnie domy budują na od strony pętli busa 12, na końcu podgórskiej
                                        mniej więcej. Widzisz tam ulicę Rypińską? na tym zdjęciu?

                                        maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=toru%C5%84,+polska&ie=UTF8&ll=52.999961,18.643413&spn=0.011467,0.042787&t=h&z
                                        =15

                                        I myślisz że tam na Rypiśnkiej będzie węzeł?? Nie.

                                        Przesuń mapę w lewo, za fort na Dwernickiego, w stronę toruów i
                                        dopiero masz Lipnowską i Rypińska... Byłeś tam kiedyś???

                                        Kto będzie wjeżdzał na tę drogę z prawej strony?? Na co ci tam w
                                        ogóle wezel??? Na prawo masz już tylko działki i jezioro NAgus.
                                        Chyba dla tranzytu ten most...

                                        -----------------------------------------------------------------

                                        Kto z Rubinkowa tam jeździ człowieku???? Ja tam pierwszy raz w życiu
                                        byłem teraz!

                                        Uczciwie przyznaj - byłeś tam kiedys??? Byles tam choć raz w życiu???

                                        A MOŻE JESZCZE PRZESUNIESZ TEN MOST DALEJ NA WSCHÓD OD TORUNIA???
                                        JESZCZE CI JEST ZA BLISKO MOSTU PIŁSUDSKIEGO???

                                        Poziom postów - gościu, tobie się most nie podoba "bo jest za
                                        blisko". Trzymasz naprawę wysoki poziom argumentów które tezę "ze
                                        jest za blisko uzasadniają.

                                        A jak zobaczyć gdzie jest twój most - to można się zastanawiać czy
                                        jest jeszcze w granicach miasta czy nie...

                                        Na dodatek masz tam jeszcze tory kolejowe... to rozdziela ten teren,
                                        oddziela Rudak w okolicach działek na Rudaku (Skrzetuskiego np) od
                                        tych domków na Okólnej, w tej starej cześci rudaka, koło pętli 12.

                                        Lecz się idioto!

                                        Przez takich jak ty idiotów ten twój cymbał mówi "ze buduje most dla
                                        Rubinkowa" - ja jestem z Rubinkowa i to nie jest most dla mnie.
                                        Patrzę na mapę i widzę - on nie jest dla mnie.

                                        I ludzie na Podgórzu mówia to samo.

                                        To jest most dla takich debili jak ty, którzy nigdy tam nie będą
                                        jeździć ale chcą "budować po Toruniowi potrzebny jest drugi most"

                                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 17:20
                                          po prostu zamiast wywalać kase na drogę po estakadzie na wschodniej,
                                          tunel pod daszyńśkiego, estakadę nad torami na wschodniej, tunel
                                          średnicowej pod torami, węzeł odbijąjący na turzno, węzeł na
                                          grudziądzkiej...

                                          ...ja proponuje waryńskiego - a zaoszczędzone pieniądze, czyli drugi
                                          etap trasy wschodniej, bo 600mln to tylko pierwszy etap - wydać na
                                          mały most na zachodzie.



                                          • amkkmp Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 21:06
                                            Nie zaoszczędzisz pieniędzy nawet na pół mostu. Zwłaszcza, że most Waryńskiego
                                            jest niewiele tańszy. Słyszałeś już może, że materiały budowlane podrożały, czy
                                            jeszcze nie dotarła do ciebie ta sensacyjna nowość?
                                            • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 22:34
                                              a widziales moze porownanie cen na oficjalnej stronie, Zaleskiego?
                                              most.torun.pl ?
                                              www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                                              430 mln z 99 roku za Warynskiego
                                              600 mln z 2005 za Wschodnia.

                                              Wiec ja sobie doliczam 50% i mam 600mln w dzisiejszych cenach za
                                              Warynskiego.

                                              A ty masz 600mln za most i tunel ktory z jedna jezdnie (ktory
                                              przeciez ma ma sluzyc tranzytowi...)

                                              ...i ten tunel prowadzi na estakade na ulice wschodnia i na Curie
                                              sie konczy. Bo to masz za 600mln, pierwszy etap.

                                              Wiec na cholere ci w ogole tunel?

                                              I tu mowisz ze to ma byc alternatywa dla A1 - a ten pierwszy etap
                                              nawet nie ma lacznika z Grudziadzka...:)

                                              -------
                                              czy mam ci jeszcze dalej podstawowe fakty przedstawiac, czy sam
                                              wreszcie zajrzysz choc na 1 strone poswiecona mostowi?
                                        • amkkmp Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 21:02
                                          > idioto!
                                          Bardzo mi miło, Amkkmp jestem. Imię masz z włoskiego (wnoszę po końcówce)?
                                          > Trzymasz naprawę wysoki poziom argumentów
                                          Z przykrością stwierdzam, że nie mogę odwzajemnić pochwały.
                                          • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 22:40
                                            jeśli sądzisz że mam na imię hecer to trochę zaslużyłeś sobie na ten
                                            epitet ktorym cie okreslilem. To jest ksywka.
                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 11:44
                                        pomliłem się w nazwach fortów zdaje się...w pobliżu ulicy
                                        Dwernickiego jest Fort Dąbrowskiego, przy pętli 12.

                                        A Fort Dwernickiego jest po drugiej stronie Łodzkiej.

                                        -------------------------------------------

                                        Węzeł masz tak połozony, ze wszyscy bedą wjezdzac na drogę mostową z
                                        Rudaka z jednej strony, z lewej... Te wezly sa w miejsach gdzie nic
                                        nie ma... Gdzie zaden mieszkaniec Rubinkowa sie nie wybiera....

                                        A te domki na Rudaku to beda w calosci jezdzic na Rubinkowo? A nie
                                        do centrum? Nie ma UMK? Nie do urzedow w miescie?

                                        Zalosne to jest.
                              • amkkmp Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 21:30
                                > a nie mogą kuźwa pojechać na most na A1????
                                Opłaty na pewno ich będą zachęcały, żeby nie wybrać darmowej drogi... Część
                                pojedzie A1, część nie.
                                > Tranzyt trzeba wypieprzać na obwodnice
                                Czy żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości, które tiry na torach
                                przemierzają Polskę, kierowcy osobówek poruszają się siecią darmowych/tanich
                                autostrad, a ruch regionalny omija miasta obwodnicami?
                                > jak chcesz przyjezdnym sponsorowac most.
                                Po pierwsze - ktoś tym przyjezdnym musi sfinansować most. Nie ma innego wyjścia.
                                Jak jadę przez mosty dajmy na to w Warszawie, to są tam napisy "tylko dla
                                mieszkańców stolicy"? Po drugie - most ma być finansowany w adekwatnej części z
                                budżetu centralnego lub wręcz europejskiego. I ma to głęboki sens.
                                • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 03:27
                                  to ty zyjesz z kolega jojujacym w jakies paranoicznej rzeczywistosci
                                  w ktorej po platnych autostradach nikt nie jezdzi i wszedzie tworza
                                  sie korki spowodowane ludzmi deseparacko omijajacymi platne bramki.

                                  Kto ci zjedzie jadac z poznania trasa na olsztyn 120 km/h zeby przez
                                  20minut przebijac sie 55 km/h przez miasto i zaoszzceedzic 20km
                                  platnej autostrady za 5 zl??? Kto??? Ty i pan jojujacy bedzie
                                  popieprzali rozumiem drogami polnymi bo te sa na pewno za darmo?

                                  Ile benzyny spalisz w czasie 20minut przebijania sie po swiatlach na
                                  miescie, gubiac sie tam jeszcze, wyjezdzajac nie tym wyjazdem nie na
                                  ta trase... wszystko by nie dac tych 3-5 pln za 20km????

                                  Jak ktos juz sunie A1 z katowic to bedzie specjalnie zjezdzal by
                                  wpieprzyc sie na most darmowy???

                                  "zawsze ktos zjedzie". Ty, gosciu, to chyba mowisz o sobie i panu
                                  jojujacym ktorzy nigdy na zadna autostrade nie wjedziecie... Ale
                                  zapewniam cie, ze po autostradach w polsce beda jezdzily samochody.
                                  Nie spodziewam sie tam ciebie i jojujacego, ale zrobie wam zdjecie i
                                  przesle widokowke - w koncu tego miejsca, platnej autostrady, nigdy
                                  nie odwiedzicie wiec wam sie przyda fotka.
                                  • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 13:03
                                    Nie matwi Cie że nikT nie podziela twoich bredni?. Oprócz mnie ,reszta też nie
                                    podziela twojej emocjonalnej twórczości . I kto tu jest paranoikiem?

                                    Po co usilnie przekrecasz. Cześc ludzi pojedzie A1 a czesć nie. Nigdy nie bedzie
                                    tak że jedna bedzie pusta a druga pełna i na odwrót - to oczywiste.Tylko
                                    paranoik moze twierdzić inaczej.Szlbanu z napisem tych klientów nie wpuszsczamy
                                    nie postawisz i nie dasz kopniaka w tyłek żeby jechli na siłe A1 placąc. No ale
                                    jak widać to dla paranoika trudne do zaakceptowania.

                                    Ja podaje ci przykłady z życia , fakty i liczby ,a nie "widzi mi sie" . W
                                    Gdańsku przy prawie 7 zł (o czym wspomina nawet ten artykuł -chyba że fachowiec
                                    sie wypowiadający to paranoik:) )ponad 60 % ruchu zwiało na Remontowaną DK1 ,
                                    stali w korku na na jednym pasie ,spalali paliwo a tymczsowe sygnalizatory
                                    sterowały pierwszeństwem a obok jeżdził walec remontujący pas z przeciwka i
                                    takich odcinków było kilka co kilka kilometrów. Tak wiec nawet nie budując mostu
                                    żadnego i zostając tylko ze skutecznym, wydawać by sie mogło, straszakiem
                                    staruszkiem Piłsudskiego , życie pokazało że 60 % woli spalić benzyne i stać w
                                    korkach niz zapłacić 7zł/25km (rusocin- Swarożyn)(tyle też ma Odolion-Lubicz)
                                    No wiec co dopiero w przypadku 2-g mostu gdziekolwiek, który czy to Waryńskiego
                                    czy Wschodnia, daje darmową furtke dla klientów A1 - To pokażało życie, TAKIE SA
                                    FAKTY.
                                    Chetnie zrobiłbym Ci zdjęcie ... do gabinetu osobliwości :)
                                    • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 13:43
                                      ale ile razy mam ci powtarzać bezmógi kretynie że mogą pojechać
                                      Waryńskiego???

                                      --------------------------------------------------------------
                                      Miejska tabliczka mnożenia przeszkód

                                      Urbaniści i architekci niezwiązani z Urzędem Miasta ostrzegają, że
                                      przez swe działania Toruń może znaleźć się w sytuacji kryzysowej

                                      Jacek Kiełpiński, Piątek, 7 Marca 2008


                                      „Świadome pogarszanie alternatywy dla przeprawy na wysokości ul.
                                      Wschodniej”. „Metoda faktów dokonanych”. „Gol samobójczy”. Tak
                                      komentują poczynania miasta ludzie związani z planowaniem.

                                      Najkrócej, najdobitniej i na piśmie swe obawy wyraził Stanisław
                                      Wroński, zastępca przewodniczącego Miejskiej Komisji Urbanistyczno-
                                      Architektonicznej, ciała doradczego prezydenta Torunia, który złożył
                                      tak zwane stanowisko odrębne podczas głosowania nad dopuszczeniem do
                                      eksploatacji złoża iłów w miejscu, gdzie od lat sześćdziesiątych
                                      planowano trasę nowomostową

                                      Wyliczył on, że zezwolenie firmie Wienerberger na eksploatację złóż
                                      iłów w przebiegu tej trasy po lewej stronie Wisły, to szósty element
                                      świadomej polityki utrudniania jej realizacji, która powinna
                                      nastąpić jeśli nie teraz, to w dalszej przyszłości. - Wcześniej
                                      zezwolono na rozbudowę Szpitala Miejskiego przy Batorego, przy
                                      głównym korytarzu tej trasy - przypomina Stanisław Wroński. -

                                      Zadrzewiono odcinek piątego zadania trasy W-Z przy rondzie Pokoju
                                      Toruńskiego i ulicy Waryńskiego, a przez znajdujący się tam mały
                                      park pociągnięto ścieżkę rowerową i wykonano schody, dopuszczono też
                                      do uzupełnienia zabudowy wschodniej pierzei ul. Waryńskiego,
                                      następnie rozszerzono zabudowę w kierunku wschodnim placu
                                      Zachodniego.

                                      Niedawno, co zadziwiające, niedopuszczono do ograniczenia
                                      obszaru „Natura 2000” na Kępie Bazarowej mimo takiej propozycji
                                      ministra. Wszystko po to, by porównanie tras wypadło na korzyść
                                      Wschodniej.

                                      Dotarliśmy też do niektórych członków komisji. Co zadziwiające, w
                                      rozmowach prywatnych powątpiewają w realizację mostu na Wschodniej i
                                      podzielają obawy Stanisława Wrońskiego. Obawiają się jednak mówić
                                      głośno i z otwartą przyłbicą. Dlaczego? - Wroński może więcej, bo
                                      obecnie pracuje w Bydgoszczy - usłyszeliśmy

                                      ----------------------------------------------

                                      Na sąsiednich stronach tego wątku są wycinki dotyczące społki KABO i
                                      calego tego bajzlu

                                      Opinie ekspertow o natezeniu ruchu

                                      O kosztach budowy tej trasy.

                                      ------------------------------------------------
                                      zawsze sie znajdzie dla magistratu taki pozytyczny idiota jak ty,
                                      jojujacy, ktory faktom podsunietym wprost pod oczy bedzie zaprzeczal.

                                      Ty, i twoj drogi kolega, ktory uwaza ze mosty sie powinno
                                      budowac "dalej". Kuzwa, tam juz sie Czerniewice zaczynają wy idioci!
                                      I te czerniewice jezdza na rubinkowo???


                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 13:54
                                        ten artykul pochodzi z tego forum (strona 8 watku)

                                        a tu jest strona 7 o KABO

                                        www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=7

                                        Polecam czytanie prasy, opinii ekspertow a nie polemikę z panem
                                        jujujacym, ktory uwaza - tak jak prezydent - ze skoro 95% Torunian
                                        chce mostu, to znaczy ze chce mostu dla debili takich jak jojujacy
                                        ktorzy uwazaja, ze ruch tranzytowy wToruniu WZROŚNIE po wybudowaniu
                                        autostrady, bo wszyscy których ta auostrada przyciągnie, będa tak
                                        jak pan jojujacy jechali obok niej, 50 na godzinę, na 4 biegu...

                                        ...i nie zaplaca 100-200 zl zeby przejechac sie raz na rok na
                                        wakacje nad morze z 4-ką przyjaciół dobrym autem jadąc 140 km/h
                                        bezpieczną autostradą z katowic prosto do Gdańska ....tylko beda sie
                                        tlukli nad morze 12 godzin, przez wszystkie miasta, przez Lodz,
                                        przez Torun....

                                        a nawet jak beda mieli zaplacic tylko 3 zl za 20km to beda
                                        wpie*alali sie swoimi zdezelowatymi gratami do miasta...

                                        taniej jest po prostu budowac drugi most za 600mln niz obnizyc ceny.

                                        Pan jojujacy po prostu nie ma juz argumentów i teraz bedzie
                                        kontynuowal te dyskusje w nieskonczonosc upierajac sie ze wszystkie
                                        jego brednie sa nadal prawdziwe, ze nic mu nie wytknalem, ze jego
                                        myslenie jest spojne i logiczne. BEdzie rechotal pod nosem, bo po
                                        prostu nigdy nie przyzna ze jego znajomość nazw węzłów i lokalizacji
                                        platnych bramek, i numerów drog przebiegajacych przez miasto, do
                                        niczego mu sie nie przydaje, bo nie umie mysleć i tej wiedzy
                                        wykorzystać - nadal bedzie lansowal koncepcje "obwodnic
                                        pozwalajacych uniknac jazdy autostrada finansowanych przez panstwo,
                                        ktore w ten sposob chce placic GTC i innym za nieuzywanie drog".

                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 14:00
                                        www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=6

                                        44 tysiące samochodów na dobę
                                        Jacek Kiełpiński, Piątek, 14 Września 2007

                                        Najciekawsze wydaje się porównanie obu mostowych wariantów w
                                        zestawieniu z przewidywaną sytuacją na moście Piłsudskiego. W obu
                                        przypadkach zakładamy, że trasa średnicowa istnieje. Co się dzieje
                                        wówczas?

                                        Przez most na Wschodniej przejeżdża 43.600 samochodów na dobę, a
                                        mostem Piłsudskiego niewiele mniej, bo 42.500. Przy założeniu, że
                                        most powstaje na Waryńskiego, dobowe natężenie ruchu na nim
                                        wyniosłoby 53.200, a w tym czasie przez most Piłsudskiego
                                        przejechałoby 32.000 aut. Obecnie przez ten most przejeżdża 42-44
                                        tysiące samochodów na dobę.

                                        Jak to wygląda, jeśli chodzi o współczynniki obciążenia? W obu
                                        wariantach most Piłsudskiego nie stanie się miejscem, gdzie ruch
                                        odbywać się będzie swobodnie. W przypadku powstania mostu na
                                        Wschodniej współczynnik obciążenia na moście Piłsudskiego w kierunku
                                        do miasta wynosi 142, a na wyjeździe 153. Tu konieczne wyjaśnienie -
                                        wartości powyżej 100 oznaczają przeładowanie trasy, utrudnienia w
                                        ruchu i możliwość wystąpienia korków.

                                        Zdecydowanie lepiej, choć nie idealnie, sprawy się mają przy wersji
                                        mostu na Waryńskiego. Gdyby most ten istniał, na sąsiednim moście
                                        Piłsudskiego współczynniki obciążenia wynosiłyby kolejno 108 i 114.

                                        Ciekawe jest porównanie wykorzystania nowych mostów w dwóch
                                        rywalizujących lokalizacjach. Najogólniej - mostem przy Waryńskiego
                                        jeździć będzie o jedną czwartą samochodów więcej niż mostem na
                                        wysokości Wschodniej.

                                        By mieć pełniejszy obraz, trzeba oczywiście brać pod uwagę nie tylko
                                        same mosty, ale całe miasto. Co ciekawe, w przypadku mostu na
                                        Waryńskiego, z którego samochody jechałyby przez rondo Pokoju
                                        Toruńskiego, Przy Kaszowniku i Grudziądzką, na arterii tej nie
                                        przewiduje się obciążenia utrudniającego przejazd, a takie obawy
                                        pojawiały się wielokrotnie. Problem wystąpić ma dopiero na samym
                                        końcu Grudziądzkiej, kawałek za przejazdem kolejowym na wysokości
                                        Polnej.

                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 14:54
                                        - zezwoleno firmie Wienerberger na eksploatację złóż

                                        - zezwolono na rozbudowę Szpitala Miejskiego przy Batorego

                                        - Zadrzewiono odcinek piątego zadania trasy W-Z przy rondzie Pokoju
                                        Toruńskiego i ulicy Waryńskiego,

                                        -przez znajdujący się tam mały park pociągnięto ścieżkę rowerową i
                                        wykonano schody,

                                        - dopuszczono też do uzupełnienia zabudowy wschodniej pierzei ul.
                                        Waryńskiego,

                                        -następnie rozszerzono zabudowę w kierunku wschodnim placu
                                        Zachodniego.

                                        - niedopuszczono do ograniczenia obszaru „Natura 2000” na Kępie
                                        Bazarowej mimo takiej propozycji ministra

                                        Ja bym dodał też:

                                        -Lokalizację Parku Technologicznego tak, by uniemożlwić wybudowanie
                                        drogi wzdłuż torów (a tak droga przekracza je dwa razy...???) i
                                        zmuszenie do wypłacenia przez miasto odszkodowania firmie KABO.

                                        to jest na na fotce
                                        www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=8

                                        i na stronie oficjalnej mostu:
                                        www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                                        Zawsze się zastanawiałem - co za technologia tam się będzie na tym
                                        zadupiu rozwijać. Gorszego punkty wybrać nie można było.


                                        NIC WIEC DZIWNEGO ZE WSCHODNIA TO WARIANT OPTYMALNY.

                                        (chowaj się jojujacy i juz sie nie kompromituj dalej)

                                        Bo chlopcy bronią się przed całkowitą klęską - i kto tu nas
                                        szantażuje??? Mężydło czy Zalewski-Kwiatkowski???

                                    • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:06
                                      >życie pokazało że 60 % woli spalić benzyne i stać w
                                      >korkach niz zapłacić 7zł/25km (rusocin- Swarożyn)(tyle też ma
                                      >Odolion-Lubicz)
                                      >No wiec co dopiero w przypadku 2-g mostu gdziekolwiek, który czy to
                                      >Waryńskiego
                                      >czy Wschodnia, daje darmową furtke dla klientów A1 - To pokażało
                                      >życie, TAKIE SA
                                      >FAKTY.

                                      Co za debil... ludzi nie stac na 7zl. Obnizasz ceny do 3zl,
                                      przychody spadaja ci o 10% (bo teraz wszyscy jada autostrada).

                                      A NIE BUDUJESZ DRUGIEGO MOSTU! Bo wtedy jaki sens ma ten pierwszy
                                      most, debilu???

                                      -------------------------------------------------------
                                      > Chetnie zrobiłbym Ci zdjęcie ... do gabinetu osobliwości :)

                                      kogo ty usiłujesz swoim kulawym poczuciem humoru rozbawić?

                                      Ty weź sobie zrób zdjęcie na tle dwóch mostów z takim napisem:

                                      MAMY DWA: JEDEN DLA TYCH KTÓRYCH STAĆ, A DRUGI DLA TYCH KTÓRYCH NIE
                                      STAĆ:)))

                                      :))))))))))))))))))

                                      człowieku, jesteś własnie doskonałą ilustracją określenia "ośli
                                      upór". Jesteś upartym oslem.
                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:39
                                        www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=9

                                        O lokalizacji nowego mostu w Toruniu z prof. dr hab. inż. Tomaszem
                                        Szczuraszkiem z Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego rozmawia
                                        Marek Nienartowicz

                                        Wiadomo, że największym problemem w Toruniu jest most. Nowy powinien
                                        odciążyć istniejącą przeprawę imienia Piłsudskiego, na której często
                                        tworzą się korki. Innym problemem jest, w którym miejscu nowy most
                                        powinien powstać. Kilka lat temu ze współpracownikami robiliśmy
                                        analizę. Z niej wynikało, że najbardziej most Piłsudskiego odciąży
                                        trasa nowomostowa, czyli w osi ulicy Waryńskiego.

                                        To było w czasach, zanim prezydentem Torunia został Michał Zaleski?

                                        Tak. Każde oddalenie nowego mostu bardziej na wschód dawało mniejszy
                                        efekt dla mostu Piłsudskiego i mniejsze korzyści w ruchu.

                                        -------------------------------------------------
                                        wrzucać dalej?
                                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:50
                                          "W Toruniu już obecnie potrzeby ruchowe są takie, że powinno się
                                          mówić o budowie mostów w obu tych miejscach. I rozważać jeszcze
                                          jeden, po zachodniej stronie miasta, ze względu na planowane w tej
                                          części inwestycje. Dziś każdy nowy most jest zbawieniem dla Torunia.
                                          Bez dodatkowych analiz nie można jednoznacznie powiedzieć, gdzie
                                          most w pierwszej kolejności powinien powstać. Nie ma lokalizacji, w
                                          której wszystko byłoby lepsze od innej. Są aspekty przemawiające za
                                          każdym wariantem. Na coś trzeba jednak postawić. Most w Toruniu
                                          powinien bowiem być jak najszybciej zbudowany. "

                                          Ile to już lat? 6 lat jak on jest prezydentem? I nie mamy nawet
                                          całościowej analizy który most jest lepszy???? Takiej porównującej
                                          rozłożenie ruch - wpływ na środowisko i koszty budowy
                                          jednocześnie...

                                          Jeden wielki most z tunelami itd za 600mln (razy dwa) czy moze duzy
                                          most na warynskiego i maly most dla Rubinkowa i maly most w częsci
                                          zachodniej?

                                          Oczywiście że jeden most i tak wyjdzie taniej... ale korzyści z
                                          niego beda mniejsze niż z 3. I nikt nam nie da kasy jak wezmiemy
                                          sobie 1 miliard z budzetu...

                                          Tupeciarze.
                                      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:44
                                        proszę - dalej - zeby nie było ze jestem wybiórczy:

                                        "Nowomostowa „wygrywa”, jeśli chodzi o odciążenie mostu
                                        Piłsudskiego. Natomiast okazało się, że wschodnia daje więcej plusów
                                        w postaci lepszego rozłożenia ruchu. Nowomostowa jest bowiem za
                                        blisko centrum miasta. Owszem, w tej przestrzeni są największe
                                        potrzeby, ale tu już jest ciasno. Na wschodniej ruch przenosi się na
                                        inną część miejskiej sieci drogowej. Odciąża pewne newralgiczne
                                        miejsca w Toruniu. Na który wariant się zdecydować? Na świecie, a w
                                        Polsce coraz częściej także, dokonuje się wielokryterialnych analiz.
                                        Porównuje się warianty w różnych aspektach. Choćby od strony ochrony
                                        środowiska, kosztów budowy, dostępności terenu, uwarunkowań
                                        społecznych itp.


                                        Czy właśnie takiej generalnej analizy, porównania obu koncepcji
                                        mostowych nie zabrakło w Toruniu? Prezydent Zaleski i jego
                                        współpracownicy zrezygnowali z trasy nowomostowej i wskazali trasę
                                        wschodnią.

                                        Niewątpliwie w Toruniu zabrakło takiej generalnej analizy. Te, o
                                        których wspominałem wcześniej oraz inne dotyczą tylko fragmentów
                                        problemu


                                        I o to mi chodzi właśnie - to nie Zaleskiego zadanie decydować gdzie
                                        lepsza jest droga - tylko analityków i ekspertów którzy całościowo
                                        ocenią projekty - od strony rozłożenia ruchu, ekologii a także
                                        kosztów.

                                        A ten pan inżynier o kosztach nie wspomina. A one są dziś główną
                                        przeszkodą by wykonać most. Więc kto jest hamulcowym? Kto jeszcze
                                        pichci sobie własny torcik przy tej inwestycji??
                                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:55
                                          Prokurator nam wyjaśni
                                          Komentarz. Sprawa mostu
                                          Marek Nienartowicz, Czwartek, 3 Kwietnia 2008

                                          "Ktoś spoza miasta powinien się wypowiedzieć w tej kwestii choćby
                                          dlatego, że w Toruniu nie ma ani jednego specjalisty od budowy
                                          mostów! Doskonale pamiętam, jaki problem miał Miejski Zarząd Dróg
                                          cztery lata temu w czasie remontu wiaduktu Kościuszki. Nie mógł
                                          znaleźć inspektora nadzoru, który kontrolowałby tę inwestycję. W
                                          takiej sytuacji za budowę nowego mostu - za przyzwoleniem prezydenta
                                          Michała Zaleskiego - zabrał się Bernard Kwiatkowski, magistracki
                                          dyrektor od inwestycji strategicznych. Zdał się na swoją intuicję,
                                          bo niczym innym nie mógł się posłużyć. Może podpowiedziała mu
                                          dobrze, a może źle. To oceni prokuratura. Także tzw. wygięcie, czyli
                                          przebieg trasy dojazdowej do mostu na prawym brzegu Wisły."

                                          OD 2002 ROKU ZALESKI BUDUJE MOST W TORUNIU I NIE ZATRUDNIL ANI
                                          JEDNEGO EKSPERTA OD BUDOWY MOSTU?????


                                      • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:48
                                        Ano nie stać jak pokazało życie,ale ty zaczynasz już zaprzeczać zaistniałym
                                        zdarzeniom , ceny potem obniżono na czas remontu do 3,5 zł co nie spowodowało
                                        zaniku ruchu na dK1 - jedz do Gdańska i sfotografuj sie na środku DK1, jeżeli
                                        nie zobacze na tym zdjeciu samochodów to ci uwierze :)
                                        Poza tym po remoncie cena wraca na 7 zł (06.2009).I miedzy wezłami jest stała za
                                        1km .
                                        Dk1 jako alternatywa dla niepłacących cała leci ze śląska na Gańsk przez Toruń i
                                        zapewniam cie że nawet przy 3,5 nie bedzie pusta na całym jej odcinku, W Toruniu
                                        dołacza jeszcze alternatywa DK 10 i dk 15. OPrócz tego 80 tys wg prognozy
                                        lokalu w toruniu pchnietego na dwa mosty . To wszystko idzie wg Ciebie
                                        Waryńskiego i Piłsudskiego ,jako darmową furtką, w samo centrum, w starówke (o
                                        tym własnie wcześniej pisałem czego żeś znowu nie załapał). I dla ciebie nie ma
                                        problemu! Z kolei tym samym ruchem w przypadku Wchodniej jesteś zszokowany.
                                        Ostanie twoje zdanie pasuje do Ciebie jak ulał z tym że u ciebie to już
                                        patologia. Aha i nie zapomnij wkeić zdjecie z wycieczki na DK1 do Gdańska :)
                                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 15:59
                                          gościu, jak zamykają most na czas remontu to mozesz obnizyc do zera
                                          a i tak nikt nie pojedzie, bo gdzies dalej jest remont...

                                          no nie mow mi, ze ludzie wola stac w korku niz dac 3.5zl!

                                          Ty jesteś z tym swoim tranzytem uciążliwy jak maluch na autostradzie.

                                          Weź, zjedź już człowieku na pobocze i nie blokuj ruchu.

                                          Nikt ci jednak na tym poboczu nie wybuduje mostu za 600mln.

                                          KA-PE-WU???
                                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 16:05
                                          ja nie wiem, czy ty lubisz tak obnażać swoją bezmyślność publicznie?

                                          Ludzi stać na most za 600mln a nie stać ich na to, żeby zapłacić
                                          3.5zl za przejazd istniejacym? To twierdzisz? Czy co twierdzisz?

                                          Idz czlowieku na most, na Lodzka, w czasie najwiekszego korku, i
                                          powiedz ludziom - panowie, za 3.5zl przerzucę was na drugą stronę. I
                                          co? Nikt się nie zgłosi?

                                          Ile można ten temat wałkować?
                                          --------------------------------------------
                                          Powiedz mi jak uporasz sie z zamknieciem Daszynskiego na czas budowy
                                          tunelu? Moze to jest mozliwe. Ale czy juz powstal plan, jak to
                                          zrobic?

                                          Bo moja mama nadal mieszka na Rubinkowie. I chcialbym ja zapewnic ze
                                          most ktory dla mieszkancow Rubinkowa jest budowany, nie odbierze jej
                                          na 3miesiace mozliwosci dojazdu do pracy.

                                          I potem, ze jak wpuscisz ten mityczny swoj tranzyt w Kosciuszki i
                                          Lubicka, to te ulice sie nie zapchaja. Okej? Obiecujesz? Ale nie mow
                                          mi o Srednicowej na razie, tylko powiedz co bedzie w ciagu
                                          najblizszych 5 lat.

                                          Uparty osioł jesteś.

                                          • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 16:56
                                            Jeżeli remontowany DK1 koło Gdańska zamkniesz na amen to A1 pojadą wsczyscy za
                                            każdą cene ,nie :)

                                            Łopatologicznie : Jeżeli bedzie nawet 3,5 za A1 jak tymczasowo w Gdańsku to ci
                                            NIEPŁACĄCY z dk1 polecą na Toruń, tym bardziej ze bedzie drugi most na
                                            Waryńskiego oznaczony DK1 Jako DROGA ALTERNATYWNA DLA A1
                                            a to tylko DK1!
                                            Można by mieć jeszcze wątpliwości jeżeli byłby TYLKO Staruszek w Toruniu (wtedy
                                            wiekszośc zaplacilaby za most A1) ale nawet to rozwiała analogia z Gdańska -
                                            przy jedynej drodze bezpłatnej DK1 remontowanej w Gdańsku czyli analogia do
                                            zakorkowanego mostu Piłsudskiego DK1 (brak innych bezpłatnych drog(Gdańsk) ,
                                            brak innych bezpłatnych mostów (Toruń), 60 % ludzi przy 7zł zwiało na A1 a przy
                                            3,5 DK1 nie jest pusta
                                            CZyli czytaj: jedyny most Piłsudskiego NIE jest wystarczającym straszakiem żeby
                                            placić za most A1 i ludzie wolą stać w korkach na jedynym DK1 Piłsudskiego tak
                                            jak na jedynym remontowanym DK1 w Gdańsku
                                            Jeżeli zbudujesz 2-gi most na Waryńskiego tym bardziej wiekszość nie zapłaci za
                                            most A1 bo mają do wyboru juz 2 mosty bezpłatne w mieście i wszysko wali w
                                            starówke. No ale ty uwielbiasz średniowieczne układy drogowe - z tym ze wtedy
                                            jeżdziła konnica na Grunwald i to od świeta , HA, HA
                                            KA-PE-WU?
                                            • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 17:36
                                              > Łopatologicznie : Jeżeli bedzie nawet 3,5 za A1 jak tymczasowo w
                                              Gdańsku to ci
                                              > NIEPŁACĄCY z dk1 polecą na Toruń, tym bardziej ze bedzie drugi
                                              most na
                                              > Waryńskiego oznaczony DK1 Jako DROGA ALTERNATYWNA DLA A1
                                              > a to tylko DK1!

                                              .....................
                                              chyba mamy inne definicje słowa "łopatologicznie" :)

                                              ................................
                                              ale załóżmy że rozumiem do czego zmierzasz... chodzi ci o to, że jak
                                              z autostrada w gdańsku będzie kosztowała 3.5 zł a w Toruniu 5-7zl ,
                                              to ci jadący z Gdańska na Katowice jak zobaczą podwyżkę to zjadą z
                                              autostrady i pojadą mostem Waryńskiego...
                                              ...............
                                              nie, ja jednak tego nie rozumiem. Nadal mam wrażenie że powtarzasz z
                                              uporem maniaka, że choćby autostrada kosztowała 3.5zl to i tak
                                              ludzie tego nie zapłacą tylko będą pakowali się do korka - i dlatego
                                              trzeba to zachowanie antycypować i wubudować obok autostrady DK1 z
                                              porządnym środmiejskim tranzyterm we wszystkich miastach na trasie
                                              A1...
                                              ......ja nie wiem co ty masz na myśli. Naprawdę, staram się to sobie
                                              wytłumaczyć, co ty kombinujesz i to wszystko prowadzi mnie do
                                              wniosku, że ty uważasz że wprowadzenie płatnej autostrady na odcinku
                                              Gdańsk - Czerniewice spowoduje paraliż Torunia. Tak?
                                              ...........
                                              tylko naprawdę nie możesz mówić że skoro obok mamy pustą autostradę
                                              to musimy budować równoległą do niej drogę bezpłatną przez miasto,
                                              by tranzyt wpuszczać w ruch miejski i to jeszcze jednojezdniowym
                                              tunelem pod placem Daszyńskiego.
                                              .............
                                              nie będzie taniej jak zapłacimy ludziom po 1 zł za km jazdy
                                              autostradą, zamiast budować most za 600mln???
                                              ............
                                              ile można, gościu....
                                              • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 18:43
                                                hecer napisał:

                                                > chyba mamy inne definicje słowa "łopatologicznie" :)

                                                rzeczywiście to za duża dla Ciebie
                                                > ................................
                                                > ale załóżmy że rozumiem do czego zmierzasz... chodzi ci o to, że jak
                                                > z autostrada w gdańsku będzie kosztowała 3.5 zł a w Toruniu 5-7zl ,
                                                > to ci jadący z Gdańska na Katowice jak zobaczą podwyżkę to zjadą z
                                                > autostrady i pojadą mostem Waryńskiego...

                                                NIE ! czizus.. Albo 7zł/25 km tu i tu albo 3,5zł/km tu i tu
                                                JUZ W PRZYPADKU NIE BUDOWANIA ZADNEGO NOWEGO MOSTU na podstawie analogii z
                                                Gdańska udowodniłem że:
                                                - W przypadku 7zł/25km (jak tam) 60% ludzi z A1 ucieka na DK1 od Ślaska do
                                                Gdańska przebiegajace Piłsudkiego (tu próbka z Gdańska gotowych na razie 25 km
                                                A1), tylko 40% jedzie płatną A1 ze slaska do Gdańska płatnym mostem A1 w Toruniu
                                                - W przypadku 3,5zł/km (jak tam) proporcje sie odwracaja (40 % wali Dk1 na
                                                jedyne Piłsudskiego )
                                                Wniosek : Nie budujac żadnego nowego mostu, mimo jednego starego zatkanego mostu
                                                Piłsudskiego, 60% (lub 40% w zależnosci od powyższych stawek)ludzi ucieka na
                                                całą DK1 waląc na zatłoczony most Piłsudskiego (analogia z Gdańska)

                                                Teraz, jeżeli zbudujesz drugi na Waryńskiego (oprócz Piłsudskiego)
                                                otwierasz im kolejną darmową furtke (niezależnie jakie bedą stawki za A1)
                                                ułatwiając przejazd przez toruń
                                                Wiec jeszcze wiecej ludzi wybierze przejazd przez Toruń (uciekajac na całą dK1
                                                już w slasku i nie tylko ) bo jest 2 -gi bezpłatny most na Waryńskiego - z
                                                tym,że te 80 tys z tych 2-ch mostów trafia w wąski obszar dookoła starówki
                                                zamiast ponad 40 tys jak na wschodniej wyprowadzić w inny rejon miasta
                                                rozpraszając ruch na całą sieć miejska a nie koncentrujac go na małym w dodatku
                                                najgestrzym obszarze
                                                • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 19:28
                                                  a ja ci mowie, ze z tego co piszesz wynika ze ludziom trzeba za
                                                  jazde autostradami placic, bo oni wola stac w korku i jezdzic DK1.
                                                  To nam się bardziej oplaca niz budowa podwojnych mostow na kazdej
                                                  rzece.

                                                  Ale te twoje "dowody" jakoś mnie nie przekonują
                                                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 19:53
                                                    naprawdę, mi się już smiać i płakać chce...

                                                    "40% tranzytu nie idzie A1...ludzie nie wybierają A1..."

                                                    wejdz na zumi i zobacz ile masz tej autostrady.

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A1_(Polska)
                                                    Proj. długość: 582 km
                                                    Zbudowano: 42,5 km,
                                                    W budowie: 177,92 km

                                                    To jak juz bedzie te 220km zbudowane to zobaczymy czy nikt nie
                                                    wybiera tranzytu. Ale jaki mozesz miec tranzyt na odcinku 42km???

                                                    Nie wiem, czy ty udajesz takiego glupiego czy jestes taki glupi.

                                                    Musisz sie tym tu chwalic??
                                                • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 19:37
                                                  jak ja jechałem w tym roku nad morze, to nawet nie patrzyłem na
                                                  odcinek autostradowy - wiesz czemu? bo leży on 10-20km od DK1 i
                                                  kończy się w szczerym polu:)

                                                  www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Gda%F1sk&Submit=Szukaj&long=18.8532992&lat=54.0443264&type=1&scale=9

                                                  co ty porównujesz??? analizujesz kawałek drogi który jest poczatkiem
                                                  autostrady i konczy sie w szczerym polu i na tej podstawie wyciagasz
                                                  wnioski dotyczace calego odcinka A1 ktory jest budowany wlasnie
                                                  miedzy Gdańskiej a Toruniem.

                                                  Jak zbudują tę drogę to zobaczymy gdzie idzie tranzyt.

                                                  Na razie to żaden tranzyt do Gdańska nie jedzie tą drogą bo leży ona
                                                  z 10 km od Trzewa.
                                                • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 19:44
                                                  ty gościu juz w tej dyskusji walczysz o przetrwanie...

                                                  chcesz mi udowodnic ze kierowcy jadacy tranzytem z Katowic do
                                                  Gdanska nie wybieraja A1....

                                                  ...a czy A1 istnieje na tym odcinku? Istnieje na odcinku od Tczewa
                                                  do Gdanska....

                                                  No to jaki tam ma byc tranzyt? To jest droga lokalna. I kto bedzie
                                                  placil zeby odbijac w Trzewie w lewo, nadrabiac z 10km drogi,
                                                  zaplacic za autostrade i dojechac do ... Pruszcza Gdanskiego w tym
                                                  samym czasie co inni jadacy DK1 za darmo....

                                                  Wiesz, naprawde mozemy toczyc te dyskusje do rana, ale ty masz ten
                                                  jeden argument: w toruniu musza byc dwie drogi pn-pd o zblizonych
                                                  parametrach, jedna A1, druga przez srodek miasta (w tunelu, z jedna
                                                  jezdnia, na skrzyzowaniu z ruchem miejskim i trasa wsch-zach).

                                                  Gościu - o co ty jeszcze walczysz?
                                                  • jojujacy Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 20:10
                                                    No właśnie oto chodzi że "Ja Ci mowie" , "Nie , bo nie " a nie odnosisz sie
                                                    kompletnie do faktów i zdarzeń. Co przerażajace - pokazałeś przed chwila że
                                                    nawet nie znasz sytuacji 25km gdańskiego odcinka A1 otwartego w grudniu 2007 i
                                                    sytuacji co sie działo po rozpoczeciu remontu na równoległej Dk1 od Tczewa do
                                                    Pruszcza. Mimo to wymądrzasz sie i prężysz jak typowy dewot.Wobec tego uważam
                                                    dalszą dyskusje z Toba za bezcelową i skończoną.
                                                  • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 20:29
                                                    tranzyt to mozesz miec miedzy .... toruniem a gdanskiem. Ale jaki
                                                    tranzyt masz miedzy Pruszczem Gdanskim a Tczewem:)))

                                                    to ze nie wiem czy otwarto juz 25km odcinek czy nie - nie ma
                                                    znaczenia. Ty wiesz, i co z tego wynika?

                                                    Przepraszam, za obrazliwe teksty - ale ciebie do tych bledow popycha
                                                    upor, przekonanie ze musisz obronic swoja racje. Ja nie mam
                                                    problemow z przyznawaniem sie do bledow i obracaniem tego w zart.
                                                    Czy myslisz ze ja sie uwazam ze eksperta od drog, autostrad, mostow?
                                                    Jestem ciekaw czy mam racje, pisze po to, bo jak ktos mnie wysmieje,
                                                    to bede wiedzial i rozumial wiecej - naucze sie czegos. Ale trzeba
                                                    chciec, a nie bronic swej racji do upadlego.
                                        • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 16:21
                                          www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=9

                                          Rozmowa ze Zdzisławem Boćkiem, byłym prezydentem i wiceprezydentem
                                          Torunia.
                                          Jest Pan wizytówką tak zwanej poprzedniej ekipy, która, zdaniem
                                          obecnych władz Torunia, ponosi winę za brak drugiego mostu
                                          drogowego. Podobno nie zauważyliście, że od lat 60. miasto się
                                          powiększyło, trzymaliście się przestarzałej koncepcji mostu na
                                          wysokości ulicy Waryńskiego, a i dla niej wykonaliście
                                          tylko „dokumentację szczątkową”.

                                          Gdy w 1995 roku ruszyły prace nad „Generalnymi założeniami
                                          przyszłości Torunia”, postanowiliśmy porównać trzy lokalizacje
                                          nowego mostu. Chodziło o to, by sprawdzić, czy funkcjonująca od 1966
                                          roku koncepcja przeprawy na wysokości ulicy Waryńskiego nie straciła
                                          na aktualności. Było oczywiste, że Toruń przez czterdzieści lat stał
                                          się większym miastem. Zleciliśmy więc kompleksowe badanie układu
                                          drogowego bydgoskiej Akademii Techniczno-Rolniczej. Wynik porównania
                                          przepraw na wysokości ulic Przy Skarpie, Wschodniej i Waryńskiego
                                          wskazał zdecydowanie na ten ostatni i najstarszy zarazem wariant
                                          jako najkorzystniejszy.

                                          Wiedzieliście wówczas, ile to będzie kosztować?

                                          Na zlecenie Miejskiego Zarządu Dróg gdańskie Biuro Projektowe
                                          Budownictwa Komunalnego wykonało koncepcję trasy nowomostowej według
                                          założeń z 1966 roku, czyli przez ulicę Batorego. Siedem kilometrów
                                          miało kosztować 680 milionów złotych. Byliśmy realistami, to były
                                          zbyt duże pieniądze. Dlatego koncepcja ulegała modyfikacjom. Po
                                          uproszczeniu i wprowadzeniu trasy do ronda Pokoju Toruńskiego cena
                                          spadła do 469 milionów. Potem profesor Tomasz Szczuraszek z ATR
                                          zaproponował zwężenie mostu do dwujezdniowego i dwupasmowego. Cena
                                          jeszcze spadła do 345 milionów. I na taką przeprawę wydano decyzję o
                                          warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Była ona uzgadniana ze
                                          wszystkimi świętymi przez rok i zaczęła obowiązywać od 14 listopada
                                          2001 roku przez pięć lat.

                                          ...
                                          Przecież nawet w uchwalonym w 2006 roku „Studium uwarunkowań i
                                          kierunków zagospodarowania przestrzennego” trasa Waryńskiego
                                          istnieje.
                                          ....
                                          Pomówmy teraz o trasie na wysokości ul. Wschodniej, bo ta jest dziś
                                          aktualna.

                                          Ale czy możliwa? Raczej wątpię. Zauważam masę niekonsekwencji, wręcz
                                          chaosu przy ustalaniu jej przebiegu. Wprowadza się ją bez zmian
                                          zapisów strategii miasta, bez kompleksowej analizy porównawczej.
                                          Najpierw prezydent we wrześniu 2003 roku przekazuje grunty na
                                          przedłużeniu ul. Łódzkiej pod Park Technologiczny, potem RMT ustala
                                          rezolucją przebieg trasy przez ul. Lipnowską, aby po kilku
                                          miesiącach zlecić badanie sześciu wariantów wpięcia tej trasy do
                                          Łódzkiej - coś tu nie po kolei. Sprawą zajęła się prokuratura, m.in.
                                          dlatego, że planowane koszty wykupów wzrosły kilkukrotnie.
                                          .....
                                          Upowszechniano informacje o porównywalności kosztów obu tras. A
                                          potem się okazało, że zapisów w NPR i SPOT nie było, pieniędzy też.
                                          Zaś koszty całej trasy wschodniej są znacznie wyższe. Krótko mówiąc,
                                          wprowadzono większość radnych w błąd, a ci uwierzyli prezydentowi.
                                          Większość parlamentarzystów uwierzyła radnym, a kilkadziesiąt
                                          tysięcy mieszkańców Torunia uwierzyło prezydentowi, radnym i
                                          parlamentarzystom
                                          ....
                                          Straszono też, że przeprawa na Waryńskiego zaszkodzi starówce i
                                          stracimy miejsce na liście Światowego Dziedzictwa UNESCO, podczas
                                          gdy budowa tej trasy, będącej zarazem dopełnieniem trasy W-Z,
                                          przyniosłaby skutek wręcz odwrotny, bo odciążyłaby Bulwar
                                          Filadelfijski
                                          ...
                                          Radni byli informowani, że istnieją wpisy dotyczące tego mostu w
                                          Narodowym Planie Rozwoju i Sektorowym Programie Operacyjnym
                                          Transportu, zapewniano o pieniądzach, jakie daje na ten most Unia.
                                          Przed głosowaniem rezolucji w 2005 roku mówiono o poparciu
                                          ministerstwa, a zarazem prezydent Zaleski mówił o konieczności
                                          wyburzenia 100 domów w przypadku realizacji przeprawy na Waryńskiego
                                          (co dotyczyło oczywiście pierwotnej koncepcji, a nie tej zapisanej w
                                          strategii miasta).
                                          ....
                                          Jaki Pan widzi finał tego piętrowego nieporozumienia?

                                          Obecne władze będą nadal wskazywać winnych. Dotąd był nim poseł
                                          Antoni Mężydło i poprzedni zarząd. Teraz, czym bliżej wyborów, winni
                                          będą posłowie, szczególnie rządzącej PO. Bo „dobry gospodarz” zrobi
                                          dokumentację za 10 czy więcej milionów, wykupi tereny za 25 milionów
                                          i powie: a teraz wy załatwcie pieniądze na trasę wschodnią, która,
                                          jak niektórzy twierdzą, może być siedem razy droższa od tej na
                                          Waryńskiego.
                                          ....
                                          • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 16:41
                                            Ktoś inny stawiał przeszkody
                                            Zdaniem Michała Zaleskiego, najbardziej optymistyczny wariant na
                                            dziś, to otwarcie nowego mostu w Toruniu w roku 2012

                                            .......
                                            Początkowo trasą mostową miała biec droga krajowa nr 15. Tak zwane
                                            położenie drogi krajowej na nową przeprawę mostową to warunek, by
                                            zdobyć pieniądze dzielone przez ministerstwa na realizację
                                            przeprawy. Później wskazaliśmy na drogę krajową nr 1 jako
                                            korzystniejsze rozwiązanie, leżące w transeuropejskim korytarzu
                                            transportowym (T-ENT). Mamy zapewnienie Generalnej Dyrekcji Dróg
                                            Krajowych i Autostrad, że może ona przebiegać trasą Wschodnią.

                                            Jej elementem będzie wąskie gardło pod placem Daszyńskiego, bo w
                                            tunelu będzie tylko po jednym pasie ruchu w obu kierunkach.

                                            Na moście będą cztery pasy ruchu, na zjeździe z przeprawy także,
                                            tyle że dwa w tunelu i dwa analogicznie na powierzchni.

                                            Ale w najprostszej relacji, w jeździe na wprost z mostu w kierunku
                                            północnym, będzie tylko jeden podziemny pas. Czy takie rozwiązanie
                                            zaakceptuje GDDKiA, jeśli trasą ma pobiec droga krajowa nr 1?

                                            Będzie możliwość jazdy i górą, i dołem. Kierowcy nie powinni mieć
                                            problemu, bo jeśli któryś z pasów będzie zablokowany, pojadą drugim.
                                            ..........................

                                            MOŻLIWOŚĆ JAZDY GÓRĄ I DOŁEM:)))) Czizys, to coś dla ciebie
                                            jojujacy:))) Twoj Polonez na pewno tak sie trzyma jezdni, ze potrafi
                                            pojechać i góra i dołem:)))
                                            • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 07.10.08, 16:53
                                              i kontynuacja wywiadziku z wielkim demiurgiem:)))


                                              "Czy przedłużenie trasy Wschodniej w kierunku północnym do ul.
                                              Grudziądzkiej da się zbudować? Według studium wykonalności, koszty
                                              będą wielkie z powodu długiej estakady.

                                              To realne. Kiedyś estakada była czymś wyjątkowym. Dziś to standard.
                                              ...........................
                                              ???? What da fuck!;)
                                              ................

                                              A którędy pojadą samochody z mostu do Grudziądzkiej zanim powstanie
                                              przedłużenie?

                                              Pojadą odcinkiem trasy średnicowej, który powstanie od Wschodniej do
                                              Grudziądzkiej „wpinając się” w miejscu, gdzie nie ma już zabudowy
                                              mieszkaniowej i dalej do Szosy Chełmińskiej. Tę inwestycję trzeba
                                              będzie realizować w miarę postępów budowy trasy mostowej.
                                              ....................
                                              ten odcinek to trasa trasa średnicowa - ale ściemniacz:)
                                              .....................

                                              Mogą trafić na zatłoczone już ul. Żółkiewskiego i Kościuszki, bo
                                              średnicówka nie będzie jeszcze gotowa?

                                              Jeśli będą pieniądze, nie będzie kolejnych donosów i przeszkód, to
                                              takie rozwiązanie nie wchodzi w grę. Jednak po doświadczeniach
                                              ostatnich lat nie jestem w stanie powiedzieć, co jeszcze może się
                                              zdarzyć. Wiem już jednak, że tymi ulicami ani też trasą średnicową
                                              nie będzie biegła droga krajowa nr 1. Będzie miała ona nowy przebieg
                                              przez Toruń, oznaczony wtedy, gdy powstanie cała trasa mostowa od
                                              ul. Łódzkiej do ul. Grudziądzkiej w okolicy centralnego cmentarza
                                              komunalnego.
                                              .........................................
                                              czyli wtedy gdy wybudujemy cała trase tranzytową od Łodzkiej, przez
                                              zadupie na Kociewskiej gdzie NIKT nie mieszka, do
                                              Grudziądzkiej...dopiero wtedy zabierzemy się za budowę średnicowej,
                                              tak? I nie bedzie korków na Kosciuszki i Grudziądzkiej do tego czasu?

                                              A akurat w tym samym czasie gdy budowany jest ten odcinek, GTC
                                              kończy północną obwodnicę Torunia, czyli odcinek z Lubicza do Lysomic

                                              Co za cholerny szkodnik!!! To juz nie jest prezydentura - to jest
                                              SZKODNICTWO!!!!!
                                              ....................................

                                              To konkretnie, kiedy Pan planuje zakończenie budowy całej trasy?
                                              Nie chcę być prorokiem. Problem mogą sprawić donosy, będące
                                              ewidentną próbą zablokowania inwestycji. Najbardziej optymistyczny
                                              wariant na dziś, to otwarcie nowego mostu w roku 2012.
                                              ...........................
                                              ale co mi po moście którym ludzie z Czerniewic wpieprzają się na
                                              plac Daszyńskiego - bez odcinka Wschodniej na estakadzie, bez
                                              odcinka do Grudziadzkiej kociewska, bez trasy srednicowej... to na
                                              co mi ten most?? Zebym mogl sobie na Rudak jezdzic??? A na cholere
                                              ja tam mam jechac? Do ciechocinka i tak jade autostradowym. A na
                                              rudak czy czerniewice po co???? Do pracy??

                                              A czemu ci z Czerniewic mają się pchać do centrum przez plac
                                              Daszynskiego i Srodmiescie?
                                              ...........................

                            • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 18:38
                              To ten most na Wschodniej ma być tylko dla Rubinkowa?? I to odciązy
                              Piłsudskiego???

                              ale po co ma Rubinkowo jeździć na Rudak? Na działkę? Do pracy? A
                              gdzie do pracy?

                              To Podgórz zapycha ten most. I Czerniewice. A wkrótce - Rudak. Rano
                              jadą do pracy - na most, po 16 z pracy na podgórz.

                              A co Podgorz ma do roboty na Rubinkowie? W okolicy Grebocina jest
                              troche firm, zakladow. Ale to samo mozna powiedziec o okolicach
                              Wrzosów. A urzędy są w centrum. A szkoły? W róznych miejscach nie
                              tylko na rubinkowie. Do carrefoura beda jezdzic?

                              na dworzec to sie jedzie busem. Ale nie wlasnym autem, ewentualnie
                              taxi.

                              O tranzyt sie nie martw. Bedzie droga z Lubicza na polnoc, nie
                              bedzie korkow przez torun. Ludzie jadacy w tranzyt od strony
                              poznanskiej czy od lodzkiej pojada sobie wszyscy grzecznie na A1.

                              To samo zrobia ludzie od strony warszawskiej i olsztynskiej i
                              gdanskiej. Chyba ze uprą sie by jechać na bydgoszcz przez Przysiek.
                              Dlatego powinnismy szybko budowac srednicową.

                              (a ty najpierw zablokujesz caly ten ruch budujac tunel na
                              pl.daszynskiego kolo płatków, potem dopiero doczekasz się
                              średnicowej...a w miedzy czasie tym co jada na bydgoszcz z zachodu,
                              od wawy, dorzucisz jeszcze czerniewice i aleksnadrow i rudak...)
    • jojujacy Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 11:26
      W Czerniewicach bedzie wezeł A1/s10 . nie bedzie połaczenia z DK1. A wiec jadąc
      z mostu czy z poludnia A1 spokojnie wjedzie sie na S10 do Szczecina w
      Czerniewicach płacąc na bramkach SPO na środku S10 w strone Szczecina miedzy
      wiaduktem bocznicy wojskowej a pierwszym poligonowym. Powstanie nowy wezeł
      A1/s10 z nowym wiaduktem i wezłem typu trąbka za bocznicą wojskową ALE TO
      DOPIERO W RAMACH PŁATNEGO PAŃSTWOWEGO KONTRAKTU TORUŃ - STRYKÓW . Do tego czasu
      Czrniewice pozostają z połaczeniem z DK1 jak dzisiaj i nic tam GTC nie bedzie
      Zmieniać . Czyli spokojnie zjeżdzamy z DK1 W czerniewicach na most A1 i dopiero
      ZA NIM W NOWEJ WSI BEDZIE PPO NA SRODKU A1 W RAMACH ODCINKA GTC I DALEJ SPO
      LUBICZ. TAK WIEC JUŻ BUDUJĄCE GTC DOCHODZI Z DRUGA NITKA MOSTU DO CZERNIEWIC ALE
      SAMEGO WEZŁA NIE ROBI (nie odłancza DK1 - to dopiero po pociągnieciu A1 na
      południe) .
      • jojujacy Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 11:29
        Co oczywiście nie zmienia faktu że krótki w Kluczyki jest niezbedny , bo inaczej
        trzeba bedzie gnac dookoła przez w.Nieszawke i Poznańska.
        Moze uda sie tanio i dogada sie z wojskiem aby wykorzystać gotowy brukowany
        wiadukt dla haubic samobieżnych - wystarczy wtedy dobudować tylko zjazdy
        • hecer Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 14:32
          ty patrzysz się na tę mapę, na autostradę nie po to by wiedzieć
          którędy pojadą samochody, tylko które drogi będą omijali...

          można i tak. To prowadzi do jednego wniosku - trzeba budować drogi
          i mosty OBOK tych płatnych dróg!

          i wszystko jasne.
          • jojujacy Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 14:35
            Synek , 80 tys OPRÓCZ autostrady , zlituj sie i nie sa TO MOJE POMYSŁY
            TYLKO SPECJALISTÓW KTORZY sIE TYM ZAWODOWO ZAJMUJA .
            • hecer Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 14:44
              i co z tego ze 80 tys? Warynskiego nie wezmie 80 tys? czy ja mowie
              ze nie trzeba budowac mostu??

              spojrz na mape i powiedz mi gdzie prowadzi twoj most na wschodniej?
              Zaczyna sie...na wsch peryferiach rudaka, gdzies na Lipnowskiej.
              Pchasz ten caly ruch z podgorza tam, gdzie jezdzi juz Rubinkowo -
              czyli na plac Daszyńskiego. PO to aby kazać ludziom jechac
              zólkiewskiego na wiadukt i stac tam na swiatlach. I stac w
              kosciuszki w korku przed skrzyzowaniem z grudziadzka.

              Jak pojada lubicka w lewo, zjezdzajac z mostu to nie dojada do przy
              kaszowniku wezlem Warynskiego bo go nie bedzie.

              Oczywiscie ty powiesz - ale przeciez mozna jechac starym mostem!

              To dla kogo budujesz nowy most? Dla tranzytu nie budujesz tylko dla
              80 tys samochodow w ruchu miejskim. Ale nie tam gdzie te 80 tys
              samochodow bedzie jezdzilo, tylko tam gdzie nie bedzie jezdzilo.
            • hecer Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 15:22
              jojujacy napisał:

              > Synek , 80 tys OPRÓCZ autostrady , zlituj sie i nie sa TO MOJE
              POMYSŁY
              > TYLKO SPECJALISTÓW KTORZY sIE TYM ZAWODOWO ZAJMUJA .

              teraz jak ci się wyczerpały argumenty - to się
              podpierasz "specjalistami ktorzy sie tym zawodowo zajmują"???

              A kogo dotychczas cytowałeś??

              Specjaliści właśnie mówią że to Waryńskiego jest lokalizacją na
              most. Mówią tak od lat 60. I to że Rubinkowo jest sypialnią Torunia,
              i Podgórz jest sypialną Torunia, nie zmieni faktu że ruch przebiega
              DO CENTRUM a nie między Rubinkowem a Podgórzem. A taki kit wciskają
              eskperci Zaleskiego.

              Jedyne powódy by nie budować Waryńskiego to juz wydane przez
              Zaleskiego pieniadze i to, że tam jest skraj rezerwatu. Zamiast
              załatwiać porównawacza analizę wplywu na srodowisko tych
              lokalizacji, zdecydowano się najpierw zmienić lokalizacje a potem
              tworzyc dokumenty ktore uzasadniaja absurdalne twierdzenia garstki
              oszołomów ktorzy w centrum miasta chca miec zimujacego orla bielika,
              bobry i nie wiadomo co jeszcze.

              www.pracownia.org.pl/dz/index.php?d=archiwalne&e=artykuly&id=194&nr=101&rok=2004
              • jojujacy Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 15:29
                chłopie nie błażń sie do reszty bo nawet nie przejrzałeś strony swojego wodza
                jedyny merytoryczny dokument nie jego ale niezależnej Firmy Redan - tam są
                obciązenia Waryńskiego
                • hecer Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 15:37
                  to oświeć mnie - tak jak oświecasz mnie od dwóch dni porażającą
                  logiką swojego wnioskowania...
                  • jojujacy Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 15:48
                    Ciebie sie nie da oświecic - jesteś niereformowalny i odporny na argumenty i
                    dane (nie moje)
                    • hecer Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 17:08
                      dane to jest 80 tys ruch na moście? Ale koleś, na twoim moście nikt
                      nie będzie jechał. Bo to nie jest most dla Podgórza.

                      To jest most najwyżej dla Rudaku. I to ze "to są tereny
                      perpektywiczne" że jakiś "poligon" kiedyś będzie osiedlem a jakaś
                      kociewska kiedyś będzie "strefą przemysłową" - to wiesz gdzie to se
                      możesz wsadzić?

                      ja tam nie mieszkam. I ty tam nie mieszkasz. Tam kuźwa jeszcze nikt
                      nie mieszka! Wiec po co tym ludziom kuzwa most???

                      Mozesz im zaplanować most, proszę cię bardzo.

                      A ty się boisz że ludzie będą - tak jak ty - omijać most za 3 zł??
                      No to weź im buduj obwodnice płatnej drogi - pewnie!

                      I weź jeszcze połacz ruch tych z Aleksandrowa, Ciechocnika,
                      Czerniewic i Rudaka do centrum - z ruchem z Rubinkowa Grębocina i
                      Lubicza do Centrum. Połącz to i stój w korku na Lubickiej na
                      Zółkiewskiego, na Kosciuszki. W tunelu za 100 milionów najlepiej.

                      Jacy eksperci??? Eksperci od lat 60 wiedzą gdzie ma być ten most.
                    • hecer Re: Błąd.Nie bedzie nawrtów z Odolionu 06.10.08, 18:01
                      jojujacy napisał:

                      > Ciebie sie nie da oświecic - jesteś niereformowalny i odporny na
                      argumenty i
                      > dane (nie moje)


                      odporny jestem na bezmyślne, nielogiczne i komiczne argumenty
                      którymi próbujesz uzasadnić koncepcję która jest finansowo niezwykle
                      ryzykowna, bo prawdopodobnie niedoszacowana. I praktycznie jest
                      rozwiazaniem kiepskim dla ruchu w mieście.

                      Ja nie chcę ryzykować ze 600mln to takie "koszty rozruchu" - a nie
                      całości. Taką robią małe dzieci, amatorzy, lamerzy. A na
                      inwestycjach i finansach akurat sie znam lepiej od ciebie.

                      Za dwa lata, beton za 600 baniek juz wylany.... i znów
                      przyjeżdza "cyrk Zaleski" i zaczyna się:

                      ... "podrożało"...."nieprzewidywalne okoliczności"...."zła wola
                      Warszawy"...."lokalni politycy paraliżujący wysiłki magistratu"...

                      Sorry. To jest kpina. A do tego zmierza ten projekt - do sępienia
                      coraz więcej.



    • jot-44 Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 12:13
      I stało się.Dyskusja o bezpłatnej obwodnicy Torunia po śladzie
      odcinka autostrady to już lata.Lata pisania bez sensu,bo bez
      rezultatu.
      Jedni nie chcieli słyszeć - bo płatna autostrada,drudzy też
      podobnie,ale szukając za tę cenę pieniędzy na nowy most.
      Ja nie chcę słyszec o innych rozwiązaniach jak sprawny przejazd
      10,15 i 1 mostem autostradowym bez żadnych opłat i komplilkacji.
      Wszystkie dyskusje o zjazdach,opłatach,niemożnościach i możliwościach
      to tylko "bicie piany".Liczy się miasto i zwykła logika
      urbanistycznego myślenia.
      • hecer Re: Wszyscy zapłacimy za nową autostradę A1 06.10.08, 14:20
        dlaczego ma być bezpłatny? w ten czy inny sposób ponosisz koszty
        tego mostu.

        Ale nie są koszty dla torunian. Torunianie mają mieć swoje mosty, a
        nie budować alternatywę dla ziomali którzy nie mają 3 zl żeby
        przejechać mostem. Czy z tego powodu mamy budowac drugi most, za
        600mln, który będzie "darmowy"? 600mln to przeciez jak za darmo.

        Pan ekspert z bydgoskiej uczelni pięknie to objaśnił. Nie ma żadnych
        powodów by siać panikę - skąd ten tytuł w GW się pojawił??

        A jak wtedy wyglądają absurdy Zaleskiego:

        img223.imageshack.us/my.php?image=p2mostkonflikty1000al7.jpg
        mapka pochodzi ze strony oficjalnej
        www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53

        Absurd nr 1:

        ...czyli dla kogo jest ten most miejski?? Tzn, z Podgorza, jadac do
        centrum, trzeba pojechać aż do ulicy Lipnowskiej i Rypińskiej?
        Gdzieś na wschodni skraj Rudaka? na kompletne wypiździewo (które co
        prawda szybko się rozbudowuje)?

        ...a potem jechać na rondo Daszyńskiego, czyli na Węzeł Lubicka, i
        tam dołączyć do tych ludzi którzy z rubinkowa jadą do centrum by
        zapchać Zólkiewskiego az do Kosciuszki i Grudziadzkiej, stac w korku
        na wiadukt kolejowy? A moze zeby wpakowac sie Lubicka, z ktorej
        bedzie mozna na bydgoskie dojechac tylko warszawska i mickiewicza, a
        nie - np dzieki wezlowi Warynskiego - do Kraszewskiego?

        Oczywiscie - przeciez Podgorz juz ma stary most! Tym mostem bedzie
        jezdzic. A most na wschodniej to bedzie dojazd do rubinkowa. Tylko.

        Absurd nr 2:
        Strefa buforowa starówki - tym samym kolorem zakreślona jest
        starówka co działki na Rudaku. Czy on zwariowal? I sorry, ale ulica
        przy Kaszowniku to nie jest starowka. Co tam jest starowka?? Tesco?
        Czy ogrodki dzialkowe koło pks?


        Absurd nr 3:
        Zmiana decyzji z Warynskiego na Wschodniej nastapila zanim
        przeprowadzono porównanie wplywu oddzialywania obu tras na
        srodowisko. Na podstawie tekstow ekologow, ktorzy bronia gniazd
        zimujacego rzekomo orla bielika i bobrow zamieszkaujacych Kepe
        Bazarową na wschod od mostu kolejowego:

        img119.imageshack.us/my.php?image=ecotorunfv1.png
        Aha - Kępa Bazarowa to rezerwat drzew. Nie flory, nie zwierzat. A
        czy na wschod od mostu kolejowego widac jakiś gęsty las na tym
        satelitarnym zdjęciu? Gdzie mają te gniazda orły bieliki? Rozumiem,
        że upodabały sobie "starówkę" (na mapie Zaleskiego to jest starówka)
        i nie przeszkadza im to, ze po obu stronach jest miasto? A tych
        drzew to tam jest akurat gąszcz? Dżungla?

        Absurd nr 4:

        Na mapce z obu trasami ze strony oficjalnej mostu, ktora jest na
        poczatku tego posta, i na mapce ktora wkleilem powyzej, zaznaczony
        jest "proponowany przebieg starówki". Tzw Strefa Buforowa Starowki
        to np Ratusz Staromiejski. Jakoś wydaje mi się ze to kiepski bufor,
        skoro lezy w samym srodku Starowki.

        Ale ratusz okazuje sie miec te sama wartosc i kolor co dzialki na
        Rudaku...

        Absurd nr 5:
        Koszty - tunel pod rondem Daszyńskiego i 2.0km most za 650mln? Gdy
        na 450mln wyceniono w 99 roku most plaski (Waryńskiego) o długosci
        1.2km? Wolne żarty. Dziś tańszy waryński to jest 600mln. A tyle na
        pewno nie bedzie kosztował lukowy most, prawie dwukrotnie dluzszy z
        tunelem.

        Rozumiem, że te 600mln to "koszty poczatkowe". Tzw rozruch?? Jak z
        wiaduktem kolejowym? Proporcje beda takie jak na stadionie zuzlowym:
        planowane 30mln jest juz 90mln?

        Absurd nr 6:
        A więc te 600mln razy dwa, albo razy 3, to będzie "obwodnica płatnej
        auostrady"?

        ------------------------------------------------------
        ja mam dość. Jak najszybciej - zostawić ten projekt. Porzucić.

        Na poczatek - zlecić fachowe badanie wpływu oddzialywania obu tras
        na przyrode. Niezalezne. Porównawacze - wg tych samych kryteriow. Bo
        obie trasy przecinaja tereny chronione ktore moga wejsc do natury
        2000 (dolina wisly). Ale Warynski idzie w najwęzszym miejscu.

        Zmienić granice rezerwatu ktoru utworzono w 87 roku wbrew planom
        zagospodarowania terenu, na obszarze przeznaczonym pod most. Uchylić
        decyzję o utworzeniu rezerwatu tak jak rozbiera się samowolę
        budowlaną sprzeczną z planem miasta. Utworzyć nowy rezerwat, po zach
        stronie mostu kolejowego.

        Dostać pieniądze. 430 mln na 99 rok, dziś to będzie 650mln.

        To zajmie może rok. Może półtora. Tyle miało wynieść opóźnienie na
        Rospudzie przy wariancie ekolgow. A tu teren jest wykupiony, wiele
        projektów gotowych w szufladzie.

        Zacząc budowę i ukończyć most w 2 lata, a drogi dojazdowe w 3-4 lata.

        A nie pieprzyć się ze zbieraniem datków na most na Wschodniej...i
        okaże się ze most już stoi, a na tunel jeszcze np 200milinów trzeba
        i dalej Toruń się osmiesza w Polsce a euro 2012 kosztuje i nikt nam
        nic nie da.
    • jojujacy Już widze jak kierowcy z regionu płacą za most A1 06.10.08, 12:50
      jezeli 2 zł za przejazd to dla jadąc np na wczsy to żaden koszt ale weżmy
      mieszkańców z regionu np Aleksandrów/Ciechocinek dojeżdzjacy mostem A1 i darmową
      Dw 552 do strefy łysomice . Przejazd w dwie strony dziennie to 4 zł x 25 dni.
      Czyli za miesieczny dojazd do pracy zapłacą 100 zł !!! A po odcieciu DK1 w
      CZernierwicach 2 x wiecej!!! (Odolion -Czerniewice - Lubicz)(12km +10,5km)
      Z innej beczki : Tiry maja mieć zniesione winiety i płacić na bramkach jak
      wszyscy - już widze jak to wszystko oprócz poteżnego lokalnego ruchu w Toruniu
      wali na jedynego staruszka a raczej na pontony (2012) bo staruszek bedzie
      przechodził remont generalny aha i stracą dach i sie zakleszcza pod wiaduktem
      kolejowym na Armii krajowej !!!!
      • jojujacy Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 12:59
        Chyba ze taki był cel żeby zapewnić klientów A1 bo nikt przytomny z trzech
        kierunków (DK1,DK10,DK15) nie pojedzie przez zawalonego tylko ruchem lokalnym
        most w Toruniu i jego centrum. Teraz jest jasne czemu Grabarczyk zabrał
        pieniążki z korytarza TEN-T na drogi(S17) do granicy z Ukrainą które w tym
        korytarzu nie są! Nadmiat klientów , ktory mogłby uciec mostem na Wschodniej
        zapewnia "poprawne wykonanie" umowy PPP koncesjonariusz-państwo
        • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 15:14
          no oczywiście że tak!!! Wreszcie do ciebie dotarło!

          Państwo będzie musialo zapłacić najpierw za drugi most, który będzie
          stal obok pierwszego. A potem rekompensaty koncesjonariuszowi, za to
          że wpływy są mniejsze niż przewidywane (tak mówi umowa).

          Ufff.....
          • jojujacy Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 15:44
            Nie zrozumiałeś :) Wynika z tego ze nie bedzie pieniedzy na jakikolwiek 2 most
            (czy to Waryńskiego czy Wschodnia ) (sytaacja z jednym staruszkiem w 2012 aby
            teoretycznie zapewnic pomyślnośc umowy. Ale nie ma to przecież związku z tym
            gdzie lepiej most postawić bo i tak nie bedzie żadnego :)
            • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 17:14
              no, dla ciebie może być tylko Wschodni - obwodnica dla płatnej
              autostrady - albo żaden.

              Ja rozumiem że teraz jest punkt widzenia prezydenta Zaleskiego.

              "Mój wódz" załatwił już raz pieniądze na most miejski, dla
              mieszkańców. I może załatwi drugi raz, bo jest pozytywnie szalony. I
              za to, ze sie tak stara, nie mam ci za złe że go nazywasz "moim
              wodzem". Wręcz przeciwnie.

              "twoj wodz" zaś to sobie jakieś własne gołąbki przy tej inwestycji
              piecze..

              I to że ty jeszcze te jego idiotyczne bajki próbujesz bronić jest
              bez sensu.
        • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 15:25
          wydedykowanie tej oczywistości że państwo nie sfinansuje darmowej
          obwodnicy dla platnej drogi ktorej jest wspoludzialowcem i za ktorej
          nieuzywanie musi placic zajelo ci dwa dni.... ale gratuluje.
          Niewiele osób jest gotowych, po takiej zatwardziałości, przemyślec
          swoje poglądy.
      • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 15:07
        to nie mogą pojechac za darmo nowym mostem waryńskiego???
        Musisz dla tych ludzi budować "obwodnicę autostrady" bo nie mają 100
        zl miesiecznie na dojazd?

        Każdy pracujący w Aleksandrowie z tego 1500 zł ma własny samochód i
        dojeżdża nim w tej chwili auotsradą 20km w 1 stronę do pracy??

        Ty się w leb puknij. Tam Łysomicach Chełmża pracuje.

        Z aleksandrowa jadą DO TORUNIA! Do CARREFOURKA:) DO GALERII!

        I jak tam się kiedyś Torunianie wyprowadza, to będą jeżdzili DO
        CENTRUM A NIE NA RUBINKOWO!

        A ty chcesz by najpierw cały traffic z Rubinkowa spotykał się z tym
        z Podgórza i Aleksandrowa, a potem jechał do centrum Zólkiewskiego i
        Lubicka???

        I co z tego że masz tunel, jak za chwilę masz wiadukt kolejowy? A za
        kosciuszki masz skrzyzowanie z grudziądzką. Wiec jak dojedziesz na
        miasto? Starym mostem? To na cholere ci most za 600mln z tunelem i
        estakada na wschodniej???
        • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 06.10.08, 17:31
          z aleksandrowa do lysomic to w 1 strone chyba ze 30km bedzie...

          i kazdy z tych pracujacych przy tasmie ma samochod, i kazdy dojezdza
          do lysomic 30km na te sama godzine do pracy, i kazdy zarabia 1.5 tys
          zl?

          wartość twoich przemyśleń ujawnia się na takich właśnie przykładach.

          Podobnie potrzeba łączenia Rudaka z Kociewską - "bo tam kiedyś będą
          domy na poligonie, albo moze tez fabryki za Elaną..."

          To postaw most za 600mln (razy 2) jak cie stać pod nieistniejące
          fabryki i domy.
          • kolabor86 Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 00:27
            Hmm, Ty masz hecer zawsze przemyślane rozwiązania i aż miło się czyta Twoje
            propozycje odnośnie infrastruktury wszelakiej, jednak...
            pojąć nie mogę dlaczego tyle zalet przeprawie przy Waryńskiego przypisujesz?
            Rozumiem, że w obecnej sytuacji jest konflikt z autostradą i w ogóle, że
            'codziennie niskie ceny', niemniej właśnie dla ruchu lokalnego ten most ma w
            sumie żadne znaczenie.
            "To postaw most za 600mln (razy 2) jak cie stać pod nieistniejące fabryki i domy."
            Sęk w tym, że te fabryki istnieją. Czy się chce, czy nie najwięcej miejsc pracy
            jest w północno-wschodniej części Torunia. I w drugą stronę, najwięcej miejsc
            pracy w lewobrzeżnej części miasta, od czasu spalenia Drosedu, jest na Rudaku.
            Most na wschodniej jedynie w tym jest kiepski, że trasę dojazdową na Rudaku
            wytyczono łukiem w prawo (może nawet przez jakieś gierki, nigdy mnie to nie
            obchodziło, ja chcę po prostu funkcjonalnego mostu). Powinien zmierzać bardziej
            w stronę Okólnej i wypadać na łódzką pi razy drzwi w tym miejscu, co proponuje
            Mężydło. Ale mimo wszystko i tak zgarniałby ruch z całego Rudaku, Czerniewic i
            połowy Stawek. I wcale nie jest taki błahy fakt, że sporo z tych terenów dopiero
            rozkwita. Tak sobie patrzę na mapę i widzę, że jest gdzie rozkwitać. Miejsce na
            Podgórzu natomiast się w sumie kończy.
            Dla mnie decydujące w tym wszystkim są dwie rzeczy:
            -mamy nową trasę. Nieprawdopodobnie, jak dla mnie, istotna kwestia. Remontujemy
            drogi i fajnie, ale powoli Toruń zaczyna się dusić na ciągle tych samych,
            wiekowych trasach. Natomiast ta trasa łączy pięknie lewy brzeg z najdynamiczniej
            się rozwijającą częścią miasta, jeżeli chodzi o przemysł. I daje na przyszłość
            szansę na stworzenie nowego układu komunikacyjnego w rejonie polnej,
            kociewskiej, równinnej itp. Jeszcze niedawno tam śmigałem do pracki i w
            godzinach szczytu nie było tam zabawnie. A firm przybywa od czasu przedłużenia
            polnej. W przypadku waryńskiego zachowujemy dotychczasową sytuację - jeżeli
            nawet sobie podgórz pojedzie nowym mostem, to i tak lądują w wąskich chrobrego i
            sobieskiego i ogólnie im lata to, że mają fajne nowe rondo na pl. pokoju
            toruńskiego, bo z tego fajnego, nowego ronda sobieskiego dalej będzie wyglądała
            tak samo.
            -druga rzecz. Nie wciskamy wszystkiego do centrum. No nie wiem, dlaczego się tak
            uparłeś, że wszyscy walą na złamanie karku do centrum :) no dobra, ja tam śmigam
            codziennie. Ale ja mam tramwaj :)
            Wystarczy spojrzeć na mapę i od razu się rzuca w oczy układ dróg jak ze
            średniowiecza. Wszystkie główne drogi na rynek :) Obecnie teza, że ludzie jadą
            do miasta jest, a juści, prawdziwa. Jednak tylko z tego względu, że nie mają jak
            tego miasta ominąć. Chcieliby, ale i tak będą do znudzenia podziwiali postępy
            przy wznoszeniu netto koło PKSu. Myślę, że skoro już zapodano Andersa to wiele
            osób z Podgórza nawet by nadkładało kilometrów, byleby tylko centrum ominąć. I
            myślę też, że woleli by nową trasą pojechać, niż nowym mostem wpadając w ten sam
            układ komunikacyjny.
            Osobna kwestia to faktycznie dojeżdżający do centrum kierowcy. Most na
            wschodniej by im nie służył, ok. Tylko, że wg. projektu na stronie posła Mężydły
            również most na waryńskiego znaczyłby dla nich tyle, co zeszłoroczny śnieg. Nie
            ma ani ślimaka, żeby zjechać w Traugutta, ani, co bardziej śmiechowe, również z
            Traugutta w nowy most (!). Czyli jak ktoś by się chciał wydostać jakoś bokiem,
            np. Bulwarem i szybciutko Traugutta na nowy most, to i tak jest zawracany
            przynajmniej na Dobrzyńską. No baja.
            Jeszcze bardziej śmiechowo, jak dla mnie, ten plan przedstawia się z projektem
            ronda na pl. pokoju toruńskiego wraz z dojazdami. A to chrobrego ma nagle 4
            pasy, a to sobieskiego również. A to się rondo trochę wydłużyło i przesunęło w
            głąb ulicy przy kaszowniku. Też zresztą się 4 pasmowe zrobiło. Gdzie? jak? nowo
            wybudowane osiedle w pył pójdzie? No i oczywiście skoro nie ma nawet zjazdów w
            Traugutta z nowego mostu, to cały ruch ładujemy na rondo i to coś, co nazywają
            skrzyżowaniem przy kaszowniku z warneńczyka. Ja już teraz omijam szerokim łukiem
            ciąg od kraszewskiego do grudziądzkiej (najczęściej podgórną) ze względu na ruch
            i kilka śmiesznych krzyżówek, na których ludzie czasami 'głupieją'. Nie
            wyobrażam sobie sytuacji, w
            której z ronda i z kierunku centrum na to skrzyżowanie uderza mniej więcej taki
            sam, ogromny ciąg samochodów.
            Także tak poza wszelkimi kwestiami a'propo autostrady, czy dojazdu
            Aleksandrowian do Ostaszewa :) i skupiając się tylko na potrzebach ruchu
            lokalnego właśnie, to jak dla mnie wschodnia na głowę bije waryńskiego. Jakby
            most powstał na waryńskiego, to wiadomo, że lepiej tam, niż nigdzie. Jednak
            myślę, że rozładowanie ruchu przy tej lokalizacji 'pykło by' na maksymalnie 10
            lat. Po czym wrócono by do problemu wschodniej, ew. przedłużenia ligi polskiej.
            Z pozdrowieniem
            • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 04:46
              Dziekuję za komplement.

              Ja też zauważam że firmy osiedlają się w tej częsci Torunia w stronę
              Olsztyńskiej czy za Elaną. Ale nie na Kociewskiej.

              Dobrze, ja jestem zwolennikiem budowy jak największej ilości małych
              mostów, które zepną oba brzegi Wisły. W ten sposób tworzy się zwartą
              tkankę miasta. Rubinkowo i Rudak powinny mieć swój most (wsch).
              Okręzna i Nieszawska swój (zach). A centrum powinno mieć dwa mosty.

              Ale plan jest w tej chwili taki: budujemy Wschodni jako tranzytowo-
              miejski most. Jako gigantyczną inwestycję z tunelami i estakadami.

              To nie ma nic wspolnego z ideą budowy mostów, budowania zwartej
              struktury miejskiej, dbałością o konsekwentną realizację zalozen
              urbanisttcnzych miasta.

              Sam to przyznajesz zauwazajac ze Zaleskiego totalnie ponioslo przy
              budowaniu odcinka tej drogi do Lodzkiej, na Rudaku. Wizjoner, stawia
              wezly tam gdzie nic nie ma. Gdzie minie wiele lat zanim cos bedzie.

              Dlatego jestem tak krytyczny. To co intuicyjnie wyczuwalem, czego
              bym nie mial odwagi tak glosno wyrazac na tym forum, zawarte jest w
              stanowisku czlownkow Towarzystwa Urbanistycznego. Ponizej, link do
              bardzo mądrego, wyważonego, inteligentnie napisanego tekstu:

              www.antmez.home.pl/most_osw03.php
              Ja bym chcial, bysmy kierowali sie opiniami fachowcow. Opiniami
              ludzi ktorzy z trudem, na koszt panstwa, zdobywali wiedze i
              doswiadczenie. A nie widzi mi sie pana prezydenta i jego intuicyjnym
              przeswiadczeniem ze to Rubinkowo potrzebuje most na Rudak, ze UE nie
              da pieniedzy, ze srodowisko bardziej zdewastowane bedzie mostem
              warynskiego... To sa wszystko decyzje wyciagniete z kapelusza, bez
              konsultacji, bez analiz, bez dokumentacji. To ze dzis ta
              dokumentacja jest wynika nie z tego ze "prezydent jest madrzejszy
              niz urbanisci i architekci i antycypowal rezultaty rewizji koncepcji
              urbanistycznej miasta obowiazujacej od lat 60."

              Nie, prezydent nie jest od nich madrzejszy. Prezydent te dokumenty
              przygotował by uzasadnic swoja wiare, swoja intuicje, swoje roznego
              rodzaju inne zaintersowania w budowie tego wlasnie mostu.

              Ja mam do wyboru - przyjmowac procecudry, kierowac sie opiniami
              fachowcow. Albo popierac goscia ktory dostal iles tam glosow w
              wyborach, ktory nagina prawo, ktory uwaza sie za madrzejszego od
              inzynierow.

              www.antmez.home.pl/most_apel.php
              Apel jedenastu. Bardzo wielu znanych ludzi pod nim sie podpisalo.

              a tu jest przyklad, do czego taka samowola prowadzi:

              www.antmez.home.pl/most_osw01.php
              Prowadzi do balaganu. Do politykierstwa. Do chaosu.

              -------------------------------------------------

              Dlatego nawet tak prosta koncepcja, jaka jest polaczenie Rudaka i
              Rubinkowa za pomoca mostu, wyglada tak kuriozalnie.

              Przeciez gdybysmy mieli trase Warynskiego, i za 30 lat drugi most na
              Wschodniej, to te dwie rownolegle trasy na Rudaku, jedna od jednego
              mostu, druga od drugiego, bylyby moim zdaniem przykladem
              urbanistycznego ładu.

              Ale problem jest taki - ze powstanie tylko jedna. I to wszystko co
              jest po srodku, bedzie pograzone w chaosie.

              Nie od razu sie buduje miasto. To ze zauwazasz ze jedne dzielnice
              sie beda szybciej rozwijac a inne, jak starowka wolniej jest
              zasadniczo prawidlowe. Ale dbajmy o harmonijny rozwoj ukladu miasta.
              Tak zeby calosc spelniala reguly funkcjonalnosci - a do takich
              nalezy np zasada mowiaca ze nalezy zapewnic ruch ciagly na szerokich
              glownych arteriach idacych przez srodek miasta, z odpowiednio
              rozplanowanymi wezlami.

              Czy tej zasady sie trzymamy? Nie! Bo wezel Warynskiego wyglada tak:

              maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=toru%C5%84,+traugutta&sll=53.019043,18.61835&sspn=0.012288,0.027466&ie=UTF8&l
              l=53.015403,18.619595&spn=0.024579,0.054932&t=h&z=14

              A wiec nie stanowi wezla, tylko stanowi urywajaca sie droge w parku.

              wiec nie miej do mnie pretensji ze tam masz waskie chrobrego i
              sobieskiego...

              Zreszta widze, ze nie przestudiowales zalozen tego wezla. To ze nie
              ma zjazdu w traugutta udrażnia lubicką! Bo lubicka nie zniosłaby tam
              dołożenia ruchu idacego z podgorza wprost ruchu idacego lubicka do
              miasta, do centrum. Ruch z podgorza wyprowadza sie wiec na Rondo
              pokoju a stamtad, jesli zyczeniem twym udac sie do miasta - skrecasz
              sobie w dobrzynska. Bulwar zas wybij sobie z glowy.

              Ta trasa umozliwia ci rowniez pokonanie calej drogi od wylotowki na
              bydgoszcz, do wylotowki na olsztyn i wawe trasa dwujezdniowa
              (broniew, kraszew, przy kaszow, warnen, rondo pokoju, wezel waryns,
              lubicka). I z tej trasy masz mozliwosc rowniez wjechania na drugi
              most, nie tylko na pierwszy.

              Dzieki temu omijasz bardzo niemila jak sam zauwazasz ulice
              grudziadzka, a zwlasczza jej skrzyowanie z kosciuszki.


              Dlaczego niemile? Bo jest to wlasnie przyklad przerwania ruchu
              ciaglego na dwoch glownych arteriach i zaplanowaniu zlego węzłu.
              Trzeba hamowac na swiatla i przepuszacza ruch. A potem tamowac innym.

              Dzieki trasie o ktorej mowie, kosciuszki nie bedzie tak uczeszczane
              a Lubicka troche ja bardziej odciazy. Jest jeszcze Sobieskiego ktore
              sie tu przyda. I chrobrego.

              Rownolegla do tej trasy zach-wsch o ktorej mowie bedzie trasa
              srednicowa. Ona wlasnie bedzie najbardziej wygodna magistrala
              miejska i defnitywnie odciazy Kosciuszki.

              Ale zanim to sie stanie Zaleski najpierw odetnie plac Daszynskiego
              by budowc tunel, potem wpusci na kosciuszki dodatkowy ruch ze Stawek.

              A wezla i trasy Lubicka-Przy Kaszowniku nie bedzie.

              Nie widzisz w tym zaklocen dla planu miasta?? Zakloceniem jest
              niemoznosc wykonania Batorego od wezla Warynskiego, przez co nadal
              mamy problem z Grudziadzka. Ale jakby tego bylo malo, Zaleski
              kompletnie rezygnuje z budowy wezla o duzym znaczeniu dla ruchu w
              miascie - i robi to TYLKO dlatego, zeby wybudowac Wschodnia. Bo on
              nawet by ten park Glazja wyciął - ale nie wytnie bo straci argument
              ktorego bardzo potrzebuje. 120 drzew do wyciecia to juz jest jego
              argument i teraz nie moze ich po prostu wyciąć.

              Powracając do kwestii tego dynamicznego rozwoju Rudaka, Podgorza i
              przemyslu za Rubinkowem, w pn wsch czesci miasta.

              To wytlumacz mi, przyjacielu, dlaczego nasza intuicja nie ma
              pokrycia w danych ktore przedstawia pan prezydent? Ja nie mam do
              nich zaufania, ale jesli nagial te dane to na korzysc wariantu
              wschodniego:

              www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
              diagram nr 1 to nateżenie ruchu na moscie na warynskiego i
              pilsudkiego, diagram nr 2 to most wschodni i pilsudskiego w roku
              2030.

              Co sie okazuje?

              Warynski bierze 45 tys aut, i zostawia 37 tys na pilsudkiego

              Wschodnia bierze 41 tys aut, i zostawia 45 tys aut na pisludskiego.

              To czemu, skoro tak intensywnie sie rozwijaja nasze osiedla i
              przemysl, tego ruchu bedzie tak malo na wschodniej? Moze jednak coś
              hu*jow*o stoi ten most, hm?

              ---------------------------------------------

              Dlaczego jestem przeciw? Dlatego ze budowanie ad hoc, kierowanie sie
              taka "intuicją", takim "chlopskim rozumem" na zawsze dezintegruje
              pewien schemat -

              - a ten schemat, oparty na prawach geometrii, na rownaniach
              matematycznych, musi byc optymalny. Ten schemat sie realizuje
              konsekwetnie. Mozna niektore inwestycje robic wczesniej, inne
              pozniej. Ale nie mozna niszczyc planu, dowolnie nim manipulowac.

              Największą bzdurą jaką palnąłes w swoim ciekawym wyprocowaniu jest
              wlasnie to nieprzemyslane do konca szydestwo ze sredniowiecznego
              ukladu zabudowy.

              W sredniowieczu geometria mowila ludziom jak organizowa
              • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 05:42
                w średniowieczu - a już "od zarania cywilizacji" - za czasów
                Faraonów geometria i matematyka słuzyły ludziom do organizacji
                życia, organizacji przestrzeni.

                Dlatego Rzym, wieczne miasto, wybudowano na pewnym planie. I ten
                plan realizowano.

                Dlatego Paryż ma swój plan. I Amsterdam ma swój.

                I tych planów się trzymamy. Nie tylko ze względów estetycznych, ale
                przede wszystkim funkcjonalnych.

                Powinismy byc szczesliwi ze mielismy pana Ignacego Tłoczka. I że w
                peerelu, za komuny, ten plan miasta zasadniczo został utrzymany i
                realizowany. Przecież zostawiono Park Glazja. Zostawiono tereny pod
                trasę srednicową, prawda?

                A co po nas zostanie?

                Zniszczenie tego planu.

                Na Rudaku slicznie by to wygladalo gdybysmy mieli dwie trasy mostowe
                spiete ladnymi wezlami.

                Wtedy Chelminska i Grudziadzka mialyby swoje przedluzenie na Podgorz
                Zachodni i Podgorz Wschodni (stawki pd). A trasa wschodnia
                malowniczo przecinalaby zakole Rudaku.

                Na tym planie miasta, nawet Kaszczorek ma jakaś kładkę na Rudak..:)

                www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                Dlaczego ma kladke? Bo taka kladka nie kosztuje 600 duzych baniek.
                Nie ma tuneli, estakad, i innych gadzetow.

                Wowczas mamy Wisłe i mostu na wiśle, bulwary po obu stronach rzeki,
                miasto spięte drogami, przejezdne, każdy może wybrać sobie
                najbliższy most, najfajniejsza droge.

                A my chcemy jednym mostem rozwiazac caly ruch na Podgorz i nawet
                jeszcze ruch tranzytowy!

                ...bo komuś "coś się zdaje"
                • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 14:13
                  w poście PONIŻEJ wkleiłem mapkę - z węzłem waryńskiego... ale jak
                  widzisz, uniknałem na niej narysowania jak przebiega ruch tą drogą
                  na pasie: od przy kaszowniku do lubickiej.
                  to taka fotka:
                  img519.imageshack.us/my.php?image=wezelwaryns2la1.png
                  A to dlatego ze nie jestem pewien, jak ten ruch bedzie wpadal do
                  Lubickiej w kierunku na Warszawę...

                  na tej mapce są dwie opcje zaznaczone dla tego pasa ruchu:

                  img253.imageshack.us/my.php?image=wezelwaryns3gj5.png
                  - jedna to że bedzie szedł estakada tak, żeby ruch szedł po rondzie
                  pokoju toruńskiego przez waryńskiego do lubickiej
                  - druga, to przez dobrzyńskiego
                  - trzecia to sobieskiego

                  Chyba o to ci chodziło, ale wczoraj nie zajarzyłem tego co masz na
                  mysli. Dzis sobie zajrzalem na strone mezydly i probowalem
                  rozszyfrowac ten wezel.

                  Zarowno wariant przez Sobieskiego jak i przez Dobrzynska nie są zle.
                  Pamiętajmy, że to nie bedzie tranzyt - bo ten ominie nas - od
                  polnocy z gdanska by dojechac na zachod, na warszawe wystarczy
                  pojechac obwodnica A1.

                  Reszta moim argumentow ponizej.
            • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 05:23
              jeśli chodzi o Węzeł Waryńskiego, to naprawdę nie rozumiem twoich
              zmartwień... jaki Bulwar? Bulwarem nie bedziemy juz jezdzic.

              Tu masz mapkę, jak ja widzę ten ruch:

              img519.imageshack.us/my.php?image=wezelwaryns2la1.png
              I zauważ - tej trasy nie ma. W tej chwili ruch idzie Traugutta,
              Warszawska, Wal gen Sikorskiego, Mickiewicza. Tej trasy google map
              nawet nie podswietla na zolto.

              Tej trasy ktora jest na mapce nie ma - bo ona konczy sie w parku
              Glazja, ktory bedziemy pieczołowicie hodować. Choć jest sprzeczny z
              założeniami urbanistycznymi miasta.

              A akurat ten węzeł może mieć znaczenie, bo bez niego większość
              pojazdów z ktore trafi na rondo Daszynskiego z Podgorza wybierze
              sobie Żółkiweskiego i Kościuszki. A czym kończy się Kościuszki?
              Murem ulicy Grudziądzkiej.

              Dopóki nie powstanie srednicowa dopoty na ulica bedzie zapchana.

              Ale prosze, oto jak wyglada diagram na oficjalnej stronie miasta:

              www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
              Torun w 2030 ma trase srednicową, wiec problemu nie ma. Ale problemu
              nie ma w roku 2030! Kiedy powstanie srednicowowa? Jakies 3-4 lata po
              moscie najwczesniej.

              ---------------------------------------------------------

              Zaleski mowi - zmienil sie Torun, Rubinkowo uroslo. Ale to nie
              znaczy ze planami mozna zonglowac. To nie cyrk.

              Jesli juz zmieniamy - to w gronie ekspertow. A zarowno architekci
              jak urbanisci te nowe plany ujrzeli juz wtedy gdy staly sie one
              oficjalna strategia - nie na etapie konsultacji, bo ten etap
              pominieto.

              ----------------------------------------------------
              Jak ma wyglądać nasze miasto??

              Oto, gdzie nasze miasto jest narysowane najlepiej, na stronie
              oficjalnej mostu!

              Szkoda ze tego nie realizujemy! calosciowo - bo wtedy to ma wlasnie
              sens. Realizowanie wybiorczo, nie po kolei, prowadzi do chaosu.
              Pogubimy sie ( o tym wlasnie mowilem, chcesz miec ladnie na Rudaku
              bo to perspektywiczna dzielnica, to daj mu eleganckie dwie arterie
              idace do dwoch mostow, a nie chaos w sercu dzielnicy i jedna droga
              na most o parametrach drogi tranzytowej!!)

              www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
              chodzi o ostatnią mapkę, na dole, mapka nr 3.

              Teraz widzisz jaką role spelnia Warynskiego a jaka role most
              Wschodni?

              Nie mozna tych rol zamienic! Nie przypiszesz mostowi na wschodniej
              tych cech jakie ma miec most w centrum. On go nie zastapi. Nawet z
              tunelami, estakadami, nawet gdy bedzie tranzytowo miejski i bardzo
              duzy. A drugi most w centrum jest po prostu potrzebny temu miastu!

              Taki powinien byc docelowy plan dla miasta - to wszystko powinismy
              kiedys zrealizowac. I mamy na to 50 lat - krok po kroku, tak by
              nadrobic stracony za komuny czas i utrzymywac tempo prac na poziomie
              tempa rozwoju miasta.
              • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 13:29
                www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=5

                tu zalozono watek gdzie sa wklejone istotne artykuly z gazet,
                rozwazania i dyskusje forumowiczow.

                Od strony piątej (link powyżej) robi się ciekawie:

                W Toruniu brakuje dwóch mostów
                Gazeta Wyborcza, 18-07-2006

                W Toruniu powinny powstać dwa nowe mosty drogowe - tak wynika z
                badań, które w naszym mieście przeprowadzili naukowcy z bydgoskiej
                Akademii Techniczno-Rolniczej.

                Naukowcy porównali obie lokalizacje i obliczyli, ile aut pojedzie
                toruńskimi mostami za 25 lat. W zestawieniu korzystniej wypada
                przeprawa na ulicy Waryńskiego, która przejęłaby 48 tys. samochodów
                na dobę. Mostem Piłsudskiego jeździłoby w tym samym czasie 35 tys.
                aut. Przez most na wysokości ul. Wschodniej przejedzie 41 tys.
                samochodów przy 44 tys. na starej przeprawie. Obecnie jedyny most
                drogowy w Toruniu pokonuje ponad 41 tys. pojazdów na dobę.


                strona 6 tego forum (wycinek z prasy)
                Zaraz za ulicą Skłodowskiej-Curie Trasa Wschodnia w jednym miejscu
                krzyżowałaby się z torami Toruń-Olsztyn oraz planowaną przez miasto
                trasą średnicową, która połączy wschodnie i zachodnie krańce
                Torunia. Konieczne byłyby specjalne rozwiązania. Tym bardziej że w
                tym miejscu torowisko jest bardzo szerokie. Nie zmieniłby się
                przebieg linii kolejowej. Natomiast Trasa Wschodnia pobiegłaby
                estakadą na nią, a trasa średnicowa - tunelem pod nią.

                inny wycinek:
                Jak to wygląda, jeśli chodzi o współczynniki obciążenia? W obu
                wariantach most Piłsudskiego nie stanie się miejscem, gdzie ruch
                odbywać się będzie swobodnie. W przypadku powstania mostu na
                Wschodniej współczynnik obciążenia na moście Piłsudskiego w kierunku
                do miasta wynosi 142, a na wyjeździe 153. Tu konieczne wyjaśnienie -
                wartości powyżej 100 oznaczają przeładowanie trasy, utrudnienia w
                ruchu i możliwość wystąpienia korków.
                Zdecydowanie lepiej, choć nie idealnie, sprawy się mają przy wersji
                mostu na Waryńskiego. Gdyby most ten istniał, na sąsiednim moście
                Piłsudskiego współczynniki obciążenia wynosiłyby kolejno 108 i 114.

                By mieć pełniejszy obraz, trzeba oczywiście brać pod uwagę nie tylko
                same mosty, ale całe miasto. Co ciekawe, w przypadku mostu na
                Waryńskiego, z którego samochody jechałyby przez rondo Pokoju
                Toruńskiego, Przy Kaszowniku i Grudziądzką, na arterii tej nie
                przewiduje się obciążenia utrudniającego przejazd, a takie obawy
                pojawiały się wielokrotnie. Problem wystąpić ma dopiero na samym
                końcu Grudziądzkiej, kawałek za przejazdem kolejowym na wysokości
                Polnej.

                (ale wy wierzycie czlowiekowi który wam bzdury serwuje, a nie
                rezultaty badan - nic nie zapcha Grudziadzkiej)


                strona 7:
                www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=7

                Bardzo dobre zdjecia satelitarane z trasa nowomostowa - lepsze niz
                moje z laptopa. Autor dochodzi do tego samego wniosku: tlumaczenia
                Zaleskiego sa cholernie naciągane.

                Ja bym dodał po prostu - to nie badania, nie studia, nie analizy
                zdecydowały o lokalizacji tego mostu. Zdecydował o tym "chlopski
                rozum" prezydenta.

                I dalej - ciakawy sporo materialu na temat KABO. I zdjecie tej pani,
                protegowanej Kwiatkowskiego. Sliczna

                strona 8 forum:

                ktoś bardzo sensownie pyta o odcinek mostu od Łodzkiej do Wisły, w
                konrekscie KABO:

                Zatem kierowca jadący DK1 z północy na południe (z Rubinkowa na
                Rudak i na Lodz) najpierw przejeżdża nad torami jednym wiaduktem, po
                to by za chwilę znowu wrócić na drugą stronę torów kolejnym wiaduktem
                --------------------------------------------------------

                Mam dalej wklejać? Czy juz starczy i doczytacie sobie resztę sami??

              • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 13:35
                www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&highlight=nowomostowa&page=9

                strona 9 (z prasy: Jacek Kiełpiński, Piątek, 7 Marca 2008)

                Urbaniści i architekci niezwiązani z Urzędem Miasta ostrzegają, że
                przez swe działania Toruń może znaleźć się w sytuacji kryzysowej
                „Świadome pogarszanie alternatywy dla przeprawy na wysokości ul.
                Wschodniej”. „Metoda faktów dokonanych”. „Gol samobójczy”. Tak
                komentują poczynania miasta ludzie związani z planowaniem.

                Najkrócej, najdobitniej i na piśmie swe obawy wyraził Stanisław
                Wroński, zastępca przewodniczącego Miejskiej Komisji Urbanistyczno-
                Architektonicznej, ciała doradczego prezydenta Torunia, który złożył
                tak zwane stanowisko odrębne podczas głosowania nad dopuszczeniem do
                eksploatacji złoża iłów w miejscu, gdzie od lat sześćdziesiątych
                planowano trasę nowomostową.


                Wyliczył on, że zezwolenie firmie Wienerberger na eksploatację złóż
                iłów w przebiegu tej trasy po lewej stronie Wisły, to szósty element
                świadomej polityki utrudniania jej realizacji, która powinna
                nastąpić jeśli nie teraz, to w dalszej przyszłości. - Wcześniej
                zezwolono na rozbudowę Szpitala Miejskiego przy Batorego, przy
                głównym korytarzu tej trasy - przypomina Stanisław Wroński. -

                Zadrzewiono odcinek piątego zadania trasy W-Z przy rondzie Pokoju
                Toruńskiego i ulicy Waryńskiego, a przez znajdujący się tam mały
                park pociągnięto ścieżkę rowerową i wykonano schody, dopuszczono też
                do uzupełnienia zabudowy wschodniej pierzei ul. Waryńskiego,
                następnie rozszerzono zabudowę w kierunku wschodnim placu
                Zachodniego.

                Niedawno, co zadziwiające, niedopuszczono do ograniczenia
                obszaru „Natura 2000” na Kępie Bazarowej mimo takiej propozycji
                ministra. Wszystko po to, by porównanie tras wypadło na korzyść
                Wschodniej.


                OCKNIJCIE SIĘ LUDZIE!

                sluchacie jakis "pozytecznych idiotów" (dla magistratu) w rodzaju
                jojujacego.

                A nie widzicie jak ktoś was chce wydymać budując drogi most którego
                nie potrzebujecie w tym miejscu (jest juz na A1) po to by zarobic
                jakies GROSZE na odszkodowaniu.... GROSZE!

                Lepiej bylo sie zrzucić się na to żeby oni odeszli i zostawili ten
                bajzel który zrobili, żebyśmy mogli go sprzątnąć.
                • uszaty25 Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 16:33
                  Masz wiele racji, tylko niestety mieszkancy tego miasta najpierw glsuja na
                  zaleskiego i bezradnych radnych, a potem sie dziwia ze mostu nie ma!!! Dlaczego
                  nikt nawet sie niezapytal co sie stanie gdy wschodnia okaze sie zbyt droga? a
                  moze byc tak ze bedzie jeden stary most i platna obwodnica bez wjazdu. Takie
                  rzeczy tylko w Polsce.
                  • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 18:05
                    rzecz w tym, że jak mówi Bociek, w cytowanym gdzies powyżej przeze
                    mnie wywiadzie z Nowości (ctr+F Bociek), dostępnym (nielegalnie
                    chyba) na forum skyscraperscity: ten most na Wschodniej nie
                    powstanie. Jest za drogi i bezcelowy.

                    Nawet gdyby jakims absurdalnym zbiegiem okolicznosci powstal most,
                    to na drugi etap nie dostaniemy pieniedzy i nie puscimy drogi od
                    wschodniej na kociewska i grudziadzka, ani trasa srednicowa...

                    Wiec po prostu zapchamy miasto.

                    A koszty tej inwestycji sa wtedy absurdalne - tunel ktory ma sluzyc
                    trasie pn-pd (jednojezdniowy jak sie jednak okazuje) bedzie
                    bezuzyteczny.

                    Podobnie cala wschodnia do curie sklodowskiej jest bezuzyteczna.

                    A to pewnie ze 100 milionow ponad.

                    A dla kogo budujemy na Rudaku te trase do lodzkiej wtedy? Skoro ani
                    tranzyt nia nie pojedzie - bo nie ma lacznika do grudziadzkiej i
                    dlatego ze budowana jest A1 - ani mieszkancy Rubinkowa nie pojada...
                    bo gdzie maja jechac? na Osiedle Wloclawska, do Czerniewic? Do
                    ciechocinka moga jechac przez Lubicz...

                    Naprawde - mozna byloby zbudowac swietna, szeroka droge Warynskiego
                    z wezlem wsch-zachod.

                    A zamiast 2 etapu, maly most zachodni, na okrezna. Albo wschodni -
                    na rudak. Bez szalu - bo nie trzeba.

                    Od tego jest samorzad - drog miejskich, srodmiejskich. Nie od trasy
                    Gdansk-Katowice.

                    -----------------------

                    I czytajac o doniesienia o KABO, o tym jak "dostosowywano" lacznik
                    na Lodzkiej, o tym jak sabotowano budowe Waryńskiego, o ze nie
                    zrobiono ani jednej porownawczej analizy (uwzgledniajacej potrzeby
                    miasta, korzysci dla ruchu miejskiego i spodziewanego tranzytu,
                    szkody srodowiskowe oraz koszty finansowe - jednoczesnie) tylko
                    podejmowano "decyzje bez merytorycznych uzasadnień" jestem coraz
                    bardziej przekonany że sprawa skończy się w prokuratorze
                    ----------------------------------------
                    i wiem z jakiego artykułu prokuratora oskarży prezydenta miasta
                    Torunia (nie jego współpracowników, ale jego).

                    Jest coś takiego jak "podejmowanie ważnych decyzji o dalekoidących
                    skutkach bez przygotowania merytorycznej oceny efektów podejmowanych
                    działań". Dlaczego o to go oskarżą?

                    Oto słowa przydenta:

                    "Wszechstronne porównanie obu tras mostowych zostało dokonane w 2007
                    r. przez powyższy zespół fachowców od ruchu drogowego oraz
                    profesjonalne konsorcjum projektowe (Profil, Pont-Projekt, Damart i
                    Kontrakt). Trasa Waryńskiego oceniona została w tym opracowaniu na -
                    2 punkty. Trasa Wschodnia na +5"

                    A kiedy zapadła decyzja o budowie Wschodniej?? W 2007 roku?

                    Chodzi o to, że prezydent podjął decyzję lekceważącą dokumentację
                    przygotowaną przez specjalistów i która była oficjalną strategią
                    rozwoju miasta, przyjętą zgodnie z wymogami "należytej staranności".

                    I dokonał tej przygotowanej starannie strategii "uznaniowo", nie
                    mając innych analiz i studiów, opinii ekspertów, bez konsultacji.

                    Nie dochował więc "należytej staranności".

                    I teraz prokuratora może ocenić negatywne konsekwencje
                    tej "nienależytej staranności" jako "znaczne" a nawet
                    jako "działanie na szkode miasta"

                    I to oznacza postawienie zarzutów - chyba na podstawie przepisów
                    kodeksu karnego....

                    Pan Kwiatkowski już czmychnął. Bo jest taki... śliski gość.

                    Ale jemu wbrew pozorom nic nie grozi. To Zaleskiemu grunt sie pali
                    pod nogami, szuka wstawiennictwa Rydzyka i szuka pieniędzy bo jak
                    zacznie to choć jakieś poparcie od ludzi będzie miał - bo ludzi
                    sobie okręcił wokół palca, zmanipulował. Ludzie tylko chcą mostu - a
                    on ich wprowadził w błąd. Radnych i innych ludzi (to oddzielny
                    zarzut prokuratorski moze byc)/
                    • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 18:08
                      > I dokonał (ZMIANY) tej przygotowanej starannie
                      strategii "uznaniowo", nie
                      > mając innych analiz i studiów, opinii ekspertów, bez konsultacji.

                      zapomnialem słówka.
                    • hecer Re: Już widze jak kierowcy z regionu płacą za mos 07.10.08, 18:16
                      chyba nie napisałem zrozumiale:) zmęczenie materiału.:)

                      Chodzi o to że poprzednicy przygotowali mu Strategie dla torunia.
                      Zresztą nie tylko jeden dokument - tych dokumentów było bardzo dużo,
                      od lat 60-tych. Studia, opracowania, aktualizacje. Ostatnią robił
                      Bociek który doprowadził do dostosowania projektu Waryńśkiego do
                      budżetu miasta - zamiast 600 ówcesnych milionów, wymyślono trasę za
                      300milinów, bez Batorego, z węższym mostem.

                      (Ale to zaleski potem zaczał pomagac szpitalowi sie rozbudowywac)

                      No nie wazne. Wazne jest to, ze byly oprocowania, studia i wytyczne.

                      A Zaleski ot tak, zmienil plany.

                      Podjął więc istotną decyzję bez oszacowania jej skutków i
                      konsekwencji. To oznacza "brak staranności" w dokonywaniu zmian
                      planów rozwóju miasta.

                      Ze względu na rozległe konsekwencje "braku staranności" jest
                      to "działanie na szkodę miasta".

                      A dowodem jest to, że "całościowa analiza" powstała w 2007 roku
                      dopiero. A i ona jest daleko mniej "całościowa" niz dokumentacja
                      zostawiona przez poprzednikow, az od lat 60 do Boćka zwłaszcza.

                      I nie można porównywać Boćka który był prezydentem gdy stopy
                      procentowe wynosiły 20% i mielismy balcerowicza bis - z sytuacja
                      Zaleskiego, który do kazdej złotowi na projekt dla miasta dostaje 1
                      zl z UE.

                      Sprobuj coś zrobić jak masz stopy 20%...:))
Pełna wersja