Dodaj do ulubionych

Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją

25.10.08, 22:52
popieram pana w 100 % :]
Obserwuj wątek
    • arafat11 Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 01:17
      hecer daj sobie spokoj ze swoimi chorymi teoriami , w ktore tylko ty
      wierzysz...i zacznij najpierw sam latac z bydgoszczy, a dopiero
      potem zacznij pouczac gdanszczan gdzie maja blizej na lotnisko: do
      bydgoszczy (160 km) czy do rebiechowa( kilka, kilkanascie km)!nie
      mowiac o wyborze polaczen i lini! wiec koncz wasc i wstydu
      oszczedz....
      • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 08:44
        Z tym dojazdem z Gdańska do Bydgoszczy to rzeczywiście pojechał - dla kogo liczy
        się tylko i wyłącznie czas jazdy pociągiem? Dla bezdomnych mieszkających na
        gdańskim dworcu? Oni mają latać z Bydgoszczy? Na dworzec też trzeba dojechać a
        że położony jest w Centrum to domyślać się można ile czasu stracić trzeba w
        korkach chcąc dostać się do niego w godzinach komunikacyjnego szczytu. Te dwie
        godziny do Bydgoszczy i godzinę na Rębiechowo to można między bajki włożyć,
        podobnie jak sens kolei miejskiej dla Bydgoszczy w której tory idą polami i
        lasami. Oczywiście, w Toruniu pociąg ma wjeżdżać do Centrum żeby każdemu
        pasowało i było wygodnie, Bydgoszczanie chcący dostać się gdziekolwiek mogą
        przecież codziennie biegać po schodach, przejściach podziemnych i marznąć na
        stacyjkach położonych po lasach :)
        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 11:34
          img227.imageshack.us/my.php?image=bitbydg1st2.png
          tak wygladać by mogła kolej przez Fordon (wariant 2). Przystanki do
          dyskusji. Ostatni powinien iść na Mariampol, między ul.Wyzwolenia
          (nomen omen) a Bora-Komorowskiego (czyli cały czas obok ulicy
          Andersa która na razie kończy się w szczerym polu). Zapytaj
          mieszkańców ul Tatrzańskiej, czy wolą podejść 600 metrów do
          przystanka kolei i w drodze do centrum mieć 5-6 przystanków na
          Fordonie i 3 w centrum zamiast 15 (pierwszy na odcinku Kamiennej
          między Fabryczną a Wyścigową, drugi na Gdańskiej przy stadionie,
          trzeci na Dw Głównym).
          img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
          Jak szybciej dojadą? Na pewno nie organizując co dzień pielgrzymkę
          tramwajową na 45min do centrum...plus przesiadki z
          fordońskiej/jagiellońskiej.

          Na powyższej mapce narysowałem dwa warianty przebiegu kolei z
          Fordonu i włączenia ich do istniejących torów na Dw. Główny. Na
          stacja na Kamiennej zatrzymywałby się też pociąg z Solca i Torunia
          (przez co Solec wkrótce stałby się bydgoskim osiedlem).

          Dalej kolej z Fordonu idzie na Dw.Główny a potem na Osową Góre i do
          Nakła.

          Kolej z Torunia idzie na Dworzec główny, nastepnie na platformę
          przesiadkową Wilczak (tramwaj) i na Dworzec/terminal Bydgoszcz
          Airport.

          img241.imageshack.us/my.php?image=bitbydg55ko6.png
          Zółtym kolorem zaznaczylem linie autbusowe. Droga między terminalem
          1 a nowym dworco-terminalem już istnieje - powinna być nadal
          zamkniętą dla ruchu drogą wewnętrzną obsługiwaną przez miejskie
          autobusy i ewentualnie taxi (ale nie dla zwykłych aut).

          Na Osowej górze platforma przystankowa powinna być albo w centrum,
          albo nieco bliżej Bydgoszczy, jeśli miałby powstać mostek.

          Żółtym zaznaczyłem też autobusy łączące Jachcice i Czyżkówko z
          dworcem głównym.

          Tramwaj o który powiniście się starać to tramwaj na dworzec główny.
          Są dwa tanie warianty tego tramwaja - 1szy to wywalenie 1 torowiska
          kolejowego na odcinku Artyleryjskiej, który odchodzi w stronę
          dw.głównego. Wówczas tramwaj móglby wjeżdzać na dworzec główny,
          maszynista przechodzić na tył składku i odjeżdżać (wagony PESA mają
          to w standardzie). Ale musiałby szybko chodzić:)

          Dużo lepiej byłoby położyć 1 tor na ulicy Dworcowej, od Gdańskiej do
          Dw.Głównego (1 tor aby nie blokować ruchu na Dworcowej, nie zajmować
          przestrzeni autom). Z Dworca głownego ten tramwaj wjeżdzałby w
          Artyleryjską i do Gdańskiej - a więc robiłby pętlę.

          Aby zapewnić wtopienie linii z Fordonu i z Torunia w miejską sieć
          komunikacyjną trzeba zapewnić łatwość przesiadek na platformie SKM
          na Gdańskiej, koło stadionu. Tam jest idealne miejsce na połączenie
          z tramwajem który ma pętle blisko stadionu, za torami.

          Aby połączyć drugi dworzec, na Kamiennej, na torach kolejowych na
          odcinku między Fabryczną a Wyścigową, należałoy zmienić trasę
          tramwaja, tak aby robił pętle wokól Galerii Pomorskiej - wjeżdżal w
          ulicę Wyścigową do Kamiennej, następnie jechał Kamienną do
          Fabrycznej i skręcał w Fabryczną by wrócić na Fordońską. Pod
          Kamienną byłyby oczywiście tunele dla pieszych umozliwiające
          przejścia na przystanki autobusa, tramwaja i perony kolejowe.

          Drugi terminal na lotnisku powinien być dworco-terminalem, na którym
          wprost z pociągów do Gdańska i Poznania i Torunia i Inowrocławia
          można by przesiadać się na samolot... Czartery dla pn-środkowej
          Polski , tania linia dla Polaków z Mazur do Niemiec (w oparciu o
          kolej idącą z Olsztyna do Wrocławia przez Toruń), etc. Teminal
          powinien mieć dużą poczekalnię z internetem, wideo, minikinem (bo
          jednak by się czekało) oraz pełne zautomatyzowanie check-in
          (terminale które działają na większości lotnisk, umożliwiające
          wbicie reference number i drukujące boarding pass...bagaż sami
          kładziemy na taśmę. Zostaje przejście przez security do poczekalni).

          Koszty? Zamiast 420mln na 1 linię tramwaja do Fordonu (10km, co daje
          42mln za 1km, dwukrotnie więcej niż najdroższe odcinki autostrad w
          Polsce) można zbudować kolej za 200mln.

          Linia do Torunia przez Solec, z mostem - jest to pewnie podobna
          kwota, choć potrzeba 4 składy a nie 2 składy jak na Fordon-Bydgoszcz.

          Zaoszczedzone 100-200mln w Bydgoszzy można przeznaczyć na:
          dworco/terminal i kompletny remont dworca Bydgoszcz Główna oraz
          budowę odcinków tramwajowych o których mówiłem (pętla na dworzec i
          pętla wokół galerii). Być może potrzeba 100mln więcej - ale i tak
          oszczędzamy ogromną ilość kasy na kładzenie torów dla tramwaja i
          budowę gigantycznej estakady nad torami kolejowymi od Wyścigowej do
          Auchana.


          • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 12:00
            hecer napisał:

            > img227.imageshack.us/my.php?image=bitbydg1st2.png
            > tak wygladać by mogła kolej przez Fordon (wariant 2). Przystanki do
            > dyskusji. Ostatni powinien iść na Mariampol, między ul.Wyzwolenia
            > (nomen omen) a Bora-Komorowskiego (czyli cały czas obok ulicy
            > Andersa która na razie kończy się w szczerym polu). Zapytaj
            > mieszkańców ul Tatrzańskiej, czy wolą podejść 600 metrów do
            > przystanka kolei i w drodze do centrum mieć 5-6 przystanków na
            > Fordonie i 3 w centrum zamiast 15 (pierwszy na odcinku Kamiennej
            > między Fabryczną a Wyścigową, drugi na Gdańskiej przy stadionie,
            > trzeci na Dw Głównym).

            Człowieku, twój problem polega na tym że nie masz zielonego pojęcia o czym
            piszesz! Tory do Fordonu idące środkiem lasu a omijające Regionalne Centrum
            Onkologii i galerię handlową Auchan? Poza tym jakie przystanki w centrum? łąki i
            bocznica kolejowa na Kamiennej to ma być centrum? Nie kompromituj się więcej,
            naprawdę nie masz pojęcia o realiach bydgoskich i wychodzą ci takie bzdury które
            każdy Bydgoszczanin wyśmiałby od razu. Ludzie chcą dojechać do pracy, szkoły i
            miejsc wypoczynku umiejscowionych wzdłuż Jagiellońskiej, Gdańskiej, na Starówce
            i na Górnym Tarasie a nie gdzieś na pola i lasy. Lepiej sam przejedź się do
            Fordonu i spytaj ludzi czy chcą mieć od domu 600 metrów do tramwaju który
            zawiezie ich do ścisłego Centrum i większości miejskich dzielnic czy do pociągu
            który wywiezie ich na granice miasta, z których zresztą dojazd autobusem
            zakorkowanymi ulicami idącymi w kierunku Centrum będzie dłuższy niż przejazd
            tramwajem do samego Wilczaka.
            • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:26
              za te 400mln mógłbyś wybudować 2 linie kolei na Fordon (wariant I,
              pólnocy, idący od Kamiennej wzdłuż Lewińskiego i Akademicką i
              Andersa, oraz wariant II od Kamiennej ulicą Fordońską na stary
              Fordon i most, do Ostromecka i Unisławia).

              ...jak blisko centrum Onkologii musi zatrzymywać się kolej?
              Wystarczy ci przystanek na rogu Akademickiej z Korfantego? Czy
              bliżej UTP, na rogu z Suchą?

              Rozmieszczenie przystanków to osobna kwestia. Im więcej tym
              wygodniej wsiadać, ale tym dłużej się jedzie.

              Użyte przez ciebie określeni "omija centrum onkologii" czy "omija
              Auchan" to zwykła demagogia. Zarówno I jak i II wariant kolei
              przechodzą nie dalej niż 600 metrów od wejścia do sklepu, to jest 5-
              6min spacerem. Jeśli tam ma być przystanek - okej. Moim zdaniem jest
              zbędny - dojazd do Auchana jest łatwy busem, bo Auchan jest na samym
              początku Fordonu, tuż przy granicy z Środmieściem.
              • leszekad Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 17:15
                Nie mam zamiaru się wtrącać w dyskusję co do meritum sprawy, ale muszę ci hecerze wytknąć poważny błąd.
                > Auchan jest na samym początku Fordonu, tuż przy granicy z
                > Środmieściem.

                Jeśli przyjąć, że Brdyujście to początek Fordonu to jeszcze nieduży błąd, natomiast Śródmieście nie może graniczyć z Brdyujściem, pomiędzy tymi dzielnicami jest duża odległość z takimi dzielnicami jak Siernirczek, Bartodzieje, Bielawy i tu popełniłeś już duży błąd.
                Zweryfikuj swoją wiedzę na temat topografii Bydgoszczy.
                • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 17:18
                  okej...nomenklaturę mogę zweryfikować...dobrze, że intencja jest
                  zrozumiała: połączenie Fordonu z Bydgoszczą musi przede wszystkim
                  zapewniać połączenie Starego Fordonu i tych obszarów w okolicy ulicy
                  Tatrzańskiej i Mariampolu... ta część w okolicy Auchan jest w
                  zasięgu istniejącej komunikacji bydgoskiej.
        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 11:52
          jedną z największych zalet budowy metropolii poprzez integrację
          komunikacji jest zaangażowanie w ten proces dwóch firm: PKP i PESA.

          www.pesa.pl/php/
          A najbliższym czasie PKP będzie zmieniało lokomotywy i wagony - z
          funduszy europejskich rząd wydzielił dla PKP osobą pulę na
          restrukturyzację.
          pl.wikipedia.org/wiki/Lista_lokomotyw_elektrycznych_PKP
          te lokomotywy są wysłużone. Podobnie wagony PKP są nie z tej epoki.

          PESA powinna się starać zostać strategicznym partnerem PKP -
          ponieważ takiego PKP potrzebuje. PKP zdecuduje się pewnie
          wystandaryzować wagony i lokomotywy i powierzyć obsługę (remonty,
          naprawy, modernizacje, upgrade) jednej firmie - bo to jest najtańsze.

          PKP jest ponadto zaangazowane w szereg projektów SKM: Warszawa
          (trasa na lotnisko, budowa WKD), Kraków (linia kolejowa na
          lotnisko), Trójmiasto (SKM), Dolnośląskie (Bolesławiec-Jelenia
          Góra), i wiele wiele innych.

          PESA potrzebuje więc produktu który mogłaby reklamować: dla PKP i na
          świecie. Modelowym rozwiązaniem komunikacyjnym opartym o produkty
          PESA powininna być aglomeracja BiT która zbudowana jest nietypowo -
          z dwóch centrów, Bydgoszczy i Torunia.

          Warto więc rozbudowywać kolej z dwóch powodów: by sięgnąć po środki
          PKP jakie PKP ma na modernizację taboru i trakcji, a także dlatego
          by uczynić z PESA najważniejszego partnera w procesie modernizacji.

          Kasa wydawana na gigantyczną estakadę nad torami kolejowymi to palec
          (w geście lekceważącym) pokazany PKP.

          Zamówienie na tramwaje uszczęsliwi oczywiście PESĘ chwilowo
          bardziej - bo miasto zamówi min 4-5 nowych tramwajów na linię do
          Fordonu (po 6mln każdy). A wystarczyłby 2 składy pociągów, które
          mają mniejszą liczbę przystanków i jeżdzą szybciej (90-160km/h
          zamiast 70km/h jak szybki tramwaj z PESY).

          Oczywiście, na trasie do Fordonu nie trzeba dużych prędkości (90km.h
          wystarczy) bo przystanki sa częste. Na trasie do Torunia niezbędna
          jest prędkość 160km/h więc mówimy o innych pociagach (PESA ma
          szeroki wybór)

          Koszty składu tramwajowego to ok 6mln zł. Skład kolejowy to jakieś
          10-11 mln:
          pl.wikipedia.org/wiki/EN95
          (max prędkość 90km.h, jeździ w Warszawie). Wystarczą 2 takie składy
          bo podróż Bydg Głowna - Mariampol to ok 10-15min. Trzy składy
          rozwiązują problem. W przypadku tramwajów potrzeba ich zdecydowanie
          więcej.

          Komfort podrózy i przepustowość jest zdecydowanie większa w
          pociągach. Można w nich usiąść a nie stać przez b.długi czas (ok 40-
          50min do centrum)

          Taniej, lepiej, wygodniej. Jedyną wadą jest to, że na przystanki
          trzeba podejść (ok 600metrów max, czyli 6-7min spaceru). Ale
          obejmują ten sam region co tramwaj na Fordonie.

          -----------------------------
          To wszystko dopisuję bo wy tak bardzo martwicie się o brak pomysłów
          dla Bydgoszczy i wydaje wam się że w Toruniu każdy pomysły wynika z
          niechęci do Bydgoszczy i ma być dla niej z zalożenia szkodliwy...
          • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 12:11
            hecer napisał:


            > Ale
            > obejmują ten sam region co tramwaj na Fordonie.

            Szkoda że od strony Centrum i Górnego Tarasu nie obejmują tego regionu co sieć
            tramwajowa

            > Taniej, lepiej, wygodniej.

            heh, tobie napisać że facet potrzebuje kobiety to napiszesz żeby kupił sobie
            lalkę dmuchaną, powtórzyć że absolutnie nie chce lalki, chce żywą kobietę to na
            pięć stron będziesz się rozpisywał o zaletach dmuchanych lalek i w końcu
            stwierdzisz że facet jest kretynem że chce kobietę a nie lalkę. Zauważyłeś aby
            ktokolwiek z Bydgoszczan kiedykolwiek zgodził się w czymś z tobą? Nie,
            wszystkich niezgadzających się obrzucasz inwektywami i dalej brniesz w te swoje
            banialuki a ja napiszę po raz setny - pociąg nie będzie szybki ani wygodny bo
            NIE IDZIE PRZEZ MIASTO TYLKO PRZEZ POLA I LASY w Bydgoszczy nikt nie chce
            pociągu, wszyscy chcą tramwaj


            Jedyną wadą jest to, że na przystanki
            > trzeba podejść (ok 600metrów max, czyli 6-7min spaceru).

            Bredzisz, a przesiadki na autobusy po stronie Centrum? 90% miasta w które pociąg
            w ogóle nie zagląda? W sumie nie wiem po co to piszę, zapewne w odpowiedzi
            napiszesz setny raz to samo...

            • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 12:31
              jak górny taras? Człowieku, naprawdę z tobą zawsze jest pod górę...

              gościu, Fordon leży 8-10km od centrum... To jest daleko -
              potrzebujesz takiej łopaty która zgarniesz ludzi i wrzucisz ich do
              centrum bydgoszczy. To co proponuję powyżej to taka linia metra -
              tylko naziemnego. Linia SKM.

              Nie możesz zmuszać kogoś, kto mieszka na ulicy Tatrzańskiej by co
              dzień robił sobie wycieczkę krajoznawaczo - turystyczną przez cały
              Fordon i całe centrum... Ta pielgrzymka zajmie mu 40-50min w ścisku -
              o niepełnosprawnych i wożeniu wózków z dzieckiem zapomnij.To będzie
              jedna linia dla wszystkich mieszkańców Fordonu (budowanie im dwóch
              linii tramwajowych naprawdę nie ma ekonomicznego sensu).

              Przecież i tak gdzieś musisz się przesiadać jadąc fordońską czy
              jagiellońską? To będzie jedna linia tramwajowa, jedno torowisko na
              Fordonie (drugie może za 30 lat, a wtedy to my już bedziemy na
              emeryturze).

              I weź pod uwagę koszty. Weź spróbuj to jakoś oszacować, tak z
              grubsza. I wyjdzie ci że możesz mieć inne rozwiązanie - mające pewne
              zalety i pewne wady wobec tramwaja, które jest o połowę tańsze.
                  • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 12:45
                    Heh, no widzisz, nie wiesz co to górny taras, mylisz ulicę Tatrzańską z osiedlem
                    Tatrzańskim, od razu widać że nigdy tam nie byłeś i nie masz zielonego pojęcia o
                    tym co tam się dzieje, jakie są potrzeby i problemy a chcesz je rozwiązywać...
                    No proszę cię, kończ waść, wstydu oszczędź...
                    • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:00
                      dajmy się innym wypowiedzieć, ja już też mam dość ciebie jako swego
                      adwersarza.

                      Są wady i są zalety. Tramwaj i kolej mają różna specyfikę.

                      Ty widzisz tylko własną wygodę której znaczenie wyolbrzymiasz do
                      tego stopnia, że każde inne rozwiązanie problemu nieznacznie różnice
                      się od twojego pod względem wygody - jest tragedią, katastrofą.

                      A finansowo 420mln to wydaje ci się drobnostka... Takich pieniędzy
                      wasze miasto nie widziało od dawna i długo nie zobaczy. 30-50mln: to
                      jest wam cięzko zebrać. Więc wydajcie tę mannę z nieba rozsądnie, a
                      nie pakujecie wszystko w jeden projekt...
                      • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:16
                        hecer napisał:

                        > dajmy się innym wypowiedzieć, ja już też mam dość ciebie jako swego
                        > adwersarza.
                        >
                        > Są wady i są zalety. Tramwaj i kolej mają różna specyfikę.
                        >
                        > Ty widzisz tylko własną wygodę której znaczenie wyolbrzymiasz do
                        > tego stopnia, że każde inne rozwiązanie problemu nieznacznie różnice
                        > się od twojego pod względem wygody - jest tragedią, katastrofą.
                        >

                        To nie tylko mój problem i wygoda, to dotyczy dziesiątek tysięcy moich ziomków
                        podróżujących codziennie między Fordonem a resztą Bydgoszczy, dla ciebie to
                        tylko punkty na mapie połączone liniami, dla tych ludzi to codzienne problemy.
                        Zresztą Ci ludzie wypowiadają się już, fordońscy radni zainicjowali zbiórkę
                        podpisów mieszkańców Fordonu pod petycją do prezydenta miasta o odrzucenie
                        wniosku połączenia okolic Fordonu z okolicami Centrum przedstawionego swego
                        czasu przez pana Moraczewskiego i jak najszybszej realizacji planu budowy linii
                        tramwajowej do tej dzielnicy na którą czeka z utęsknieniem już 30 lat.

                        > A finansowo 420mln to wydaje ci się drobnostka... Takich pieniędzy
                        > wasze miasto nie widziało od dawna i długo nie zobaczy. 30-50mln: to
                        > jest wam cięzko zebrać. Więc wydajcie tę mannę z nieba rozsądnie, a
                        > nie pakujecie wszystko w jeden projekt...

                        Właśnie o to chodzi że tramwaj do Fordonu jest inwestycją niezbędną, na tyle że
                        szkoda pakować pieniądze w pociągi które służyć będą tylko 20% mieszkańców tej
                        dzielnicy. Co innego pociągi podmiejskie jadące w stronę Unisławia - w tej
                        kwestii trudno znaleźć jakiekolwiek głosy przeciwne, jest to inwestycja
                        potrzebna mieszkańcom Unisławia, Dąbrowy Chełmińskiej, Ostromecka itd itp,
                        rozumiemy że dla nich to ważna sprawa i zamierzamy wspierać wszelkie działania w
                        tej kwestii.
                        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:38
                          Unisław to 6 tys mieszkańców. Fordon 66 tys. Więc na Unisław nikt
                          kolei nie będzie kładł (mimo że na mapie wygląda ładnie). Ja
                          kładłem, bo to był wstępny, nieprzemyślany plan. Fordon jest dużo
                          ważniejszy - skoro istniejące tory wzdłuż Fordońskiej są za daleko
                          od osiedli, należy położyć je na Akademickiej-Andersa. Dokładnie tak
                          jak ty chcesz zrobić tramwaj, ja chcę kolej. Jedyna różnica jest
                          taka, że trzeba się przesiadać w Bydgoszczy (3 przystanki masz do
                          dyspozycji: Kamienna (między fabryczą a wyścigową), Gdańska,
                          Dw.Główny. Do tego kolej idzie na Wilczak i Lotnisko (przesiadka na
                          dw.głownym). Nie jest to wygodne? Dla ciebie nie jest.

                          Zaletą tramwaju - jedyną - jest to, że pojedziesz nim aż do centrum
                          bezpośrednio. Ale i tak z jagiellońskiej czy fordońskiej będziesz
                          się przesiadał.

                          Bydgoszcz ma znakomite południkowe arterie drogowe - dwupasmówki.
                          Świetne dla pośpiesznych autbusów. A przesiadka na tramwaj - przy
                          rozszczerzeniu pętli tramwaja Fabryczną/Kamienną/Wyścigową będzie
                          bardzo wygodna.

                          Te dworce/platformy przesiadkowe służą nie tylko fordonowi. Służą
                          też Solcowi, Toruniowi, mieszkańcom Osowej Góry, Nakła.

                          Moim zdaniem to ciekawy model aglomeracji. Ale ty widać chcesz
                          aglomerację ograniczyć do Fordonu. Nic więcej. I wybulić na to całą
                          kasę. To jest bezmyślność.

                          A o referendach...to sorry. U nas Zaleski wciąż trąbi o tym, że 95%
                          ludzi poparło most na Wschodniej. A to nieprawda - ludzie
                          odpowiadali sobie na pytanie: "czy chcą by nie było korków na
                          moście". "Czy chcą mieć drugi most". A kwestia lokalizacji na
                          Wschodniej była lansowana jako jedyna możliwa.

                          Naprawdę, i tramawaj i kolej rozwiązują problemy Fordonu - tylko
                          inaczej, innymi sposobami. Należy zrobić analizę SWOT obu rozwiązań
                          a nie skupić się na jednym - jak ty - nie bacząc na gigantyczne
                          koszty (420mln...za 10km torów i tabor...)
                          • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:45
                            Znalazłem w końcu artykuł który chciałem wkleić:

                            "Zarząd dróg przedstawił wczoraj wyniki analizy połączenia torami centrum miasta
                            z Fordonem. Za tramwajem przemawia każdy argument. Kolej miasto może sobie odpuścić.

                            Okazją do prezentacji analizy była sesja popularnonaukowa zorganizowana przez
                            TMMB z okazji obchodów 120-lecia komunikacji miejskiej. Eksperci wzięli pod
                            uwagę, m.in., średni czas podróży, koszty zakupu taboru, oszczędności, jakie
                            może przynieść wycofanie autobusów, liczbę obiektów użyteczności publicznej oraz
                            potencjalny wzrost liczby podróżnych. Wśród czterech wariantów budowy torowiska
                            do Fordonu najlepszym okazała się trasa tramwajowa poprowadzona ulicami
                            Lewińskiego, Akademicką i Andersa. - Jeśli chodzi o koszt budowy, to właśnie ten
                            wariant, zamykający się kwotą 363 mln, zł jest najtańszy - twierdzi Maciej Gust
                            z Zarządu Dróg Miejskich i Komunikacji Publicznej. - Również pod względem czasu
                            podróży, wynoszącym nieco ponad 28 minut, wypada bezkonkurencyjnie w stosunku do
                            linii kolejowej wzdłuż Andersa. Podróż pociągami za sprawą przesiadek zajęłaby
                            średnio 40 minut. Poza tym, zakup nowych tramwajów byłby tańszy od pociągów.
                            Poprowadzenie linii tramwajowej ulicą Lewińskiego i Andersa przyniesie też
                            największe oszczędności eksploatacyjne na poziomie 15 mln rocznie i pozwoli
                            przewieźć największą liczbę nowych pasażerów - argumentował inżynier.
                            - Jeśli mamy cokolwiek rekomendować do budowy, będzie to tramwaj wzdłuż
                            Lewińskiego - podsumowuje krótko zastępca dyrektora ZDMiKP, Daniel Sarul. Z tą
                            koncepcją przegrały też inne warianty budowy torów tramwajowych, m.in. wzdłuż
                            Fordońskiej i Andersa. Byłyby on droższy, a poza tym, z nowej linii korzystałoby
                            mniej pasażerów, ponieważ omijałaby osiedla Przylesie i dużą część Bohaterów.

                            To cios dla Urzędu Marszałkowskiego, który namawiał prezydenta do wykorzystania
                            do obsługi Fordonu istniejącego torowiska kolejowego. Miasto do pociągów
                            kursujących między Dworcem Głównym PKP i stacją w Fordonie musiałoby w takim
                            przypadku dopłacać 4 mln złotych rocznie. Efekt byłby jednak mizerny."

                            EKSPRESS BYDGOSKI

                            nic dodać, nic ująć
                            • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 14:12
                              a czym to się różni od moich dwóch wariantów który wkleiłem tu
                              wczoraj? Tylko tym, że zamiast tramwaja z 1000mm szerokością toru,
                              będzie kolej na 1450mm - szybsza, wygodniejsza, no i niestety z
                              nieco mniejszą liczbą przystanków na Fordonie (ale nadal dojście na
                              każdy z nich to 500-600 metrów).

                              Zasadnicza róznica jest jednak taka, ze nie budujesz estakady nad
                              koleją - no i że "niestety" musisz przesiadać się na tramwaj na
                              paltformie na Kamiennej, Gdańskiej lub Dw.Głównym.

                              ----------------
                              doszedłem do takich samych wniosków wczoraj - gdy zażarcie się z
                              moimi mapkami wykłócałeś pod innym wątkiem.... Dziś wklejasz tekst
                              który zawiera 75% moich wniosków i twierdzisz że jest sprzeczny z
                              tym co wcześniej napisałem.

                              Nigdzie w tym tekście nie jest napisane o łączeniu Górnego Tarasu
                              bezpośrednio z Fordonem co proponujesz.

                              Analiza kosztów - moim zdaniem kolej byłaby dużo tańsza. Zwłaszcza w
                              utrzymaniu - bo przecież budujemy i tak SKM więc utrzymanie i
                              naprawy tego samego taboru byłyby dzielone. I mniej taboru,
                              wygodniejszego. I bez drogiej estakady - te pieniadze wystarcza na
                              remont dworca głownego!

                              Oczywiście kolej wymaga osłon, wiaduktów, czasem zagłebienia trochę
                              w ziemi, rozplanowania skrzyżowań innego niż tramwajl ktory moze je
                              przecinać... ale nie do końca tak jest - współczesne tramwaje są jak
                              kolej, a kolej bardzo przypomina też tramwaje.

                              Wazna jest szerokość torów - jeśli będzie taka jako kolei (np
                              Warszawskie tramwaje mają te 1450mm a nie 1000 jak torun czy
                              bydgoszcz) to cala reszta mojej propozycji przypomina tramwaj -
                              oprocz tych przesiadek na w bydgoszcczy (kamienna, gdanska,dw.glowny)
                              • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 15:38
                                ano rozni sie przesiadkami! a to isttne czy mam isc kilkaset metrow
                                do pociagu|( pewnie nawet wiecej, bo ty patrzysz w lini prostej na
                                mapie, a przeciez sa skrzyzowania itp i nie mozna isc wprost przez
                                domy zeby bylo blizej!) potem czekac na pociag, jechac pociagiem,
                                czekac na przesiadke i jechac autobusem!a tramwajem dojade prawie
                                wszedzie, zwlaszcza na wilczak( kilka przystankow) i gorny taras(
                                kilkanscie przystankow) a nie jeden kolejowy, do ktorego pewnie
                                musialbym znow dojechac autobusem!!!to jest tylko kwestia zrobienia
                                kolejnych lini tramwajowych!np kausciska eordon! co za problem?
                                poza tym chyba sam nie wierzysz w predkosc 90 km pociagu we
                                fordonie,przeciez on sie naet nie zdazy rozpedzic do tej predkosci!
                                a poza tym nie wiem czy wiesz, ze pociag podlega troche innym prawom
                                w ruchu niz tramwaj a to sie wiaze z wiekszymi kosztami czyli budowa
                                nasypow, wiaduktw, itp, a ty myslisz ze co puscisz kolo chodnika
                                szyny kolejowe i pociag i bedzie wszystko ok? bo pociagi sa podobne
                                do tramwajow???a gdzie rogatki, zapory kolejowe?kto za to zaplaci?
                                ile beda kosztowac wiadukty nad ulicami? przeciez twoj projekt
                                zaklada co najmniej kilak takich punktow, tramwaj moze je normalnie
                                przejechac a pociag nie! wiec pomysl troche!krytykujesz wiadukt nad
                                bydgoszcza wschod a sam w zamian piszesz:
                                Oczywiście kolej wymaga osłon, wiaduktów, czasem zagłebienia trochę
                                > w ziemi, rozplanowania skrzyżowań innego niż tramwajl ktory moze
                                je
                                > przecinać... ale nie do końca tak jest - współczesne tramwaje są
                                jak
                                > kolej, a kolej bardzo przypomina też tramwaje.
                                i myslisz ze to bedzie kosztowalo 50 albo 100 milionow? duzo wiecej!
                                a efekt zaden bo beda przesiadki!!!
                                • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 16:30
                                  > ano rozni sie przesiadkami! a to isttne czy mam isc kilkaset
                                  metrow
                                  > do pociagu|( pewnie nawet wiecej, bo ty patrzysz w lini prostej na
                                  > mapie, a przeciez sa skrzyzowania itp i nie mozna isc wprost przez
                                  > domy zeby bylo blizej!)

                                  idziesz do skrzyżowania i skręcasz w lewo. Albo w prawo. I
                                  dochodzisz do przystanku.

                                  Nie wiem jak ty chodzisz. Dwa kroki w przód i cztery w tył.
                                  Skręcasz w lewo, potem w prawo, potem znów w lewo, potem w prawo...i
                                  tak drepczesz...ministerstwo głupich kroków.
                                  • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 17:55
                                    wiesz w czym problem z przesiadkami? bo obecnie funkcjonuje system
                                    A+T ktory zaklada dojechanie busem do petli na wyscigowej a potem
                                    tramwajem do centrum! czyli to samo co ty proponujesz ze swoja
                                    kolejka, ale bydgoszczanie chca ten system zmienic! i nie na system
                                    pociag plus bus!
                                    a co do krokow, to wiem jak sie chodzi tylko pytanie czy to bedzie
                                    kilkaset metrow czy moze jeszcze wiecej....
                                    no i nie ustosunkowales sie do kilku moich pytan?czyzby byly
                                    niewygodne? bo tramwaj to nie to samo co pociaqg, a hecer chyba tego
                                    nie rozumie...
                                    • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 18:23
                                      dobra...spójrz na to w ten sposób. Powstanie kolej BiT z Solca i
                                      Torunia. Będzie stacja przesiadkowa, coś takiego jak Bydgoszcz
                                      Leśna, przed samą Bydgoszczą Główną. Najlepsze miejsce to ul.
                                      Kamienna i zintegrowanie jej z tramwajem (zrobić pętle Fabryczną,
                                      Kamienną, Fordońską).

                                      I teraz pomyśl jak zrobić tramwaj na Fordon... można nad tym dworcem
                                      na Kamiennej przerzucić tory jakaś estakadą za 50-100mln.

                                      A można po prostu zrobić tam peron dla tramwaja na Fordon -
                                      dokładnie takiego samego tramwaja jaki jest w oficjalnej propozycji
                                      miasta, tylko że na 1450mm szerokości torów (kolejowej szerokości).

                                      Okej - masz przesiadkę - na busy, na tramwaj.

                                      Ale możesz z tego Fordonu dojechać również na platformę przesiadkową
                                      na Gdańską - koło stadionu.

                                      Możesz dojechać na dworzec głowny - wyremontować go za 50mln i
                                      położyć tory z dworca - ulica dworcową do gdańskiej i artyleryjską
                                      do gdańskiej, za jakieś 30mln. To zapewnia wjazd do centrum i na UKW.

                                      Albo...ulica Żeglarską na Jachice i Czyżykówko.

                                      Stary, jeśli przygotujesz sobie tory aż na lotnisko do Trzcińca - to
                                      dostaniesz jeszczze jeden przystanek, na Wilczaku, na tramwaj.

                                      A puścisz kolej SKM do Nakła, to połączysz Osową Górę.

                                      Masz kolejową obwodnicę Bydgoszczy - projekt z którego PESA i PKP
                                      mogą być dumne. I który może być powielany w innych miastach
                                      przynosząc obu spółkom wielkie zyski. I zagranicą. Będący wizytówką
                                      miasta.

                                      Ale nie można tego zrobić? Bo co? Bo nie stać nas? Stać. Tylko nie
                                      chcemy. Chcemy estakadę. Absurd.

                                      Zobacz, jak ładnie żeśmy już sobie ustalili że na Fordon może
                                      faktycznie lepiej puścić tramwaj, z dużą ilością przystanków - ale
                                      na szerszych torach. Tak żeby mógł wykorzystywać tory kolejowe...

                                      ------------------------------------
                                      Beautiful.
                                      ------------------------------------
                                      ...a twój kolega dalej się wpatruje w kamień uparcie pewny że ma
                                      rację co do koloru. A czy ja się z nim o kolor sprzeczam?
                                      ------------------------------------
                                      Po prostu każdy z was gapi się w ziarnko piasku a nie widzi pustyni
                                      wokół...

                                      Masz kolejową obwodnicę Bygdoszczy, która zapewnia Fordonowi wjazd
                                      • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:20
                                        dobrze koles ale co to da bydgoszczanom? to juz lepszy jest system
                                        A+T bo zwozi ludzi busami z fordonu( z kilku miejsc, kilka lini) do
                                        jednego miejsca skad mozna dalej jechac tramwajem prawie wszedzie( a
                                        beda jeszcze tramwaje na dworzec glowny jezdzily i w inne miesca)
                                        ale bydgosczanie na ten system narzekaja! nie rozumiesz tego? a ty
                                        im proponujesz jeszcze gorszy system bo teraz maja przynajmniej
                                        blisko do autobusu w fordonie,a do pociagu zawsze czesc ludzi bedzie
                                        miala dalej( i to nie kilkaset metrow)potem maja znowujechac
                                        pociagiem i sie przesiadac! gdzie tu sens? i jakie to ulatwienie dla
                                        tych ludzi?poza tym tramwaj do fordonu daje gigantyczne mozliwosci
                                        bo linie tramwajowe( ale o szerokosci metra, tak jak w bydgoszczy)
                                        beda sie laczyc i dzieki temu bedzie mozna dojechac z fordonu nbp
                                        wprost na kapusciska !poza tym mtramwaj dojezdza do myslecinka, i na
                                        stadion zawiszy( a bydgoszczy lesnej to trzeba ladny kawalek do
                                        stadionu isc, po co jak tramwaj staje przed sama brama??!!!

                                        a nie m ozna puscic tramwaju pom szerszych torach do fordonu bo: po
                                        pierwsze na torach jezdza pociagi, wiec bie beda mogly jezdzic i
                                        pociagi i tramwaje! a po drugie inny rozstaw sprawi, ze nie beda
                                        kompatybilne te systemy. wiec po toirach kolejowych to mozesz puscic
                                        tylko pociagi, a wiec musisz budowac wiadukty i zapory, a to
                                        kosztuje i to duzo...bo wiaduktow bedziesz musial miec w fordonie
                                        kilka...
                                        po za tym tlumacze ci bydgoszcanie juz maja przesiadki, a tramwaj
                                        jest po to zeby ich nie BYLO!a ty proponujesz inne....
                                        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:39
                                          to ci daje, że masz obwodnicę kolejową bydgosczy i np wsiadając na
                                          Fordonie możesz wysiąść albo na Kamiennej, albo na Gdańskiej (przy
                                          stadionie i drodze na myślęcinek) albo dworcu głównym, albo na
                                          Wilczaku albo na Lotnisku.

                                          ...i z kazdego z tych punktów dojedziedz do dowolnego innego punktu
                                          w bydgoszczy w ciagu 15-20min. To oznacza, że jak już znajdziesz się
                                          na obwodnicy - to robisz tylko jedną przesiadkę. A ruch na obwodnicy
                                          jest ruchem kolejowym, szybkim. W 5-8min z Lotniska do Kamiennej.

                                          Jeśli wkurza cię moja propozycja - z Fordonu do Osowej Gory i Nakła -
                                          to mam nową.

                                          Toruń i Solec dojeżdza tylko do Kamiennej.

                                          A główną linią jest szybki tramwaj - pierścień wokół bydgoszczy - na
                                          torach kolejowych - Fordon-Kamienna-Gdańska(stadion)-Bydgoszcz
                                          Główna-Wilczak-Lotnisko.

                                          Taki pierścień ma Moskwa:) Metrem:) Super sprawa.

                                          A integracja wewnątrz pierścienia to osobna sprawa.

                                          Ale wpychaj Fordonu do centrum - bo możesz ten "potok pasażerów"
                                          rozdzielić puścić na obwodnice i rodzielać wąskimi strumykami. A
                                          nie na siłe walić do centrum - gdy oni chcą jechać np na dworzec
                                          główny!
                                    • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 18:44
                                      img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
                                      nie ma żadnego postoju. To odzielny tor z kamiennej do gdańskiej i
                                      głównego (jeśli go nie ma to trzeba położyć).

                                      Pociągi z Torunia mogą dojeżdżać tylko do Kamiennej - a dalej
                                      przesiadka na tramwaj idący z Fordonu az na Lotnisko. Why not?

                                      Tu masz wiele wariantów - tu wypowiedzą się eksperci.

                                      Całość mozna etapować - bo na czas remontu niektórcyh peronów na
                                      dworcu główny, jego funkcje przejmuje dworzec na kamiennej. Itd.
                                      -------------------------
                                      napisałem już - jeśli na fordonie mają być częste przystanki i
                                      opłacalny jest tramwaj - niech to będzie tramwaj na
                                      torach "warszawskich" czyli o szerokości torów kolejowych. Taki
                                      tramwaj nie wymaga potem zabezpieczeń (płotów, ekranów) przed
                                      idiotami przekraczającymi tory kolejowe po których grzeje pociąg
                                      70km/h. Chcecie wolniejszego z czestymi przystankami na fordonie -
                                      okej.

                                      Ale zamiast budować tę kosztowną estakadę - dostawcie peron do
                                      dworca na kamiennej i zintegrujcie go z tramwajem idącym na
                                      Wyścigową.

                                      I dajcie temu tramwajowi robić obwodnicę po torach kolejowych aż na
                                      Trzciniec.

                                      ---------------
                                      niemal pół miliarda na 10km tramwaja to przegięcie - rezygnujecie
                                      tym samym z innych wartościowych projektów - i takich które musicie
                                      zrobić (my też), np dworzec głowny (nieprzystosowany dla inwalidów,
                                      wózków z dzieciakami, drogi w utrzymaniu, trudno na nich utrzymywać
                                      czystość...etc, etc, etc - inwestujcie i oszczędzacie na kosztach.
                                      Super).
                                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:17
                                        i najlepsze jest to, że na odcinku Chodkiewicza - Kamienna (róg
                                        Fabrycznej) .... też położysz sobie tory tramwajowe i masz niezły
                                        bajer:) przynajmniej na mapie - dojazd do UKW super z fordonu i z
                                        UTP....

                                        To że z Kapuścisk na Fordon dojazd jest z przesiadką nie powinno
                                        martwić. To tez tylko 1 przesiadka. Wszędzie w bydgoszczy dojedziesz
                                        1 przesiadką, jadąc z Fordonu. Super.

                                        Najbardziej was martwi ta 1 przesiadka na przystanku na kamiennej
                                        czy gdańskiej czy głównym... czizys...

                                        Jedna przesiadka na dworcu Kamienna na którym można wybrać dowolny
                                        kierunek - bydgoski lub niebydgoski, zapewniająca dojazd niemal w
                                        każde inne miejsce bydgoszczy w czasie do 15-20min...(i toruń w
                                        30min, Solec, Nakło, etc).

                                        Perony busów, pociągów, tramwajów - wszystko dostępne w jednym
                                        podziemnym tunelu na kamiennej. I stamtąd dojazd w 10min na
                                        Kapuściska, 5min na Wilczak (SKM), 15min na wzgórze wolności
                                        (bus)... może o 5min dłużej? okej, niech będzie 15-20min. Ale z
                                        Fordonu na ten dworzec dostajesz się w 5-10min (Mariampol to raczej
                                        10min). Zależy od liczby przystanków i prędkości...

                                        to jest super sieć komunikacyjna.

                                        A jeśli zrobicie dworzec głowny i terminal/dworzec? Miodzio.

                                        A jeśli zbudujecie tramwaj na gdańska-dworcowa-artyleryjska-gdańska?
                                        Git.

                                        Nie wiem czy wszystko jest możliwe... ale liczcie ok 5mln za 1km
                                        torów. 6mln za tramwaj. 10mln za skład pociągu (droższy ale potrzeba
                                        mniej bo b.szybko jedzie bez przystanków). No i 5-10mln za platformę
                                        przystankową. 30-50mln za remont dworca głównego. 20-30mln na
                                        dworco/terminal.

                                        I zakładajcie że wychodzi wam za mało o jakieś 25-50%:)

                                        Mieścicie się w 420mln? Jakoś tak. A nie ma sensu budować mostu w
                                        centrum miasta za 50-100mln - taki pomysł ma Zaleski na
                                        Wschodniej/rondzie Daszyńskiego. A to tylko jego 1 etap - potem
                                        jeszcze odcinek wschodnia/grudziądzka... też na estakadzie. Do tego
                                        tunele... Fuj. To jest gigantyczne marnotrastwo.

                                        ------------------
                                        Nikt wam nie zabiera pieniędzy. To po prostu alternatywny sposób ich
                                        wykorzystania. Mam nadzieję że przynajmniej to docenicie - i fakt
                                        zwrócenia wam uwagi na rolę współpracy PESA/PKP. To szalenie ważne
                                        dla bydgoskiego przemysłu - taki kontrakt dla PESA z PKP to tysiące
                                        miejsc pracy w całej gałęzi, u podwykonawców, etc.
                                      • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:27
                                        hmm a gdzie beda pociagi jezdzily do unislawia? skoro po tych torach
                                        ma jezdzic tramwaj? a nie licz ze pkp da ci ta linie, bo ponoc jest
                                        to jak as strategiczna linia i musi byc w zasobach przewoznika(
                                        kiedys byl na ten temat artykul, wlasnie w zwiazku z ocenianiem
                                        szans na przejecie tego odcinka i wykorzystanie goi do komunikacji
                                        miejskiej)
                                        a gdzie pojada pospieszne pociagi z warszawy do bydgoszczy glownej
                                        jak nie przez bydgoszcz wschod??? nie wiem o jakim torze z kamiennej
                                        do gdanskiej mowisz, bo kamienna sie krzyzuje z gdanska, a jesli
                                        jyslisz o budowie toru az od bydgoszczy wschod do glownej obok
                                        istniejacych kolejowych to gratuluje pomyslu, to kilka km, a poza
                                        tym tam nie ma miejsca, jak nie wierzysz toi przyjedz i zobacz!!!
                                        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:47
                                          gościu, czy ty w ogóle znasz swoje miasto? Weź luknij na google
                                          maps :))

                                          Bydgoszcz ma naprawdę niemal gotowe - i zupelnie niewykorzystane -
                                          linie kolejowe (my też w toruniu mamy takie poniemieckie linie, ale
                                          one sie nie nadają - na barbarkę, polchem, dw.pólnocy, do złej
                                          wsi /czarnowa, do unisławia przez zamek bierzgłowski...- to jest
                                          bezużyteczne ze względu na małą liczbę pasażerów)

                                          (jedyną użyteczną linią byłaby ta do Łysomic - do strefy
                                          ekonomicznej. A to dlatego też że PKP planuje wybudowanie tam
                                          drugiej największej w kraju bazy logistycznej dla kontenerów -
                                          takiej jaką ma zdaje się tylko w Terespolu i jeszcze gdzieś).

                                          a gdzie pojada pospieszne pociagi z warszawy do bydgoszczy glownej
                                          > jak nie przez bydgoszcz wschod??? nie wiem o jakim torze z
                                          kamiennej
                                          > do gdanskiej mowisz, bo kamienna sie krzyzuje z gdanska

                                          dla ciebie właśnie specjalnie te mapki zrobiłem - byś skończył "nie
                                          wiedzieć o co chodzi"

                                          img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
                                          img241.imageshack.us/my.php?image=bitbydg55ko6.png
                                          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 21:14
                                            mam na myśli linię SKM Chełmża-Łysomice-Toruń... Tu jest duży ruch -
                                            chełmżan do pracy w strefie.

                                            PKP tę bazę buduje dla kontenerów jadących A1.

                                            ...a co jeśli zmodenizują kolej Wrocław-Olsztyn do kategorii IC
                                            Wrocław-Iława-Gdańsk?? Wówczas pożegnacie się z trasą Wrocław -
                                            Poznań - Bydgoszcz. I nigdy wam nie upgrejdują Bydgoszcz-Gdańsk...

                                            A dlaczego mieliby tak zrobić? Bo mają szybką kolej IC: Kraków-
                                            Warszawa-Iława-Gdańsk (dostępna w rozkładzie IC)

                                            ...to są oczywiście spekulacje - nie jestem kolejarzem. Ale google
                                            maps i odrobinka zastanowienia nie zaszkodzi, hm? Zwłaszcza, że
                                            kolejarze też patrzą na jakaś mapę Polski i ta mapa wygląda podobnie
                                            to mapy w google maps:)
                                            • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 22:14
                                              tutaj jest mapka połączeń IC i EC.

                                              ...co z niej wynika? że nie dość że Toruń ma A1 to ma b.duże szanse
                                              na linię IC Wrocław-Poznań-Toruń-Olsztyn (upgrejd obecnej lini PK-PR
                                              regionalnej kolei). Albo linię Wrocław-Poznań-Toruń-Gdańsk (przez
                                              Iławę).

                                              Tak czy siak - omija to Bydgoszcz w każdym wariancie.

                                              Dlaczego tak może chcieć PKP? Bo szlak Poznań-Toruń-Olsztyn jest
                                              atrakcyjny (dużo polaków i niemców, polskich niemców, etc jezdzi na
                                              Mazury - a szybka kolej na odcinku z Iławy już jest. I Iława byłaby
                                              węzłem przesiadkowym).

                                              ...ale to spekulacje... w każdym razie jakaś drugą linię na północ
                                              pewnie zmodernizują, tzn Poznań - Gdańsk. A czy przez Bydzie?
                                              Niekoniecznie.
                          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 14:31
                            ale jakbyś tego nie zrozumiał, gościu "wschłuchany w głos gazetowych
                            streszczeń głosu autorytetów" to ci wytłumaczę:

                            - nieco ponad 28 minut to 29minut.
                            - około 40min to 39min.

                            Różnica to 10min - średnio. Na niektórych lokalizacjach (np Osowa
                            Góra) zdecydowanie lepszy. Na większości różnica pewnie identyczny
                            albo dłuższy o mniej niż 5min (np z Fordonu na Kapuściska - w
                            autobusem z dworca kolejowego na Kamiennej czy przesiadka z tramwaja
                            na skrzyżowaniu Fordońskiej/Kazimierza Wielkiego? bez roznicy).

                            A koszty? Jestem pewien wariant że dworcem na Kamiennej - który i
                            tak powstanie skoro budujemy SKM z Torunia - i na Gdańskiej - byłby
                            o wiele tańszy (tak naprawdę to są platformy przystankowe,
                            rozbudowane, a nie dworzec).
                            • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 14:40
                              hecer napisał:

                              > ale jakbyś tego nie zrozumiał, gościu "wschłuchany w głos gazetowych
                              > streszczeń głosu autorytetów" to ci wytłumaczę:


                              hehehe, no tak, nikt nie ma racji tylko ty, nie mający pojęcia o realiach
                              komunikacyjnych Bydgoszczy...
                              >
                              > - nieco ponad 28 minut to 29minut.
                              > - około 40min to 39min.

                              w artykule napisano "średnio" 40 minut a nie "około" 40 minut, dla mnie średnio
                              40 minut to jest 38-42 minuty lub 35-45 minut. Jak widze dla ciebie średnio 40
                              minut to 39 minut i w tym momencie ręce mi już opadły kompletnie

                              >
                              > Różnica to 10min - średnio. Na niektórych lokalizacjach (np Osowa
                              > Góra) zdecydowanie lepszy.

                              człowieku, przestań odwracać kota ogonem, z Fordonu na Osową Górę jeżdżą
                              jednostki, potrzebny jest szybki, tani i wygodny dojazd do Centrum, ze
                              specjalistycznej analizy wynika że tramwaj jest szybszy, tańszy i wygodniejszy
                              no ale to niemożliwe żeby pan hecer nie miał racji i teraz wymyśli sto okrężnych
                              dróg i przykładów z kosmosu żeby jednak udowodnić że ma rację... Oj, żeby było
                              cię stać na chwilowe wyluzowanie i spojrzenie na to co piszesz z boku...
                              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 15:15
                                a ile dziesiątków milionów ma te twoje 2 minuty kosztować? Ręce ci
                                opadły? Bo pewnie twoja wiedza ze statystki i ekonometrii ogranicza
                                się do metody najmniejszych kwadratów - chcesz o tym porozmawiać? To
                                opadną ci nie tylko ręce.

                                Wiesz co jest zadzwiające? To że gdy te mapki wkleiłem dziś i
                                wczoraj to się wykłócasz jakie to jest okropne...a dziś znajdujesz
                                artykuł pisany przez ekspertów jakiś czas temu, który zawiera te
                                same stwierdzenia do których doszedłem samodzielnie wczoraj w ciągu
                                2 godzin - choć zupełnie nie znam Bydgoszczy.

                                Wczoraj się ośmieszyłeś pytaniem jak dojedziesz w Wilczaka na
                                Fordon - a ja ci odpowiedziałem, że z pominięciem całego centrum po
                                prostu zwracając uwagę że na Wilczaku są tory kolejowe...i je można
                                pociągnać na Fordon od Kamiennej.

                                Dziś ośmieszasz się przeklejając ten artykuł. Czy myślisz że ja będę
                                teraz mówił: "ten artykuł jest głupi"? Jak móglbym tak powiedzieć,
                                skoro jego treść i sposób argumentacji jest identyczny - doszedłem
                                do tych samych wniosków nie mieszkając w Bydgoszczy. Tylko inaczej
                                oceniam opłacalność tych 5min.

                                W mojej koncepcji - inaczej niż w artykule któy wkleiłeś - poruszono
                                kwestię integracji SKM z Torunia i Solca w tkankę komunikacyjną
                                Bydgoszczy (dworzec Kamienna, Dworzec Gdańska, Dworzec Głowny i
                                Wilczak). A artykuł któy wkleiłeś powstał zapewne wcześniej bo w
                                ogóle się do SKM nie odnosi.

                                Nie uważam się za człowieka wszechwiedzącego czy kogoś kto nie
                                popełnia błędów i komu nie zdarzają się nielogiczne wnioski. Ale
                                muszę mieć argumenty - a twoje są bardzo miałkie. Jak chcesz budować
                                aglomerację tramwajami?

                                To że Toruń i Bydgoszcz dzielą kasę na aglomerację na miejsce
                                tramwaje jest skandalem. Bo powinny integrować przedmieścia, osady
                                podmiejskie, miasteczka satelickie. I jednocześnie budować szybkie
                                połączenie dwóch centrów. A nie wydawać kasę na stricte miejskie
                                inwestycje.

                                (ja proponuję regionalne/ponadregionalne lotnisko, drugi
                                terminal/dworzec, 2 duże dworce SKM - Kamienna i Gdańska - na
                                potrzeby aglomeracji i Fordonu, remont dworca Głownego w Byd... to
                                wszystko są inwestycje aglomeracyjne. Tramwaj na Fordon ma zupełnie
                                inny charakter. A zdanie: "W Toruniu tramwaj połączy osiedla
                                Rubinkowo i Na Skarpie oraz okolice Merinoteksu z granicami miasta i
                                dworzec PKP z centrum"

                                miasta.gazeta.pl/torun/1,79568,5721548,Miliony_z_UE_na_siec_tramwajowa_w_Toruniu.html

                                jest obciachowe. Bo nie mamy mostu na dworzec, a tramwaj juz mamy -
                                tylk tabor stary jest.
                                • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 16:22
                                  Jedyną osobą która się tu ośmiesza jesteś ty - 300.000 osób widząc biały kamień
                                  mówi że jest on biały a ty wyskakujesz jak filip z konopii i na siłę próbujesz
                                  udowodnić że ten sam biały kamień którego nigdy na oczy nawet nie widziałeś jest
                                  czarny. Wybujałe ego nigdy nie pozwoli ci jednak przyznać że się pomyliłeś i
                                  będziesz walczył z kolejnymi osobami twierdzącymi że biały kamień jest biały a
                                  nie czarny.
                                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 17:41
                                        są porównania i porównania.

                                        ja też mogę powiedzieć: dla ciebie kolor kamienia jest ważniejszy
                                        niż fakt, do czego on może służyć - możesz nim sobie albo zbudować
                                        chodnik, albo spuścić na stopę i połamać palce u nóg.

                                        Filozoficznie - czym jest kamień? Słowem na 6 liter w jezyku
                                        polskim? Czy odłamkiem skały?:)

                                        Dlatego trzeba patrzeć szerzej - a nie przez
                                        pryzmat "bezprzesiadkowego dojeżdzactwa przez centrum wszędzie"
                                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 18:56
                                        poza tym, ja się nie sprzeczam o kolor kamienia - czy w jakimś
                                        miejscu napisałem że tramwaj na fordon jest bez sensu? Napisałem że
                                        estakada nad torami jest bez sensu - bo tory powinny służyć
                                        miejskiej obwodnicy kolejowej, zintegrowanej z transportem
                                        środmiejskim, wewnątrz obwodnicy.

                                        widzisz kamyczek a nie widzisz pustyni wokól kamyczka. Kolory się
                                        zgadzają. Ale inaczej oceniamy meritum - priorytety. A tu
                                        priorytetem nie jest kolor ale funkcjonalność kamienia (ty chcesz
                                        szastać tymi 420mln a ja podzielić je na kilka kupek, na różne
                                        wartościowe projekty - na tym polega optymalizacja)
                                • leszekad Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 17:41
                                  hecer napisał:

                                  > Wczoraj się ośmieszyłeś pytaniem jak dojedziesz w Wilczaka na
                                  > Fordon - a ja ci odpowiedziałem, że z pominięciem całego centrum
                                  > po prostu zwracając uwagę że na Wilczaku są tory kolejowe...i je
                                  > można pociągnać na Fordon od Kamiennej.

                                  Na Wilczaku nie ma żadnych torów kolejowych, są po drugiej stronie Kanału Bydgoskiego. Niestety, przez Kanał są tylko trzy przejścia w tym jedno typowo piesze, pozostałe dwa to Broniewskiego i Wrocławska.
                                        • leszekad Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 21:46
                                          hecer napisał:

                                          > czy są tam tory czy nie?
                                          >
                                          > Nie ma torów bo osiedle ma drugą, mniej rozpoznawalną nazwę?
                                          >
                                          > Ludzie, please...trochę dyscypliny.

                                          No właśnie, trochę dyscypliny. W obrębie dzielnicy Wilczak, nie ma torów kolejowych, są w sąsiedniej dzielnicy Jary. Trudno nie rozróżnic nazwy.
                                            • leszekad Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 23:57
                                              Skoro proponujesz tu na forum rozwiązania komunikacyjne dla miasta którego nie jesteś mieszkańcem, a chcesz były one dobrze odczytane, powinieneś dobrze poznać topografię miasta. Niektóre twoje rozwiązania są niewykonalne właśnie ze względu na układ ulic, zabudowę które na mapach są nie do wychwycenia. Trzeba poprostu znać miasto lub je poznać. Ktoś nawet składał ci propozycję, byś przyjechał do Bydgoszczy i na własne oczy przekonał się, że rzeczywistość wygląda inaczej.
                                              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 28.10.08, 11:17
                                                bywałem swego czasu w bydzi, miałem tam nawet ciekawe swoje miłostki
                                                w dawnych czasach:) trochę znam, trochę nie znam. Jak patrzę na
                                                zdjęcie satelitarne Torunia więcej rzeczy zauważam niż jeżdząc busem
                                                po mieście.

                                                Oczywiście, kiedyś trzeba zrobić wizję lokalną. Dlatego większość
                                                moich wariantów oznacza: brak wyburzeń (bo nie wiem co to za
                                                budynek, wyburzenie go na mapie to co innego), wykorzystanie
                                                istniejących torowisk i obiektów.

                                                Kieruję się też ekonomią i gospodarką finansową. Czego żaden z was
                                                nie robi.

                                                Jak wszedłem na forum bydgoszczy to kongresowy_pępek pieprzy tak
                                                jakieś totalne głupoty w stylu: 420mln, tak ale to rozwiązanie na
                                                wiele lat, porównywalne z autostradami, tam też są kwoty rzędu
                                                miliardów, a np most w toruniu kosztować ma miliard...

                                                tyle głupot, przekłamań w jednym zdaniu, że głowa boli: od 6 lat
                                                budowa mostu stoi w miejscu bo taki geniusz kujaw wymyślił
                                                najdroższą koncepcję - za grubo 1 -2 miliardy (licząc wszystkie jego
                                                etapy). Szybki google i wiesz już ile kosztuje 1 km torów:
                                                www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=320903
                                                czyli około 15 mln za 1 km w dzisiejszych cenach, 150mln km.

                                                Potem okazuje się że bydgoszcz potrzebuje 12 nowych składów na tę
                                                trasę - to chyba żeby jeździć co minutę! do wyścigowej z mariampola
                                                to około 20min, odjazdy co 5 minut - wystarczy 7 składów. Drugie
                                                tyle kupujecie na inne linie...

                                                150mln tory, plus 7 składów po 7 mln każdy i inwestycja zamyka się
                                                kwotą 200mln.

                                                A jeśli się pomyliłem o 100mln - to 300mln.

                                                Ale nie 420mln.

                                                Więc gdzie są koszty??? Potrzebujecie mostku drogowego i
                                                tramwajowego na brdzie z żeglarskiejna graniczną - ok 100 metrów??
                                                www.panoramio.com/photo/12269408
                                                gdzie ukształtowanie terenu sprzyja budowie mostu (zbocze koryta
                                                rzeki).

                                                a budujecie 430 metrową estakadę na torami....

                                                ------------------------
                                                naprawdę - nic nie stoi na przeszkodze by ten tramwaj przebiegał od
                                                auchana na fordońskiej istniejącym torowiskiem kolejowym (po
                                                wymianie szyn, na tramwajowe) do okolic dworca bydgoszcz wschód i
                                                tam małą estakadą nad 1 nitką kolei BiT city... i zatrzymywał się
                                                przy kamiennej.

                                                A zamiast pętli wyścigowa - mogłyby powstać tory do kamiennej w
                                                fabryczną i fordońską. Jest to rozwiązanie zdecydowanie
                                                korzystniejsze i moim zdaniem o wiele tańsze - tylko oznacza
                                                przesiadkę. Ale przecież w ramach BiT city może powstać dworzec
                                                kamienna, jako dworzec przesiadkowy. A być może jako drugi dworzec
                                                kolejowy dla budgoszczy - część obwodnicy kolejowej. A może - jako
                                                nowy dworzec główny...

                                                Tu jest rozsądek. A takie pępki europy mowią "kwoty rzędu miliarda"
                                                i są spokojni.... przecież to ich własne uczciwie zarobione
                                                pieniadze sa wydawane - tak, kwoty rzedu milardow... kurcze, to juz
                                                nie ma znaczenia czy to jest 10 czy 20milinow, 100 czy 200, milard
                                                czy dwa?
                                              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 28.10.08, 11:50
                                                leszekad napisał:

                                                "Skoro proponujesz tu na forum rozwiązania komunikacyjne dla miasta
                                                którego nie jesteś mieszkańcem, a chcesz były one dobrze odczytane,
                                                powinieneś dobrze poznać topografię miasta. "

                                                masz rację. Dziękuję za poprawienie mnie - i zainteresowanie moją
                                                koncepcją. I proszę o wyrozumiałość w kwestii nazw - bo one na mapie
                                                są inaczej opisane a inaczej funkcjonują w języku potocznym.

                                                Chcę być dobrze zrozumiany - proszę o wyrozumiałość. Ale też o chęć
                                                zrozumienia moich koncepcji.
                                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 19:19
                                        :) Dobrze - a ty co napisałeś?

                                        Ja wam proponuję kolejową obwodnicę miasta

                                        - integrującą nie tylko osiedla (Fordon) ale inne miasta
                                        które "połykacie" (Solec, Toruń). Z perspektywą rozbudowy (Nakło,
                                        Inek, Może Chełmża, może Koronowo- jako ośrodek rekreacji, może
                                        Tuchola... )

                                        - z otwarciem na sąsiednie aglomeracjie - gdańsk, poznań, warszawa.

                                        Niestety, nie macie szans na "otwarcie" na Berlin czy ogólnie na
                                        Europę - tak jak Gdańsk czy Poznań. Jedynie lotnisko. Ale po środku,
                                        między tymi dwiema metropolami (na pn i pd) możecie stanowić punkt
                                        koncentracji. Ale nie z Fordonem, tylko z Toruniem.
                                    • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 19:42
                                      weź sprawdź sobie na mapce którą wkleiłem - tu specjalnie dla ciebie
                                      wklejam:
                                      img241.imageshack.us/my.php?image=bitbydg55ko6.png
                                      zignoruj żółte - to autobusy.

                                      różowe to istniejące tramwaje.

                                      zielony to tramwaj który można tanio wybudować - aż na peron na
                                      dworzec główny (z gdańskiej dworcową) i potem artyleryjską do
                                      gdańskiej. Jeden tor, nie dwa tory.

                                      No i najważniejsze - przystanek przesiadka na Wilczaku - na tramwaj.
                                      Kolej jest najwyraźniej na nasypie przed wiaduktem - nic prostszego
                                      jak zbudowac platformy po obu stronach torów kolejowych i windy albo
                                      schody na dół - na przystanek na pętli tramwajowej Wilczak,
                                      przystanki autobusowe...
                            • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:52
                              hecer napisał:

                              > ale jakbyś tego nie zrozumiał, gościu "wschłuchany w głos
                              gazetowych
                              > streszczeń głosu autorytetów" to ci wytłumaczę:


                              oczywiście powinno być "wsłuchany".

                              (zapis fonetyczny przy klawiaturze świadczy o tym, że chyba powinien
                              już sobie odpuścić tę gadkę..:)
      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 12:06
        arafat11 napisał:

        > hecer daj sobie spokoj ze swoimi chorymi teoriami , w ktore tylko
        ty
        > wierzysz...i zacznij najpierw sam latac z bydgoszczy, a dopiero
        > potem zacznij pouczac gdanszczan gdzie maja blizej na lotnisko: do
        > bydgoszczy (160 km) czy do rebiechowa( kilka, kilkanascie km)!nie
        > mowiac o wyborze polaczen i lini! wiec koncz wasc i wstydu
        > oszczedz....


        latam z rębiechowa... autobusy na lotnisko co 20min,
        przepełnione...w szczycie dojazd ok 50min, poza szczytem ok 40min...
        Podobnie z Gdyni...

        Na Ławicę w Poznaniu dojazd jest lepszy, 30min. A na lotnisko w
        Bydgoszczy ok 2.5 godz.

        z Dworca Głównego w Gdyni czy Gdańsku dojazd na lotnisko w
        Bydgoszczy to ok 2.5-3.0godz.

        Co prawda pociągi jeżdzą rzadziej, ale odloty akurat są w godzinach
        gdy jeżdżą pociągi. Nie wszystkie, ale niektóre poznańskie przyjazdy
        pociągów niektóre trójmiejskie pokrywywałyby się z godz. odlotów z
        Bydgoszczy.

        Wystarczy że przyjedzie 10 osób z Gdańska, 10 osób z Poznania, 10
        osób z Torunia i jeszcze Inowrocław, prowincja, małe miasteczka
        (które są największym producentem emigrantów zarobkowych w Polsce, a
        więc klientów tanich linii)... trochę osób z Olsztyna i Mazur...

        .......
        zapytaj władze lotniska - czy zależy im na skomunikowaniu lotniska.
        Koszty? Bardzo małe. Tani terminal na lotnisku w Lyonie (jako drugi
        terminal) kosztował 5mln zl.
        www.tur-info.pl/p/ak_id,19886,,lotnisko,na_lotnisku_w_lyonie,terminal_niskoko
        sztowy,lyon_saint_exupery,w.html

        A linię kolejową już masz.

        I można to zbudować w Bydgoszczy w ramach pozyskanych już funduszy
        na SKM drugi terminal - czy to nie piękne? Zamiast szukać kasy na
        drugi terminal który spółka port lotniczy chce postawic do 2012 -
        zbuduje go konsorcjum miasto/pkp/lotnisko. Niskim kosztem (10-20mln
        zl??)

        Ale proszę - wydajcie 100mln na estakadę nad torami....i
        kilkadziesiąt na zakup 10-15 tramwajów zamiast 3 składów
        kolejowych...
        • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 12:17
          hecer napisał:


          >
          > Ale proszę - wydajcie 100mln na estakadę nad torami....i
          > kilkadziesiąt na zakup 10-15 tramwajów zamiast 3 składów
          > kolejowych...

          Tak też zrobimy, nie na złość wszechwiedzącemu hecerowi ale dla zaspokojenia
          rzeczywistych potrzeb ludzi. Ty w ogóle takowe nie bierzesz pod uwagę,
          najważniejsze jest żeby okazało się że masz rację - masz jakieś kompleksy pod
          tym względem?
          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:08
            przy tobie większość moich kompleksów znika. Ale dajmy sobie spokój
            kolego. Poziom twojej argumentaji - "na złość mamie, zrobię sobie
            krzywdę" możesz demonstrować u siebie w przedszkolu, na mnie taki
            argument "na złość komuś" nie robi wrażenia.

            Moje argumenty w żadnym miejscu nie są skierowane przeciw Bydgoszczy
            i jej mieszkańcom. Co nie znaczy że też moje propozycje są dobre -
            możesz je krytykować. Tylko naprawdę, zróbmy miejsca innym, bo sami
            się wypalamy (ty w szybszym tempie, bo w kółko tylko byś ten tramwaj
            i gigantyczną estakadę budował, a ja już się rozwinąłem na tyle by
            omówić przyszłość PESY:) Może inni popiszą się większą wnikliwością
            i bardziej wyrafinowaną złośliwością niż ty.
        • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:20
          latam z rębiechowa... autobusy na lotnisko co 20min,
          > przepełnione...w szczycie dojazd ok 50min, poza szczytem ok
          40min...
          > Podobnie z Gdyni...
          >
          > Na Ławicę w Poznaniu dojazd jest lepszy, 30min. A na lotnisko w
          > Bydgoszczy ok 2.5 godz.
          >
          > z Dworca Głównego w Gdyni czy Gdańsku dojazd na lotnisko w
          > Bydgoszczy to ok 2.5-3.0godz.
          >
          > Co prawda pociągi jeżdzą rzadziej, ale odloty akurat są w
          godzinach
          > gdy jeżdżą pociągi. Nie wszystkie, ale niektóre poznańskie
          przyjazdy
          > pociągów niektóre trójmiejskie pokrywywałyby się z godz. odlotów z
          > Bydgoszczy.


          a dolicz jeszcze czas dojazdu z trojmiasta na dworzec glowny w
          gdansku lub gdyni! czyli co najmniej 30 minut jak nie wiecej plus
          czekanie na pocciag plus czas jazdy do bydgoszczy....
          i do tego mniej polaczen (duzo mniej!)i tylko kilka kierunkow lotow
          plus drozsze bilety...sukces murowany...
          to juz predzej bym liczyl na inowroclaw, ale akurat stamtad jada
          pksy do bydgoszczy( kilkadziesiat dziennie) ktore zatrzymuja sie na
          przystanku na kujawskiej, kilkaset metrow od terminalu...czyli
          latwiej z Inowroclawia wsiasc w pks i podjechac na lotnisko niz isc
          na pkp w inowroclawiu( jest na samym skraju miasta) i stamtad nawet
          bezposrednio na terminal...
          wiec dla kogo ta linia nowa ma byc ? i terminal?
          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:49
            owczywiście że w gdańsku i poznaniu trzeba dojechać na dworzec;
            mieszkańcy Wrzeszcza mają bliżej na lotnisko. Mieszkańcy Rębiechowa
            mają bliżej na lotnisko niż na dworzec... Odkrywczy jesteś.

            Zapytaj ludzi z portu lotniczego w Bydgoszczy po prostu - czy chca
            dorzucić się do takiego drugiego terminala za 20mln, czy chcą sami
            budować nowy obok starego.

            Co chcesz mi udowodnić? Że nikt nie przyjedzie z Trójmiejskiej
            aglomeracji (1.2mln mieszkańcow) i Poznańskiej (1.mln)? Nikt? Null?

            20mln na taki terminal/dworzec to jest wasz dwuletni budżet na
            dopłaty/promocję dla ryanair podobno. Choć nie wiem - nie wnikam ile
            dopłacacie. To wasza sprawa.
          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 13:58
            maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=gda%C5%84sk,+r%C4%99biechowo&ie=UTF8&ll=54.399348,18.633499&spn=0.168681,0.678406&t=h&z
            =11

            jak się link nie wklei, to do google maps i wpisz Gdańsk, Rębiechowo.

            ...i zobacz, gdzie jest lotnisko, a gdzie SKM Trójmiasta i gdzie
            Dworce w Gdyni i Gdańsku.... i jaki cel ma ichnie MZK - integracji
            miasta z centrum (czyli dworcami ktore sa w centrum) czy integracji
            z rębiechowem....

            Oczywiście że ruchu stamtąd nie "ukradniesz" - ale ci co nie kupią
            biletu w gdańsku, albo mają sumę biletów na pkp+lot tańszą, przejadą
            się do bydgoszczy - z moich doświadczeń skąpienia sobie na biletach
            wynika że 2-3 godziny dłuższy dojazd da się akceptować - 5 godzin
            już nie bo to cały dzień straty jest, nie warty 100-200zł
            oszczędności.

            Metropolia toruńsko-bydgoska ma 760tys, Trójmiasto ma 50 % więcej.
            Przejęcie 1% tamtego rynku lotniczego zmienia o 1.5% potencjał
            naszego rynku. Dobry przelicznik, nie?

            A dodaj poznań, z 1mln mieszkańców.

            ...Metropolia BiT ma 760 tys - łącznie z Toruniem. I miasteczkami
            wokól naszych dwóch miast. Dworco/terminal daje b.duże korzyści
            b.niskim nakładem (a i tak trzeba go zbudować - ja pokazuję nawet
            źródło finansowania tej inwestycji - spółka port lotniczy pewnie nie
            zbierze tak łatwo nawet 5mln zł na inwestycje...)
            • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 15:27
              Oczywiście że ruchu stamtąd nie "ukradniesz" - ale ci co nie kupią
              > biletu w gdańsku, albo mają sumę biletów na pkp+lot tańszą,
              przejadą
              > się do bydgoszczy - z moich doświadczeń skąpienia sobie na
              biletach
              > wynika że 2-3 godziny dłuższy dojazd da się akceptować - 5 godzin
              > już nie bo to cały dzień straty jest, nie warty 100-200zł
              > oszczędności.
              caly sek polega na tym, ze po pierwsze bilety z bydgoszczy sa albo
              drozsze, albo w podobnych cenach( praktycznie nigdy nie sa tansze) a
              musialyby byc tansze o co najmniej kilkadziesiat zlotych, bo tyle
              kosztuje pociag z gdanska do bydgoszczy!
              a poza tym jezeli juz ktos sie fatyguje z gdanska do bydgoszczy( w
              co szczerze watpie, bo nie wiem czy takie osoby obecnie sa,
              natomiast sam znam duzo osob ktore lataja z gdanska( vide niejaki
              hecer:) to chyba nie sprawi mu problem przejechanie 20-30 minut
              autobusem spod dworca na pkp...zwlaszcza ze wczesniej musial jechac
              komunikacja miejska w gdansku, czekac na pociag i jechac pociagiem!
              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 21:24
                bilety są droższe - a wiesz dlaczego? Bo masz mały ruch. Każde linie
                lotnicze tworząc regularne rejsowe połączenie liczą się z tym, że
                nie zapełnią samolotu. To jest ryzyko które podnosi cenę.

                Poza tym linie różnicują ceny - wiadomo, że "leszcze" z małym
                portfelem jak ja, będą szukać tanich odlotów, a ludzi z grubszym
                portfelem będą latać tam gdzie wygodniej - więc opłaca im się
                bardziej sprzedawać droższe bilety dla niewielu, niż obniżać cenę
                dla wszystkich.

                typowe oligopolistyczne różnicowanie cen (np biznes class, flexible
                tickets, etc - jak obniżasz cenę twoje przychody mogą spaść - chyba
                że mocno wzrośnie popyt. A nasz rynek jest za płytki by popyt mocno
                wzrósł).

                Takie jest moje wytłumaczenie. Nie wiem czy sluszne. Ale
                przynajmniej brzmi logicznie.

                I co z niego wynika? Ze doplaty nic nie zmienia... Nic - zupelnie
                nic.
                • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 23:54
                  możesz dopłacać w nieskończoność - a linie nie obniżą cen, bo nadal
                  opłaca im się bardziej przewozić niewielką liczbę osób zdecydowanych
                  płacić duże ceny.

                  Tylko tworząc rynek dla lotniska, dla przelotów, jesteś w stanie
                  negocjować z liniami.

                  A rynek ten tworzy maksymalnie dogadne skomunikowanie lotniska - z
                  miasteczkami obok, z toruniem, z prowincją, z wielkimi aglomeracjami
                  by choć jakąś niewielka część ich wielkiego rynku ugryźć... to
                  wszystko składa się na budowanie rynku - wtedy masz tanie loty. Nie
                  wtedy gdy dopłacasz.

                  akurat na ekonomii trochę się znam/powinienem znać... i pewne rzeczy
                  mogę ci wyjaśnić - po to się ich uczyłem żeby próbować wyjaśniać
                  profesjonalnie niektóre zjawiska... i oczywiście, znajdziesz kogoś
                  kto ci powie: dajmy liniom więcej kasy, otworzą więcej połączeń. A
                  moje zdanie jest takie: wezmą tę kasę i nie zmienią ceny biletu,
                  może zwiększą liczbę połączeń (w najgorszych godzinach, bo w prime
                  time będą latać tam gdzie można dużo zarobić).
            • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:32
              a jak nie zaplacimy za promocje ryanairowi to ktop bedzie latal z
              bydgoszczy? czy ty myslisz ze jak powiesz do wizzaira albo ryanaiera
              sluchajcie chcemy zebyscie u nas latali, nie damy wam zadnych
              pieniazkow za promocje itp. ale za to powiemy wam tak: mamy
              rewelacje dworzec na lotnisku!i co ? juz widze jak tanie linie
              lotnicze zasypuja nas polaczeniami, bedzie i tak duzo ze nawet dwa
              terminale( stary i nowy w trzcincu) nie dadza rady obsluzyc tych
              pasazerow!
              zartuje?tak ale to ty hecer zaczoles...
              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 21:34
                nie zacząłem - ale mogę skończyć.

                Mówię ci - czartery na przykład. Tu liczy się taniość i wygoda.
                Wycieczki do Egiptu polegają na tym, że ludzie z regionu dojeżdzają
                na lotnisko i latają do Egiptu. Centralna lokalizacja pomaga.

                Na pytanie - czy port lotniczy chce mieć taki terminal - niech
                wypowie się port lotniczy, okej? Ja się nie obawiam ich odpowiedzi -
                każda poprawa skomunikowania lotniska zostanie przez nich pozytywnie
                oceniona.

                ty oceniasz ją negatywnie. I tyle.
                • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 00:03
                  tu zresztą chodzi właśnie o wyprofilowanie terminala który jest
                  swoistą usługą....

                  nic nie tracisz na tym, że budujesz dworco/terminal. A zyskujesz
                  coś - czy wypali nie wiadomo.

                  Jeśli nastawiasz się na ludzi przyjeżdzających (tak 2-3 godz
                  pociągiem) to musisz mieć: tani terminal (skomputeryzowany self
                  check in, gdzie wbijasz booking number i dostajesz boarding pass i
                  dajesz bagaż np na security na taśmę i idziesz przez security do
                  wygodnej strefy wolnocłowej, z poczekalnią z WLAN, z jakimiś
                  telewizorami i tvn24 czy może jakimś filmem, albo i to i to, i
                  kawiarnią...) Tam ludzie mogą musieć poczekać trochę - więc
                  profilujesz ten terminal. To nie jest kosztowne - i obniża koszty
                  utrzymania.

                  Self check in jest już na większości lotnisk na których byłem
                  (aeroflot ma e-bilety, sas, finnair... w Polsce to jednak mało
                  rozpowszechniona usługa - i te linie informują gdzie masz możliwość
                  zrobienia self-check in... niestety, w POlsce to rzadkie, nawet Wawa
                  chyba nie ma... w Gdańsku nie ma, tam w ogóle jest przeładowany
                  terminal i budują drugi, który będzie pewnie miał lepsze
                  facilities... - a to ma znaczenie - nie przepych, ale pewien
                  standard usługi...a my mamy szanse zdefiniować go bardzo dobrze,
                  nowocześnie - to szalenie ważne).
              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 01:26
                www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=340325&page=3
                mały cytat:
                źródło: Nowości, Piątek, 1 Czerwca 2007

                "W 1999 roku do Gdańska [z Bydgoszczy] najszybszy pociąg jechał 1.5
                godziny"

                Nowości, Piątek, 8 Czerwca 2007
                "W ciągu ostatnich 8 lat czas, w jakim pociąg pośpieszny przemierza
                trasę z Bydgoszczy Gł. do Poznania, wzrósł aż o godzinę!"

                (obecnie zajmuje 2.5 godziny...).

                Spokojnie można by jeździć 1.0 - 1.5 godz. To zdaje się 160km
                (prędkość 120km.h jest standardem na kolei)

                www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=26755360
                "Tak więc już spełnia się zły sen bydgoszczan dotyczący relacji
                Poznań-Gdynia. Dodam jeszcze, że "Jeziorak" jedzie do Iławy
                zasadniczo
                z prędkością 100-120 km/h (za wyjątkiem części odcinka Mogilno-
                Toruń, gdzie mamy 60-80 km/h). EX Iława-Gdańsk jedzie zasadniczo 120
                km/h. Co z tego,
                że przez Bydgoszcz krócej, skoro z prędkościami rzędu 30-60
                km/h?????"

                (to a propos połączenia z poznania do Gdańska przez Toruń a nie
                Bydgoszcz - z synchronizowaną przesiadką w Iławie...)

                Więc dogadajcie się z PKP - powiedzcie tak: PESA daje wam wagony i
                lokomotywy które serwisuje na free jeśli są "niesprawdzone"...
                robicie nam za 700 milionów które my wam zapłacimy aglomeracyjną
                ciuchcie.... wy zaś w PKP na swój koszt remontujecie nam do 120-160
                km/h odcinek Gdańsk - Poznań... wtedy to lotnisko ma duże szanse na
                czartery chociaż.

                A tak, to faktycznie - lotnisko w Toruniu ma większe
                perspektywy... :))) I Maciej Duszyński ma rację (z fałszywych
                przesłanek wyciągnał dobry wniosek:)))
                • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 07:51
                  nie wiem czy wiesz ale linia z bydgoszczy do gdanska bedzie
                  remontowana wkrotce wiec twoje teorie sa troche na wyrost...a co
                  dop lotniska w toruniu, to oczywiscie ma wieksze perspektywy!tylko
                  myslicz o perspektywie rozwoju lotow szybowcowych czy raczej
                  awionetek bo nie sprecyzowales tego? :)
                  • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 12:38
                    to chyba się zaczął już ten remont, hm? Bo jak tydzień temu
                    sprawdzałem czas przejazdu to był 2.5 godziny, teraz jest 3
                    godziny...

                    ...co na 160 km daje prędkość jakieś 50km.h.

                    ...............

                    gościu, twoja złośliwość - jej styl - świadczy właśnie o tobie. O
                    tym, że brak ci stylu i klasy i jesteś bezdennie głupi. Wyśmiałem
                    pomysł budowy lotniska w Toruniu w artykule do gazety - gdzie
                    wpisujesz swój komentarz. A ty mnie czynisz adresatem swojej
                    złośliwości - ironii z tego, że co? Nie wybowaliśmy drugiego
                    lotniska? Jesteś głupi po prostu i pozbawiony klasy. Zauważyłem to
                    już parę tygodni temu - ale myślałem że coś się zmieni, że
                    zmądrzejesz. Nic się nie zmieniło, nadal jesteś upartym osłem
                    pozbawionym wyobraźni.
                    • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 18:57
                      oslem to jestes ty, nie mozesz zrozumiec ze ludzie w bydgoszczxy
                      chca jechac bez przesiadki z fordoinu do centrum?!" a ty kombinujesz
                      pociag plus tramwaj, pociag plus bus, ale caly czas sa przesiadki!o
                      co ci chodzi? czy ty nie rozumiesz ze ludzie nie chca przesiadek! i
                      nie chca wydawac iles tam kasy na twoje metra, kolejki itp zeby sie
                      znow przesiadac?
                      a poza tym wykazales sie kompletna ignorancja wysylajAC POCIAGI
                      MIEDZY BLOKI A ZAPOMIONAJAC O TYM ZE PODLEGAJA INNYM PRAWOM NIZ
                      TRAMWAJE...
                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 19:29
                        gdybym wam tego nie napisał - że tramwaj to nie pociąg - to byście
                        nie wiedzieli. Czy chcesz prześledzić ten wątek>????

                        Pierwszy o tym napisałem - a potem skopiował to do swojego posta
                        arafat udając że nie widzi tego co napisałem

                        udowodnij mi że napisałeś to pierwszy - podaj datę i godzinę. I ja
                        ci pokaże mojego posta który był wcześniej. Zakład?? zgrzewkę piwa?
                        czy nie masz odwagi?
                        ---------------------------------
                        więc kłamiesz "że zapomniałem". Bo ja wiedziałem - a to arafat
                        męczył się i męczył pisząc że daleko mu będzie na przystanek, że
                        będzie chodził na niego wężykiem....wymyślał i wymyślał.

                        a ja co dzień jeżdże pociągiem - i wiem że musi być odizolowany - że
                        dzieli na pół - utrudnia przekraczanie ulic, etc... Wiem, bo jeżdzę
                        nim co dzień.

                        Dlatego pierwszy napisałem o tramwaju na torach kolejowych - właśnie
                        z tego powodu - nie dlatego żeby go wpychać na siłe w kręte uliczki
                        jak chce arafat (bo i tak pojedzie akademicka i andersa) tylko zeby
                        zaoszczedzic na "bezpieczenstwie". Bo kolej jest bezpieczna - ale to
                        kosztuje.

                        ---------------------
                        więc widzisz - miej choc odrobinę honoru by nie podkradać cudzych
                        pomysłów mówiąc że są twoje - albo miej odwagę i się załóż!
                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 19:39
                        i tacy jesteście - ciency. Kradniecie cudze pomysły, wykorzystujecie
                        analizę SWOT którą robię za was by wybierać z niej tylko literkę "W"
                        (weaknesses) i "T" (threats) - pomijając demagogicznie "S" i "O"

                        wasza analiza ma oczywiście tylko S i O. Nie ma - ani słowem się nie
                        zająkneliście o pozostalych dwoch literkach. O kosztach - totalnie
                        nic. O wariantach alternatywnych? Zero. O korzysciach posrednich
                        (PESA, PKP) - ani słowem...

                        Ogólnie - nie macie nic do powiedzenia - tylko przepisujecie moją
                        analizę dodając do niej subiektywne określenia "to bez sensu, to
                        absurd, tego bydgoszczanie nie chcą, to jest jak przejazd na wrzosy
                        w toruniu (to już był najgłupszy argument, dowód totalnego
                        zidiocenia)"

                        S i O.... zastanawiam się jakim skrótem nazwać tę waszą koncepcję:)
                        jak przyjdzie mi coś złosliwego do głowy - to napiszę:)

                        --------------
                        zostaliśmy już tylko my dwaj na polu boju - reszta ekipy z
                        bydgoszczy najwyraźniej poległa:) przynajmniej w starciu na
                        złośliwość:) ...coż, zawsze zostaje mi jakaś satysfakcja ale i
                        niedosyt, że nikt porządnie nie pastwił się nad moją koncepcją,
                        tylko wszyscy tak pozorujecie że macie jakieś argumenty,
                        przemyślenia czy logiczne wnioski...
                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 20:18
                        i widzisz, ciołku - twój kolega wkleja mi to analizę jaką zrobiło
                        miasto z której wynika że fordonowi potrzebny jest tramwaj a nie
                        linia kolejowa idąca starymi torami do starego fordonu na most...

                        - więc sobie sprawdziłem w wikipedii, unisław ma 6 tys ludzi a
                        fordon 67 tys...a ostromecko to chyba poniżej 1 tys... więc jaki
                        sens ma tam kolej?
                        - oczywiście że jedynym sensownym wariantem linii tramwaj/kolej
                        przez Fordon jest Akadamiecka-Andersa: bo można nią szybko dojechać
                        do centrum, jest szeroka.
                        - teraz w analizie ekspertów naturalnie zakłada się integrację tej
                        sieci tramwajowej z wyścigową - to oczywiste
                        - ale nie jestem pewien, ale wariant tramwaja powstał chyba w
                        oderwaniu od kolei BiT city - nie ma ani słowa o tym jak ta kolej
                        wpłynie na bydgoszcz.
                        - więc skoro już ma ona iść - niech powstanie przystanek na
                        kamiennej - bardzo wygodny.
                        - a wtedy trzeba jeszcze raz spojrzeć na fordon - czy nie lepiej
                        puścić tam tramwaj/kolej, czyli tramwaj na torach kolejowych? a
                        wtedy jasne jest że jeśli już wyremontujesz tory kolejowe aż do
                        bydgoszczy (zrobi to PKP bo musi by przyspieszyć... albo samorząd
                        budując BiT City) to przecież można je wykorzystać, prawda? i to, i
                        dworzec na kamiennej? Hm?
                        - więc można tam zrobić przesiadkę zamiast estakady i możliwość
                        dojazdu do innych punktów przesiadkowych.
                        - w tym oczywiście to lotniska ktore tez jest blisko torów
                        - a wtedy logicznym wnioskiem jest, że skoro budujemy perony na
                        kamiennej to może przenieść tam część miejskiego dworca? tak by do
                        dworca nie dochodzily 3 nitki kolei - warszawa, poznan, gdansk - ale
                        dwie, jak w kazdym innym miescie: poznan+warszawa i gdańsk.
                        - a wtedy myślisz sobie jak wyremontować istniejący dworzec głowny -
                        może np zinegrować go z jakimś tramwajem miejskim? Zburzyć budynek,
                        postawić nowy, inny - jakaś może galerię handlową na przystanku w
                        ramach partnerstwa z kapitałem prywatnym??? w tej lokalizacji
                        chętnych będzie ogromna ilość!
                        - a wtedy myślisz - kurcze, to skoro już kamienna ma być nowym
                        dworcem i będzie tam przesiadka fordonu, to może tam też centrum
                        komercyjne urządzić - i wybudować dworzec w partnerstwie z prywatnym
                        kapitałem ktory zrobi np szklany tunel nad torami, bardzo szeroki, z
                        pasażem handlowym i fajnym widokiem na perony, na Brdę, na Wisłe,
                        bliko Auchana, Galerii Pomorskiej??
                        - wtedy nagle się okazuje że praktycznie nic nie wydałeś - bo tylko
                        położyłeś tory tramwajowe/kolejowe na Fordon - a nowy dworzec na
                        Kamiennej zamiast kosztownej estakady powstal w polowie ufundowany
                        przez kapital prywatny ktory urzadza tam przestrzen komercyjna (dla
                        pasazerow z fordonu, ale i solca, torunia, poznania, gdanska)...
                        - i ze podobnie stary dworzec głowny ktory straszył - wyburzyla go
                        za free spolka ktora otworzy tam sklepy...a ty tylko musisz zadbac o
                        perony
                        - jeszcze okaze się ze kolej chetnie zgodzila sie wspolfinansowac
                        remont torowiska w centrum bydgoszczy
                        - i ze kupuje wagony PESA
                        - ze SKM jezdzi na wagonach PESA
                        - ze kolej mysli o kupnie lokomotyw PESA...

                        Gościu, chcesz nadal "bezprzesiadkowej estakady"????
                        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 21:11
                          PONIŻEJ - NAJLEPSZY PLAN DLA BYDGOSZCZY - EFEKT KOMPROMISU!
                          ................................................................

                          - Plan który realizuje wszystkie aspekty wariantów eksperckich!

                          img372.imageshack.us/my.php?image=bitbydg00cn1.png
                          - zielony - tramwaj po torach tramwajowych na Fordon
                          (Akademicka/Andersa, istniejącymi torami do Auchana a potem do UTP)

                          - zielony - przebudowa pętli Wyścigowa - Kamienna - Fabrycza -
                          Fordońska

                          - różowy - istniejące tramwaje

                          - czerwony - kolej Toruń - Solec - Bydgoszcz Kamienna - Bydgoszcz
                          Gdańska - Dworzec Główny - Wilczak (pętla tramwajowa) - Lotnisko

                          - nowym dworcem Bydgoszczy jest Bydgoszcz Kamienna - dworzec w
                          szklanym tunelu nad peronami wybudowany ze srodkow prywatnych i
                          zawierajacy rozlegla przestrzen komercyjna

                          - stary dworzec główny zburzony i przebudowany tak by uwzględniać
                          peron tramwajowy - koszty równiez pokryte częsciowo przez sektor
                          prywatny w zamian za rozlegla przestrzeń komercyjną

                          Koszty: modernizacja torowisk kolejowych w Bydgoszczy, tory
                          tramwajowe na Fordon i ulicą Kamienną do Artyleryjskiej, most na
                          Żaglarska/Granicznej i do Ronda Grunwaldzka, 1 estakada dla tramwaja
                          na dworcu kamienna, terminal/dworzec lotniczy w Trzcińcu, remonty
                          dworców, nowa pętla na Wyścigowej i odcinek torów tramwajowych od
                          Chodkiewicza do Kamiennej

                          Starczy 400mln? To zależy od zaangażowania prywatnego i PKP...
                          -------------------------------
                          Teraz się podoba??? Czy nadal ta jedna przesiadka jest
                          niedopuszczalna???
                          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 22:21
                            i oczywiście - by ograniczyć koszty - na razie przedłużamy tylko
                            istniejący tramwaj z pętli chodkiewicza na kamienną....i budujemy
                            tor z gdańskiej na artyleryjską do dworca... żeby nie iść w koszty
                            budowy drugiej nitki równoległej...

                            - bo trzeba jeszcze zbudować - (może być w drugim etapie) - linię z
                            grunwaldzkiej graniczną na dworzec głowny.

                            I etap: tramwaj Fordon - Kamienna i dworzec Kamienna. SKM BiT City
                            do Torunia i PKP z Nowej Wsi do Fordonu i pętla: fabryczna-kamienna-
                            wyścigowa.

                            Dalsze tramwajowe inwestycje - wg potrzeby (może być - potem -
                            najpierw odcinek: Grunwaldzka - graniczna - dworzec główny, i
                            odcinek chodkiewicza-dworzec kamienna...a na samym końcu linia
                            tramwajowa kamienną do artyleryjskiem - za jakieś 10lat:)
                      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 20:45
                        A TERAZ MAM JUŻ POMYSŁ TOTALNIE GENIALNY:)))

                        uwaga:

                        - budujecie szybki tramwaj na fordon PO TORACH TRAMWAJOWYCH!
                        (zwyciestwo:)) (oczywiście Akademicką, Andersa aż na Mariampol - w
                        poźniejszym okresie)
                        - tramwaj idąc z Fordonu dochodzi do UTP i skręca na południe do
                        istniejących torów kolejowych... i potem jedzie tymi torami do
                        Auchana, mijając Auchan od południa.
                        - dojeżdża na dworzec Kamienna - wg poprzedniego planu. Z tym, że
                        ten dworzec ma 1-szy peron na torach tramwajowych.
                        - oczywiście pętla wyścigowa zostaje zmodernizowana, tak by
                        doprowadzić tory pętlą ulicami fabryczną i kamienną.
                        - tu będzie przesiadka - na dworcu kamienna z fordońskiego tramwaja
                        na 3 pozostałe które teraz idą na wyścigową

                        - i teraz genialne rozwiązanie: budujecie tramwaj wzdłuż kamiennej
                        aż do Artyleryjskiej - i na dworzec główny, znów na peron 1 dworca
                        głównego!
                        - przedłużacie tory tramwaja z Chodkiewicza do Kamiennej i macie już
                        drugą linię!
                        - z dworca głównego tramwaj jedzie ulicą Zygmunta Augusta i nowym
                        mostkiem na Graniczną a potem Grunwaldzką do Ronda Grunwaldzka i
                        istniejących torów - ten wariant przygotowali eksperci

                        - oczywiście burzycie dworzec główny i stawiacie nowy, ładny, mały,
                        stację przesiadkową i galerię handlową

                        - oczywiście rozbudowujecie dworzec kamienna tak by był nowoczesnym
                        dworcem głownym (tak, by ruch poznań i warszawa wpadał od tej samej
                        strony i potem mógl swobodnie uciekac na gdańsk i na nakło)

                        - dworzec kamienna to tunel naziemny - szklany tunel nad peronami z
                        rękawem aż na drugą stronę kamiennej gdzie jeździ tramwaj (skecający
                        fabryczną do fordońskiej i jagiellońskiej)

                        - dworzec kamienna integruje BiT city trasą na Solec i Toruń

                        - trasa BiT city z torunia idzie na dworzec/terminal na Lotnisku!

                        genialne;)
    • blue_city Spadaj frajerze do Bydy! 26.10.08, 13:35
      Jak ci sie nie podoba Toruń , to Bog z Toba.
      Taki nam tu nie potrzeba,a napisanie,ze jesli Torun sie nie zgodzi,
      to nastapi dalsza marginalizacja i degradacja miasta, jest po prostu
      oburzajaca.
      Wiec spadaj bydgoski cieciu i napisz cos na temat metropolii Bydy z
      Nakłem, Inem lub Mogilnem.
      Usmiałem sie czytajac tego durnia.
      • hecer Re: Spadaj frajerze do Bydy! 26.10.08, 14:20
        już dawno wyjechałem cieciu. A chciałbym wrócić. Tylko pracy dziś
        znajdziesz nie w małym miasteczku - tylko w aglomeracji. Kogo
        szukają pracodawcy ze strefy w Łysomicach?? Absolwentów UMK??

        Z mojego liceum połowa ludzi poszła na UMK, połowa gdzie indziej. Z
        tej połowy absolwentów UMK połowa znalazła pracę w Warszawie,
        Poznaniu, Gdańsku, Londynie, Dublinie.

        Do Torunia, so strefy, dojeżdżają do pracy ludzi z Chełmży.

        Więc nie widać ubytku mieszkańców a gospodarka się rozwija, prawda?
        Ale jaka jest ta gospodarka? I jakiej siły roboczej ona potrzebuje?

    • antymax Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 14:27
      ponieważ nie chce mi się pisać w tym wątku w kilku miejscach napiszę to razem w
      jednym:
      proponowana kolej do Fordonu być może umożliwiłaby nam szybszą podróż po
      dzielnicy, ale dojazd do miasta nadal będzie fatalny. To mniej więcej tak, jakby
      puścić pociąg z Rubinkowa III w kierunku Szosy Okrężnej ulicami Rydgiera,
      Wschodnią i Polną (no, może z Szosy Lubickiej od razu Wschodnią). Chyba sami
      przyznacie, że taki środek komunikacji w Toruniu raczej by nie miał wzięcia, prawda?
      Większość potoków pasażerskich z Fordonu kieruje się raczej wzdłuż
      Fordońskiej/Jagiellońskiej i na wysokości Bydgoszczy Wschodu pociąg by
      opustoszał i do dworca głównego jechał pusty. Po szybciej i wygodniej byłoby
      przesiąść się na Wyścigowej na tramwaj.
      Tak więc na pewno nie będzie:
      - taniej bo potrzebna będzie podróż dwoma liniami (PKP+3 czy 1)
      - wygodniej bo konieczna będzie przesiadka, w dodatku przejście z Bydgoszczy
      Wschodu na Wyścigową nie jest ani szybkie ani bezpieczne

      Żeby nie było, mieszkam w Bydgoszczy, ale urodziłem się w Toruniu i wiele czasu
      spędziłem w moim rodzinnym mieście.
      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 15:31
        jakiś gość napisal na forum bydgoskim że na fordońskiej tramwaje
        jeżdzą co 3min... jak tam chcesz dowalić jeszcze jedną czy dwie
        linie idące z fordonu do centrum (jedna zapewne w kierunku
        jagiellońskiej, druga w stronę toruńskiej??

        To są 420mln. Pół miliarda. Potężna kasa. Czy dworzec główny nadal
        ma straszyć? Czy tam nie lepiej zrobić tramwaj - pętle - dworcowa-
        artyleryjska z peronem tramwajowym na dworcu głównym (po jego
        gruntownej modernizacji?). Czy terminal by się nie przydał? Czy
        kolej do Solca by się nie przydała - z dworcem na Kamiennej przy
        waszej Galerii Pomorskiej, z możliwością przesiadki do Auchana, na
        Fordon? Budujecie aglomerację - rozwiązanie bardzo drogie które daje
        wam 5-10min oszczędności generuje stratę na innych kluczowych
        inwestycjach. Moim zdaniem jest to góra 10min różnicy... A jeśli
        Fordon rozbuduje się dalej aż do miejscowości Strzelce? A
        przyłączenie Solca do Bydgoszczy nie jest korzystne? Ale to wasza
        kasa, wasza PESA, wasze miasto. Róbta co chceta. To jest tylko
        alternatywny wariant.
        • antymax Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 18:18
          hecer napisał:

          > jakiś gość napisal na forum bydgoskim że na fordońskiej tramwaje
          > jeżdzą co 3min... jak tam chcesz dowalić jeszcze jedną czy dwie
          > linie idące z fordonu do centrum (jedna zapewne w kierunku
          > jagiellońskiej, druga w stronę toruńskiej??
          >
          > To są 420mln. Pół miliarda. Potężna kasa. Czy dworzec główny nadal
          > ma straszyć? Czy tam nie lepiej zrobić tramwaj - pętle - dworcowa-
          > artyleryjska z peronem tramwajowym na dworcu głównym (po jego
          > gruntownej modernizacji?). Czy terminal by się nie przydał? Czy
          > kolej do Solca by się nie przydała - z dworcem na Kamiennej przy
          > waszej Galerii Pomorskiej, z możliwością przesiadki do Auchana, na
          > Fordon? Budujecie aglomerację - rozwiązanie bardzo drogie które daje
          > wam 5-10min oszczędności generuje stratę na innych kluczowych
          > inwestycjach. Moim zdaniem jest to góra 10min różnicy... A jeśli
          > Fordon rozbuduje się dalej aż do miejscowości Strzelce? A
          > przyłączenie Solca do Bydgoszczy nie jest korzystne? Ale to wasza
          > kasa, wasza PESA, wasze miasto. Róbta co chceta. To jest tylko
          > alternatywny wariant.
          sprawdź sobie ile trwa dojazd z Dworca Głównego na R. Jagiellonów. Weź pod
          uwagę, że w tej sytuacji potoki pasażerskie na tej trasie znacznie by się
          zwiększyły. Już dzisiaj Królowej Jadwigi jest nieziemsko zakorkowana.
          Wybacz, ale w nosie mam wygląd dworca, dojazd do Solca czy któregokolwiek z
          marketów jeśli zamiast obecnych 90 minut poświęcać na podróż do/z pracy ponad 2
          godziny. Do pracy jeżdżę codziennie, do marketu raz w tygodniu, do Solca w ogóle...
          Pociąg jadący przez Fordon co parędziesiąt minut będzie miał skrzyżowanie,
          przystanek, przejścia dla pieszych. Jaką prędkość będzie mógł rozwijać aby nie
          zagroziło to jakimiś wypadkami? Przecież te tory w paru miejscach będą
          przecinały drogę dzieciaków do szkoły.
          Co to za argument, że taniej z punktu widzenia kosztów budowy.
          Za to drożej dla pasażerów, mniej wygodnie, dłużej...
            • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 00:43
              jeśli chodzi o ruch na królowej jadwigi... cóż, chyba nigdy tam nie
              byłem:) Ale powiem ci jak - tak patrząc na mapę - można go
              rozładować.

              Budując drugi most na wysokości Żeglarskiej/Graniczej.... a potem
              można rozważyć zrobienie z Królowej Jadwigi ulicy jednokierunkowej
              (no i wtedy też Śląska i Garbary byłyby jednokierunkowe... Ale wiem
              skąd tam korek - pewnie dlatego że ruch szubińskiej i nakielskiej
              próbuje dostać się w stronę dworca (pozostałe ulice mają inne trasy
              niż królowej jadwigi).
              • mc_pele Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 07:08
                AAA widzisz, tak mówisz o oszczędzaniu i żal ci na wiadukt nad torami a tu
                proszę - tu nowy mostek, tam nowy mostek, platformy i windy, rogatki co
                kawałek... Okaże się w końcu że trzeba będzie zapłacić dwa razy więcej niż za
                tramwaj... Poza tym ciągle piszesz - pociąg+autobus a u nas autobus to po prostu
                masakra, 65 i 68 w godzinach szczytu czeka nawet 30 minut na przejazd Ronda
                Fordońskiego, 2 przystanki od Dworca PKP do Ronda Grunwaldzkiego na 61,62,79 to
                obecnie 20-30 minut w godzinach szczytu i ty chcesz żeby pasażerowie
                przesiadający się do tych autobusów z pociągów byli zadowoleni z szybkości... Na
                pewno nie będą, będą zadowoleni tylko z bezpośredniego tramwaju jadącego po
                wydzielonym torowisku którym dojadą do Centrum w 28 minut a nie 10 autobusem po
                Fordonie, 12-15 pociągiem i 30 autobusem w Centrum... Wiem że twoje siły są
                nieskończone i zaraz napiszesz 30 innych argumentów pociągów ale KAŻDY kto
                mieszka w Bydgoszczy wie że twój plan jest o wieeeeele gorszym rozwiązaniem niż
                tramwaj i choćbyś tutaj na rzęsach stanął to za Chiny coraz mniej ludowe nie
                przekonasz ani nikogo z nas ani nikogo z mieszkańców Fordonu do rozwiązania
                które będzie dla nas wszystkich po prostu gorsze. amen.
                • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 13:03
                  gościu, bo mostek - kładka - to jest pikuś. A estakada tam gdzie ty
                  chcesz budować jest - by użyć określenia klasyka - "gigantyczna". I
                  wystarczy spojrzeć na mapę - tam jest to gigantyczna inwestycja.
                  Dająca bardzo mało.

                  A na królowej jadwigi - to przecież nie ma nic wspólnego z
                  aglomeracją, z tramwajem na Fordon. Idziesz w ślady arafata - mylisz
                  wątki, korzystasz z informacji które sam ci dostarczam
                  wskazując "korzyści i straty" czy "tradeoff" który musisz poczynić -
                  a potem używacie to jako argument przeciw moim koncepcjom które
                  polegają na optymalizacji. Jestem ekonomistą - co robi ekonomista?
                  Każdy model ekonomiczny to optymalizacja (simple, dynamic, dynamic
                  stochastic - w różnych srodowiskach - rózna).

                  Mogę przyjmować zle założenia, zle "wagi" (priorytety). I o to sie
                  spieramy.

                  ..............
                  ale odpowiem ci krótko - kolega pytał skąd korek na królowej
                  jadwigi - więc mu wytłumaczyłem.
                  Rzut oka na mapę - i widać kto zapycha i dlaczego. Rozwiązanie?
                  Poszerzyć most albo zbudować drugi. Proste i banalne - ale trzeba
                  znaleźć na nie pieniądze jak się nie chce wąchać spalin.

                  A co wy robicie? Tracicie pieniądze na mosty nie tak gdzie trzeba i
                  to w dodatku "gigantyczne"
                • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 14:07
                  HA-HA-HA!


                  www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/16_uklad%20komunikacyjny.pdf
                  www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/17_komunikacja%20zbiorowa.pdf

                  i co?? teraz wam łyso,hm! Mieszkańcy Bydgoszczy - tak znający swoje
                  miasto - a nie wiedzą jak mu pomóc!

                  Proszę, powyższe mapki - zwłaszcza druga - co prezentują? Mostek
                  drogowy na Granicznej (bo to jest oczywiste rozwiązanie zapchanej
                  autami królowej jadwigi i dworcowej - wystarczy przerobić Garbary i
                  Graniczną i jadwigi na jednokierunkowe by mieć dwupasmówkę)

                  Artyleryjska - oczywiście że trasa W-Z. Z tramwajem na dworzec? Tak!

                  Tramwaj na dworzec - którędy? Najtaniej po prostu po moście na
                  Granicznej. Ale że to jest most jednokierunkowy - trzeba zrobić
                  pętle. I tu dwa warianty - albo pętla dworcową do gdańskiej, albo
                  dworcową na nowy mostek dla tramwaja na Naruszewicza.

                  -----------------
                  ...takie warianty rozważają eksperci.

                  I są one oczywiste po spojrzeniu na mapę.

                  ....rozmowa z wami - jest na b. niskim poziomie, panowie. Więc ja
                  się wypisuje. Zamiast życzliwe objaśniać - klepiecie frazesy
                  pozbawione logiki. Zamiast rozważać różne warianty - tkwicie w
                  jednym.

                  Żałosne.
                  • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 21:15
                    A PONIŻEJ - MÓJ NAJLEPSZY PLAN DLA BYDGOSZCZY - EFEKT KOMPROMISU!

                    (najlepszy w tym sensie, że najlepszy na jaki mnie stać, a nie
                    najlepszy na jakich stać ekspertów - nie jestem ekspertem:))
                    ................................................................

                    img372.imageshack.us/my.php?image=bitbydg00cn1.png
                    - zielony - tramwaj po torach tramwajowych na Fordon
                    (Akademicka/Andersa, istniejącymi torami do Auchana a potem do UTP)

                    - zielony - przebudowa pętli Wyścigowa - Kamienna - Fabrycza -
                    Fordońska

                    - różowy - istniejące tramwaje

                    - czerwony - kolej Toruń - Solec - Bydgoszcz Kamienna - Bydgoszcz
                    Gdańska - Dworzec Główny - Wilczak (pętla tramwajowa) - Lotnisko

                    - nowym dworcem Bydgoszczy jest Bydgoszcz Kamienna - dworzec w
                    szklanym tunelu nad peronami wybudowany ze srodkow prywatnych i
                    zawierajacy rozlegla przestrzen komercyjna

                    - stary dworzec główny zburzony i przebudowany tak by uwzględniać
                    peron tramwajowy - koszty równiez pokryte częsciowo przez sektor
                    prywatny w zamian za rozlegla przestrzeń komercyjną

                    Koszty: modernizacja torowisk kolejowych w Bydgoszczy, tory
                    tramwajowe na Fordon i ulicą Kamienną do Artyleryjskiej, most na
                    Żaglarska/Granicznej i do Ronda Grunwaldzka, 1 estakada dla tramwaja
                    na dworcu kamienna, terminal/dworzec lotniczy w Trzcińcu, remonty
                    dworców, nowa pętla na Wyścigowej i odcinek torów tramwajowych od
                    Chodkiewicza do Kamiennej

                    Starczy 400mln? To zależy od zaangażowania prywatnego i PKP...
                    -------------------------------
                    Teraz się podoba??? Czy nadal ta jedna przesiadka jest
                    niedopuszczalna???
                    • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 23:45
                      i tramwaj z Fordonu może iść do Kamiennej - potem Kamienną do
                      Chodkiewicza albo bezpośrednio do Artyleryjskiej - i na Dworzec
                      Główny - a potem mostkiem z Żeglarskiej na Graniczną i do
                      Grunwaldzkiej i Ronda Grunwaldzka (istniejący tramwaj).

                      Oczywiście - można ten tramwaj etapować...

                      przebudowy dworców - z kapitałem prywatnym (przestrzeń komercyjna)

                      budowa terminala/dworca - tania

                      modernizacja torów kolejowych - z wykorzystaniem funduszy jakie ma
                      PKP na restrkuturyzację z UE

                      tory na Poznań - z Fordonu do Nowej Wsi, a nie z Trzcińca do Nowej
                      Wsi (by dworzec był "normalny").

                      ------------------------------
                      koszty - z tego co wyszperalem, nowe linie tramajowe w Warszawie na
                      Tarchomin i inne kosztują między 11 - 14.5 mln za 1 km (kosztorys
                      bieżacy AD 2006)
                      www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=320903
                      (tu cennik jest:))

                      Od dworca kamienna do Mariampola jest 10km (nie w linii prostej,
                      tylko akademicką-andersa). To daje koszt torów tramwajowych (na
                      rozstawie 1000mm) 140mln złotych. Nie 400mln - ale 140-150mln!!!

                      Kolejne 75 mln zł można wpakować w dworzec - i będzie to dworzec
                      całkiem porządny bo kolejne 25 mln może dać inwestor prywatny.

                      To jest 250mln. No, niech będzie 300mln.

                      Starcza wam jeszcze na zrobienie pętli na Wyścigi - Kamienna-
                      Fabryczna i być może na odcinek torów Rondo Grunwwaldzka -
                      Zeglarska - Dworzec Głowny.

                      Przebudowa dworca - wymaga pewnie sprzedazy czesci gruntow,
                      przestrzeni wokoł dworca...etc.

                      Terminal lotniczy na dworcu w okolicy Trzcińca - 30-50mln (myślę że
                      moje wczesniejsze szacunki mogly byc za male - w polsce jest drozej
                      niz w lyonie we francji). Ale to finansujecie w polowie z nami, z
                      Toruniem.

                      Zmieścicie się w 420mln. I osiągacie dużo więcej. Z przesiadką!:)

                      ....a my? Niestety - oszwabiliście nas bo z 700mln na kolej BiT city
                      zostaje już tylko 300mln - i to nie starczy na zadną inwestyje
                      kolejową SKM w Toruniu - chyba że włączy się PKP.

                      ---------------------------
                      Ale mi chodzi o zasadę - o to by pokazać jak optymalnie wydać 420mln
                      a nie jak "iść w beton".
          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 19:09
            > sprawdź sobie ile trwa dojazd z Dworca Głównego na R. Jagiellonów.
            Weź pod
            > uwagę, że w tej sytuacji potoki pasażerskie na tej trasie znacznie
            by się
            > zwiększyły. Już dzisiaj Królowej Jadwigi jest nieziemsko
            zakorkowana

            nie mieszkam w bydgoszczy więc nie wiem do końca o co ci chodzi i
            dlaczego wariant tej obwodnicy kolejowej od dw.Kamienna do Wilczaka
            i Lotniska miałby negatywnie wpłynąć na "potoki pasażerskie".
            Dlaczego tramwaj na Fordon miałby coś zmienić w tej części miasta?

            Możesz mi to wytłumaczyć? Bo to może być ciekawe, ale nie na
            zasadzie "weź sobie sprawdź". Ja zrobiłem dla was ciekawą mapkę - a
            ty mi tu "weź sobie sprawdź". Może tak odrobinę bardziej
            profesjonalnie i grzecznie opowiesz o tych potokach pasażerskich, hm?
      • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 15:39
        maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=bydgoszcz&ie=UTF8&ll=53.12741,18.081865&spn=0.02
        3279,0.087547&t=h&z=14

        po prostu spójrz na zdjęcie satelitarne skrzyżowania
        Fordońska/Kamienna/Wiadukt Warszawski...

        Tramwaj to propozycja następująca - ogromna estakada nad tym całym
        skrzyżowaniem czy torami kolejowymi....

        A z punktu widzenia aglomeracji - tam powinna być stacja
        przesiadkowa. A na Fordon może jeżdzić taki tramwaj na torach
        szerokości 1450mm (kolejowej). To jest kompromis - oznacza że na
        Fordonie można kłaść tramwaj z przystankami nawet co 100 metrów,
        wąskimi ulicami. Zostaje tylko problem: jak i gdzie się przesiąść na
        bus czy tramwaj bydgoski - i można to zrobić na Kamiennej (SKM, bus,
        tramwaj), na Gdańskiej (tramwaj), na Dw.Głównym (przesiadka na SKM
        na lotnisko jadący przez Wilczak - gdzie można wysiąść, czy z
        głownego tramwaj do centrum albo na Uniwerek ulicą artyleryjską i
        Chodkiewicza).

        Beautifull:)
        • antymax Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 18:13
          znam to skrzyżowanie bo dwa razy dziennie tam przejeżdżam. Oficjalna droga ze
          stacji na Wyścigową wiedzie ulicami Inwalidów i Pod Wiaduktem. Przez tory nie
          wolno iść. Poza tym zostaje wtedy jeszcze przejście przez Kamienną a potem
          jeszcze dojście do Wyścigowej. Już widzę, jak bydgoszczanie codziennie zasuwają
          takim odcinkiem. Pociągi będą jeździły puste i tyle...
          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 22:46
            gościu....ale ile razy ja mam pisać to samo, hm???

            przede wszystkim dworzec (kolejowa platforma przystankowa) Kamienna -
            ma powstać na odcinku kolei na kamiennej: od skrzyżowania z
            fabryczna do wyścigowej.

            img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
            ...a tramwaj który dziś idzie ulica fordońską i ma pętlę na
            wyścigowej zamiast zakręcać na wyścigowej - skręci w kamienną...i
            zacznie nią zawracać w stronę centrum - aż dojedzie do fabrycznej, a
            potem skręci w w fabryczną w dół i dojedzie przy galerii pomorskiej
            z powrotem do ulicy fordońskiej. Zrobi taką pętle

            Nie ma problemu by położyć jeden tor na fabrycznej czy wzdłuż
            kamiennej - to nie blokuje ruchu.

            Przesiadka z tramwaja na kolej będzie polegać na tym, że np:

            - wysiadasz z tramwaja na kamiennej, po południowej stronie tej
            ulicy, tam gdzie jedzie tramwaj...wchodzisz do tunelu pod ulica i
            wychodzisz na peronie kolejowym po północej stronie kamiennej, gdzie
            wsiadasz w pociąg albo tramwaj Fordon (tu się zastanawiamy cały
            czas - z panami arafatem i mc_pele - czy to ma byc szybka kolej czy
            szybki tramwaj na torach kolejowych)

            Jadąc z fordonu tramwajem )(czy pociągiem) masz do wyboru: wysiąść
            na stacji Kamienna, albo jechać torami kolejowymi do platformy
            przystankowej na ul.Gdańskiej (koło stadionu, przy trasie na
            myślęcinek) ....albo do Dworca Głównego... albo do Wilczaka...albo
            na Lotnisko. Super nie? Kolejowa obwodnica bydgoszczy.

            z dowolnego miejsca obwodnicy docierasz w 15-20min tam gdzie chcesz.
            A ruch na obwodnicy jest szybki. Musisz się tylko na nią dostać.


            ....jeśli jedziesz z Fordonu i chcesz pojechać na Kapuśiska, to
            oczywiście wysiadasz już na kamiennej, wchodzisz do tunelu pod
            torami i wychodzisz na powierzchnię na przystanku busa na Kamiennej
            i jedziesz busem.

            Ewentualnie przechodzisz dalej tunelem pod ulica kamienną i wsiadasz
            na tramwaj który jedzie Fabryczną do Fordońskiej i na Jagiellońską.

            Czy to tłumaczenie nadal uznajesz za trudne???
            • antymax Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 09:50
              po pierwsze: nie wiem czy byłeś w miejscu, gdzie planujesz na Kamiennej przystanek kolejowy. Tam bez konkretnych przebudów nie da rady tego przystanku zrobić, gdyż obok dwóch torów, po których śmigają osobowe jest kilkanaście torów postojowych wykorzystywanych przez PKP Cargo. A już żeby tam zbudować tunel to trzeba by naprawdę sporo przebudować. I mamy kolejne koszta. Kolejna sprawa to brak miejsca wzdłuż Kamiennej, gdzie można by położyć jeden chociażby tor tramwajowy. Chyba, że kosztem ścieżki rowerowej i chodnika. A nie po to są plany rozwoju ścieżek rowerowych, żeby teraz to wszystko rozwalać.
              > myślęcinek) ....albo do Dworca Głównego... albo do Wilczaka...albo
              > na Lotnisko. Super nie? Kolejowa obwodnica bydgoszczy.
              >
              > z dowolnego miejsca obwodnicy docierasz w 15-20min tam gdzie chcesz.
              > A ruch na obwodnicy jest szybki. Musisz się tylko na nią dostać.
              no, super... ręce opadają. Czasem z dworca głównego w okolice R. Jagiellonów jedzie się 20 minut. Podobnie z Leśnego. A weź teraz jeszcze przejedź np. na Kapuściska czy Wyżyny. 40 minut z Leśnego na Wyżyny. To co zyskasz być może na trasie pociągu to stracisz razy dwa autobusem.
              Wracając do analogii z Toruniem: to tak jakbyś dojechał pociągiem z Rubinkowa na Polną w okolice skrzyżowania z Szosą Chełmińską, a potem jechał autobusem na Podgórz. Nie, dziękuję, nie skorzystam, wolę pojechać tramem Szosą Lubicką i na Pl. Rapackiego wsiąść w 10. Będę szybciej (pomijając szczytowe 29).
              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 12:24
                dzięki za ciekawe uwagi.

                Po pierwsze - tunel dla pieszych dla peronów dworca i tramwajów to
                duża inwestycja - ale sensowna. Daje wam duży dworzec, który może
                pełnić nawet funkcje dworca głównego (ale nie dla pociągów z
                poznania i gdańska...choć niewykluczone że zamiast lini: poznań-
                bydgoszcz-gdańsk lepsza byłaby i dla was i dla pkp wersja: bydgoszcz-
                gdańsk i bydgoszcz-poznań, czyli dwie oddzielne linie, startujące z
                jednego dworca).

                Po drugie - tunel to część dworca, część sensownej inwestycji - ja
                nic sensownego w betonowej estakadzie nie widzę. Węzeł drogowy tego
                nie wymaga. Chodzi tylko o przerzucenie jednych torów nad drugimi -
                w bardzo trudnym miejscu. Stąd wielkie koszty - stąd propozycja by
                je przemyśleć.

                Po trzecie - ścieżka rowerowa. Myślę że dobrze by było właśnie dla
                ścieżki rowerowej aby szła tunelem na ogródki i do Lewińskiego i
                dalej na Fordon.

                Po czwarte - dziękuję bardzo za świetne informacje dotyczące czasu
                przejazdu. Myślę że wariant z przesiadką na Kamiennej różni się od
                wariantu tramwaja idącego bezpośrednio tym, że zamiast robić
                przesiadkę Fordońskiej czy Jagiellońskiej robisz ją na kamiennej. I
                tyle (bo na Kamienną może iść bardzo wiele tramwajów, nie tylko te 3
                linie które są teraz). Czasy dojazdów--to ciekaw dla mnie. Bo nie
                znam Bydgoszczy. Ale naprawdę - przesiąść gdzieś się musisz - a taki
                dworzec/platforma z busami, jako lokalny "hub" transportowy to
                świetna inwestycja.

                Oczywiście, największa poprawa dojazdu nastąpi na Wilczak (pętla
                tramwajowa), na dworzec Głowny, na Osową góre, Jachice, Jary i
                częsciowo Błonie.

                Najmniejsza stosunkowo - na Górny Taras (czyli największe osiedle).
                W tym Kapuściska, Wzgórze Wolności. Ale tu moim zdaniem liczyć się
                powinny szybkie pospieszne autobusy wykorzystujące arterie
                południkowe, przelotówki (aleja Armii Krajowej, Łęczycka, Aleja
                Jana Pawła II).

                To oznacza 1 przesiadkę z obwodnicy kolejowej w busa i wygodny
                dojazd (bez przystanków jedziesz pośpiesznym na Górny Taras, a potem
                bus kluczy uliczkami i ma częste przystanki).

                To rozwiązanie jest właśnie bezprzesiadkowe - bo ono zakłada jedną
                przesiadkę! A nie wbieganie i wybieganie do tramwaja. Czy siedzenie
                w tramwaju i czekanie co 100 metrów aż wszyscy wyjdą...potem aż
                wszyscy wejdą...
                • antymax Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 14:11
                  "Po drugie - tunel to część dworca, część sensownej inwestycji - ja
                  nic sensownego w betonowej estakadzie nie widzę. Węzeł drogowy tego
                  nie wymaga. Chodzi tylko o przerzucenie jednych torów nad drugimi -
                  w bardzo trudnym miejscu. Stąd wielkie koszty - stąd propozycja by
                  je przemyśleć."
                  a wg. Twojej koncepcji mamy już budowę nowej stacji, dodatkowego tunelu dla rowerów, kolejnej przeprawy samochodowej przez Brdę, która ma odciążyć Królowej Jadwigi. Nie wiem czy koszta się nie zrównają. Już pomijam to, że prawdopodobnie nawet wąski tunel pod kilkunastoma torami będzie trudniej zbudować niż estakadę, tym bardziej, że przebiegać ma ona nad mniejszą liczbą torów. Polecam poniższe zdjęcie.
                  img515.imageshack.us/my.php?image=fordonskaxa0.png
                  Lewa czerwona kreska to Fabryczna, prawa to Wyścigowa. Jak widać na wysokości Wyścigowej tych torów aż tak dużo nie ma. Proponowana stacja znalazła by się na wysokości zielonej kreski, którą narysowałem na ulicy Kamiennej. Widać tam przebieg ścieżki rowerowej. Wzdłuż ścieżki biegnie płot, potem jest ulica i od razu tory.

                  Jeśli chodzi o to PKP Cargo, to dosyć ważne miejsce postojowe dla składów jadących na trasie Inowrocław-Gdańsk. Nie sądzę, aby udało się wygospodarować miejsce na perony na tyle szerokie, aby udało się upchnąć zejście do tunelu. Co do drogi rowerowej, to nie wszyscy chcą dojechać wzdłuż Kamiennej na Fordon, odcinamy tym tunelem dojazd do Wiaduktów.

                  Wracając do czasów przejadu: pociąg jedzie właściwie północnymi krańcami Bydgoszczy, mieszkańcy południowych rejonów miasta muszą dojechać dwa razy dalej niż do osi wyznaczanej przez ulice Fordońską-Jagiellońską-Focha-Nakielską. A niestety w Bydgoszczy główne arterie Płn-Płd są bardzo często bardzo mocno zakorkowane. Być może troszkę rozładuje to projektowana ulica Nowoogińskiego, ale to też raczej odległa przyszłość. Stąd ten mój (i mc_pelego) upór w kwestii obrony poprowadzenia transportu szynowego z Fordonu wzdłuż wymienionej przeze mnie osi ulic bo wówczas dojazd na północ i na południe od tej osi to podobne czasy (po raz kolejny moje porównanie do koncepcji budowania w Toruniu komunikacji w oparciu o ulicę Polną jako oś wschód-zachód i dojazd płn-płd do tej osi). W Twojej propozycji zyskują osiedla Leśne, Bartodzieje natomiast traci wszytko to co znajduje się na południe od Brdy. My tu mieszkamy i na co dzień widzimy bolączki tego miasta. I niestety propozycja wykorzystania magistrali kolejowej rozwiąże komunikację na osi wschód zachód, ale zupełnie położy nam transport pomiędzy brzegami Brdy.
                  • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 14:46
                    1. gościu, nie przekręcaj moich propozycji - ja tylko mówię
                    zamiast "stukniętej" estakady o bardzo ograniczonych zastosowaniach,
                    możesz realizować projekty wartościowe i potrzebne. Te 700mln nie
                    starczy by rozwiązać wszystkie problemy komunikacyjne Bydgoszczy!
                    Królowej Jadwigi jest bez związku z tramwajem na Fordon - ja tylko
                    mówię, że każdy milion zaoszczędzony przy budowie tramwaju, daje wam
                    milion na inne inwestycje. Więc po co pakowac 400mln w jeden
                    projekt?? Masz aż tyle tych pieniędzy?? Masz już na remont dworca
                    głównego?

                    2.Dworzec na Kamiennej będzie służyć i Fordonowi i kolei BiT, i PKP.
                    Nie musi to być dworzec "wypasiony". Wystarczą perony i dach. I
                    tunel pod torami. To o wiele tańsze niż estakada nad torami w tym
                    miejscu! Spójrz na to skrzyżowanie - co innego puścić podziemny
                    korytarz, przejście dla pieszych, a co innego budować wielki wiadukt
                    nad wielkim ruchliwym skrzyżowaniem!

                    3.Brawa za mapkę - o to mniej więcej chodzi. Tylko że zielona kreska
                    powinna być dalej od farbycznej a bliżej wyścigowej moim zdaniem -
                    i dłuższa, na jakieś 200 metrów prawie. Czyli po srodku, miedzy
                    fabryczną a wyścigową

                    4.przestań z tą scieżką rowerową bo się rozpłaczę zaraz - rowerem
                    możesz pojechac albo tunelem do inwalidów/lewińskiego, albo do
                    fabyrcznej i fordońskiej, albo do fabrycznej/składowej/startowej...
                    Chyba ze wszystkiego to najprościej poprowadzić ścieżkę rowerowa.

                    Zaraz dojdziemy do tego, że ty będziesz budował estakadę dla
                    tramwaja nad scieżką rowerową!!! Czlowieku, pomyśl!!!!

                    4. Nie lekceważe arterii jagiellońska-fordońska i tramwaja! Przecież
                    na kamiennej masz przesiadkę - na trzy tramwaje! I jedyną wadą tego
                    rozwiązania jest ta przesiadka! Cała reszta to plusy - możesz
                    przesiąść się też na gdańską w tramwaj, na dw.głównym, na pętli
                    tramwajowej wilczak.
                    Z Fordonu masz 1 przesiadkę i wjazd do bydgoszczy od 3 stron: wsch
                    (kamienna), pn (gdańska), zach (petla wilczak, nakleńska). Wszedzie
                    to oznacza 1 przesiadkę.

                    Jeśli puścisz tramwaj estakadą - nie masz wyboru. Ładujesz
                    wszystkich na fordońską. Tramwaje też mają ograniczoną
                    przepustowość - nawet największe wagony PESY. I to kosztuje.

                    Na Fordońskiej i Jagiellońskiej i tak się musisz przesiadać by
                    dojechać na Wzgórze wolności - chyba że wszystkie linie bydgoskie
                    zaczną się zamiast na wyścigowej już na fordonie, na tatrzańskiej.
                    Tak? Jak nie, to i tak musisz zmienic tramwaj. Faktycznie jednak,
                    latwiej to zrobic na przystanku tramwajowym niz wschodzac do
                    podziemnego tunelu. Moze.

                    Zauważ, jeśli powstanie kolej BiT city to dworzec na kamiennej da
                    szansę mieszańcom fordonu dojazdu do Torunia, do Solca. A
                    mieszkańcom Torunia -dojazdu do Kapuścisk szybciej niż z dworca
                    bydgoszcz leśna.

                    Przypominam - te 700mln to środki na metropolię. Na aglomerację. Nie
                    tylko na Fordon.
                    • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 17:58
                      a alternatywnie dworzec Kamienna mógłby stać się dworcem głównym -
                      nowym, czystym, tanim.

                      Albo dworcem wschodnim - a stary dworzec główny, dworcem zachodnim.

                      img75.imageshack.us/my.php?image=bitbydg88nj1.png
                      tu jest mapka przy założeniu że staje się dworcem głównym - wtedy w
                      ramach budowy kolei BiT city masz wyremontowane tory przez cała
                      bydgoszcz, masz nowy dworzec.

                      przecież koszty tego dworca - możesz wrzucić w koszty budowy kolei
                      BiT (a więc inwestycja wspólna bydgoszczy i torunia - estakada to
                      pieniadze "na bydgoszcz" prawda???)

                      a ten dworzec daje ci np to, że pociag Łodz-Kutno-Torun-Gdańsk
                      (ktory byl jest i bedzie regionalny a nie IC) nie bedzie na dworcu w
                      bydgoszczy musial miec odłączanej lokomotywy i podlączanej jej od
                      tyłu.... a to zajmuje jakieś 15-20min ilekroć jedzi się przez
                      bydgoszcz.

                      Koszty takich remontow torow i remontow dworca mozna w czesci
                      zwalic na PKP, prawda? PKP ma kasę na modernizacje z UE. Wtedy okaze
                      się ze mamy nie 700mln ale miliard!
                      -------------------------------------
                      Dziękuje że zechciałeś zrobić właśną mapkę i konkretnie odnieść się
                      do propozycji. Jesteś nadal krytycznie nastawiony - i bardzo dobrze,
                      o to chodzi byśmy ucierali nasze koncepcje, zmieniali je.
                      Przepraszam za złośliwość, jestem trochę rozdrażniony tym że często
                      się muszę powtarzać. Cieszę się że mogę z kimś serio podyskutować,
                      poważnie. Dzięki.
                      • antymax Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 28.10.08, 22:11
                        pozwolę sobie do obu postów odnieść się w jednym

                        Cały problem z koncepcją kolei jako środka transportu w Bydgoszczy wynika z tego, że nie przebiega ona przez środek miasta na osi wschód zachód, ale biegnie obrzeżami (przez Fordon południowymi, a przez miasto północnymi). Twoja propozycja puszczenia torów przez środek Fordonu rozwiązuje problem dostępności tego środka komunikacji dla mieszkańców dzielnicy ze względy na zminimalizowanie czasu dotarcia do stacji zarówno z południowych jak i północnych osiedli Fordonu - główny powód dla którego obecna linia kolejowa w Fordonie nie jest dobrym rozwiązaniem ze względu na czas potrzebny na dotarcie do torowiska mieszkańcom północnych osiedli.
                        Nieważne już czy będzie to kolej czy tramwaj - tak czy inaczej będzie wymagane znaczne ograniczenie prędkości ze względu na potrzeby komunikacyjne wewnątrz Fordonu takie jak ruch pieszych i samochodowy na osi płn-płd. Trzeba pamiętać, że Fordon to kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców i nie można przeciąć go na pół szybką nitką kolejową utrudniając komunikację wewnątrz dzielnicy.
                        Natomiast prędkość z jaką pociągi będą poruszały się po torowisku wzdłuż Kamiennej nie zrekompensuje czasu, jaki będzie potrzebny na dojechanie od stacji umieszczonych wzdłuż tych torów do osiedli znajdujących się na południe od Brdy. Niestety, szlaki komunikacyjne na osi płn-płd i w konsekwencji mosty przez Brdę są mocno zakorkowane. Mamy Most Pomorski, który jest częścią drogi krajowej numer 5, mamy Most Bernardyński, który obecnie zakorkowany jest w ciągu dnia do granic możliwości. Królowej Jadwigi ma po jednym pasie w każdą stronę i jest także mocno zakorkowana, czasem przejazd z Dworca do Focha zajmuje kilkanaście minut. Łęczycka też ma po jednym pasie w każdą stronę (tak samo most na Nowołęczyckiej), poza tym światła na skrzyżowaniu z Fordońską mają taki a nie inny priorytet i zwiększenie na Łęczyckiej ruchu spowoduje powstanie gigantycznych korków. Bez dużych inwestycji w szlaki prowadzące od stacji przy Kamiennej w kierunku za Brdę dojdziemy do sytuacji, że autobusy pośpieszne, które proponujesz po prostu utkną w korkach.
                        We wcześniejszych postach zaproponowałeś m.in. budowę równoległej trasy do Królowej Jadwigi wzdłuż obecnej Granicznej. Tam trzeba wybudować most a więc będą to spore koszta. W innym miejscu proponowałeś budowę tunelu dla rowerów pod torami. To także będzie kosztowało.
                        Obecnie pętla na Wyścigowej jest skonstruowana tak, że przejście z autobusu do tramwaju to kilkanaście metrów, w przypadku stacji na Kamiennej należałoby to zaprojektować tak, aby droga z peronu do przystanku tramwajowego była jak najkrótsza, przede wszystkim bezpieczna i posiadała odpowiednią przepustowość.
                        Niestety, ale dla Bydgoszczan szybkie dojechanie do pracy/powrót do domu jest ważniejszy niż odnowiony dworzec, z którego będą korzystali raz na jakiś czas (o ile w ogóle). Moim zdaniem nawet nowa stacja przy Kamiennej nie będzie się cieszyła zainteresowaniem mieszkańców Bydgoszczy, a w szczególności Fordonu. Jasne, że w sytuacji gdy ktoś wymusiłby na mieszkańcach Fordonu korzystanie z tych rozwiązań to nie mając alternatywy korzystali by z niej, ale klęli by na czym świat stoi, że spędzą w drodze do/z pracy WIĘCEJ czasu.
                        Generalnie mam wrażenie, że jesteś przeciwko wydawaniu przyznanych regionowi (metropolii) pieniędzy na jeden tylko cel jakim jest tramwaj do Fordonu. Ale zaproponowanie przez Ciebie rozwiązanie zastępcze w ŻADEN sposób nie poprawi zasadniczo komunikacji w Bydgoszczy (a wręcz je pogorszy w związku z wydłużeniem czasu podróży z Fordonu do dzielnic położonych na południe od Brdy - jest to związane z zakorkowaniem dróg łączących oba brzegi Brdy oraz dróg dojazdowych do dworców PKP). Być może służyć będzie mieszkańcom innych miast, miasteczek i wsi regionu, ale dla Bydgoszczan nic nie da.
                        • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 28.10.08, 23:42
                          coż, moja pierwsza mapka - dawno temu - to była kolej do ostromecka
                          i unisławia... ładnie wyglądała na mapie -

                          - wydawało mi się że Fordon jest za duży i powinien mieć osobą
                          siatkę połączeń autobusowych czy tramwajowych - i jedno szybkie
                          połączenie integrujące go z miastem. To jest 10km - nie można
                          zaplanować tramwaja który dojedzie wszędzie na fordonie i zabierze
                          wszystkich ludzi i zarazem szybko dojedzie do centrum. Stąd
                          propozycja - całkiem dobra i tania - busy na wybranych kilka
                          przystanków na fordonie - busy które jeżdzą szerokimi arteriami,
                          mają częste przystanki - i w ciągu 5-10min dojeżdżają do stacji
                          kolejowej. 2 - 3 stacje załatwiłyby sprawę. A kolej - istniejącą
                          trasą kolejową na stary fordon.

                          - tego rozwiązania nie chcecie - bo chcecie tramwaj na fordon. No
                          więc jest pytanie - szybki tramwaj czy wolny tramwaj? To pytanie o
                          ilość przystanków. Co z tego że może jechać 70km/h jak ma co 100
                          metrów przystanek?

                          - różnica między koleją a szybkim tramwajem praktycznie nie
                          istnieje - szybki tramwaj jest tak niebezpieczny dla przechodniów i
                          aut jak kolej. Muszą być rowy, muszą być estakady, muszą być tunele.

                          - czy koszty szybkiego tramwaja są mniejsze jeśli założymy że kolej
                          wymaga 1 lokomotwy do wielu wagonów, a tych wagonów mialoby być mało
                          zas sklady mialyby jezdzic czesto?

                          Chyba nie - PESA produkuje coś takiego co się nazywa "zespół
                          trakcyjny"

                          www.kolejowo.rail.pl/galeria/displayimage.php?album=26&pos=1
                          EN95 - jest większy niż skład tramwajowy, zapewnia więcej wygody.
                          Jest droższy niż skład tramwajowy (7mln ver 11-14mln)

                          albo taki:

                          EN81
                          www.psmkms.krakow.pl/kolej/en81.htm
                          Koszt zakupu w 2007 roku sześciu szynobusów to ok 55mln złotych
                          (w Krakowie)
                          www.mundek.krakow.pl/podroze/prezentacja_sa133_2007-02-21/index.htm
                          - to jest koszt porównywalny do kosztu zakupu tramwaja
                          - czy one więcej zużywają energii? pewnie tak. Ale ten wagon może
                          jechać do nakła także. czy do trzcińca. I będzie korzystał z
                          infrastruktury PKP

                          - koszt utrzymania - podejrzewam że taki sam jak koszt tramwajów -
                          choć ten jest wygodniejszy, szerszy, pojemniejszy i cichy i moze
                          jechac nawet 120km.h (a wiec ten sam tabor moze obslugiwac Torun)

                          -dla kogo ten tramwaj? Dla UTP który jest blisko? Czy dla
                          Mariampolu, który jest 10km od ulicy kamiennej/wyścigowej (nie w
                          linii prostej, ale w linii ulic Andersa-Akademicka).

                          -mieszkańcy mariamopolu - chcą mało przystanków, szybką jazdę.

                          - a czego chca pozostali? Coż, tu właśnie zdania są podzielone. To
                          jest dylemat miedzy prędkością a wygodą - ale wykluczone jest
                          puszczanie tramwaja zygzakiem by zbawić wszystkich - część musi
                          dojechać busem niestety. Wykluczone bo zygzak i częste przystanki
                          oznaczają dodatkowy czas.

                          - mniej więcej 2.5km między UTP a ulicą wyścigów tramwaj czy kolej
                          będzie jechać bez przystanków i dość szybko. Czy 70km/h czy 99km/h
                          na godzinę - to nie ma znaczenia.

                          - Wniosek - nie ma zasadniczej różnicy między koleja a szybkim
                          tramwajem na odcinku Fordon - Wyścigi. Dylemat między dużą
                          prędkością a wygodą dojścia na przystanek jest taki sam. POdobnie
                          jeśli chodzi o koszty - szybki tramwaj czy szybka kolej są tak samo
                          niebezpieczne.

                          - czy kolej idzie ulicą Lewińskiego czy Fordońską do UTP - moim
                          zdaniem nie ma znaczenia. Choć koszty wycięcia lasu i zbudowania
                          kolei Lewińskiego są wyższe niż puszczenia ich torami przy
                          Fordońskiej - nawet jesli jest tam tylko jedno torowisko w tej
                          chwili.

                          - tu dochodzimy do meritum: jak zrobić odcinek do Wyścigowej na
                          skrzyzowaniu z Kamienną???

                          - pomysł który krytykuje: 430metrowa estakada tramwajowa nad torami
                          i nad ulicami. Ona będzie służyć tylko tramwajowi - niczemu więcej.

                          - chcąc mieć jazdę bez przesiadek: musimy zdecydować się na tramwaj
                          na Fordonie - nie na kolej - co oznacza:

                          1. konieczność budowy estakady nad torami kolejowymi
                          2. konieczność budowy estakady nad ulica Kamienną

                          Co oznacza 430 metrów wiaduktu....

                          - więc w naturalny sposób - chcąc ograniczyć koszty - można rozważyć
                          zbudowanie pętli tramajowej - jednotorowej - z wyścigowej do
                          kamiennej i do fabrycznej tak aby trzy tramwaje miały przystanek na
                          kamiennej
                          - i zdecydować sie na wariant "wolnej kolei" zamiast "szybkiego
                          tramwaja" na fordonie.

                          - czy to jest tańsze? Moim zdaniem jest tańsze.Ale głowy sobie nie
                          dam uciąć przecież. Nikt tu w każdym razie z tym nie polemizuje

                          - tansze bo budowa 1 km nowego torowiska tramwajoweo (podwojne tory)
                          to ok 12-14 mln a tu mamy jednotorowe po latwym terenie (moze z wyj
                          800metrów na fabrycznej).

                          - a alternatywnie budujemy ponad 400 metrów tramajowych - tylko że
                          na estakdzie. I to będzie torowisko dwutorowe. To musi być droższe.


                          - jest to rozwiazanie "bardziej eleganckie i subtelne" - bo betonowe
                          wiadukty nie są ani tanie w budowie, ani tanie w utrzymaniu i
                          konserwacji, ani ładne.

                          - jest to rozwiazanie z przesiadka - ale zapewnia rowniez dojazd do
                          centrum od strony zachodniej - dworca glownego. Bezposredni i
                          szybki, bez przesiadkowy.

                          - jest to rozwiazanie przyszłosciowe - ze wzgledu na mozliwośc
                          rozbudowy tego peronu kolejowego na Kamiennej o peron dla BiT oraz
                          Warszawy ....a moze nawet dla pociagow z Poznania

                          - jest to rozwiazanie angażujące PKP - w remont torowiska w
                          Bydgoszczy. Budowa BiT wymaga od kolei dorzucenia paru zlotych na
                          remont niektorych torow w bydgoszczy, wokol dworca.

                          - remont tego torowiska i tak trzeba zrobić przecież! Jeśli chcemy
                          miec kolej aż do lotniska - jeśli BiT City pójdzie aż do Lotniska to
                          przecież tory będą nowe już od dworca bydg.wschodnia - czy nie można
                          zrobić remontu dwóch - albo najlepiej wszystkich torów w bydgosczy
                          między dw.wsch a głównym i trzcińcem razem z PKP??
              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 27.10.08, 12:31
                PKP Cargo bym się nie przejmował - parkingów dla wagonów jest wiele.
                Jeśli to faktycznie PKP Cargo - a nie zwykły postój/parging - to
                potrzebują stacji przeładunkowej.

                Nie, tym bym się w ogóle nie przejmował. Jest mnóstwo bocznic gdzie
                mogą sobie stać - a nie centrum miasta.
      • muvon200 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 16:51
        Do tego jeden pan chce tu puścić wśród bloków spokojnie tam
        mieszkających ludzi tory kolejowe i pociąg zamiast cichych i
        szybkobieżnych tramwajów. Ciekawe czy chciałby mieć pod oknami
        kolejową linię po której pociągi jeździłyby co kilka minut. Ciekawe
        czy wie czym rózni się jazgot diesla od cichego napędu tramwaju w
        kontekście poruszania się tych pojazdów między blokami mieszkalnymi
        • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 18:19
          poza tym pan hecer nie rozumie ze pociag to prawie to samo co
          tramwaj, ma pewne ograniczenia, nie mozna go puscic miedzy blokami
          jak tramwaj, musza byc wydzielone tory, bzkolizyjne skrzyzowania z
          drogami( albo szlabany, a te sparalizuja miasto, bo zamyka sie je 2
          minuty przed pociagiem, wiec jak te pociagi beda jezdzic czesto to
          znaczy ze szlaban bedzie non stop zamkniety, ale tego hecer nie
          wie...
          • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 20:30
            ...ale kolej ma też zalety - jedzie szybciej po linii prostej - a
            tak pójdzie zapewne tramwaj na Fordon (Akademicka/Andersa). Dla
            mieszkańców Fordonu - tych najdalej od centrum położonych osiedli -
            liczy się zwłaszcza rano prędkość dojazdu do Bydgoszczy (by dłużej
            pospać) - a nie telebanie się przez Fordon.

            Ja się jednak nie upieram - może faktycznie tramwaj, więcej
            przystanków, wolniejsza prędkość, mniej zabezpieczeń torowiska przed
            zwierzętami, ludźmi, hałasem. Okej.

            Ale zróbcie ten tramwaj na torach kolejowych (bo zwrotność nie jest
            potrzeba, on pójdzie w linii prostej - nie będzie kluczył uliczkami
            bo ludzie nigdy nie dojadą do bydgoszczy, chyba że wstaną o 5 rano).

            Mając go na torach - nie musicie budować estakady. Budujecie duży
            dworzec - platfomę przystankową - na Kamiennej. Z tunelem podziemny
            wyprowadzającym na przesiadki na bus i na tramwaj (pętla Fabryczna-
            Wyścigi).

            Poza tym, ten tramwaj dalej może iść na przesiadkę na tramwaj na
            gdańskiej (tory koło stadionu), na przesiadkę na dw.głównym. A także
            na platfomę na Wilczak.

            I macie obwodnice kolejową miasta - która zapewnia dostanie się do
            miasta z każdej strony - pierścień (jak metro w Moskwie).

            I jeśli dobrze zintegrujecie go z transportem środmiejskim... bedzie
            super. Z Fordonu dojedziecie aż na wilczak i na lotnisko.

            Toruń i SOlec może dojeżdzać tylko do stacji na Kamiennej - nie ma
            problemu dla nas. My się przesiadamy na lotnisko, do Centrum
            bydgoszczy.

            Zaletą jest uniwersalność tego rozwiązania - która pozwala je
            rozwijać i reklamować PESĘ w Polsce i na świecie.

            Nie zareklamujecie jej budując estakadę za kilkadziesiąt milionów. U
            nas na takie chore pomysły wpadł prezydent i utopiliśmy już 6 lat w
            oczekiwaniu na most...

            Wyremontujcie dworce, zbudujcie terminal - jestem pewien że to
            lepsza inwestycja niż estakada, o porównywalnych kosztach.
              • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 21:39
                pewnie że ludzie chcą.

                Ale bądz uczciwy i powiedz: że to kosztuje kilkadziesiąt milionów. I
                że tę kasę moglibyśmy wydać na remont dworca głównego.
                Dofinansowanie do budowy drugiego terminala. Budowę tramwaja na
                Dworcowej. Szereg innych inwestycji.

                I teraz idź i zapytaj ludzi, kolego. To jest uczciwe postawienie
                sprawy - tej estakady nie dostajesz pod choinkę od mikołaja - nie
                jesteśmy dziećmi

                (nie jesteśmy... ty masz żonę, ja narzeczoną...albo może
                narzeczonego...kto wie...:))
                • arafat11 Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 22:11
                  nie ludzie nie chca przesiadek, a ze to kosztuje to ja wiem, ale na
                  to pieniadze powinny sie znalezc!a twoje rozwiazanie tez kosztuje, i
                  to pewnie wiecej bo ty zakladasz ze puscisz sobie pociag miedzy
                  blokami a to nierealne, trzeba by zbudowac kilka wiaduktow(
                  MNIEJSZYCH ALE KILKA) POLOZENIE TOROW TEZ KOSZTUJE PEWNIE TYLE CO I
                  TRAMWAJOWYCH I W OSTATECZNOSACI MIESZKANCY NIC NIE ZYSKUJA BO DALEJ
                  SIE PRZESIADAJA!A TRAMWAJ BEDZIE SIE LACZYL Z INNYMI LINIAMI
                  TRAMWAJOWYMI( BEZ PRZESIADEK, BO MOZNA WYDLUZUC LINIE, LUB ZROBIC
                  NOWE) i dlatego hecer bydgoszcz potrzebuje tramwaju do fordonu a nie
                  kolejek i innych cudow!
                  wbi sobie to do glowy, przesiadki teraz sa, i ludzie ich nie chca!
                  • hecer Re: Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją 26.10.08, 22:53
                    ale mój wariant minimalizuje przesiadki zapewniając szybkość
                    przejazdu w dowolne miejsce.

                    masz kolejową obwodnicę miasta na którą dostajesz się bezpośrednio z
                    fordonu. Możesz wysiąść w dowolnym punkcie na obwodnicy i włączyć
                    się w komunikację sródmiejską : od północy czy od zachodu.

                    Jak wyobrażasz sobie dojazd na Dworzec Główny z Fordonu? Odpowiedz
                    mi na to pytanie, hm??? Tam nawet tramwaj nie dojeżdża.

                    A czy jadąc na Wilczak - nie lepiej dostać się tam w 5min sunąć
                    torami kolejowymi - niż telebać się aż od ulicy tatrzańskiej na
                    Mariampolu, do wyścigów, potem jagiellońską i Focha aż do
                    Nakleńskiej??

                    Tak jest lepiej? zaliczając wszystkie przystanki w centrum???

                    -----------------------
                    budowanie kolei na Fordonie - Akademicką i Andersa - ma zaletę -
                    prędkość. Ale wadę - rzadkie przystanki. No i pewną niewielką jednak
                    liczbę skrzyżowań - normalny tramwaj lepiej je pokona niż kolej. Z
                    tym się zgadzam.

                    Stąd wariant pośredni - ale na torach kolejowych właśnie by
                    skorzystać z obwodnicy kolejowej - torów leżących od Kamiennej do
                    Głównego i do Trzcińca. To jest świetne metro bydgoskie. Dlaczego
                    nie chcesz tego wykorzystać???
                    • kongresowy_pepek_europy "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemika 27.10.08, 07:30
                      "ale mój wariant minimalizuje przesiadki zapewniając szybkość
                      przejazdu w dowolne miejsce.

                      masz kolejową obwodnicę miasta na którą dostajesz się bezpośrednio z
                      fordonu. Możesz wysiąść w dowolnym punkcie na obwodnicy i włączyć
                      się w komunikację sródmiejską : od północy czy od zachodu."

                      Przykro mi to stwierdzić, ale to co Pan napisał to ABSURD grubymi nićmi szyty.

                      Gdzie tu MINIMALIZACJA?

                      Obecnie, AD 2008 mamy system A+T dla mieszkańców Fordonu:
                      A - dojazd (A)utobusami z osiedli Fordonu do pętli tramwajowej na ul. WYścigowej
                      T - przesiadka na (T)ramwaj jadący wzdłuż ul. Fordońskiej aż do ścisłego centrum (tutaj radzę popatrzeć na Google Maps, sieć bydgoskich linii tramwajowych i położenie największych bydgoskich instytucji, znaleźć Urząd Wojewódzki, banki, wielkie galerie handlowe (Galeria Pomorska, Focus Park, Astoria), ul. Mostowa -> Stary Rynek - wszystko zaraz po wyjściu z tramwaju. UKW? Tramwaj na Chodkiewicza).

                      Co czyni łącznie 2 przejazdy, 1 przesiadkę. W zależności od ew. zmian punktów docelowych, dodatkowa przesiadka np. tramwajowa, choć... wszystkie w ramach ścisłego centrum (które jest trochę większe niż miniaturowa jakby nie patrzeć Starówka w Toruniu).


                      Twoja propozycja Panie hecer to:
                      T+P+A/T, czyli:
                      T - tramwaj w Fordonie
                      P - przesiadka nr 1 na ul. Kamiennej na pociąg (niech żyją przejścia podziemne)
                      A/T - po szybkim dojeździe przez Bydgoszcz Leśna (jak sama nazwa wskazuje...) do Bydgoszcz Główna teoretycznie jesteś w "centrum", gdyż faktycznie Bydgoszcz posiada jedno z największych "Śródmieść" w Polsce, co wymaga nieco innego myślenia niż w przypadku "wszystko ciągnie do Starówki i okolic". ALE... z Dworca PKP do np. ul. Gdańskiej czy na Stary Rynek jest jednak parę kilometrów. Polecam odejść pewnego pięknego dnia od komputera, dać odpocząć forumowiczom tutaj, nabyć bilet aglomeracyjny za 10,50 zł i OSOBIŚCIE przejechać się na Dworzec PKP i przejść się NA PIECHOTĘ do Filharmonii, do Opery, na Stary Rynek... Do centrum Bydgoszczy. Proponował Pan dojazd? Drugą przesiadkę dla mieszkańców Fordonu? Nie ma sprawy -> proponuję się przejechać i postać w korku na ul. Dworcowej. A potem po powrocie prosimy o opinie. Sam Pan przecież napisał, że ul. Królowej Jadwigi jest Panu nieznana...

                      Pana propozycja to 3 przejazdy, 2 przesiadki dla mieszkańców Fordonu.

                      Wg mojej wiedzy matematycznej:
                      Obecne 2 przejazdy i 1 przesiadka to MNIEJ niż Pana propozycja 3 przejazdów i 2 przesiadek.

                      Zatem gdzie tu WARIANT MINIMALIZUJĄCY PRZESIADKI?!

                      Jeśli naprawdę chce Pan zaproponować taki wariant:
                      Proponuję zrobić system "T" i tylko "T", tj. tramwaj z Fordonu do ścisłego centrum Bydgoszczy.

                      A o linię IC proszę się aż tak nie obawiać. Gdańsk-Bydgoszcz-Poznań-Wrocław-Praha -> to też opcja, którą można spokojnie poddać pod plany. "Wąskie gardła" 30-60 kmph to element zmienny, do poprawy, kwestia remontu. Miast natomiast się już nie przestawi na mapie. Wg Pana logiki...


                      Jeśli wciąż Pan nie jest w stanie zrozumieć mieszkańców Fordonu i propozycji kolejnych przesiadek, proponuję taką trasę, najlepiej rano w godzinach dojazdu do pracy albo w godzinach szczytu/powrotów:
                      A/T - z os. Nad Skarpą/Rubinkowo
                      P - przesiadka nr 1, pociągiem z Toruń Wschodni/Miasto do Toruń Główny
                      A - przesiadka nr 2, dojazd z Toruń Główny do centrum = Starówka i okolice

                      Absurdalna trasa? Z pewnością! Niestety, realia mniejszego miasta pod względem komunikacyjnym są prostsze... Rubinkowo się korkuje? Nie ma problemu, pomysł tramwaju Rubinkowo-Starówka i koniec kłopotu. 0 przesiadek. Powyższy wariant 2 przesiadek przez Toruń Główny ma zobrazować Panu jak wygląda wycieczka pociągiem po swoim mieście JEGO OBRZEŻAMI, jak wyglądają 2 przesiadki i jak długo codziennie trzeba będzie się przemieszczać i przesiadać.

                      Szczerze proponuję Panu przejechać się tą trasą... W końcu to to samo co Pana propozycja dla Fordonu:
                      1. tramwaj do ul. Kamiennej (czyt. Nad Skarpą/Rubinkowo do Toruń Wschodni/Miasto)
                      2. przesiadka na kolej (do Dworca Bydgoszcz Główna/Toruń Główny)
                      3. znów przesiadka do centrum na autobus (z Dworca PKP do centrum; z ul. Dworcowej np. w okolice Starego Rynku, do Filharmonii etc.; z lewobrzeżnego Torunia na Starówkę)
                      • hecer Re: "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemik 27.10.08, 12:51
                        gościu, przeczytałem twojego posta do połowy... i szczerze mówiąc -
                        jak doszedłeś do dworca leśnia to przestalem czytać...bo widzę że
                        nic nie zrozumiałeś - masz jakieś straszne trudności z przyswojeniem
                        informacji...

                        Obecnym system to A+T (hub na wyścigowej).
                        Proponowana wersja to:
                        1. T+T lub T+A
                        tramwaj na Fordonie, na torach kolejowych + tramwaj w bydgoszczy, na
                        torach tramwajowych...albo tramwaj w Fordonie na torach kolejowych i
                        autobus.

                        1 przesiadka to 1 przesiadka.

                        Masz do wyboru przesiadki:
                        1. na dworcu kamienna,
                        2. na dworcu gdańska (wylot na myślecinek, przesiadka na tramwaj na
                        gdańskiej),
                        3. na dworcu głownym (z odcinkiem tramwaja Dworcową do gdańskiej i
                        jagiellońskiej
                        4. na petli tramwajowej Wilczak
                        5. na lotnisku
                        • lew131313 Re: "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemik 27.10.08, 13:52
                          hecer napisał:

                          > gościu, przeczytałem twojego posta do połowy... i szczerze mówiąc -
                          > jak doszedłeś do dworca leśnia to przestalem czytać...bo widzę że
                          > nic nie zrozumiałeś - masz jakieś straszne trudności z przyswojeniem
                          > informacji...
                          >

                          A ja stoję z boku, podczytuję wasze dyskusje i stwierdzam hecer, że powinieneś zająć się wreszcie tym swoim grajdołkiem i dać Bydgoszczy spokój bo nie masz zielonego pojęcia o problemach, o których piszesz.
                          Jeśli więc topografii Bydzi nie znasz, to nie zabieraj głosu na nasz temat, bo NIE MASZ RACJI!!!! Dotarło wreszcie?
                          I przestań obrażać swoich adwersarzy...

                          A tak przy okazji - skąd ty się tu w ogóle wziąłeś? Nigdy cię na forach Bydgoszczy i Torunia nie było a teraz nagle wypisujesz posty długie jak nowele Żeromskiego. Skąd masz tyle czasu? Pracujesz gdzieś?
                          • hecer Re: "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemik 27.10.08, 14:23
                            pracuję nad czymś i w tej chwili przeżywam twórczy kryzys więc
                            realizuję się tutaj. Nie martwi się, wkrótcę zniknę.

                            www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/16_uklad%20komunikacyjny.pdf
                            www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/17_komunikacja%20zbiorowa.pdf
                            to że zależy mi na tym by wrócić do Torunia wynika też z przyczyn
                            osobistych - a żebym mógł wrócić, musi coś się zmienić. Musi być
                            nadzieja, musi być jakiś projekt który daje szansę ludziom,
                            mieszkańcom. Ja jestem dorosłym człowiekiem i chcę coś zmienić -
                            stworzyć sobie warunki. Działam więc w swoim interesie.

                            Mogę nie mieć racji - mogę się mylić w róznych kwestiach. Ale jak
                            widzę jak jeden z drugim prezydenci miast tworzą betonowe estakady,
                            tunele - nie wiadomo co - za setki milionów na rozwój aglomeracji -
                            to szlak mnie trafia!

                            A to, że jestem jedyną osobą która nie ma frustracji z tego powodu,
                            że kasa wydawana jest na ciekawe projekty w mieście obok - które
                            służą wszystkim - działa cholernie depresyjnie. Bo życie z takimi
                            wiecznie chandryczącymi się, ogarniętymi paranoją liczenia i
                            oznaczania złotówek szajbusami jest po prostu koszmarem! Koszmarem
                            prowincji i grajdoła do którego z pewnych powodów będę musiał
                            wrócić. A nic tak nie smuci, jak powrót do miejsca gdzie ludzie żyją
                            w matrixie jakiś antagonizmów, uprzedzeń i kompleksów!

                            A ty gościu - jak już stoisz z boku to stój z boku - a jak się
                            włączasz w dyskusję - to więcej treści. Chcesz mi przypier*ić
                            argumentem - proszę bardzo. Ale pisanie "wszystko co piszesz jest
                            bez sensu" to jest rozprawka na 2- w gimnazjum.

                            Czy nie mam zielonego pojęcia? Może i nie mam - ale mam dobre
                            intencje. Pierwszy przykład z brzegu - przyszłość PESA - czy to
                            zasluguje na wrogość, pogardliwe odnoszenie się do moich propozycji?
                            Nikt się nie zająknie, nikt nie wyrazi uznania dla takiego
                            argumentu. Czy to jest powód by mi mówić "spadaj do swojego
                            grajdoła"??

                            Koleś - nie musze się przed tobą tłumaczyć z tego jak spędzam czas.
                            Przed innymi muszę - nie przed tobą. Wystarczy ci?
                        • mc_pele Re: "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemik 27.10.08, 13:57
                          człowieku, ty masz naprawdę coś z deklem, kongresowy wyłożył ci na tacy
                          wszystkie minusy twojego planu a ciebie stać jedynie na zarzucenie jednemu z
                          bardziej kumatych osób na forum nieumiejętność przyswajania informacji - co to
                          za bzdety? to ma być odpowiedź? Problemem jest odległość od twoich stacji do
                          centrum, większych instytucji i osiedli a ty w odpowiedzi wymieniasz znowu te
                          przystanki. po co???? Potrafisz choć raz komuś normalnie odpowiedzieć na
                          zadawane pytania i ustosunkować się do wypowiedzi? po co setny raz piszesz te
                          same banialuki??? chyba jednak muvon ma rację że nie ma absolutnego sensu
                          rozmawiać z tobą bo ty po prostu nie potrafisz rozmawiać. Nie potrafisz
                          rozmawiać, nie potrafisz nikomu przyznać racji mimo iż ta jest oczywista,
                          bluzgasz wszystkich - nadajesz się do leczenia a nie do rozmów na forum!
                          • hecer Re: "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemik 27.10.08, 15:00
                            kumaty to jest gość który wkleił mi tu swoją mapkę:
                            img515.imageshack.us/my.php?image=fordonskaxa0.png
                            pan kumaty pędrek pisze "niech żyją przejścia podziemne".

                            a ja piszę: "niech żyją estakady"

                            potem pan kumaty pędrek będzie chodził z zaciśnietym kroczem ulicą
                            dworcową, królowej jadwigi na zasyfiony dworzec główny i
                            krzyczał "niech zyje estakada dzięki której nie mam pieniędzy na
                            tramwaj na dworzec główny i remont dworca" tak? Bo nie podoba mu się
                            przejście podziemne?

                            Dworzec Kamienna mógłby - przy pewnej reorganizacji - stać się
                            dworcem głównym PKP. Ale mniejsza z tym.

                            Pan kumaty nie zauważa, że 700 mln jest na budowę metropolii. Więc
                            miejcie litość - i zbudujcie tę metropolię a nie sobie tramwaj do
                            fordonu! No ludzie, macie ułatwiać a nie utrudniać innym dojazd do
                            bydgoszczy. Także mieszkańcom Solca. Nie tylko Fordonu. Także
                            mieszkańcom Torunia. Zamiast durnej estakady, możecie mieć dworzec w
                            dobrej lokalizacji i hub komunikacyjny: B+P+T (bus pociąg tramwaj).
                            Na kamiennej i na Dw.Głównym. I mieszkańcy Fordonu będą ruchomymi
                            schodami wjeżdząc do tunelu i wyjeżdzać na powierzchnię.

                            Albo - zbudujcie sobie dworzec nad peronami - taką zwykłą platformę
                            na która z peronu będą prowadziły schody ruchome do góry, na szklany
                            tunel nad torami kolejowymi i ulicą kamienną.

                            Ale nie betonową estakadę dla tramwaja!
                            • hecer Re: "Wariant minimalizujący przesiadki" - polemik 27.10.08, 19:56
                              hecer napisał:

                              > kumaty to jest gość który wkleił mi tu swoją mapkę:

                              img515.imageshack.us/my.php?image=fordonskaxa0.png
                              > pan kumaty pędrek pisze "niech żyją przejścia podziemne

                              - to może tak nie brzmi - ale całkiem serio napisałem - antymax
                              (taki jego nik) zajarzył o co chodzi i jego mapka też pomaga - w
                              dużym powiększeniu - zobaczyć o co chodzi (ale ja bym dworzec - tę
                              kreskę którą on dał na torach - przesunął bardziej w prawo i zrobił
                              dłuższą - bo perony powinny być długie).
                              - i pierwszy peron - najbliżej ulicy kamiennej, powinien być peronem
                              tramwaja/kolei na fordon i lotnisko (kolejowa obwodnica). Tak, żeby
                              można było wysiadając z tramwaja/kolei na fordon - wsiaść od razu w
                              busa na kamiennej - duży przystanek busowy, z peronami autobusowymi
                              umożliwiającymi dojazd na całe centrum
                              - a poza tym oczywiście z tego peronu nr1 tramwaja/kolei fordońskiej
                              powinno się przechodzić tunelem (pod ziemią albo rękawem nad ziemią)
                              do przystanku tramwajów na rogu fabrycznej i kamiennej... tych co
                              dziś jadą tylko na wyścigi.
                          • kongresowy_pepek_europy Podziękowania dla mc_pele! Drobna propozycja... 27.10.08, 16:46
                            mc_pele napisał:

                            > człowieku, ty masz naprawdę coś z deklem, kongresowy wyłożył ci na tacy
                            > wszystkie minusy twojego planu a ciebie stać jedynie na zarzucenie jednemu z
                            > bardziej kumatych osób na forum nieumiejętność przyswajania informacji - co to
                            > za bzdety? to ma być odpowiedź? Problemem jest odległość od twoich stacji do
                            > centrum, większych instytucji i osiedli a ty w odpowiedzi wymieniasz znowu te
                            > przystanki. po co???? Potrafisz choć raz komuś normalnie odpowiedzieć na
                            > zadawane pytania i ustosunkować się do wypowiedzi? po co setny raz piszesz te
                            > same banialuki??? chyba jednak muvon ma rację że nie ma absolutnego sensu
                            > rozmawiać z tobą bo ty po prostu nie potrafisz rozmawiać. Nie potrafisz
                            > rozmawiać, nie potrafisz nikomu przyznać racji mimo iż ta jest oczywista,
                            > bluzgasz wszystkich - nadajesz się do leczenia a nie do rozmów na forum!


                            Drogi mc_pele!
                            Ponieważ nie znam Pana prywatnego adresu, pozwolę sobie napisać tutaj publicznie
                            -> Bardzo dziękuję za miłe słowa.

                            Jak sam słusznie nie raz tu zauważyłeś, dyskusja z forumowiczem o nicku 'hecer'
                            (nie pozwolę sobie na celowe przekręcanie nicków) jest co najmniej "niezwykle
                            trudna". Trudno nawet zawrzeć w jakichkolwiek definicjach "dyskusji", gdy wyżej
                            wymieniona osoba obrzuca swoich rozmówców inwektywami (cytując, np. "kończę z
                            wami gadać bo przygnębiacie." - post z 15:18, 27.X.08 r., "jesteś głupi gościu"
                            z 11:53 tegoż samego dnia itp.), obraża ich, stawiając swoją rację jako (jak w
                            "Dniu Świra") za "najmojszą", wręcz "jedyną słuszną", czyniąc ze swoich
                            wypowiedzi tak naprawde monolog "nie-do-podważenia".

                            Proponuję wszystkich rozsądnych czytających te słowa o zaprzestanie
                            jakichkolwiek polemik z wyżej wymienionym forumowiczem.

                            ---
                            "Między nami" mc_pele:
                            Wszystkich minusów planu nie wyłożyłem na tacy, gdyż podkreśliłem jedynie absurd
                            wypowiedzi o "wariancie minimalizującym przesiadki" z 1 do 2 oraz kalkę
                            propozycji hecera dla Bydgoszczy na przykładzie realiów toruńskich (tramwaj z
                            Rubinkowa, kolejka między Dworcami Toruń Wschodni-Główny i dojazd autobusem do
                            centrum). Oczywiście nie do końca jest to "kalka" sensu stricto, gdyż odległości
                            mniejsze, 2x mostem przez Wisłę, nie ten kierunek, ale idea pozostaje ta sama -
                            tramwaj, kolejka, dojazd autobusem do centrum.

                            Zauważam też, mimo wszystko, parę plusów tych propozycji, stąd moje pierwsze
                            jakiś czas temu posty w odpowiedzi na pomysły tego forumowicza w sprawie dworca
                            IC/Lotnisko w Trzcińcu. Niestety wówczas również moja dyskusja/polemika została
                            potraktowana w podobny sposób jak dzisiaj. Postąpiłem wówczas podobnie, jak
                            zrobię to dziś i proponuję wszystkim rozsądnym - "nie karmić trolla"...

                            Na deser: zauważalny jest też cel planów hecera:
                            "(bo SKM do Torunia i tak powstanie, chocbys sie zesrał jeden z drugim)." /post
                            z 15:18, 27.X.2008/

                            "I pytanie tylko gdzie ty chcesz tych torunian zwozic - wszystkim na dworzec
                            glowny? na ten syf tam? tam gdzie juz jest tloczno? Czy na Bydgoszcz Leśną która
                            nic nie daje??" /post jw./

                            "Pan kumaty nie zauważa, że 700 mln jest na budowę metropolii. Więc
                            miejcie litość - i zbudujcie tę metropolię a nie sobie tramwaj do
                            fordonu! No ludzie, macie ułatwiać a nie utrudniać innym dojazd do
                            bydgoszczy. Także mieszkańcom Solca. Nie tylko Fordonu. Także
                            mieszkańcom Torunia" /post z 15:00, 27.X.2008/


                            Pozwolę sobie pozostawić to bez komentarza, a zainteresowanych odsyłam do
                            pozostałych postów napisanych przez forumowicza o nicku "hecer".

                            Pozwolę sobie jednakże jedynie zadać retoryczne pytanie, bez odpowiedzi: "Jak ma
                            wyglądać nasza współpraca w ramach Dwumiasta, gdy dyskusja będzie prowadzona w
                            takim roszczeniowym, wszystkowiedzącym i obraźliwym dla rozmówców/dyskutantów
                            tonie?".

                            Panie hecer - ponawiam swoją propozycję - proponuję przejechać się swoimi
                            proponowanymi trasami po istniejących torach/połączeniach, odnaleźć ul. Królowej
                            Jadwigi, której jak sam Pan wspominał, nie zna.

                            PS. Odpowiedzi dla Pana Hecera: Nie mieszkam w Fordonie. Tak, byłem w Warszawie.
                            Tak, jechałem metrem.
                            (odpowiedź na fragment postu z 15:18, 27.X.2008 r., cytuję:
                            "a ja mam pytanie czy ty i pan pędrek kiedykolwiek wychyliliście dupu z Fordoni
                            i byliście w Warszawie, gdzie dojazd metrem polega na tym, ze sie wchodzi do
                            tunelu i wychodzi z tunelu (schodami ruchomymi i windami)")
                            • hecer Re: Podziękowania dla mc_pele! Drobna propozycja. 27.10.08, 17:12


                              wiesz kogo przypominasz? smerfa ważniaka.

                              ...i gratuluję - znalazłeś kolejny spisek Torunian...

                              jeden z moich ulubionych profesorów powiedział kiedyś - uwielbiam to
                              cytować - "nie wierzę w spiski. - jedyny spisek w jaki wierzę, to
                              spisek głupców. Wszędzie mają swoich ludzi"

                              jesteś żywą ilustracją tego bon mot'u.

                              nawiasem mówiąc, ten pan profesor nigdy nie przebierał w słowach -
                              stąd i ja nie przebieram w słowach gdy zależy mi na precyzyjnym
                              wyrażaniu swojej koncepcji i zdania. Jeśli się mylę - wtedy
                              przepraszam. I jest po sprawie - normalne smerfy mówią "spox" i
                              gadają dalej.

                              Ale jak mam przepraszać kogoś kto podróż z Fordonu do centrum
                              Bydgoszczy z przesiadką na ulicy Kamiennej - porównuje do objazd z
                              rubinkowa przez wrzosy do Torunia... ??? Przecież w lini prostej
                              jest kamienna. Przecież autobusy jeżdzą Kamienną. Przeciez Kamienna
                              leży na trasie Fordon-Bydgoszcz.

                              Akurat w Toruniu trasa srednicowa bedzie oddalać ruch tranzytowy z
                              rubinkowa na gagarina od centrum - a nie do centrum. Blizej wrzosów.

                              Tylko ty jesteś tak głupi by pchać wszystko w 1 miejscu do
                              centrum....

                              Jeśli nazywasz swoje kilometrowe wypociny w których całkowicie
                              zniekształacasz moją koncepcję - sensownymi - to prędzej czy później
                              ostatnią linią twojej obrony będą zasady savoir vivru - nie logiki.

                              I podzielisz los innego smerfa ważniaka który niechcąco zawitał na
                              toruńskie forum by domagać się "szacunku dla wszystkich - i pogardy
                              dla gejów".

                              Więc cieszę się że wpadłeś tu na krótko, smerfie ważniaku - bo
                              więcej w twoich wypowiedziach było zwrótów grzecznościowych (w
                              stylu: osoba o niku "hecer" - zamiast po prostu "hecer") któe mi
                              szczerze mówiąc one zwisają -

                              - w końcu się przyzwaczaiłem nie mówić do profesora "sir" bo mi w
                              końcu powiedział że "sir" to mówią studenci z bangladeszu ...i
                              smerfy ważniaki z bydgoszczy.

                              baj!
                            • hecer Re: Podziękowania dla mc_pele! Drobna propozycja. 27.10.08, 17:41
                              pewnie cię duma rozpiera ze stworzenia posta na pół strony... - w
                              którym połowa to inny post (parę linijek wyżej, z którego mogłeś
                              wybrać jedno zdanie), w którym znaczna część to zawiłości w stylu:
                              dyskusja z forumowiczem o nicku 'hecer' (zamiast polemika z hecerem)
                              czy uparcie per "pan" (to jest nik, nie nazwisko...)

                              - czy to że zauważasz pozytywne aspekty czegoś co ma tylko pozytywne
                              aspekty (terminal pkp/lotnisko) oznacza że masz rację tam gdzie
                              pieprzysz o 3 przesiadkach i kulawej analogii z wrzosami??

                              To właśnie twoja propozycja oznacza wpychanie kogoś kto jedzie z
                              Fordonu do centrum - na siłę na ulice fordońską i jagiellońką w
                              jednym miejscu (wyścigowa) - to tak jak prezydent Zaleski chce
                              wepchnać mieszkańcow rudaka i podgórza na rubinkowo by stamtąd
                              dojeżdzali do Torunia razem z rubinkowem całkowicie paraliżując
                              ruch...

                              I wiesz, ja mogę coś 10 razy tłumaczyć - i tłumaczę 10 razy - i
                              mapkę robię. Ale jak potem ktoś, kto pewnie nie rzucił na nią okiem,
                              albo spojrzał przez 2 sekundy i zamknął - zaczyna budować coś co
                              nazywa "zabawną analogią" - a jest całkowitą karykaturą mojej
                              koncepcji - to mam się nie oburzać? Mam mówić, panie kongresowy,
                              zechciej pan łaskawie zwrócić uwagę że w kilku metropoliach na
                              świecie stosowanie ruchomych schodów w budowie hubów komunikacyjnych
                              pozwala na dalekoidące wyeliminowanie niedogodności związanych z
                              przesiadką? Wiesz, gdybym był bezfjutecznym nudziarzem to pewnie
                              byśmy mogli tutaj tak się wzajemnie pieścić po jajach ale w końcu
                              nawet pełen tolerancji muvon straciłby cierpliwość...

                              > Pozwolę sobie jednakże jedynie zadać retoryczne pytanie, bez
                              odpowiedzi: "Jak m> a > wyglądać nasza współpraca w ramach
                              Dwumiasta, gdy dyskusja będzie prowadzona w > takim roszczeniowym,
                              wszystkowiedzącym i obraźliwym dla rozmówców/dyskutantów
                              > tonie?".
                              >

                              Otoż mam taką propozycję - przestań zachowywać się jak kaowiec na
                              zajęciach w świetlicy osiedlowej i zacznij przedstawiać argumenty.
                              Jeśli twój adwersarz - a zarazem mieszkaniec tej samej metropolii o
                              i osoba mająca takie same prawo do 700mln złotych jak ty - zwaraca
                              ci uwagę że istnieją alternatywne sposoby wydania 420mln i
                              osiągające więcej (np remont dworca, remont torów kolejowych, budowa
                              nowego dworca) i 90% tego co daje tramwaj - to zechciej łaskawie
                              postarać się zmierzyć z tą alternatywą na serio a nie lecieć na
                              skargę do papy smerfa że "zabrali mi zabawkę"....
                                • hecer Re: Podziękowania dla mc_pele! Drobna propozycja. 28.10.08, 11:35
                                  jest gó...ane ale jest niemal identyczne do waszego!
                                  - tory nie idą Lewińskiego ale Fordońską - tylko że za Auchanem idą
                                  do Akademickiej i od UTP przebiegają tak samo. Są więc tańsze -
                                  wykorzystują istniejące torowisko kolejowe
                                  - wymagają 1 małej estakady nad torami kolejowymi przy dworcu bydg-
                                  wschód (który idzie do rozbiórki). Można też pomyśleć o innych,
                                  tańszych rozwiązaniach (tunel). Tak czy owak, ta konstrukcja ma
                                  150metrów a nie 430m.
                                  - tory trammajowe wyścigowa-kamienna-fabryczna to dodatkowe koszty -
                                  ale już zoszczędziłem na estakadzie, na torach przy lewińskiego
                                  - tunel pod ziemią, czy kładka nad jezdnią na kamiennej - o wiele
                                  taniej niż estakada.
                                  - nowy dworzec - tu warto wydać kasę - bo to służy Solcowi,
                                  toruniowi, BiT city i PKP. No i najbardziej służy Bydgoszczy.
                                  --------------------

                                  widzisz, to rozwiązanie nawet nie wygląda na tańsze... ale jest
                                  tańsze - moim zdaniem. A na pewno ma dużo więcej ról i zastosowań
                                  niż estakada - 430 metrów betonu od wyścigowej do Lewińskiego.
                                  --------------------
                                  znów więcej rozsądnych kontr argumentów znajduje we własnych
                                  postach - niż w waszych:) Dlaczego polemika z wami jest nudna?
                            • hecer Re: Podziękowania dla mc_pele! Drobna propozycja. 27.10.08, 18:03
                              i tak na zakończenie ...

                              ...gdybyś rzeczywiście miał trochę oleju w głowie to byś powiedział
                              tak:

                              "hola! dworzec na kamiennej to inwestycja wspólna Torunia u
                              bydgosczy w ramach kolei BiT! Więc od 700mln odejmujemy to co idzie
                              na BiT kolej, a więc na nowy dworzec, na stary dworzec, na remont
                              torowiska w całej bydgoszczy...a resztę dzielimy na tramwaje..."

                              oczywiście my byśmy się nie zgodzili - ale zobacz, że dziś jest to
                              420mln (w tym estakada) "na bydgoszcz". A zamiast estakady - zrobcie
                              dworzec i powiedzcie ze to jest na kolej do torunia... i dzielimy po
                              polowie.

                              a wtedy macie dodatkowe miliony na inwestycje w miescie...

                              Tak, ale ty jesteś smerf ważniak i lecisz do papy smerfa na skargę:

                              "papo smerfie, papo smerfie, a zgrywus mnie zaczepia i zabrał mi
                              estakadę"....

                            • hecer Re: Podziękowania dla mc_pele! Drobna propozycja. 27.10.08, 21:16
                              PONIŻEJ - NAJLEPSZY PLAN DLA BYDGOSZCZY - EFEKT KOMPROMISU!

                              ("najlepszy" - na jaki mnie stać:)
                              ................................................................

                              - Plan który realizuje wszystkie aspekty wariantów eksperckich!

                              img372.imageshack.us/my.php?image=bitbydg00cn1.png
                              - zielony - tramwaj po torach tramwajowych na Fordon
                              (Akademicka/Andersa, istniejącymi torami do Auchana a potem do UTP)

                              - zielony - przebudowa pętli Wyścigowa - Kamienna - Fabrycza -
                              Fordońska

                              - różowy - istniejące tramwaje

                              - czerwony - kolej Toruń - Solec - Bydgoszcz Kamienna - Bydgoszcz
                              Gdańska - Dworzec Główny - Wilczak (pętla tramwajowa) - Lotnisko

                              - nowym dworcem Bydgoszczy jest Bydgoszcz Kamienna - dworzec w
                              szklanym tunelu nad peronami wybudowany ze srodkow prywatnych i
                              zawierajacy rozlegla przestrzen komercyjna

                              - stary dworzec główny zburzony i przebudowany tak by uwzględniać
                              peron tramwajowy - koszty równiez pokryte częsciowo przez sektor
                              prywatny w zamian za rozlegla przestrzeń komercyjną

                              Koszty: modernizacja torowisk kolejowych w Bydgoszczy, tory
                              tramwajowe na Fordon i ulicą Kamienną do Artyleryjskiej, most na
                              Żaglarska/Granicznej i do Ronda Grunwaldzka, 1 estakada dla tramwaja
                              na dworcu kamienna, terminal/dworzec lotniczy w Trzcińcu, remonty
                              dworców, nowa pętla na Wyścigowej i odcinek torów tramwajowych od
                              Chodkiewicza do Kamiennej

                              Starczy 400