Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą

29.12.08, 11:41
Krótko.
Ani p.Prezydent Zalewski ,a ni MZD nie maja pojecia na temat
rzadzenia w tym miescie.
Tyle.
Nie ma sensu sie szerzej wypowiadac w powyzszej kwestii, bo slepy by
to zauwazył czego nie moze zauwazyc "bystrzacha" prezydent i ta cała
hołota z MZD.
    • jot-44 Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 11:43
      Pan Wiesław Lutowski ma rację i jej nie ma.Skzyżowania "lotniska" jak nazywa
      jako złe,nie zawsze można zastąpić rondami o dużej średnicy.Małe "zgrabne"
      rondka są raczej dobrymi spowalniaczami jazdy dla wszystkich i nie zdają
      egzaminu przy dużym ruchu z każdej ze stron.Jeśli chodzi o różne skrzyżowania
      w Toruniu,to każdy ma wiele rad wedle swoich spotrzeżeń i doświadczenia.Na
      małych [np.Bema/Chełmińska] brakuje pasów dla skręcających w prawo.Nagminnie
      brakuje pasów "rozbiegówek" tak by w lusterku wstecznym zobaczyć wolne
      miejsce,a nie wykręcać się na fotelu [skręt z Bema w prawo na Fałata]. To są
      może drobiazgi,ale na krótki czas świateł zielonych powinien potok ruchu być
      jak największy.Wystarczy zobaczyć,co się dzieje na lewoskręcie z mostu na
      Kraszewskiego po zamknięciu Mickiewicza.
      Ale my też jesteśmy fajni.Zamiast stanąć obok siebie we dwóch i jak wolna
      droga z prawej ...to pojedynczo w Kraszewskiego noga za nogą. Jesli
      rozwiązaniem ma być rondo-to ja "uwielbiam" te przeploty z pasa na pas.
      Dziwi mnie to,że w Toruniu nikt nie wpadł na stary pomysl kanalizacji
      preferowanego ruchu w postaci estakady lub tunelu.
      A może to niesprawiedliwe posądzenie i takie plany są,tylko z realizacją na
      bakier [Z Sobieskiego na Skłodowskiej Curie musimy wjechać na górę na
      Pl.Skarbka - a czemu nie dolem?] Może pokażmy plany MPU w Gazecie.
      No i wreszcie most Pilsudzkiego.[strach pomyśleć co bedzie,jak "autostradowy"
      przestanie być bezpłatną przeprawą dla 1-ki ,10-ki i 15.- a to już niedługo]
      To wąska droga zbierające ruch jak w lejek z dwóch kierunków a może raczej z
      trzech - z każdej strony.Co wymyślono - jazda "na eklerek". I tak naprawdę nic
      się przytomnego nie da wymyślić,gdy na dojazdach stoją kilometrowe kolejki.Bez
      nowego mostu "nie razbieriosz".Każdy most jest dobry w każdym miejscu,byle był
      i to szybko.Puki co "rubinkowo" ma wygodnie z autostradowym.Przejazd na drugą
      stronę Wisły o wiele wygodniejszy jak pchanie się na Piłsudzkiego.
      Jak będzie na Wschodniej - chyba jeszcze wygodniej.Czy dla reszty miasta
      też,trudno powiedzieć.Bez trasy średnicowej to taki most sensu nie ma. Most na
      Waryńskiego byłby "bliższy ciału". Chryste Panie,czy ktos wreszcie zobaczy,że
      nie tylko ci "z lewej strony",ale i ci "z prawej" chcą płynnie przejechac
      Wisłę.Mam dość gadania,że "Grudziądzka się zakorkuje".Czy ja kupiłem bilet w
      jedną stronę? A może Grudziądzka też sie prędzej rozładuje.
      A więc mosty dwa.Który pierwszy -dobre pytanie. Ja na nie nie odpowiem.Zapytam
      Miejską Pracownię Urbanistyczną.


      • saansord Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 11:54
        jezdzilem troche po anglii,
        ronda sprawdzaja sie swietnie, duze ronda w szczegolnosci ;) plynna jazda, bez
        stresu, po malu ale zawsze do przodu ;)szkoda ze u nas sie tego typu rozwiazania
        praktykuje tak rzadko.
        byc moze zmiana wladzy wykonawczej cos zmieni. chyba czas cos zmienic ;)
        rozijamy sie troche bez wizji i za wolno jak na nasz potencjal. za bardzo
        skostniale i schematycznie.
        happy new year people!
        • jot-44 Re: Duże ronda 29.12.08, 12:34
          Duże ronda są dobre,gdy wjazdy i wyjazdy są od siebie sporo odsunięte.
          Pozwalają na w miarę płynny wjazd,gorzej ze zmianą pasa.Np.rondo Pl.Pokoju
          Toruńskiego ma swoje miejsca dobre,ale i koszmarne,gdy przy zjazdach w kier.
          Gdańska i Sobieskiego nie określi się migaczem kierunku jazdy [kontynuacja jazdy
          po rondzie -lewym!!]Inaczej ten na dojeździe "czeka jak głupi".Przy dużych
          potokach ruchu na wielu pasmach -rondo bez sygnalizacji jest wyjątkowo
          niebezpieczne [np przy UW w Bydgoszczy]Tam,aby wjechać na rondo -to z piskiem opon.
          To też należy uwzględnić.Prostych recept -brak.
          • dornjuan Apel nt ronda na Mickiewicza 29.12.08, 18:33
            Dziękuję za ten artykuł.

            Może MZD i Pan Prezydent się przebudzą.

            1/ Chciałbym zwrócić uwagę ( może nie jest jeszcze za późno) na rondo , które
            jest tworzone na ul. Mickiewicza przy akademikach. Chce się mylić ale za długo
            jeżdżę po Toruniu by nie mieć obaw , że zakorkuje ono całkowicie arterię
            prowadzącą do i z mostu. Proszę sobie wyobrazić , że w tą zwężoną ul.
            Mickiewicza z trzech kierunków wjeżdżają samochody i "mkną" w kierunku ronda. Za
            chwilę muszą się zatrzymać i tak jeden za drugim. Za chwilę już się nie będą
            mieścić na tym krótkim odcinku Mickiewicza i zablokują drogę samochodom
            zmierzającym w kierunku mostu.

            2/ Chciałbym również zainteresować Państwa nie egzekwowaniem przez MZD uprawnień
            z tytułu rękojmi lub gwarancji. Nie tak znowu dawno remontowano odcinek
            Chrobrego pomiędzy Polną i Mleczną. W tej chwili trzeba tam robić slalom między
            zapadłymi studzienkami a przed zakrętem w lewo , w kierunku Mazowieckiej radzę
            uważać na zapadniętą ulicę , prawie jak na skoczni. Dlaczego nikt w tym mieście
            nic z tym nie robi ?

            Pozdrawiam
            • mr_pesel Re: Apel nt ronda na Mickiewicza 29.12.08, 23:42
              Zapadnięte studzienki to w ogóle zmora polskich dróg, nie tylko w Toruniu.

              Czy ktoś może wytłumaczyć mi, dlaczego umieszczane są na jezdni? Nie przychodzą mi do głowy żadne zalety tego rozwiązania, stosowanego z resztą od lat... Czy nie prościej byłoby budować je pod chodnikami?
        • marko_uk Re: Ronda w Anglii 30.12.08, 12:57
          Ronda - np. w Anglii - to naprawdę bardzo dobre rozwiązanie. Pod jednym wszakże
          warunkiem - pierwszeństwo mają pojazdy znajdujące się na rondzie. A że w Anglii
          ruch jest lewostronny a jednocześnie obowiązuje zasada pierwszeństwa dla pojazdu
          nadjeżdżającego z prawej strony, to taki system jest jak najbardziej naturalny i
          nie powoduje zablokowania samego ronda (pomijam ekstremalne przypadki, że nie ma
          gdzie zjechać z tego ronda, bo np. jest przejście dla pieszych).

          A jak to wygląda obecnie w Polsce - może ktoś odpowiedzieć? Kto ma pierwszeństwo
          - wieżdżający na rondo z prawej strony czy ten co jest już na rondzie?
          Próbowałem znaleźć w ustawie o ruchu drogowym, ale tam nawet słowo "rondo" nie
          występuje...
          • mr_pesel Re: Ronda w Anglii 30.12.08, 15:03
            > A jak to wygląda obecnie w Polsce - może ktoś odpowiedzieć? Kto ma
            > pierwszeństwo - wieżdżający na rondo z prawej strony czy ten co
            > jest już na rondzie?

            Proste:

            1. Jeśli przed rondem nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa", to pierwszeństwo ma wjeżdżający na rondo z prawej strony tego, kto już na tym rondzie się znajduje.

            2. Jeśli przed rondem umieszczono znak "ustąp pierwszeństwa" - pierwszeństwo ma pojazd znajdujący się już na rondzie, przed tym, który chce na nie wjechać.

            > Próbowałem znaleźć w ustawie o ruchu drogowym, ale tam nawet
            > słowo "rondo" nie występuje...

            Widocznie za krótko szukałeś. Słowo "rondo" w kodeksie drogowym występuje i ma się dobrze. ;)
            • marko_uk Re: Ronda w Anglii 30.12.08, 15:25
              No to proszę paluszkiem pokazać, gdzie w ujednoliconym tekście Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym występuje słowo "rondo":

              http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2005,nr,108/poz,908,ujednolicony,ustawa-prawo-o-ruchu-drogowym%3Csup%3E1%3C-sup%3E.html

              :)

              (sorki - link jest długi, trzeba skopiować całość jeśli nie da się kliknąć)

              • mr_pesel Re: Ronda w Anglii 30.12.08, 15:49
                W tekście, do którego podałeś link, rzeczywiście słowo "rondo" nie występuje. Jednak miałem nie tak dawno w ręku wydrukowaną wersję kodeksu, w której na przykład znak nakazu C-12 opatrzony był podpisem "Ruch okrężny (rondo)". Niestety - palcem pokazać nie mogę.
                • marko_uk Re: Ronda w Anglii 30.12.08, 15:58
                  No tak, ale mi chodziło o wyjaśnienie kto i kiedy ma pierwszeństwo - myślałem,
                  że kodeks drogowy reguluje to jakoś precyzyjnie w przypadku ronda, a tu Zonk...
                  Ale i tak odpowiedziałeś mi wcześniej na moje pytanie, więc dzięki! :)
                  Pzdr
    • jaziun Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 12:06
      Nic dodać nic ująć.
    • n0mad Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 12:22
      Doskonały artykuł
    • n0mad Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 12:26
      Doskonały artykuł Poróbcie mapki ze strzałkami dla ćwierćinteligentów z MZD
      może zrozumieją, chociaż wątpię bo jak na razie ich inteligencja wystarcza do
      likwidowania kolejnych parkingów i utrudniania życia kierowcom za zasłoną
      "specjalistów z Bydgoszczy (którzy oczywiście najlepiej wiedzą jak się po
      Toruniu jeździ)"
    • jot-44 Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 12:44
      Proszę wszystkich forumowiczów o przestanie wylewania pomyj na MZD, a raczej
      zastanowienie się nad tą trudna komunikacyjną sprawą.
      Otóż mam myśl taką by dla uniknięcia stania w korkach autobusów np na moście
      Piłsudzkiego i jego trasach dojazdowych za wszelką cenę wykonać pasma wyłącznie
      dla autobusów.Może po stronie prawej Wisły powinny jechać środkiem-czyli tam
      gdzie trawniki i szyny [już od Heliosu].Podobnie po lewej stronie. Pamiętajmy,że
      Dworzec Główny ma komunikację TYLKO autobusową.A jeśli nie- to może przywrócić
      tramwaj?
      Ja chce zdążyć na pociąg - i miasto powinno mi to zapewnić.
      • n0mad Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 12:55
        A ja nie chce stać w korku. A MZD? daj przykład ich dobrej roboty oprócz
        wyłączenia świateł na wschodniej. Może chodzi Ci o remont Grunwaldzkiej?? albo
        organizację objazdu przez Rubinkowo podczas ostatniego remontu lubickiej? JEDEN
        przykład poproszę.... no chociaż pół <ROTFL> za to przed moim blokiem skutecznie
        porządkują parkowanie a jak... teraz już nikt nie ma gdzie postawić auta (no
        chyba że pionowo)....
        • jot-44 Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 13:31
          No to ja już widzę ten korek,jak będzie z powodu mostu rozkopane skrzyżowanie
          Daszyńskiego. Średnicowej ani centymetra i się nie zanosi.
          A na Rubinkowo [i Warszawę] przez Polną,,Skłodowskiej-Curie -high way!
      • jacek-jacenty Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 19:40
        jot-44 napisał:

        >....by dla uniknięcia stania w korkach autobusów np na moście Piłsudzkiego i jego trasach dojazdowych za wszelką cenę wykonać pasma wyłącznie dla autobusów.Może po stronie prawej Wisły powinny jechać środkiem-czyli tam gdzie trawniki i szyny [już od Heliosu]....
        > Dworzec Główny ma komunikację TYLKO autobusową.A jeśli nie- to może przywrócić tramwaj?
        > Ja chce zdążyć na pociąg - i miasto powinno mi to zapewnić.

        Jot-44 pomysł GENIALNY!
        W Warszawie i np. w Grudziądzu, jak i u nas (vide wiadukt) da się połączyć ruch tramwajów i innych pojazdów.
        Nie wiem, co prawda czy od Heliosu się dałoby to zrobić od razu (chyba tam stoją latarnie na środku pasa zieleni), ale tam gdzie są szyny tramwajowe małym nakładem środków da się stworzyć trzeci pas, a to na pewno usprawni ruch i uchroni nas na czas przejściowy (przed budową nowego mostu - oby jak najszybciej) przed większymi korkami.
        Tramwaju chyba (nie wiadomo czemu) przywrócić się nie da. A może da się? ;)
        Nic mi nie mów o zdążaniu na pociąg, a właściwie nie mów mojej Żonie a czasem mnie....
        Może napiszmy maila do „miasta”, znaczy się do MZD i DW do prezydenta miasta?
    • yild Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 13:25
      jak chcecie prowadzic takie roboty inzynieryjne (estakady, wiadukty, ronda)
      jesli na nie nie ma miejsca - doskonaly przyklad to pseudo rondo przy
      uniwersyteckiej/odrodzenia... tam nagminnie ludzie wjezdzaja w kierunku komendy
      prosto z trasy w-z olewajac wjazd po luku (czy jak to okreslic) - przebudowa
      skrzyzowania przy NOT ? niby jak oni chca to zrobic ? zeby cos sensownego
      powstalo to trzeba by wyburzyc blok stojacy na samym rogu (apteka), zniwelowac
      pagorek przy przystankach (skansen), wyrabac pare starodrzewow etc.

      dodatkowo - jak rozwiazywac problemy komunikacyjne jesli miasto wydaje
      pozwolenia na budowe, legalizuje samowolki ktore w wielu przypadkach
      uniemozliwiaja poszerzenie jezdni do 4-ch pasow przyklady: chelminska od rynku
      do netto (w kierunku na wrzosy); polna od grudziadzkiej do batorego - tam jest
      niezly scisk, do tego "nawierzchnia" do bani - tylko kto by sie tym przejmowal;
      batorego na odcinku urzad celny, mazowiecka; chrobrego od kosciuszki do okolic
      mazowieckiej, sklodowskiej od zolkiewskiego do elany (conajmniej), slepa uliczka
      od al JP2 do galczynskiego - okroic troche rynek i podlaczyc do chelminskiej
      (nie podlaczac do sportowej - droga osiedlowa!) - nie teraz czekaja az im
      "inwerstor" zasponsoruje zmiane ukladu komunikacyjnego w okolicach uniwersamu...
      ale ile mozna czekac, za chwile okazac sie moze ze inwestor wycofal sie z powodu
      kryzysu...

      i tak mozna wymieniac a i tak g to pomoze z obecnymi "wladzami", przyklady juz
      byly w poprzedniej kadencji (wiadukt zolkiewskiego)...
    • catalept Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 14:58
      Świetny tekst. Brawo dla autora.
      PS: Lata starań o nowy most sprawiły, że środowisko toruńskie jest bardzo
      mocne w temacie planowania ruchu ;-)
    • hecer Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 16:12
      Świetyny artykuł, gratulacje.

      Torunskie MZD popisuje sie bezmyslnoscia.

      Moim zdaniem warto dodac, ze ronda sprawdzaja sie zwlaszcza tam
      gdzie nie ma przejsc dla pieszych - wtedy caly ruch na rondzie jest
      zatrzymany.

      Aby zwiekszyc przepustowosc (rozladowac korki) trzeba zapewnic ruch
      ciagly - minimalizowac ilosc skrzyzowan i swiatel - zostawic te
      najwazniejsze. Na skrzyzowaniach glownych arterii - budowac ronda
      lub estakady.

      Jako przyklad kiczu w Toruniu (moim zdaniem) mozna podac wlasnie
      skrzyzowanie Curie/Olimpijska. Po co ono? Wydaje mi sie ze lepiej
      byloby pozwolic autom jadacym od carrefoura tylko wlaczac sie do
      ruchu do centrum - skrzyzowanie tutaj hamuje ruch od Lubicza do
      Centrum. Gdy powstanie A1 i wezel Turzno, wezel w Lubiczu bedzie
      glownym wjazdem dla Torunia (na A1 i S10). A1 bedzie zas juz za trzy
      lata zdaje sie biec od gdanska do torunia...

      Okropnie zatloczone skrzyzowanie Olsztynska/Lubicka powinno byc
      rondem - tam jest tyle miejsca... (i nie potrzeba tam przejsc dla
      pieszych)

      W przyszlosci, gdy powstanie srednicowa pn, wzdluz lyskowskiego i
      wpadajaca do Ligii POlskiej na Kaszczorek - to skrzyzowanie bedzie
      maksymalnie obciazone.

      Dlatego wraz ze srednicowa laczaca wezel lubicz z centrum miasta
      powinna powstac estakada - Lubicka powinna isc nad Olsztynska. Na
      tym skrzyzowaniu estakada jest niezbedna.

      Torunski drogowcy sa bardzo slabi. I kosztuja nas bardzo duzo - ich
      remonty sa drogie, a ich rozwiazania drogowe sa slabe i kosztuje nas
      duzo dodatkowej benzyny

      • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 18:49
        > W przyszlosci, gdy powstanie srednicowa pn, wzdluz lyskowskiego i
        > wpadajaca do Ligii POlskiej na Kaszczorek

        nie wzdłuż Łyskowskiego, tylko wzdłuż Niesiołowskiego powinn być
        napisane.
    • szlachcic Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 16:59
      "Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą"

      a ja tam mysle ze nawet jakby byl na uniwersytecie
      kierunek "organizacja ruchu" to naszemu MZD na nic by to sie zdalo.
      Nikt by przeciez na tym kierunku nie wpadl na to aby powiedziec ze
      na moscie nie robi sie przystankow autobusowych. No az takie
      przewidywalne nasze profesory to nie sa ze moze sie zdarzyc taki
      aparat ktoremu takie cos do glowy wpadnie.
      Albo ktos ma pojecie o organizacji ruchu albo go nie ma. Nie pomoze
      tu zadna wycieczka.
    • uszaty25 Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 17:02
      Mam pytanie co za geniusz wymyslil likwidacje trzech pasow na Mickiewicza i
      zastapienie ich jednym i to dość waskim???
      • b3ut Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 01:27
        Ja niestety nie wiem, ale jakby ktoś tu wiedział to powiedzcie. Chętnie mu
        kwiaty i czekoladki wyślę
        • n0mad Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 07:27
          szkoda że już po gwiazdce bo bym jeszcze bombkę (choinkową zresztą najpewniej)
          dołozył
    • felippee Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 17:29
      Kilka uwag:

      1) Niewątpliwie sensownym jest unikanie koszmarów komunikacyjnych w
      stylu tych koło Kaszownika czy koło Zakładu Energetycznego. Nie
      jestem natomiast pewien czy ronda są aby najlpeszym rozwiązaniem.
      Jeździłem trochę po Warszawie gdzie rond nie brakuje, a lekko wcale
      nie jest. Tu nie ma się co oszukiwać, przy pewnym natężeniu ruchu
      jedynym ratunkiem są skrzyżowania wielopoziomowe, reszta to
      prowizorki. Rozgrzebywanie ruchliwego skrzyżowania aby zrobić z
      niego rondo, które za pięc lat i tak będzie zakorkowane chyba mija
      się z celem.

      2) Jak już pisałem wcześniej, światła dla pieszych na placu
      Rapackiego nie są powodem korkowania. Gdyby tak było, korek urywał
      by się zaraz za nimi a tak NIE jest. Gdy jest korek przed mostem,
      dochodzi on do samego mostu, co świadczy iż to przepustowość mostu
      ogranicza ruch (co jest dosyć oczywiste) a nie rozwiązania
      zastosowane wcześniej. W drugą stronę też światła nie przeszkadzają,
      jeszcze nie widziałem sytuacji w której nie dało by się płynnie
      zjechać z mostu w kierunku miasta. Budowanie przejścia podziemnego w
      tym miejscu jest nierealne przez następnych kilka lat, zatem
      proponuje zapomnieć o tym pomyśle. Zmiany na ulicy Chopina też
      mijają się z celem z tych samych powodów - nic to nie zmieni.

      3) W MZD rzeczywiście mają czasem idiotyczne pomysły i z tym się
      zgadzam, jednak ich główne grzechy moim zdaniem to brak konsekwencji
      i głębszej koncepcji ruchu w mieście. Mój ulubiony przykład to
      "rondo" na placu Czadcy, które nie jest "rondem", tylko
      "skrzyżowaniem z wyspą centralną" mimo, że znak pionowy błędnie
      informuje o ruchu okrężnym. Błędy w oznakowaniu są nagminne i
      powodują zamieszanie i dezorientację kierowców, szczególnie
      przyjezdnych.

      Fajnie, że toczy się jakaś dyskusja, padają czasem pomysły ciakwe,
      czasem idiotyczne, jednak może ktoś z MZD to czyta i wyłowi z tych
      dyskusji dobre pomysły, czego sobie i wszystkim toruńskim kierowcom
      życzę.

    • max88881 Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 17:56
      Dobrze, że autor napisał, że jest doświadczonym kierowcą i stąd jego
      wywody, zresztą w większości słuszne ... jednak inżynierem nie jest.
      A powody skandalicznej organizacji ruchu w miastach polskich są
      przed wszystkim dwa:
      1. Jakość drogi (również organizacji ruchu) zależy od jej
      właściciela. A wiadomo, że w zarządach dróg pracują Wieśki, Włodki,
      Zbyszki, którzy mają niestety aż 30-letnie doświadczenie ...
      uzyskiwane za komuny. Niestety nie posiadają kompetencji to
      pełnienia tak odpowiedzialnych funkcji. Tutaj oczywiście uogólniłem,
      ale w większości przypadków tak jest.
      2. Projekt organizacji ruchu nie wymaga od jego autora uprawnień,
      więc robi je byle kto - przeważnie na umowę o dzieło na swoją
      żonę/córkę/syna wspomniany Wiesiek, Zbyszek lub inny który
      równoczesnie taki projekt zatwierdza. Więc jak ktoś obcy, ale
      kompetenty taki projekt wykona, to za cholerę go nie uzgodni ... to
      taki rodzaj "legalnej łapówki" .
      I to nie jest tylko problem Torunia... Ja to akurat przerabiam jako
      kierowca w Rzeszowie i projektant użerający się z Wieśkami ...
      I nikogo nie trzeba wysyłać za granicę - tylko Wieśków w kosmos.
      Młodych inżynierów u nas jest pod dostatkiem.
    • karolp13 Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 18:14
      Wracam do myśli maxa88881. Dokumentacje wykonuje zamknięte grono
      osób z Bydgoszczy (UTP) i Torunia skupionych wokół sprywatyzowanego
      NOT-u. NOT firmuje , a wykonują Wieśki, Zbyszki i ich "stajnie".
      • mozko Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 19:02
        zasadniczo z artykulem mozna sie zgodzic. ronda stosowane sa na Zachodzie z prostej przyczyny: sie sprawdzaja.

        mozna by sie wprawdzie przyczepic do kilku szczegolikow, jednak nie ma to sensu. prosze tylko o jedno: niech gazeta nie pisze juz o metodach na usprawnienie ruchu na moscie Pilsudskiego bo to jest nudne. gdyby cos mozna bylo zrobic, zrobiono by to dawno.

        co ciekawe nawet czesc komentujacych art. zwala wine za korki samochodowe na... pieszych co jest kompletnie idiotyczne. to zle bo swiatla, tu zle bo zebra, wszedzie samochod ma miec zielone !! sory miasto jest dla ludzi czy dla samochodow??

        fajnie rzucac na forum pomysly dotyczace estakad, skrzyzowan wielopoziomowych, przejsc podziemnych dla pieszych, 8 pasow do jazdy na wprost i 6 lewoskretow itp itd. od siebie proponuje 8 pasowa estakade na wiaduktem kolejowym przy pl. Armii Krajowej :P

        tylko ze nie tedy droga. powiedzcie mi dlaczego wielopasowe autostrady amerykanskie sa zakorkowane, dlaczego na niemieckich autostradach tworza sie korki, dlaczego zachodnie miasta ograniczaja wjazd samochodow do centrum?? refleksja sie przyda. dokladnie znajdujemy sie na tym samym etapie fascynacji samochodem co Europa w latach 60/70. oni przerobili lekcje, nam sie wydaje, ze bedziemy od nich madrzejsi i wymyslimy nowe rozwiazania...

        w Toruniu (w sumie w calej PL) wiekszosc chcialaby wjechac samochodem do sklepu, do biura i oczywiscie parkowac wszedzie za darmo i dojezdzajac wszedzie z predkoscia conajmniej 80km/h.
        jak pod blokiem nie ma miejsca dla swojego samochodu - bo sasiad z pod 8 kupil wlasnie 3 auto dla syna na osiemnastke za 3000 pln - to cala wine zwala sie na prezydenta: to skandal, ze nie mam gdzie parkowac! przeciez place podatki :P

        tymczasem nowy most - choc jest konieczny - wcale nie sprawi, ze na moscie Pilsudskiego nie bedzie korkow. lokalizacja ma drugorzedne znaczenie. jesli samochodow bedzie przybywac w obecnym tempie (ach jaka mamy wspaniala gospodarke, ilez to Polacy kupuja nowych aut !) to i 3 most w Toruniu nie starczy...

        na koniec jeszcze jedno: skad brac kase na te estakady, przejscia podziemne skoro dla przykladu remont przejscia podziemnego na Szosie Lubickiej kosztowal prawie 2 miliony, a przebudowa Mickiewicza - och nie da rady jechac 80 km/h teraz :((( :P - 3 miliony...

        pozdro ;]
        • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 19:58
          > co ciekawe nawet czesc komentujacych art. zwala wine za korki
          samochodowe na...
          > pieszych co jest kompletnie idiotyczne. to zle bo swiatla, tu zle
          bo zebra, ws
          > zedzie samochod ma miec zielone !! sory miasto jest dla ludzi czy
          dla samochodo
          > w??


          ciekawe, w jakim poście przeczytałeś że autor zwala winę za korki
          na... pieszych. Nie ma tego w żadnym poście w tym wątku. Myślę,
          bracie, że coś kiepsko z czytaniem u ciebie.

          > fajnie rzucac na forum pomysly dotyczace estakad, skrzyzowan
          wielopoziomowych,
          > przejsc podziemnych dla pieszych, 8 pasow do jazdy na wprost i 6
          lewoskretow it
          > p itd. od siebie proponuje 8 pasowa estakade na wiaduktem
          kolejowym przy pl. Ar
          > mii Krajowej :P
          >
          > tylko ze nie tedy droga

          Toteż akcja gazety wyborczej poświęcona MZK łączyć się powinna z
          właśnie z kwestią korków w mieście i na moście.

          Pisalem o tym na tym forum. W mieście w którym sieciówka kosztuje
          145 zł będą korki i trzeba stosować skomplikowane i bardzo drogie
          rozwiązania drogowe. Jeśli na Rudak jeżdzi tylko kilka busów na
          godzinę i są zatłoczone, odjeżdżają z pętli do której trzeba iść 10
          min spacerem po dziurach i kałużach to korki na moście będą.

          ...ale pan prezydent Torunia twierdzi że w MZK jest cacy tylko
          gapowiczom się nie podoba. Ciekawe kiedy ostatnim razem jechał.

          Podobnie w kwestii parkingów podziemnych - urząd miasta ma własny,
          zapewne darmowy parking, więc po co podziemny przy starówce...

          Ciekaw jestem jaka firma wygrywa przetargi na sygnalizatory świetlne
          na drogach.
        • mozko Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 20:44
          z czytaniem to tak kiepsko u mnie nie jest, moze rzeczywiscie troche przesadzilem z "pieszymi powodujacymi korki";]

          w kazdym badz razie okazalo sie ze to Twoje posty Hecer sklonily mnie do tego sadu, no i oczywiscie (przede wszystkim) powtarzany uparcie "niezbyt" realny pomysl z przejsciem podziemnym pod Rapaka, ktore mialoby wielce usprawnic ruch na moscie.

          napisales ze:
          >Moim zdaniem warto dodac, ze ronda sprawdzaja sie zwlaszcza tam
          >gdzie nie ma przejsc dla pieszych - wtedy caly ruch na rondzie jest
          >zatrzymany.

          sory, ale o co chodzi?? ;]

          decyzje, jakie dyskuskje winna podejmowac lokalna GW zostawiam dziennikarzom :P nie miejsce i czas na szersza refleksje ;]

          a jesli jestes ciekaw jaka firma wygrywa przetargi na sygnalizatory świetlne na drogach - pytaj w MZD ;]

          aha, mam nadzieje, ze nie bedziemy sie tutaj klocic i wyzywac bo szkoda klawiatur ;P

          pozdro
          • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 21:23
            > napisales ze:
            > >Moim zdaniem warto dodac, ze ronda sprawdzaja sie zwlaszcza tam
            > >gdzie nie ma przejsc dla pieszych - wtedy caly ruch na rondzie
            jest
            > >zatrzymany.
            >
            > sory, ale o co chodzi?? ;]


            przepraszam, źle dobrałem spójnik w zdaniu. Powinno brzmieć:

            "Moim zdaniem warto dodac, ze ronda sprawdzaja sie zwlaszcza tam
            gdzie nie ma przejsc dla pieszych - one powodują że caly ruch na
            rondzie jest zatrzymany".

            Myślę że chwila zastanowienia wystarczy by zrozumieć czym różni się
            rondo od skrzyżowania: kiedy jest lepsze a kiedy gorsze...

            Ale skoro nie masz tej chwili to ci wyjaśnię;)

            Na skrzyżowaniu, gdy zapala się czerwone dla jadących jedną drugą,
            jest zielone dla jadących drugą. Wtedy piesi mogą przejść nie
            blokując ruchu drogowego - są jakby "neutralni" dla ruchu drogowego.
            Bo zostaje on zawsze zatrzymany na jednej z dróg.

            Na rondzie masz ruch ciągły. Jeśli na drogach prowadzących do ronda
            są przejścia dla pieszych, to zapalając zielone światło dla
            pieszych, musisz zapalić czerwone na wszystkich drogach prowadzących
            na rondo... Inaczej piesi nie przejdą ulicy. Albo jakiś samochód
            zostanie uwięziony na rondzie i będzie się kręcił w kółko gdy
            przechodzić będą piesi:)

            Na rondzie zapalasz zielone dla pieszych - i świeci się na
            przejściach na wszystkich drogach prowadzących na rondo.

            A potem zapalasz czerwone dla ruchu pieszego - zielone dla
            samochodów na wszystkich drogach.

            Stąd ronda nie są dobrym rozwiązaniem tam gdzie jest ruch pieszych -
            ale sprawdzają się tam gdzie piesi nie chodzą - np przy węźle w
            Lubiczu, za torami, jest rondo. I bardzo dobrze.

            ------------------------------------------------------
            Moim zdaniem fatalnie rozwiązano wjazd od tego węzła, z kierunku z
            Warszawy. W przyłości wezel Lubicz i wezel Czerniewice beda
            kumulowaly ruch na glowne drogi biegnace do Torunia.

            Na wezle Czerniewice bardzo czesto jest ogromny korek - bo sa
            swiatla. A swiatla sa dlatego, ze stoi tam ta idiotyczna restauracja
            przez co nie jest dokonczony slimak - akurat ta najwazniejsza czesc
            slimaka jest niezrobiona... Ech.

            A z wezla Lubicz droga do Torunia jest kompletnie schrzaniona... W
            odstepie 1km sa trzy skrzyzowania i swiatla! Absurd.

            Najpierw Curie/Olimpijska (po co???)

            Potem Olsztynska/Lubicka/Ligii Polskiej (wielki tlok, permanentny
            korek)

            ...i kawalek dalej Lubicka/Wyszynskiego/Dziewulskiego...

            Zamiast udrozniac Lubicka - ruch na niej jest hamowany swiatlami...

            Moim zdaniem co drugie ze skrzyzowan na Lubickiej powinno "wywalone"
            tzn, wystarczyloby gdyby byl mozliwy "zjazd" z Lubickiej - ale
            nie "przejazd przez" Lubicka na co drugim skrzyzowaniu.

            Dziewulskiego i 3 maja znakomicie sie nadaja na
            drogi "doprowadzajace" do Lubickiej. "Przecinanie" Lubickiej powinno
            byc ograniczone tylko do niektorych skrzyzowan.

            W tym konteksie bez sensu wydaje mi sie wlasnie budowane
            skrzyzowanie Curie/Olimpijska.
            • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 21:26
              > Na skrzyżowaniu, gdy zapala się czerwone dla jadących jedną drugą,

              nie drugą tylko drogą:))))
            • mozko Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 21:43

              hecer napisał:

              > Stąd ronda nie są dobrym rozwiązaniem tam gdzie jest ruch pieszych

              zbyt daleko idace uogolnienie. to male ronda sa zlym rozwiazaniem w polaczeniu z przejsciami dla pieszych, dwupasowe, a moze turbinowe ? :D

              autor artykulu pisal o rondzie w kontekscie uplynnienia ruchu w miescie. nie wyobrazam sobie, zeby dla uplynnienia ruchu w miescie tworzono ronda i jednoczesnie eliminowano ruch pieszych.

              gdyby na skrzyzowaniu lubicka/olsztynska nie bylo przejsc dla pieszych/przejazdow rowerowych to w jaki sposob mieszkancy mieliby sie przedostac na druga strone jezdni?? nie zapominajmy, ze skrzyzowanie to usytuowane jest w poblizu duzego osiedla i sklepow. gdyby umiejscowione bylo na kompletnym odludziu to wtedy rzeczywiscie przejscia nie byloby potrzebne i by sie caly czas palilo zielone dla wszystkich autek :P


              (czekajacnabardzodlugiposthecerawodpowiedzinamojkrotkipost:))
              • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 22:41
                rozumiem, ze teraz bedziesz polemizowal sam ze soba by udowodnic mi
                swoja racje... okej, zycze duzo przyjemnosci.

                Po to są tunele pod Lubicką (wyszynskiego/dziewulskiego;
                Slaskiego/Jamontta; przy Carrefourze)

                Dwa są w spadku po poprzedniej epoce - gdzie wykazano sie
                pomyslowoscia i dobrym planowaniem. Zostawiono np miejsce na
                przedluzenie ulicy przy skarpie (przez rynek zwany manhattanem w
                kierunku do dziewulskiego i wzdluz skarpy do Ligii Polskiej).
                Budowano tez tunele.

                W epoce Zaleskiego takiego dobrego perelewskiego myslenia i
                przezornosci nie widac.

                pozdr i zycze udanej dyskusji z samym soba. Umiejetnoscia czytania
                nadal nie zachwycasz.
                • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 22:44
                  chodzi o to, ze dwa z trzech wymienionych tuneli powstaly w
                  poprzedniej epoce.

                  A zostawiono miejce na poszerzenie ulic - przy Skarpie (do
                  dziewulskiego i potem do srednicowej polnocnej wzdluz ul
                  Buszczynskich).

                  Czy miejsce na drugi pas wzdluz konstytucji 3 maja.

                  Dzis takiej przezornosci nie widac.
                • mawel Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 10:39
                  Przejscia podziemne nie sa wcale takie fajne- tzn. sa wspaniale dla samochodow,
                  ktorzy nie musza juz kompletnie martwic sie o pieszych. Wszystkich wielbicieli
                  przejsc podziemnych zapraszam do pokonania takiego przejscia: a. z wozkiem
                  dzieciecym b. na wozku inwalidzkim c. na rowerze. I niech sobie wyobraza jak to
                  musi byc wygodnie tak tarabanic sie po kilka razy...Darujcie sobie pisanie o
                  windach, w polskich warunkach to niemal science fiction. Jedyna taka winde
                  widzialam W -wie w metrze, jedna na cala stacje, permanentnie obsikana,
                  zarzygana i tak ciasna ze ledwo mozna do wejsc z wozkiem.
                  KOlejna rzecz: nie rozumiem czemu piszesz Hecer ze ronda plus przejscia dla
                  pieszych to murowany korek. Dlaczego takie przejscia musialyby byc ze swiatlami?
                  Przeciez przed rondem samochody musza zwolnic - wystarczyloby normalne
                  oznakowane przejscie dla pieszych i kierowcy WPUSZCZAJACY pieszych na
                  pasy....Popadamy w jakas paranoje montujac swiatla przed kazdym przejsciem dla
                  pieszych, z gory zakladajac ze nie ma mozliwosci zeby samochod zwolnil przed
                  pasami i pozwolil pieszemu przejsc ulice. Ulice miejskie nigdy nie beda mini
                  autostradami, uswiadomcie to wreszcie sobie.
                  • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 11:23
                    ja też nie jestem wielkim zwolennikiem przejść dla pieszych - dawno
                    tam nie byłem, ale w przejściach dla pieszych np z wyszyńskiego na
                    jamontta tak z 5-6 lat temu było makabrycznie (bar typu speluna,
                    zapach z szaletu, kałuże, wulgarne napisy pomazane sprayem..)

                    Ostatnio przechodziłem nowym przejściem podziemnym do carrefoura -
                    od strony rubinkowa jakos dziwnie tam sie wchodzi... Ale spox.

                    Ale wracajac do tematu:) Nie jestem milosnikiem takich przejsc na
                    pewno ale sa one czesto jedynym rozwiazaniem - nikt przeciez nie
                    bedzie przechodzil autostrady, tak jak w takiej starej grze na
                    atari..:)

                    ..a taka autostrada powinna byc Lubicka (z ograniczeniem predkosci,
                    ale bezkolizyjna, z ruchem ciaglym czyli bez swiatel).

                    To po prostu ciezki kompromis dla pieszych.

                    -------------------------
                    Nawiasem mowiac jestem przeciwnikiem tunelu pod placem Rapackiego!
                    Dlatego ze moim zdaniem bedzie szpecacy. Chyba ze ktos przedstawi
                    jakis ladny, estetyczny projekt...

                    To przejscie moim zdaniem nie blokuje ruchu na most. Swiatla
                    zapalaja sie na krotko - pokonanie przejscia zajmuje malo czasu.
                    --------------------------

                    Ale to sa kwestie do dyskusji. Moim zdaniem autor tego artykulu w GW
                    poruszyl bardzo wazna kwestie - kiepskiego planowania drog w
                    Toruniu.

                    Zobaczmy tu:
                    uran.um.torun.pl/~gzm/GM82/GM82_2.html
                    "Trasa zwana średnicową

                    Kiedy powstanie w Toruniu tzw. trasa średnicowa - jedna z
                    najważniejszych, planowanych od wielu lat inwestycji drogowych w
                    mieście? Specjaliści oceniają, że Toruń bez tej trasy po 2015 r.
                    może komunikacyjnie się zablokować."

                    Artykul pochodzi z Gazety Miejskiej Urzedu Miasta z... 5 lipca
                    2001r.

                    A co zrobil Zaleski? Pieprzyl sie z wiaduktem kolo Dw.Wschodniego
                    przez kilka lat i nie mogl zakonczyc tej inwestycji (ale to nie jego
                    wina!! oczywiscie!).

                    Gdyby powstala srednicowa - mogly sie z remontem wiadukta bawic
                    nawet 10 lat - nie mialoby to wiekszego znaczenia.

                    Itd - przykladow zlej kolejnosci i stosowania blednych rozwiazan
                    mozna mnozyc...

                    Ale swiatla sa na kazdym skrzyzowaniu! A skrzyzowania sie mnozy
                    niepotrzebnie...

                    ---------------------------

                    Dlaczego autostrady sa dobrym rozwiazaniem? Bo nie krzyzuja sie z
                    innymi drogami - sa osobna infrastruktura, polaczona z innymi
                    drogami na nielicznych wezlach.

                    Podobny system powinien funkcjonowac w miescie - duzej
                    przepustowosci srednicowa przelotowka polaczona z wezlami glownych
                    drog krajowych na przedmiesciach (lubicz, czerniewice).

                    Osobna miejska siatka drog lokalnych (np na Rubinkowie,
                    Dziewulskiego, Konstytucji 3 maja, Przy Skarpie) i osobna siatka
                    drog o ruchu przyspieszym laczaca najbardziej oddalone rejony miasta
                    (np Rubinkowo - UMK). A krzyzowanie sie tych dwoch zespolow
                    drogowych powinno byc ograniczone do minimum - by zapewnic ciagly
                    ruch na srednicowce.

                    -----------------------

                    Przez ostatnie lata w ogole nie widac takiego myslenia w Toruniu.
                    Koronnym dowodem jest zaniechanie polaczenia Lubickiej z Przy
                    Kaszowniku przez Park Glazja - co wynika wylacznie z uporczywego
                    obstawania prezydenta przy lokalizacji mostu na ul. Wschodniej.
                    • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 12:35
                      ...warynskiego (sama droga do lubickiej) przez park nie zbuduje, bo
                      to sie kloci z pomyslem na trase wschodnia

                      (nie daj bog, ktos by stwierdzil, ze skoro wezel lubicka/warynskiego
                      + rondo pokoju torunskiego juz jest - to koszty trasy mostowej
                      spadaja do 300mln w cenach z roku 2008...)

                      ...srednicowej nie zbuduje na odcinku: szczanieckiego - geofizyka -
                      Curie bo... to sie kloci z planem calkowicie niepotrzebnej trasy
                      wschodniej (Kociewska-Wschodnia), czyli tzw "drugim etapem trasy
                      wschodniej)

                      Przeciez zamiast remontu starego wiaduktu mozna bylo postawic nowy:
                      Curie-Chrobrego-Szczaniecko, w ramach srednicowej.

                      Ale wowczas nie powstalby wezel z trasa wschodnia!

                      A tak - z planow tego wezla (srednicowa z trasa wschodnia nad
                      torami!) czyli z drugiego etapu trasy wschodniej bedzie mozna "w
                      sposob naturalny zrezygnowac ze wzgledu na brak pieniedzy" i
                      przystapic do budowy srednicowej...

                      Zaleski i jego drogowcy to zguba dla miasta. Toniemy w korkach
                      wczesniej niz w 2015, jak przewidywali eksperci, bo byl boom
                      mieszkaniowy ktory rozwinal przedmiescia i boom na samochody.

                      Toruniowi gratulujemy dobrego gospodarza.
                      • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 12:46
                        widać więc że problem mostu ktory wytworzyl Zaleski rozlewa sie na
                        wszystkie inne inwestycje drogowe Torunia... w szczegolnosci na
                        trase srednicowa, ktorej koszty gwaltownie rosna, jesli faktycznie
                        tzw II etap trasy wschodniej (od skrzyzowania Wschodnia/Curie do
                        polaczenia z Grudziadzka za cmentarzem na polnocy) mialby byc
                        realizowany... Nie tylko Zaleski funduje ruch w trzech poziomach na
                        placu kolo platkow (Daszynskiego) ktory bedzie bardzo drogi, ale
                        takze skomplikowany wezel Srednicowa/Wschodnia nad torami
                        kolejowymi - to grozi ze trasa srednicowa w ogole nie powstanie w
                        calosci.

                        --------------------------------------------------

                        Podobnie Zaleski remontuje teraz Mickiewicza - bez sensu!

                        Przeciez gdyby zrobil odcinek Przy Kaszowniku-Lubicka ulica
                        Warynskiego mialy polaczenie wsch-zach: Broniewskiego-Kraszewskiego-
                        Odrodzenia-Przy Kaszowniku-Warynskiego-Lubicka... Dwupasmowe,
                        bezkolizycjne, omijajace starowke!

                        Ale my "omijamy starowke" nie budujac tej trasy - ze wzgledu
                        na "sasiedztwo fortu sw jakuba"... Co za demagogia.

                        Wspomniana przeze mnie trasa bylaby odciazeniem drogi: Lubicka-
                        Zolkiewskiego-Kosciuszki-Grudziadzka-Zwirki Wigury

                        Ta droga jest utrapieniem ze wzgledu na beznadziejny wezel
                        Grudziadzka/Kosciuszki ktory tamuje ruch.

                        Wszystko przez plan trasy wschodniej - ktory po prostu lamie cale
                        zalozenia urbanistyczne rozwoju miasta i kloci sie z planowanym od
                        wielu dekad rozwojem sieci drogowej Torunia.

    • isia.andrzej Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 19:12
      Prawie w 100% zgadzam się z autorem w/w artykułu i uważam ze jest bardzo dobrą
      podstawą do poważnej dyskusji o Toruńskich skrzyżowaniach.
      Nie zgadzam się z organizacją wycieczki dla naszych nieudolnych drogow-
      ców,oni już nic się nie nauczą.Trzeba poszukać dobrego fachowca na
      stanowisko szefa drogowców,który nauczy ich jak budować nowoczesne
      skrzyżowania i będzie tego od nich wymagał i nadzorował sami nic dobrego nie
      zrobią.Widać to po kuriozalnych ostatnio budowanych
      skrzyżowaniach.
      • red_adidas Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 29.12.08, 20:02
        Moim zdaniem praktyczniej było by zatrudnić np.firmę holenderską z
        doświadczeniem w branży do wykonania dokumentacji technicznej.
        A firmę niemiecką do wykonania modernizacji.
        A naszych "orłów"-fuszerów na "bruczek" w końcu jest podobno kryzys
        i kapitalizm,a ceny dróg mamy już zachodnioeuropejskie.
        Niestety u "nas" się nie da zastosować tego rozwiązania z uwagi na
        szerokie powiązania polityczno,gospodarczo,samorządowe.
        (każdy zna swojego)A udowodnienie korupcji czy egzekwowanie przestrzegania prawa
        w Polsce jest bardzo trudne wobec osób.....

    • patman Ronda a sprawa przepustowości 30.12.08, 11:14
      Mieszkam w Wodzisławiu Śl, pracuję w Rybniku - są to miasta o stosunkowo dużej ilości rond. I mogę wam powiedzieć jedno - ronda się sprawadzają tylko do momentu, kiedy poruszają się po nich kierowcy a nie furmani. Wielokrotnie muszę pomagać furmanom w zaparkowanych przede mną samochodach wjechać na rondo, bo ci nie wiedzą, że mają ruszać - najpierw długie światła, później klakson. I dzięki takim osobnikom, niestety, ronda mają ograniczoną przepustowość.
    • hecer Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 14:08
      - most w Puławach (1 część obwodnicy)
      największy most łukowy w Polsce
      www.muratorplus.pl/inwestycje...6815_32957.htm
      koszt mostu to 170mln - drogi dojazdowe 230mln, w sumie 400mln
      (oddany w 2008 roku)

      - most w Płocku -
      największy most podwieszany w Polsce

      mostwplocku.blogspot.com/
      most 220mln, estakady 220mln.
      w sumie 450 mln (oddany w 2007 roku)

      - most w Kwidzyniu (planowany na 2012 rok)

      220mln bez drog dojazdowych

      --------------------------------------

      Sam most kosztuje więc 200mln (i ta cena się utrzyma dziś, bo ceny
      stali znacznie spadły a stanowią one głowny składnik kosztu budowy
      mostu)

      Drogi dojazdowe to inna bajka - i tu Zaleski nie powie nam ile
      osobno kosztuje jego "ruch w trzech poziomach", czyli tunel i
      estakady.

      Z powyższych informacji (które mówią dość precyzyjnie ile kosztuje
      most) wynika że drogi dojazdowe do mniej więcej drugie tyle, około
      200mln. W Toruniu - 400mln.

      Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku trasy Waryńskiego - ona jest
      potrzebna nawet bez mostu, ze względu na korki na wiadukcie nad
      torami przy dworcu wschodnim. Łącznik Przy Kaszowniku/Lubicka to po
      prostu taka wewnętrzna średnicowa.

      Trasy tej Zaleski nie wybuduje teraz - dopiero jak powstanie most na
      Wschodniej. Dlaczego? Bo gdyby ją zbudował, koszty budowy trasy
      mostowej w wariancie Waryńśkiego spadłyby o ok 1/3. A przecież i tak
      to trzeba zrobić! By ominąć starówkę.
      -----------------------------------------

      To że Trasa Wschodnia będzie droga ze względu na "ruch w trzech
      poziomach" na placu Daszyńskiego przy płatkach wszyscy wiedzą. I co
      da ten ruch w trzech poziomach, skoro bardziej zapcha się
      Zolkiewskiego, wiadukt, Kosciuszki i skrzyzowanie z Grudziadzka...

      By je odciazyc bedzie i tak trzeba wybudowac odcinek Przy
      Kaszowniku/Warynskiego/Lubicka!

      ...albo Srednicowa...

      ...ale jesli trasa wschodnia zostanie od płatków przedłużona na
      północ to będzie się krzyżować ze Srednicową nad torami
      kolejowymi... A to oznacza że koszty średnicowej bardzo mocno
      wzrosną.

      W ten sposob nie tylko fundujemy sobie drogą inwestycje w "ruch w
      trzech poziomach" na pl.Daszynskiego, ale tez skrzyzowanie dwoch
      glownych drog "w powietrzu" nad torami...

      Oczywiscie ze mozna to zrobic - ale jakim kosztem! Te 200mln na
      tunel na pl. Daszynskiego mozna przeznaczyc na kolejny most - w
      Kaszczorku, na przedluzeniu Ligii Polskiej, przez co Trasa
      Srednicowa Polnocna polaczylaby sie z Poludniowa na wschodzie.

      A na zachodzie, trasa Staromostowa i trasa za tunelem kolejowym,
      czyli przebicie wzdluz Pstrowskiego od placu AK do Andersa
      utworzylyby drugie polaczenie Srednicowek. I torunski ring.

      -------------------------------

      6 lat prezydenta Zaleskiego to zaniechanie tych kluczowych dla
      miasta inwestycji.

      - trasa Warynskiego: od Przy Kaszowniku do Lubickiej
      - trasa Staromostowa: od Andersa, wzdluz Pstrowskiego, pod torami,
      na most i na przedluzeniu Alei 700 lecia do Chelminskiej.
      - trasa Srednicowa Północna
      ------------------------------------------------

      Oczywiście wybudowano trasę Średnicową Południową - ależ tam jest
      straszny ruch, prawda?:)))

      Wyremontowano z wielkim trudem wiadukt nad torami przy
      Dw.Wschodnim ....ufff....chwała prezydentowi!

      Zrobiono Olsztyńską i Lubicką (choć węzeł łączący te ulice i ul.
      Ligii Polskiej to przykład małej wyobraźni toruńskich drogowców, a
      połączenie Curie z Olimpijską jest moim zdaniem bez sensu).

      Teraz zaczyna się remont Mickiewicza... tak, po wyremontowaniu
      równoległej do niej Broniewskiego, zabieramy się za Mickiewicza...

      Pewnie zrobiono duzo wiecej (na Polnej chyba, przy Polchemie,
      remonty nawierzchni w roznych miejscach)...

      Ale korkow nie zmniejszono - one sie za Zaleskiego zwiekszyly.

      Inwestycje realizowano "bez glowy". Wbrew planom strategicznym dla
      Torunia jeszcze z 2001 roku.
      • hecer Re: Wysłać drogowców za granicę. Niech się uczą 30.12.08, 15:02
        www.muratorplus.pl/inwestycje/oddane-do-uzytku/__---most-w-pulawach-juz-otwarty---_,26815_32957.htm
    • wiechl tytułem uzupełnienia.. 31.12.08, 13:36
      Cieszę się, że udało mi się ożywić dyskusję na temat układu drogowego w mieście - może jednak uda nam się coś zmienić..

      Nie twierdzę, że ronda to antidotum na wszelkie zło.
      Świadomie pomijam też milczeniem rozwiązania optymalne, jakimi byłyby skrzyżowania bezkolizyjne w newralgicznych punktach miasta. Po prostu trzeba być realistą - Torunia nie stać na kilka/kilkanaście wiaduktów, zwłaszcza że wpływy z podatków (a zatem i inwestycje) będą zapewne w najblizszych latach niższe, niż obecnie.
      Trzeba szukać rozwiązań tańszych, a zarazem fukcjonalnych.

      Musimy pogodzić się z tym, że lepiej już było i że ulice będą się korkować. W końcu w ostatnich latach liczba samochodów w Polsce wzrosła o ponad 50% (tylko w 2008 wg IBRM Samar wzrost wyniesie aż 7%, w porównaniu do roku poprzedniego!). Mimo to, nadal nam jeszcze daleko do średniej w krajach Starej Unii i aut na pewno będzie jeszcze przybywać.
      Inna sprawa, która dodatkowo pogarsza sytuację, to migracja ludności na przedmieścia i zwiększenie ruchu na 'wylotówkach'.

      Tymczasem my nie tylko nie staramy się wychodzić z infrastrukturą drogową na przeciw sytuacji, jaka będzie za lat kilka. My nawet nie staramy sie dopasować do sytuacji obecnej i "tłuczemy" taśmowo skrzyżowania a'la wczesny Gierek!
      W swoim tekscie opublikowanym przez GW nie piszę o rozwiązaniach wymyślonych przeze mnie, a jedynie opisuję standardy przetestowane z powodzeniem w krajach bardziej rozwiniętych infrastrukturalnie.
      Pewnie, że rondami nie da się zastąpić wszystkich skrzyżowań, ale warto stosować je tam, gdzie tylko sie da, bo po prostu są lepsze od klasycznych krzyżowek.

      Zarzuty postawione przez osoby komentujące mój tekst, dotyczące małych rond nie są albo wcale umotywowane ("spowalniacze ruchu" wg Pana Matusiaka-Turowicza) albo błędnie umotywowane (przez Pana Murawskiego). Zapomnijcie proszę o klombach i krawężnikach. Przez rondo takie przejedzie zarówno autobus, jak i ciężarówka, choć rzeczywiście nie jest to dobry pomysł na skrzyżowania 'tranzytowe', gdzie jeżdżą TIRy.
      Do jazdy po takim rondzie trzeba się przyzwyczaić i zapewne nie będzie ono łatwe dla niedzielnych kierowców, ale lepiej przyzwyczajać się teraz, przy względnie małym ruchu, niż za lat kilka.
      Szczegółowo opisałem to już poprzednio i nie ma sensu powtarzać tego samego tłumaczenia.
      Jeżeli takie ronda miałyby być złym rozwiązaniem - dlaczego zatem stosuje się je na tysiącach skrzyżowań w całej Wielkiej Brytanii, kraju o 2-3x większej liczbie samochodów, niż w Polsce? Dlaczego prawie cały ruch drogowy w zatkanych autami północnych Włoszech opiera się na rondach?
      Bo TO właśnie jest najlepsze rozwiązanie na bardzo duże natężenie ruchu. Na 'normalnym' skrzyżowaniu po prostu nie dałoby się wyjechać z ulicy podporządkowanej, a na skrzyżowaniu równorzędnym w ogóle nie da się jechać bez sygnalizacji, a przy okazji mamy horrendalnie drogi i niewydolny układ drogowy z sygnalizatorami co 100m.

      O czym również należy koniecznie pamiętać – DOBRE SKRZYŻOWANIE, TO SKRZYŻOWANIE TYPOWE. Kierowca, który pokonał 100 podobnych do siebie skrzyżowań, bez problemu pokona i sto pierwsze, nawet jeśli będzie przejeżdżał je w środku nocy i w ulewnym deszczu.
      Im bardziej oryginalne rozwiązanie, tym gorzej. Nie można takiej „autorskiej” krzyżówki przejechać intuicyjnie, trzeba silnie koncentrować się na znakach, automatycznie mniej uwagi poświęcając innym użytkownikom drogi i robiąc błędy. Doskonały przykład takiego nowotwora drogowego mamy obok dworca PKS – wydano na jego budowę ogromne pieniądze, postawiono rozbudowaną sygnalizację świetlną oraz dziesiątki znaków drogowych. Efekt? Fatalny! Nawet torunianie się na nim gubią, nie mówiąc już o kierowcach, którzy widzą to miejsce po raz pierwszy.

      Jeszcze raz powtórzę: nie silmy się na wyważanie otwartych drzwi. Po prostu zaczerpnijmy z doświadczeń innych krajów, które nasze aktualne problemy odczuły 20-30 lat temu i od lat starają się je niwelować, stosując przetestowane rozwiązania.

      Z racji swojego zawodu, zjeździłem autem spory kawał Europy, spotykając po drodze lepsze i gorsze rozwiązania komunikacyjne. Polska pod tym względem należy do krajów najgorszych, gdzie zarówno jakość dróg, organizacja ruchu jak i oznakowanie są - mówiąc delikatnie - niezłym wyzwanem intelektualnym dla kierowcy. Całkiem nieźle jest np. w Niemczech, czy Skandynawii. Optymalnie - w Wielkiej Brytanii. Mimo, że jeździ się tam "na opak", jeździ sie świetnie. Nic tylko brać dobry przykład (a raczej jego lustrzane odbicie)! :-)

      pozdrawiam
      WL

      • wiechl Re: tytułem uzupełnienia.. cd 31.12.08, 13:57

        i jeszcze mała uwaga/sugestia:

        Dlaczego ani na stronie internetowej Miejskiej Pracowni Urbanistycznej, ani na stronie MZD nie można znaleźć planów inwestycji drogowych będących w przygotowaniu, które uzyskały wstępną, wewnętrzną akceptację?
        Osobiście wołałbym na stronach tych zobaczyć skany mapek z naniesionym 'pomysłem' na nowe drogi lub skrzyżowania, zamiast 'lanserskich' zdjęć z otwarcia jakiejś ulicy. :-)

        Pójdźmy z czasem i udostępnijmy plany do konsultacji społecznych również w formie elektronicznej. Myślę, że może to być całkiem pożyteczna formuła i wcale nie musi zamienić się w forum gorzkich żali. Zawsze można przecież wymusić ograniczenie anonimowości (np. rejestracja komentatora - komentarz możliwy do umieszczenia po zalogowaniu z hasłem otrzymywanym na maila). A co dwie głowy (lub kilka), to nie jedna.

        WL
      • wiechl .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 31.12.08, 14:54

        tak bardziej szczegółowo:


        do jot-44
        Wiem, że jest Pan fachowcem i wie Pan, o czym mówi. Myślę jednak, że do pewnych spraw podchodzi Pan zbyt zachowawczo.
        Zacznijmy sobie budowac nowoczesny układ dróg już teraz i uczmy się po prostu na nim poprawnie jeździć, nawet jeśli nie od razu będzie się to dla wszystkich łatwe.
        Rzeczywiście, pierwsze minirondo które spotkałem na swej drodze wydawało mi się absurdem. Po przejechaniu kilkudziesięciu stwierdziłem, że pozory mylą, a po kilkuset (fakt, że wśród 'objeżdżonych' kierowców), stwierdzam, że "to je ono!".
        Bema/Chełmińska - jeśli skrzyżowanie przesunie się trochę na zachód (bo jest miejsce), z małym uskokiem w ciągu Chełmińskiej, rondo zmiesci się również i w tamtym miejscu, i jestem pewien, że sytuacja się poprawi.
        Co do dużych rond - podstawa to dobre oznakowanie i dobre obyczaje. Z prawego pasa powinno być prawo do jazdy tylko na wprost lub w prawo, z lewego - na wprost lub w lewo (nigdy z prawego pasa po okręgu!). Jedyny wyjątek od tej reguły powinny stanowić stare skrzyżowania, gdzie niewiele da się już zrobić (np. rondo na Pl.Pokoju Toruńskiego). W szczycie można ewentualnie wspierać się na nich sygnalizacją, poza szczytem będzie już dobrze.

        hecer
        Dzięki za wsparcie oraz za sprostowania dot. imputowanych mi wypowiedzi.
        Co do przejść dla pieszych przy rondach - rzeczywiście nie jest to całkiem prosta kwestia, ale nie demonizowałbym jej. Wystarczy odsunąć trochę przejście od samego skrzyżowania (przynajmniej na długość 2 aut) i wielkiego problemu nie będzie - przepuszczający pieszych będzie już za skrzyżowaniem. Poza tym przejścia można robić na niewielkim progu/podwyzszeniu, wymuszającym powolny przejazd i widocznym z daleka (farba flurescencyjna lub wtopine odblaski).
        Tak na marginesie - mostu może jednak w tym wątku za mocno nie ruszajmy, co by nie zmeandrować na poboczne, wielokrotnie wałkowane tematy.. :-)

        yild
        Ani słowem nie piszę o estakadach i wiaduktach. Nie wrzucaj proszę do jednego wora inwestycji o skokowo różnych kosztach.

        felippee
        Na skrzyżowania wielopoziomowe nas po prostu nie stać. Poza tym Warszawa nie jest chyba dobrym przykładem - inne natężenie ruchu, poza tym układ drogowy również adaptowany "po polsku", bez spójnej całościowej koncepcji dla głównych ciągów komunikacyjnych.
        Przykład wziąłbym raczej np. z Aberdeen w Szkocji - miasto podobnej wielkości co Toruń, z sensownie rozprowadzonym ruchem tranzytowym i to mimo braku jakiejś spektakularnej infrastruktury.

        Co do naszego mostu - masz rację i jej nie masz. Rzeczywiście korek na 'Rapaka' sięga za światła. Problem w tym, że ruch "kotłuje" się i formuje na ostatnich metrach przed mostem, po czym auta wjeżdżają na niego ślimaczym tempem, a na koniec równie ślimaczo z niego zjeżdżają. Gdyby na most wjeżdżał uformowany już wcześniej strumień samochodów, wszyscy jechaliby zdecydowanie szybciej i przepustowość przeprawy by wzrosła.


        max88881
        Nie gloryfikowałbym wiedzy inżynieryjnej.. Z chirurgiem naczyniowym polemizować nie będę, ale na temat dróg, jako pragmatyk - chętnie! :-)
        Smutną prawdą jest to, że wśród projektantów układu drogowego brakuje 'świeżej krwi', ze świeżymi pomysłami, co widać na ulicach.
        Przy okazji - muszę Cię nieco rozczarować w kwestiach imiennych. Niektóre Wieśki są wciąż w wieku nieprzedemerytalnym i nawet nie 'załapali' się na ustawę lustracyjną. ;-)
        Poza tym, jeżeli Ty albo karolp13 chcecie ożywić to towarzystwo, po prostu piszcie więcej, może uda sie 'przewietrzyć' to i owo.

        mozko
        Auta są i będzie ich więcej - to są fakty. Drożejąca i niefukcjonalna komunikacja miejska nie jest w tej chwili wystarczającą alternatywą dla prywatnego samochodu.
        Ja tylko nawołuję, żebyśmy wyciagnęli lekcję ze wspomnianych przez Ciebie doświadczeń zachodnich. I tyle.
        A na wylotówkach/tranzytówkach powinno być ograniczenie, ale rozsądne. Nie jest dobrym pomysłem, aby np. wyjeżdżając w kierunku Bydgoszczy toczyć się obok byłego Polchemu '50-ką' aż do granic miasta.

        i tak jeszcze do wszystkich - dzięki za zaangażowanie w tę sprawę.

        pozdrawiam,
        Wiesław


        • hecer Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 31.12.08, 15:56
          > hecer
          > Dzięki za wsparcie oraz za sprostowania dot. imputowanych mi
          > wypowiedzi.
          > Co do przejść dla pieszych przy rondach - rzeczywiście nie jest to
          > całkiem pros
          > ta kwestia, ale nie demonizowałbym jej

          Dziękuje za artykuł. Dobrze że gazeta publikuje niezależne opinie -
          a nie tłumaczenia "ekspertów" z Torunia. Ja przestałem im wierzyć -
          autorytetem może być ktoś kto uzasadnia swoją rację argumentami, a
          nie ktoś kto z racji stanowiska nazywany jest "ekspertem".

          Nie zgadzam się z tobą w jednym - w kwestii mostu. Porównaj koszty
          remontów i budowy dróg w Toruniu - z kosztem inwestycji w nowy most.
          To zasadnicza różnica.

          Most zbudowany gdzieś na Rudaku, gdzie są działki, niezwykle drogi
          ze względu na tunele i estakady oznacza że problem wąskiego gardła
          na moście zmniejszy się tylko trochę (nadal cały podgórz i nieszawka
          oraz intensywnie budujący się Rudak jadący w kierunku UMK będzie
          jechać starym mostem). A stworzymy nowy problem - dołożymy ruch z
          trasy mostowej na Zólkiewskiego, wiadukt, Kościuszki i tragiczne,
          ciężko reformowalne skrzyżowanie Kościuszki/ Grudziądzka.

          Dla porównania:

          - trasa staromostowa od hotelu Mercure do Wybickiego to zdaje się ok
          35mln (więc moim zdaniem nie ma sensu teraz remontować skrzyżowania
          Bema/Chełmińska skoro w ciagu 2 lat powstanie tu staromostowa)

          - budowany już odcinek Średnicowej: Wybickiego-Grudziądzka to
          niecałe 30 mln zł. Most - 650mln zł wg Zaleskiego i około miliarda
          wg wyceny ministerstwa infrastruktury...

          (podobnie w Toruniu remontowano wiadukt, budowano stadion żużlowy -
          trzeba doliczać 35% do tego co twierdzi magistrat).

          Nie ma pieniędzy na wiadukty? Załączam link do planu wydatków miasta
          na najlbliższe lata w excelu do ściągnięcia:

          bip.torun.pl/dokumenty.php?ddf=&ddt=&tit=&tr=&rodz=Uchwa%B3a+RMT&num=92&rok=2007&dzie=

          W 2006 na most wydano (wydatki wykonane) 3,138 mln zł.

          W 2007 wydano 24mln (wydatki planowane wg tego dokumentu)

          w 2008 wydano 36mln zł.

          Jaki efekt przyniosły te wydatki???

          Zastanawia cię przebudowa jednego czy drugiego skrzyżowania...
          Slusznie.

          Ale tracisz z oczu to co jest zasadnicze, priorytetowe.

          Zaleski wybudował trasę srednicową południową - po ktorej malo kto
          jezdzi. Ktora w jakims sensie pokrywa sie z obwodnica poludniowa
          miasta przez poligon! (nie sa to substytuty, ale teraz naprawde nie
          ma zadnego obciazenia srednicowa poludniowa).

          Tymczasem prawdzi horror torunski to skrzyzowanie
          Grudziadzka/Kosciuszki ktorego nie da sie zreformowac, mozna tylko
          ominac - Srednicowa Polnocna od zewnatrz, czy Przy
          Kaszowniku/Lubicka od wewnatrz.

          Obie te trasy - z przyczyn podanych powyzej nie powstaja ze wzgledu
          na budowe trasy Wschodniej... Srednicowa polnocna bedzie
          przynajmniej 50% drozsza gdy bedzie sie musiala krzyzowac nad torami
          z trasa Wschodnia (ktora nawiasem mowiac nikt nie bedzie jezdzil, bo
          nie jest substytutem Grudziadzkiej i nie zastapi projektowanej i
          zarzuconej trasy Batorego ktora subsytutem Grudziadzkiej mogla
          byc... Po prostu, wschodnia donikad nie prowadzi na odcinku polnoc
          poludnie, to droga miedzy cmentarzem a dzialkami na Rudaku...absurd
          kosztujacy grube miliony i podnoszacy koszty Srednicowej...)

          • hecer Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 31.12.08, 16:20
            polecam ten dokument skoro interesuje cie w co miasto inwestuje.

            A takze forum skyscrapercity, gdzie czasem pojawia sie jak jeden czy
            drugi wyslannik magistratu z mapkami i planami wezlow... (watek
            mostowy, watek tzw nowego centrum torunia, etc.. wyguglaj sobie,
            dodajac do tych hasel skyscrapercity)

            Trasa Srednicowa polnocna ma naprawde znaczenie priorytetowe - nie
            ma sensu by ktos jadacy z Rubinkowa na UMK podazal ta sama trasa co
            ktos jadacy do Centrum - i zapychal ruch w Centrum.

            Trasa Srednicowa Polnocna przyklejona do centrum po prostu umozliwi
            wjazd i wyjazd z centrum w kilku roznych punktach.

            I szybkie przemieszanie sie miedzy wschodem i zachodem, z ominieciem
            centrum.

            Dla mnie absurdem bylo przystapienie do budowy Srednicowej Poludnia
            w pierwszej kolejnosci - bo o wiele ważniejsza jest Średnicowa
            Północna.

            Nawiasem mowiąc, "eksperci" Zaleskiego podaja to skrzyżowanie
            Kosciuszki/Grudziadzka jako argument przeciw mostowi na Warynskiego.

            Ale to skrajna demagogia - auta ktore jada na stary most
            Grudziadzka, pojada teraz na nowy, nie bedzie zadnego wzrostu ruchu.
            POdobnie, auta jadace z poludnia, przez most, Warynskiego i Przy
            Kaszowniku a potem dalej na polnoc Grudziadzka to te same auta ktore
            jada dzis starym mostem.

            Budowa trasy mostowej to po prostu dobry pretekst do przebudowy
            wezla Przy Kaszowniku, Ronda Pokoju i budowy polaczenia z Lubicka
            poprzez Warynskiego - czyli dokonczenia planow z lat 70 ktore sa
            bardzo dobre.

            Zaleski buduje drugie miasto - na Rudaku i gdzies na Rubinkowie przy
            platkach. Bzdury.
            • hecer Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 31.12.08, 16:58
              www.bip.torun.pl/dokumenty.php?ddf=&ddt=&tit=&tr=&rodz=Uchwa%B3a+RMT&num=246&rok=2008

              a tu jest budżet na 2008 rok (nie chce mi się sprawdzać jak wyszło
              wykonanie)

              po ściągnięciu wystarczy ctr+f i wpisać "most"

              i trafiamy do działu "transport i łączność"

              Pierwsza obserwacja, całość wydatków (w tym rowniez dotacja do MZK)
              to prawie 80mln zł...

              Wydatki na drogi publiczne to 51mln

              ....z czego na most poszło 36 mln!

              To jest 70% środków na drogi w Toruniu. I 45% środków na transport w
              ogóle.

              ...efekt????
              • hecer Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 31.12.08, 17:13
                > Wydatki na drogi publiczne to 51mln
                > ....z czego na most poszło 36 mln!
                > To jest 70% środków na drogi w Toruniu. I 45% środków na transport
                > w
                > ogóle.
                > ...efekt????

                troche sie pomylilem - 73mln to calość wydatków na drogi (gminne i w
                powiecie).

                Z czego 36mln poszło na most, czyli dokładnie polowa, 50%.

                w 2009 roku ma na to pójśc 45mln.
                • franek-dolas Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 31.12.08, 19:11
                  Aleś se Hecer pogadał...idź już na jakiś bal i wyłącz komputer.
            • wiechl Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 01.01.09, 12:55

              Obawiam się, że o lokalizacji mostu nie ma już co dyskutować, nawet jeśli nie byłaby optymalna. Z daleka widać, że jest to nie do ruszenia.

              Co do północnej średnicówki - jest potrzebna i to bardzo, ale pewnie nieprędko znajdą się na nią środki. A jak się w końcu znajdą, to dobrze byłoby, żeby była mądrze zaprojektowana. Tak, aby nie trzeba było znowu stawiac sygnalizatorów co 2 rzuty beretem..

              Póki co skupmy się może na tym, co jest w zasięgu. Małymi kroczkami, ale do przodu..
              • hecer Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 02.01.09, 09:18
                > Obawiam się, że o lokalizacji mostu nie ma już co dyskutować,
                nawet jeśli nie b
                > yłaby optymalna. Z daleka widać, że jest to nie do ruszenia.

                Dlaczego? Może podaj jakiś konkretny argument? Bo ani z daleka ani z
                bliska nie widać by temat ten był zamknięty

                (choć oczywiście uparcie zamykany jest przez magistrat a osoby które
                go podnoszą są przedstawiane jako terroryści-sabotażysci).

                Co takiego zmieniło się w porównaniu z rokiem 2002? Wydaliśmy dużo
                pieniędzy na projekty - tyle się zmieniło. Utraciła ważnośc
                poprzednia decyzja o warunkach zabudowy (dla mostu Warynskiego -
                wydana na 5 lat, w grudniu 2000 roku). I dopiero w 2007 roku
                wojewoda wydał decyzję o uwarunkowaniach srodowiskowych dla I etapu
                trasy Wschodniej (bo duzych wahaniach)
                miasta.gazeta.pl/torun/1,79568,4435727.html
                "Brak decyzji lokalizacyjnej blokował bowiem m.in. dalsze prace
                projektowe, które kosztują miasto prawie 7 mln zł. Obecnie są one
                zrealizowane w ok. 70 proc. Teraz będzie można je ukończyć.

                Możliwe będzie też zablokowanie terenów pod przyszłą inwestycję i
                rozpoczęcie wywłaszczania gruntów, przez które pobiegną przeprawa i
                drogi dojazdowe. Całą procedurę - zgodnie z nowymi przepisami
                dotyczącymi lokalizacji dróg publicznych - poprowadzi wojewoda.
                Miasto będzie jedynie finansować odszkodowania. W tegorocznym
                budżecie zarezerwowano na ten cel 24 mln zł. Przez opóźnienia
                związane z wydaniem decyzji lokalizacyjnej ta suma zmalała jednak do
                ok. 10 mln zł. Proces wykupu działek może się zakończyć jeszcze w
                pierwszym kwartale 2008 r."
              • hecer Re: .. i jeszcze parę komentarzy do komentarzy 02.01.09, 09:32
                ...no i jakby kogos to interesowalo ...

                to wiem juz dlaczego, min., zbudowano skrzyzowanie Curie-Olimpijska
                przecinajace Lubicka...

                Otoz zdaje sie ze tamtedy ma jezdzic tramwaj. Polaczenie jedynki i
                dwojki.

                ...moim zdaniem za ten pomysl mozna by pzyznac nagrode Darwina. Jaki
                jest sens tej trasy???

                Wystarczyloby przedluzyc dwojke do Carrefoura - by do niego
                dojezdzac tramwajem.

                A ludzie z Osiedla na Skarpie mogliby dojezdzac busem. Tak jak
                mieszkancy Kaszczorka, ktorzy z tego tramwaja nie beda korzystac.

                Chyba ze zaklada sie jakis wzrost ruchu miedzy Rubinkowem III a
                Grebocinem.... wtedy taka linia mialaby sens... kurcze, co za bzdury.

                Naprawde, nie lepiej ciagnac dwojke na Grebocin?? Po co laczyc te
                tory??
                ...i blokowac ruch z wezla Lubicz, z Warszawy, Olsztyna i Gdanska do
                Torunia... Po co??
Pełna wersja