Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską

22.02.09, 19:35
Genialne, po prostu naprawdę ten Pan ma 500x lepszy humor od Szmaka: "Projekt
nazywa się "Hanza nad Wisłą", a do pewnego czasu nie było w nim żadnego słowa
o Wiśle ani o wodzie. Dopiero później dopisano do dokumentu wodotrysk u zbiegu
ul. Szerokiej i Szczytnej."
    • muvon200 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 22.02.09, 19:50
      właściwie to ten pan zbyt skromnie pisze o tradycjach morskich miasta. Przeciez
      to że Wisła wpływa do zatoki a potem jej wody mieszają się w Bałtyku to pikuś.
      Przecież przez cieśninę Bałtyk łączy się z oceanem!! Więc spokojnie można
      twierdzić, że początki żeglugi oceanicznej w Europie miały miejsce w Toruniu
      podobnie jak początki jachtingu :)). Mało tego, gdyby nie Tak wielkie tradycje
      to w Panamie nie powstałby kanał, który według zaginionych dokumentów miał być
      budowany aż do Torunia. Szkoda, że tego nie zrealizowano. Gdańsk to normanie
      zmałpował ideę budowy portu i zrabował bezczelnie (czytaj: wywózka) i umniejszył
      rolę Torunia w handlu morskim i oceanicznym.
    • muvon200 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 22.02.09, 19:53
      Co za kretybnizm. Jak można być potęgą morską oddaloną od morza o 200 km. To
      może i Czechy są potęgą morską? Oczywiście z twierdzeniem o potędze handlowej
      zgadzam się, bo trudno dyskutować z faktami.
      • wet3 Re: muvon200 22.02.09, 21:26
        muvon200 napisał:

        > Co za kretybnizm. Jak można być potęgą morską oddaloną od morza o
        200 km. To
        > może i Czechy są potęgą morską? Oczywiście z twierdzeniem o
        potędze handlowej
        > zgadzam się, bo trudno dyskutować z faktami.

        Czemu beznadziejnie nienawistne glupoty wypisujesz? Lepiej
        nauczylbys sie historii! Oczywiscie, ze Torun byl potega morska do
        momentu gdy zaczeto budowac wieksze statki, ktore nie mogly plynac w
        gore Wisly - co mialo miejsce na przelomie XV i XVI w. Reszte
        dopeplnila rywalizacja Gdanska. Nasze miasto bylo wtedy bajecznie
        bogate. Wystarczy tylko popatrzec na okazale koscioly i ratusz
        wybudowane w tym czasie oraz na wielkie sumy pieniedzy dane krolowi
        polskiemu na prowadzenie wojny trzynastoletniej! Myslalem, ze masz
        znacznie wiecej oleju w glowie. Przez swoja lokalna nienawisc oraz
        brak wiedzy historycznej skompromitowales sie do reszty!!!
        • muvon200 Re: muvon200 22.02.09, 22:08
          Ależ nie zrozumiałeś. Samo mówienie o mieście odległym od morza o 200km jak o
          morskiej potędze jest głupotą. Miasto było bogate a bogaciło się przez handel.
          towary docierały i wypływały statkami Wisłą do morza. Do morza!. Nie można z
          logicznego punktu widzenia być morską potęgą, gdy podróż do morza zajmowała no
          ładnych kilka dni jak sądzę. Potęgą morską mogą być tylko miasta nadmorskie i
          chyba z tym nie będziesz dyskutował. Potęgą handlową i ekonomiczną Toruń był i
          temu nie przeczę. Tylko idiota mógłby te fakty podważać. Kwestia tylko w
          sformułowaniu "potęga morska" . No to chyba rozumiesz co nie? Al;e widzisz
          wszystko to bierze się z dziwnej maniery wielu torunian nazywania wszystkiego na
          wyrost. Market jest gigantyczną galerią handlową (to cytat z tytułu artykułu w
          GW), byle imprezka w domu kultury jest festiwalem, największe w regionie kino
          zwykłym pudełkiem z apteką bez odrobiny kształtu dla oka itp itd.Podkreślam
          jeszcze raz nie neguję dorobku średniowiecznego Torunia zdecydowanie
          największego ośrodka handlu na tych ziemiach Śmieję się tylko z określenia
          potęga morska :). To przecież jest śmieszne.
          • wet3 Re: muvon200 23.02.09, 02:43
            Z uporem idziesz w zaparte! Odleglosc 200 km nie ma tu znaczenia
            skoro owczesne statki morskie mogly docierac do Torunia. Ale czy ty
            jestes to w stanie zrozumiec skoro nie znasz historii???!
            • arenab Re: muvon200 23.02.09, 08:33
              No i po co dyskutujesz z pajacem i dajesz mu nowe powody do jego
              bzdurnych wypowiedzi?
              • muvon200 Re: muvon200 23.02.09, 12:02
                Ok :). Powiedz komukolwiek sposza Torunia, że Toruń był potęgą
                morską. Padnie ze śmiechu. Powiem Cui, że Barki z Odry a także z
                Brdy dopływały do portów morskich Bałtyku ale to nie znaczy, że
                miasta leżące nad rzekami mającymi połaczenie z morzem sa miastami
                morskimi. Takie barki pływały jeszcze niedawno. Nie no po co ja
                dyskutuję? Co ma historia do stwierdzenia o potędze morskiej? No
                ludzie nie ośmieszajcie się. Przeciez nie zaprzeczam faktom tylko
                polewam z określeń jakich używacie. Zawsze na wyrost i zawsze
                wielkich potężnych, największych , przodujących, i innych tego typu.
        • arafat11 Re: muvon200 25.02.09, 10:26
          a co powiesz na zdane, ze kiedys ziemie polskie byly miejscem
          najwiekszego wydobycia ropy naftowej na swiecie. a potem u nas
          zaprzestano wydobycia, a rozwinieto w kajach arabskich i wielu
          innych?pewnie si usmijesz! ale to prawda, tylko ze bylo w XIX wieku
          i tylko przez jakis czas, wtedy na terenach galicji istnialo wiele
          szybow i wydobywano rope naftowa...
          podobnie jest z toruniem, handel morski w XV wieku byl wielokrotnie
          mniejszy od tego z XVII wieku, wtedy torun byl wazny w tej
          dziedzinie, tak jak galicja byla centrum wydobyciaq ropy
          nafowej ...tylko kto o tym dzis wie?

          poza tym, kazdy statek plynacy z torunia musial przeciez przeplynac
          przez gdansk, wiec chyba tam byl wazniejszy port? Przeciez Gdańsk
          był nie tylko portem morskim, ale także portem Wisły, która zawsze
          bardzo silnie wiązała to miasto z resztą ziem polskich. a torun byl
          tylko jednym z portow na wisle, podobnie jak sandomierz, kazimierz
          dolny itp...
          wiec troche pokory i realizmu !
      • szlachcic Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 08:26
        muvon po raz enty pokazales swoka niewiedze oraz kompleksy do torunia
    • mmaciek82 Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 08:19
      Zauważ ze Hamburg tez jest położony od morza o prawie 100 kilometrów a jest
      jednym z większych miast portowych na świecie. Co do tego chyba nie masz
      watpliwości?
      • kiwi_pl Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 14:43
        Ale argument. Przestań się ośmieszać.
    • marjan17 gazoport powinien powstać w Toruniu 23.02.09, 10:48
      fakt lokalizacji w Świnoujściu czy w Trójmieście uważam za skandal.Toruń miasto
      o największych tradycjach morskich w Polsce w pełni na to zasługuje.Posłowie
      toruńscy muszą zrobić wszystko ,żeby rząd opamiętał się i naprawił karygodny błąd
      • wet3 Re: marjan17 23.02.09, 15:12
        marjan17 napisał: ?gazport powinien powstac w Toruniu

        > fakt lokalizacji w Świnoujściu czy w Trójmieście uważam za
        skandal.Toruń miasto
        > o największych tradycjach morskich w Polsce w pełni na to
        zasługuje.Posłowie
        > toruńscy muszą zrobić wszystko ,żeby rząd opamiętał się i naprawił
        karygodny bł
        > ąd

        Piszesz glupoty jak muvon200. Do poczatku XVIw. owczesne statki
        morskie mogly docierac do Torunia. Potem zaczeto uzywac wiekszych
        jednostek.
    • kiwi_pl Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 10:49
      Nie zapominajmy też o tym, że toruń jest potęgą kosmiczną. Potęgą
      kolturalną. Potęgą sportową. I potęgą uniwersytecką.
      I tylko wszyscy inni są w cieniu tego wspaniałego miasta.
      • mc_pele Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 15:12
        kiwi_pl napisał:

        > Nie zapominajmy też o tym, że toruń jest potęgą kosmiczną. Potęgą
        > kolturalną. Potęgą sportową. I potęgą uniwersytecką.
        > I tylko wszyscy inni są w cieniu tego wspaniałego miasta.

        Szkoda że tak mało osób w Polsce czyta toruńskie gazety, nieświadomi są tego jak
        wielka potęga pod każdym względem leży na Ziemi Chełmińskiej, gdyby wiedzieli to
        pewnie już dawno naród domagałby się przeniesienia stolicy Polski do toruńskiego
        megalopolis które choć posiada dwa razy mniejszy budżet od Bydgoszczy i generuje
        dwa razy mniej miejsc pracy dla mieszkańców regionu to i tak jest lokomotywą
        gospodarczą Regionu - tu wszystko jest możliwe, nawet lotnisko bydgoskie jest
        portem lotniczym Toruń-Bydgoszcz a gdy wystrzelił talent Rafała Blechacza to i
        Nakło Nad Notecią leżące między Bydgoszczą a Piłą stało się Nakłem pod Toruniem :)

        Jednym słowem Toruń jest wszędzie, nie tylko w każdej części Polski ale i na
        morzach i oceanach, naprawdę szkoda że mało kto zdaje sobie sprawę z tego
        fenomenu ;)
    • alf79 i oscypki też są z torunia.... 23.02.09, 10:51
      tylko oszuści górale sobie je przywłaszczyli
    • wet3 Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 15:15
      Bydgoskie nieuki - zamiast pisac glupoty, siadzcie na cztery litery
      i postudiujcie historie. Moze w koncu dowiecie sie, ze do poczatku
      XVIw. owczesne statki morskie mogly docierac do Torunia. W artykule
      nie ma zadnej przesady!
      • yogibaboo104 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 15:20
        Najodpowiedniejsze słowa powinny mówić o bogatych tradycjach
        morskich no ale potęga to brzmi dumnie. Wet racz dostrzec że
        wielkość statków o której nam tak namolnie przypominasz pozwalała im
        dotrzeć też do Bydgoszczy i wielu innych miejsc daleko powyżej
        Torunia.
        • wet3 Re: yogibaboo104 24.02.09, 00:09
          yogibaboo104 napisał:

          > Najodpowiedniejsze słowa powinny mówić o bogatych tradycjach
          > morskich no ale potęga to brzmi dumnie. Wet racz dostrzec że
          > wielkość statków o której nam tak namolnie przypominasz pozwalała
          im
          > dotrzeć też do Bydgoszczy i wielu innych miejsc daleko powyżej
          > Torunia.

          W zacietrzewieniu zapominasz, ze statki dalej w gore Wisly nie szly,
          bo Torun byl na granicy panstwowej az do (praktycznie 1466r.). Po
          drugie, nie bardzo rozumiem jak moglyby one dotrzec do Bydzi poprzez
          Brde???! Przeciez Bydgoszcz byla wtedy dosc daleko oddalona od
          Wisly. Opanuj sie!
          • yogibaboo104 Re: yogibaboo104 24.02.09, 19:10
            Już się opanowałem. Byliście potęgą morską i nadal nią jesteście co
            uświadomił mi post o tym jak to tatko rydz zebreł kase na stocznie w
            Gdańsku. Powodzenia w handlu zamorskim :)))
      • muvon200 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 15:43
        no przeciez temu nie zaprzeczam. Dzisiejsze statki też mogą pływać po Wiśle i
        dotrzeć do portów morskich na Bałtyku, ale czy miasta do których dopływają
        nazywa się miastami morskimi albo potęgami morskimi? Statki docierały i tyle.
        Silne ekonomicznie miasto, bogate itp ale potęga morska? No tu juz narażasz się
        na śmieszność. Tylko dlatego że nie trzeba było przeładowywać towarów na
        mniejsze jednostki należy miasto oddalone od morza o 200 km nazywać potęga
        morską? No jaja sobie robicie. Fakty są oczywiste i z nimi się nie dyskutuje
        natomiast z tą potęgą morską to nadinterpretacja. Nie wiem jak dalej pisać bo
        wychwytujecie duperele a ja przecież tłumaczę że nie zmieniam historii nie
        zniekształcam i nie muszę się jej jeszcze bardziej uczuyć. Historycznie czy nie
        położenie Torunia się nie zmieniło i ....
        • aksum78 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską i 23.02.09, 17:15
          byl potega, jak w XVI-ku Polska. ale ten czas minal i jakos nie
          widze oznak powrotu Torunia na liste morskich poteg. to brzmi jak
          zart i szukanie na sile czegos , co dawaloby toruniowi blasku. to
          juz historia panowie. popatrzmy na nasze miasto z wspolczesnej
          perspektywy.
          hamburg powiem przewrotnie ma to szczescie ze lezy w niemczech. inna
          kultura zwlaszcza dotyczaca wykorzystania rzek. nie mamy co
          startowac w szranki z hamburgiem. a co ma powiedziec elblag?
    • zawsze-dj-j Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 23.02.09, 17:10
      Dokladnie tak. Pamietam jak z kolegami przenosilem na wlasnych barkach, barki
      z Morza Czarnego na Baltyk. Nicolai von Köpenick.
    • gilbert.grape Toruń jest potęgą morską 23.02.09, 18:54
      Toruń jest potęgą morską. W końcu to tu trafiły pieniądze na ratowanie stoczni :)
      • hecer Re: Toruń jest potęgą morską 23.02.09, 19:39
        ....to cud!:)
      • muvon200 Re: Toruń jest potęgą morską 23.02.09, 22:28
        ten argument mnie przekonał. Nic więcej nie powiem
    • althorn do muvona200 23.02.09, 21:47
      jestem przekonany, że gdyby Fordon (lub jego poprzednik Wyszogród) w
      średniowieczu choćby przez miesiąc był portem hanzeatyckim to by się
      dzisiaj pewno okazało że, miasto Bydgoszcz było przynajmniej
      największą podporą Hanzy, a znając naszych sąsiadów znad Brdy
      zrobiliby referendum za wstawieniem litery H przed CB na tablicach
      rejestracyjnych.
      • muvon200 Re: do muvona200 23.02.09, 22:27
        Ale to tylko Twoje przypuszczenia prawda? Twoje wymysły. Tak może pitolić każdy
        nawet Szlachcic :). Tu mamy za to czarne na białym :)). Potęga morska
        :)))))))))))))))))) Długo tego nie zapomnę. No czy Ciebie to nie śmieszy? Znowu
        dodam, bo się okaże że umniejszam i się nie znam. Miasto bogate, handlowe,
        dynamicznie się rozwijające, potęga gospodarcza Średniowiecza i tyle. Po paruset
        latach ani potęga, ani bogata, ani tym bardziej morska. Normalne miasto z
        urokliwą starówką i wieloma innymi zaletami oraz przerośniętymi aspiracjami
        polityków.
        • alienisko Re: do muvona200 23.02.09, 22:38
          Nawet jeśli to określenie jest przesadą, to prawdą jest, że naszą
          najsilniejszą strona, przyciągającą m.in. rzesze turystów jest
          historia miasta i powinno się to pielęgnować, a nie zapominać. O
          braku jak tam to nazwali portu schronienia też prawda. Wydajemy mln
          na jakieś gó...ane fontanny, bezsensowne pomniki... jakby nie było
          co z kasą robić.

          Całkiem nie głupi ten wywiad i nie ma co się czepiać określenia.
        • rozczarowana-torunianka Re: do muvona200 23.02.09, 22:58
          Widzę, że nieźle się bronisz:)))
          Ale nie podważaj naszych ambicji morskich w Polsce od morza do morza;)
          W końcu co Ci szkodzi nasza przeszłość? Wtedy to mieliśmy kasy Waszym kosztem...
          nie to co teraz;)
          • muvon200 Re: do muvona200 24.02.09, 17:29
            oj no0rmalnie nie mogę dojść do ładu :)). Torunianko, nie myślałem, że to
            sprowokuje taką dyskusję. No przecież nikt nie zamazuje historii. Wszystko jest
            ok, no ale potęga morska? :)))))
        • althorn Re: do muvona200 23.02.09, 23:01
          nie bardzo rozumiem twojej ironi przesiąkniętej złośliwością a może i
          zawiścią, że Bydgoszcz w swoim CV tym takim doświadczeniem wykazać
          się nie może :-) Ktoś napisał tekst o słusznej konieczności zwrócenia
          się z powrotem ku Wiśle, rzece która była przyczynkiem potęgi
          Torunia, odwołał się również do naszych związków z morzem (a było ich
          więcej niż byś sobie życzył), przesadził może trochę z tą morską
          potęgą, zrobił to pewno ku pokrzepieniu serc, naszych toruńskich
          serc, w dodatku na naszym toruńskim forum a ty muvon psujesz nam tą
          zabawę argumentami najczęściej nie trafionymi i jesteś niczym pies
          ogrodnika, "sam nie zjesz i drugiemu nie da"
          • aksum78 bydgoszcz kontra torun- co za glupota 24.02.09, 12:05
            donie bardzo rozumiem podloza tego konflitku i glupich podzialow na
            linii torun -bydgoszcz. widzac niektore posty, to siedzi on gleboko
            w glowach ludzi. przeciez to nic innego jak kompleksy. tak jak pisal
            w paru artykulach hecer, ktorego pozdrwiam. w dzisiejszych czasach
            mozna zyskac tylko wspopracujac, a nie wlaczac o przyslowiowa
            pietruszke. ludzie djacie na luz bo sie osmieszacie. jak koguty
            ktore walcza o stary upadajcy kurnik. nikt nie wygra wszyscy straca.
            jeszcze raz powtorze. torun byl potega tak jak Polskaw tamtym zlotym
            XVI wieku. ale to bylo . to se nie wrati. czy swiadomosc tego faktu
            przyciagnie turystow? da nam tytul Europejskiej Stolicy Kultury? czy
            lepiej zakasac rekawy i zrobic cos tu i teraz? bez nadymania sie.
            szanujmy historie, ale nie popadajamy w smieszna megalomanie.
            pozdrawiam
            • wet3 re: aksum78 24.02.09, 15:32
              Nie zgadzam sie z Toba. Wlasnej historii NIE WOLNO zapominac. Zawsze
              nalezy ja pielegnowac - tym bardziej, ze Torun ma rzeczysicie bardzo
              chubne karty swojej wspanialej przeszlosci. Artykul jest obiektywny
              i zadnej megalomanii nie uskutecznia. Poza tym, dlaczego niby pamiec
              historii naszego miasta mialaby kolidowac z realistycznym podejsciem
              do wspolczesnych nam problemow?
              PS - Czytajac wypowiedzi bydgoszczan oraz nawet torunian nie
              znajacych historii swego miasta latwo mozna zauwazyc, ze problem
              maja ci ktorzy nie znaja historii naszego miasta oraz ci, ktorzy sa
              do niego uprzedzeni.
              • login1135 Czytam i nie wierzę 24.02.09, 16:38
                Czy Wy naprawdę macie tyle kompleksów, że musicie się dowartościować w tak
                komiczny sposób? Padłem ze śmiechu po przeczytaniu tego artykułu i postów
                niektórych torunian. Wasze zarozumialstwo i chęć bycia najlepszym we wszystkim
                są groteskowe. Jesteście małym i niewiele znaczącym miastem i nic tego nie
                zmieni. Nawet odkrycie, że w XIX wieku byliście potęgą balonową (w Toruniu
                powiedziano by, że lotniczą)
              • muvon200 Re: re: aksum78 24.02.09, 17:26
                Ludkowie, czy Wy czytać nie umiecie. W każdym poście podkreślam, że wiem o
                potędze ekonomicznej dawnego Torunia i to jest fakt. Śmieszy tylko użycie słowa
                potęga przy przymiotniku morska w odniesieniu do miasta oddalonego o 200km od
                morza. Teraz to dużo, a w Średniowieczu to olbrzymia odległość. Tradycje
                morskie? Tak to rozumiem. Rozwinięty handel, ścisłe i płodne kontakty z miastami
                morskimi itp. To rozumiem i przecież temu nie przeczę, ale POTĘGA MORSKA? No
                ludzie chyba przesadziliście. Oczywiście atrakcyjność miasta należy budować na
                historii i z tym się też zgodzę. Spróbujecie jednak na plakatach i folderach
                zapraszających turystów do Torunia napisać, że zapraszacie do miasta, które było
                potęgą morską. No przecież to rozśmieszy nawet dzieci uczące się geografii. I
                wcale się nie chcę bronić, bo nie mam przed czym. A co do ograbiania Torunianko
                to raczej Bydgoszcz powstała, by przeciwdziałać rosnącemu znaczeniu Torunia :).
                I mam pytanie czy miasto, w którym produkowano osprzęt i silniki okrętowe może
                mówić o sobie, że ma tradycje morskie? :))
              • muvon200 Re: re: aksum78 24.02.09, 17:33
                ja też uważam, że o historii nie należy zapominać o trzeba ją wykorzystywać do
                budowania opinii o mieście i jego atrakcyjności. Nie można jednak naginać faktów
                i ich nadinterpretować. Zgadzam się tez z tym że można przywrócić kultywowanie
                tradycji związanych z Wisłą, Hanzą itp. Można mówić o związkach z morzem,
                tradycji morskich kontaktów itp ale przyznasz chyba, że mówienie potęga morska
                to duża przesada.
                • aksum78 do wet3 25.02.09, 12:20
                  a czy ja napisalem, ze mamy zapominac o naszym dziedzictwie i
                  historii? sam ja studiowalem , wiec raczej to chybiony zarzut wobec
                  mnie.ja po prostu sie smieje z pojawiajacej sie w kontekscie potegi
                  torunia, megalomanii. to byla piekna karta, ale to se nie wrati.
                  trzeba o tym pamietac, to fakt, ale nie tym zdobedziemy tytul
                  Europejskiej Stolicy Kultury. chyba, ze sie myle.
                  a co do muvoon. torun byl potega morska, kolego. tylko, ze te 500
                  lat temu, i tyle. takie sa fakty. konczac. tworzmy nowoczesne
                  oblicze naszego miasta. nawet opierajac sie o historie. ta dalsza i
                  ta blizsza. ale prosze bez megalomanii.bo siegniemy jakiegos absurdu.
                  • wet3 Re: aksum78 25.02.09, 14:50
                    A ja sie nie smieje gdyz przez jakis okres czasu Torun taka potega
                    byl. Kropka.
              • wioskowy1308 oj wet3, wet3: historia, megalomania... 25.02.09, 13:58
                wet3 napisał:

                > Nie zgadzam sie z Toba. Wlasnej historii NIE WOLNO zapominac. Zawsze
                > nalezy ja pielegnowac - tym bardziej, ze Torun ma rzeczysicie bardzo
                > chubne karty swojej wspanialej przeszlosci...
                ...
                > PS - Czytajac wypowiedzi bydgoszczan oraz nawet torunian nie
                > znajacych historii swego miasta latwo mozna zauwazyc, ze problem
                > maja ci ktorzy nie znaja historii naszego miasta oraz ci, ktorzy sa
                > do niego uprzedzeni.

                Już kilka razy tu na forum pisałem o powstaniu miasta Toruń na miejscu grodziska
                słowiańskiego- patrz literatura archeologiczna m. in. prof. UMK J. Chudziakowa,
                Toruń powstał po obmiarach brata z zakonu krzyżackiego, w połowie XIIIw.

                W tym okresie istniały już w okolicy takie przystanie jak Kulm (Chełmno)
                oddalone od dzisiejszej starówki o ok. 5km od Wzgórza Św. Wawrzyńca gdzie był
                gród słowiański i Kulmsee (Chełmża) przez drogę wodną po rzece Browina no i
                Bydgoszcz na Brdzie w oddaleniu kilku- kilkanaście kilometrów od Wisły, no i
                zapewne osada przygrodowa w miejscu dzisiejszego Torunia. Kiedy zakładano Toruń
                to zrezygnowano z miejsca Stary Toruń, gdzie istniała w tym czasie już polska
                parafia z kościołem.

                Wszystkie te ośrodki zajmowały się handlem z miastami nadbałtyckimi od co
                najmniej IX wieku (hipotetycznie od chwili bytności tu na tych terenach Gotów i
                Gepidów a więc od IVw.). Najważniejsze miasta portowe wówczas; Truso, Sigtuna,
                Gotlandia (Visby), Oslo, Truso, Hedeby,Arkona, Kamień, Kołobrzeg...

                W 1308 roku Krzyżacy dokonują rzezi wszystkich mieszkańców polskiego Gdańska,
                palą zabudowania Gdańska. Otwiera się droga przez zdobyte Pomorze z Niemiec do
                Prus. Krzyżacy są jedynymi, którzy dyktują warunki handlu dla Hanzy- kupiecki
                związek miast powstały z siedzibą w Lubece. Należą do tego związku miasta
                bałtyckie i te znad Morza Północnego.

                W dużym uproszczeniu jest to historia powstania bogactwa Torunia i również
                Bydgoszczy czy Chełmna. Gdańsk był w najlepszej sytuacji bo mogły do jego
                przystani zawijać statki o dużym zanużeniu (np. koga- 2 m).

                Pieniądze jakie otrzymujemy z Unii to nasze wcześniej tam wpłacone pieniądze.
                Zupełnie tego nie rozumiem co ma do tego Hanza. Czy to jest jakaś specjalna
                fundacja?

                Czy nie wystarczy jak kosztem innych zwykłych ludzi Krzyżacy pobudowali kościoły
                i zamki (kościoły budowały rodzime warsztaty)?

                Dlaczego w Toruniu nie remontuje się kamienic secesyjnych i innych bezstylowych
                ale pięknych domów?
                Dlaczego w Toruniu nie ma tras komunikacyjnych gwarantujących bezstresowe
                przemieszczanie się po mieście i okolicy?
                Przecież wystarczą na to wszystko jakieś logiczne i jasno opracowane programy.
                Ja też kocham Toruń i w imię tej miłości będę pokazywał wytykając palcem
                projektantów dróg rowerowych z Torunia.
                • wet3 Re: wioskowy1308 25.02.09, 14:58
                  Chelmza zwala sie chyba Loza. Slowianskie grodzisko kolo tego, co
                  dzis jest ruinami zamku krzyzackiego istniejace od VIIw. zostalo na
                  poczatku XIII w. zburzone przez Prusow. Prawdopodobnie nosilo nazwe
                  Postolsko.
                  • wioskowy1308 Re: wioskowy1308 02.03.09, 12:30
                    wet3 napisał:

                    > Chelmza zwala sie chyba Loza. Slowianskie grodzisko kolo tego, co
                    > dzis jest ruinami zamku krzyzackiego istniejace od VIIw. zostalo na
                    > poczatku XIII w. zburzone przez Prusow. Prawdopodobnie nosilo nazwe
                    > Postolsko.

                    Tak w okresie przed krzyżackim Chełmża miała nazwę Łoza i taką nazwę należy
                    przyjąć jako nazwę słowiańską. Natomiast już wikingowie nazywali Chełmno i
                    Chełmżę: Kulm, Kulmsee. Nazwy te pewnie są (powstały) z okresu zasiedlenia tych
                    miejsc przez ludność kultury wielbarskiej.

                    Tam wcześniej pojawiał się problem jakie miasto było bogatsze Toruń czy Gdańsk-
                    kupcy mieli swoje największe i główne składy w Gdańsku. Nie bez powodu
                    przekopano też kanał w Toruniu- Martwa Wisła.
          • tlss Re: do muvona200 25.02.09, 13:27
            Ktoś napisał tekst o słusznej konieczności zwrócenia się z powrotem
            ku Wiśle

            Nie martw się już się w urzędzie marszałkowskim starają by
            europejską trasę wodną z berlina do królewca podciągnąć pod prąd do
            torunia. Nie może tak bowiem być że coś będzie w bydgoszczy a nie
            będzie w toruniu. Tylko pytanie czemu zabrakło jak zwykłe włocławka.
      • arafat11 Re: do muvona200 25.02.09, 14:57
        niestety bydgoszcz nie ma takichambicji jak torun...my nie musimy
        byc zawze naj...a co do tematu:
        kiedys ziemie polskie byly miejscem
        najwiekszego wydobycia ropy naftowej na swiecie. a potem u nas
        zaprzestano wydobycia, a rozwinieto w krajach arabskich i wielu
        innych?jak myslisz czy to, prawda?
        tak, tylko ze bylo w XIX wieku
        i tylko przez jakis czas, wtedy na terenach galicji istnialo wiele
        szybow i wydobywano rope naftowa...
        podobnie jest z toruniem, handel morski w XV wieku byl wielokrotnie
        mniejszy od tego z XVII wieku, wtedy torun byl wazny w tej
        dziedzinie, tak jak galicja byla centrum wydobyciaq ropy
        nafowej ...tylko kto o tym dzis wie? dzis kiedy wydobywa sie
        miliony barylek dziennie ropy naftowej nikt ne zawraca sobie glowy
        tym, ze kiedys w galicji istnialo kilka prymitywnych szybow, bo co
        to ma do rzeczy? moze reklamujmy te tereny jako potege w wydobyciu
        ropy na skale swiatowo!?

        poza tym, kazdy statek plynacy z torunia musial przeciez przeplynac
        przez gdansk, wiec chyba tam byl wazniejszy port? Przeciez Gdańsk
        był nie tylko portem morskim, ale także portem Wisły, która zawsze
        bardzo silnie wiązała to miasto z resztą ziem polskich. a torun byl
        tylko jednym z portow na wisle, podobnie jak sandomierz, kazimierz
        dolny itp...zreszta gdansk byl w owym czasiewiekszy i bogatszy niz
        torun, a to tez o czyms swiadczy, bo przeciez jego dochody tez
        pochodzily z handlu...
        wiec troche pokory i realizmu !


    • arafat11 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 26.02.09, 07:35
      czy torun byl tez potega kolonialna?:-)
      • aksum78 Re: Zapominamy o tym, że Toruń był potęgą morską 26.02.09, 10:15
        rozwine temat. przed wojan mielismy lige kolonialna. czlonkowie
        chcieli pozyskac dla polski madagaskar. byly tez jakies proby puczu
        wsord polonii brazylijskiej. i mamay ta tradycje teraz wielbic? nie
        przesadzajmy, ludzie.
        moze, zamiast szalupy-katarzynki, na brzegu wisly mozna byloby
        postawic okret z czasow swietnosci morskiej torunia. i tyle.
      • wiechl bez przesady.. 26.02.09, 11:47

        Myślę, że można uszanować bogatą historię naszego miasta, bez popadania od razu w zbędną gigantomanię.
        I tym bardziej bez odwoływania się do kiepskich argumentów na linii B-T..

        To, że Toruń był bardzo bogatym miastem, do którego zawijały okręty morskie, to fakt bezdyskusyjny.

        Z drugiej strony, mieliśmy "tylko" śródlądowy port w zdecydowanie niestrategicznej lokalizacji - przynajmniej z 'morskiego' punktu widzenia, chociażby pod kątem kontroli morskich szlaków handlowych.
        Nie posiadaliśmy własnej potężnej armady (średniej wielkości floty też jakoś nie..). Nie mieliśmy aspiracji kolonialnych i nie dokonywaliśmy podbojów na różnych morzach i oceanach. Nie paraliśmy się w końcu też handlem dalekomorskim, ani nie mieliśmy wielkich zakładów szkutniczych...

        Moim subiektywnym - Toruń był z pewnością ważnym portem hanzeatyckim, ale potęgą morską jednak nie był.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja