Czerniewice: gordyjski węzeł na A1

19.03.09, 07:23
Ja przepraszam, ale może wspomni ktoś o niewybudowanym przez władze
Torunia Węźle Kluczyki na S10? Przecież to miał być de facto główny łącznik z S10 a potem z A1 dla lewobrzeżnej części Torunia....
Dlaczego nie został on zbudowany? Czy przypadkiem za wszystkim nie
stoi żenujący spór o most i trasy dojazdowe do niego?
    • tortor5 Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 07:42
      Obwodnicę S10 również budowała GDDKiA w Bydgoszczy.
      • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 09:23
        ale miasto mogło przedłużyć ulicę Stawki Południowe do budowanej obwodnicy
        poligonowej. Nie było problemu.
      • wujek.andrzejek Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 10:48
        S10 tak, ale negocjacje dotyczące węzłów to chyba już też sprawa Torunia?
    • arenab Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 08:20
      wujek.andrzejek napisała:
      > Ja przepraszam, ale może wspomni ktoś o niewybudowanym przez
      władze
      > Torunia Węźle Kluczyki na S10?

      Ja przepraszam, ale czy budowa tego węzła i całej obwodnicy
      południowej była inwestycją miejską czy może też GDDKiA? w ramach
      trasy S10?
      • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 09:28
        j/w

        gdyby miasto przedłużyło ul. Stawki Południowe, GDDKiA zbudowałaby węzeł Stawki.

        Magistrat projektuje drogi na terenie miasta. To magistrat decyduje jak będą
        przebiegać drogi krajowe w granicach administracyjnych miasta i gdzie wepnie się
        do drogi krajowej.

        Gdyby powstał węzeł Stawki, wówczas obwodnica poligonowa byłaby dużo bardziej
        wykorzystana, a auta nie wjeżdżałyby z Bydgoszczy i Poznania wprost na stary
        most w Kluczykach - tylko na nowy, na Waryńskiego.


        Auta z Bydgoszczy jadące na Łódź omijałyby Podgórz poligonową do węzła Stawki na
        przedłużeniu Stawki Pd i dopiero tam skręcały w tę ulicę a potem w Łódzką.

        ...a tak będą jechały Andersa, przez miasto, jak tylko powstanie A-1.
    • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 09:21
      dokładnie to samo co GDDKiA napisałem w poście pod poprzednim artykułem, w
      którym redakcja kierowała swoje zarzuty do lokalizacji węzła Czerniewice.

      Absurdalne jest dziś przystawianie GDDKiA pistoletu do głowy.

      Ludzie, czy was do reszty porąbało?

      Toruń już zablokował budowę A-1 bo:

      - pod 2 latach (od 2006 do 2008) MZD TOruń projektowało przejazd przez tory
      Lubicką do węzła Lubicz bez wiaduktów! Polecam przejrzenie budżetu Torunia: w
      2006 roku oddano do użytku projekt "przebudowa Szosy Lubickiej, Zadanie 1: od
      skrzyżowania z Olsztyńską do Strugi Lubickiej". Podjęcie się zadania 2:
      przebudowy od Strugi Lubickiej do węzła Lubicza uzależniono od pozyskania
      dofinansowania. Droga miała kosztować 5.5mln zł - tak zapisano w budżecie na
      2007 i 2008 rok. W budżecie na 2009 - pojawia się kwota 59mln! Dokładnie to samo
      z Olsztyńską - dodano wiadukt.

      - przez 2 lata MZD siedział z dupą twierdząc że "ma gotową dokumentację" - a pół
      roku temu podniósł koszt przebudowy Lubickiej i Olsztyńskiej kilkukrotnie!

      -...i zablokował budowę A-1 z Nowych Marz do Torunia, bo na skutek dodania
      wiaduktów na Lubickiej trzeba zmienić plany zjazdów z A-1, a tam jest już
      pozwolenie na budowę, przetarg...

      - teraz MZD wspólnie z Wyborczą proponuje jeszcze jedną zmianę planów budowy
      A-1: dodanie zjazdu z A-1 na DK-1 w Czerniewicach! Ręce opadają.


      Projekt A-1 jest znany od lat. Do niego trzeba dostosować układ szkieletowy dróg
      miejskich Torunia.

      Od wielu lat projektowano w Toruniu węzeł Stawki Południowe jako wjazd do miasta
      z DK-15, S-10, A1. Węzeł Kluczyki/Nieszawka, miał być tylko węzłem łączącym S-10
      i DK-15.

      ...ale z powodu mostu Wschodniego zmieniono plany, zlikwidowano węzeł Stawki
      Południowe.

      Oto jak wyglądałby ten węzeł i wytłumaczenie dlaczego jest lepszy:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87476&w=91142868&a=91407051
      Przecież MZD i magistrat też chcieli w tej części miasta mieć węzeł - ale w
      wersji z mostem Wschodnim, a nie Waryńskiego, droga przebiegałaby bardziej na
      Wschód - przez środek osiedla Piaski na ul.Włocławskiej.

      Wszystko obrazują te ilustracje. Udało mi się dojść do tego drogą dedukcji, a
      nie jestem żadnym geniuszem. Po prostu trzeba się trochę zastanowić zanim
      zacznie się pisać listy do GDDKiA... i wytaczać im sprawy.
    • i.gabor trzecie wyjscie 19.03.09, 10:16
      Trochę logiki, rozumiem ze autorowi chodzi o wyjazd na poludnie,
      więc zamiast przekombinować sprawę z objazdami do Wlk. Nieszawki lub
      na Rubinkowo, wystarczy pojechać starą jedynką do węzła Ciechocinek-
      Aleksandrów i tam wjechać na A1 (i parę groszy sie zaoszczedzi).
      Toruń nie jest metropolią żeby od razu 7 zjazdów
      zbudować...Natomiast miasto musi walczyć o to, żeby odcinek Kluczyki-
      Lubicz był odcinkiem bezpłatnym, jako obwodnica miasta.
      • hecer Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 10:41
        tylko w dużych aglomeracjach autostrady stanowią bezpłatną obwodnicę. Tak może
        być na Śląsku i Krakowie, w aglomeracji Warszawskiej, Wrocławskiej, Poznańskiej.

        Toruń jest za małym miastem.

        Autostrady nie służą do ruchu miejskiego, lokalnego (z wyj.aglomeracji).

        Może niech Toruń zapłaci ryczałt GTC...
        • i.gabor Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 10:53
          W zasadzie tak, ale:) Każdy przypadek może się różnić, zależy od
          bliskości miasta do autostrady/obwodnicy, uwarunkowania terenu,
          jakie są przeszkody naturalne (większa rzeka, ilośc mostów),
          obliczenie prawdopodobnego wpływu na wielkość ruchu/tworzenia się
          korków przez miasto/mosty tylko względu na płatną obwodnicę. Jeżeli
          zależy miastu na rozwój podgórza, stawki, glinki - a powinien - to
          może i wspomniany ryczałt sie opłaca. Po prostu należy zrobić
          badanie, ile samochodów na godzinę będzie jechał pomiędzy Wlk.
          Nieszawka-Lubicz zamiast obwodnicą przez miasto i jakie efekty może
          to powodować.
          • hecer Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 11:13
            okej, rozumiem ten punkt widzenia.

            Ale nie zgadzam się z nim.

            "Bezpłatna droga" nie powstaje za darmo.

            Już na etapie projektowania autostrady przyjęto pewną koncepcję - finansowania
            budowy i przeznaczenia tych dróg. A teraz, jak już ktoś ją buduje, to my mówimy:
            "ale nie zapłacimy". To jest prawie jak kradzież.

            ----------------------------------------------------

            po drugie:

            - ruch z Nieszawki i Podgórza do Lubicza? To jest bardzo niewiele.

            Tylko że puszczając auta za darmo na autostradę w Lubiczu i Kluczykach... nie
            podbijasz im biletu.

            To ja sobie wjadę w Lubiczu i zjadę w Gdańsku - i kto sprawdzi ile przejechałem
            kilometrów autostradą?

            A może ty chcesz żeby wjeżdżać przez płatną bramkę w Czerniewicach, przybijać
            tam bilet, zjeżdżać w Lubiczu i wywalać bilet do kosza na śmieci nic nie płacąc
            za przejazd?

            A może wrzucać te bilety do koperty i wysyłać do magistratu Torunia?

            Załóżmy... ale wtedy za darmo będą jechali wszyscy ci którzy jadą z Bydgoszczy
            do Warszawy...

            ...i zaręczam, że aut w ruchu tranzytowym będzie więcej niż aut Torunian
            jadących z Nieszawki do Lubicza czy z Podgórza do wschodniego Torunia.

            Więc dlaczego Toruń ma sponsorować "resztę świata"?

            -------------------------------------------------------------

            Wprowadzenie takich rozwiązań jest niemożliwe na tym etapie na jakim jest budowa
            odcinka Toruń-Nowe Marzy! Tam już koparki wyjeżdżały do pracy, buduje to GTC,
            który właśnie skończył odcinek do Nowych Marz (Grudziądz) i zaczynał nasz... ale
            zaskarżyliśmy tę budowę do sądu. Wstrzymano ją.

            Może w ogóle nie budujmy, tylko projektujmy te autostrady. W Toruniu od lat
            uskuteczniamy tę praktykę i widać skutki - 55mln zł odszkodowań, utrzymanie
            biura projektu mostowego, miliony za dublujące się analizy i wciąż zmieniającą
            się trasę mostową (najpierw w ciągu DK15, teraz w ciągu DK1 a analizy
            przygotowane pod Waryńskiego - gotowy projekt - do kosza).
            • i.gabor Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 11:43
              Z technicznego punktu widzenia umozliwić bezpłatny przejazd
              obwodnicą nie jest żadnym problemem, wystarczy dodatkowy guzik na
              automacie, który wydaje bezpłatny bilecik "Kluczyki-Lubicz" i ten
              bilet lub paragon dać do czytnika w Lubiczu i na odwrót.
              Właśnie w Polsce budowa autostrady z zasady ma cel inny, niż
              powinien mieć. Tu celem jest zarobić. A cel powinien być: zwiększać
              bezpieczeństwo przejazdu, odciążyć miasta z ruchu tranzytowego,
              zmniejszyć emisje spalin i CO2.
              A z Bydgoszczy do Wawy niech se jadą za darmo, jeżeli jadą
              obwodnicą - wogóle nie mówiąc o tym, że część obwodnicy została
              wybudowana z podatków.
              Fakt, bez wezla w Czerniewicach funkcja obwodnicy troche się
              zmniejsza, ale jeżeli choć parę aut mniej przejedzie przez miasto,
              warto.
              • hecer Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 12:49
                no właśnie z technicznego punktu widzenia to jest nierealne.

                Spójrz na mapę - masz węzeł S-10 z A-1, na zakręcie A-1 i obok tory kolejowe.

                A ty byś chciał rozbudować ten węzeł tak, aby przyłączyć jeszcze DK-1 i na
                wszystkich wjazdach zbudować bramki do pobierania opłat.

                A potem umożliwić mieszkańcom Lubicza dojazd do Nieszawki na zasadzie "wciskania
                na guzik - bezpłatny bilet". To jakiś nowy sposób rozwiązywania miejskich
                problemów drogowych...

                ...i oczywiście jadący z Bydgoszczy do Poznania też się załapią na darmowy
                bilet, co nie było planowane.

                >Tu celem jest zarobić.

                Zarobić???? Co za bzdura.

                Chodzi o to, że wybudowanie autostrady to szalenie droga inwestycja. Gdyby
                państwo miało budować autostrady, to by je robiło przez 100 lat - tak samo ma na
                utrzymaniu kolej, szpitale, szkoły, drogi krajowe...

                Autostrady to drogie inwestycje. To że są w Niemczech bezpłatne nie oznacza że
                powstały za darmo! Zapłacisz za to w ten czy w inny sposób - a ja wolę płacić za
                autostradę wtedy gdy korzystam, a nie w opłacie akcyzowej za paliwo. Bo jak
                używam auta tylko do jazdy po mieście i raz na rok jadę na wakacje to czemu mam
                płacić za innych?

                Muszą być budowane z pieniędzy prywatnych a nie publicznych - bo tych
                publicznych nie ma! Koniec i kropka. Teraz się pojawiły dopiero, ale czy
                naprawdę całą kasę z unii mamy wpuścić na autostrady? A nie lepiej na kolej?

                Prywatny inwestor buduje tylko trochę drożej - nalicza marżę bo musi osiągnąć zysk.

                Ale i tak państwo dopłaca do autostrad - inaczej opłaty byłyby za wysokie.
                Dopłaca tyle, by zwiększyć popyt. Im więcej ludzi korzysta tym mniej państwo
                dopłaca prywatnemu inwestorowi.

                To bardzo dobry model.

                Tylko umowy były niekorzystne...ale to wynika w części z realiów lat kiedy je
                podpisywano, dużego ryzyka dla inwestorów prywatnych. A w części ze specyfiki
                środowiska które te umowy podpisywało...
                • hecer Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 12:52
                  jadąc z Polski do Francji nie płacisz Niemcom nic za autostradę.

                  A Polskę stać na taki prezent dla Rosjan i Ukraińców?

                  Nie stać.
              • hecer Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 13:06
                i nie zapominaj o korkach na wjeździe i przy zjeździe, przy bramkach biletowych
                - to jak stanie na światłach.

                Duża przepustowość to duża prędkość. Im mniejsza prędkość tym większe korki.
                • i.gabor Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 14:30
                  Oczywiscie ze caly system z platnymi odcinkami, z takim cenami jakie
                  sa i jakie planuja jest chory. Jak juz mamy te autostrady to
                  wszystko powinnismy zrobić, żeby ludzie na nim jeździli, żeby wogóle
                  do głowy im nie przyszło kalkulować, czy mi to się opłaca.
                  Na Węgrzech też budują inwestorzy prywatni, a winieta kosztuje na
                  wszystkie autostrady na 4 dni 18 zł(latem 22), na 10 dni 35 zl. W
                  Austrii na tydzien chyba 7,80 E (wiem że są płatne tunele, ale mi
                  takich nie mamy). W Szwajcarii na rok 40 CHF. Na słowacji było 150
                  koron/tydziń.
                  Ja nie wiem czy pojade z Torunia do granicy czeskiej lub Zakopca za
                  ok. 100 zł/strona, a może i stać mnie, ale z zasady. A dużo ludzi
                  nie będzie na to stać i dalej będą się tłuc niebezpiecznymi drogami
                  żeby się pozabijać i narazić na państwo na renty, leczenia,
                  ubezpieczenia, odszkodowania, obsługi wypadku, objazdu, opłacania
                  straży, karetki, straty osób wypracujących podatek i PKB, nie licząc
                  czasu straconych setkich ludzi stojących przez wypadek. I nie wiem
                  czy panstwu nie wychodziłoby taniej dopłacić dla firm zarządzających
                  autostradami w celu obniżenia opłat/strat z powodu wprowadzenia
                  normalnych winiet, niż ponieść te wszystkie koszty związane z każdym
                  przyszłym wypadkiem
                  • hecer Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 17:59
                    www.gddkia.gov.pl/article/drogi_i_mosty/autostrady//index.php?id_item_tree=b56050f1573f8c11484235dcb4a72260
                    zobacz ile tych autostrad mamy... bardzo niewiele. Jak coś sprzedajesz na sztuki
                    to jest drogie, w hurcie będzie taniej.

                    Jak powstaną odcinki po 400-500km to będą naprawdę wykorzystywane dużo bardziej
                    niż obecne fragmenty autostrad.

                    Cena przejazdu spadnie - koszty rozłożą się na większą liczbę kierowców.

                    Nie można porównywać cen i wykorzystania tych kilkuset kilometrowych odcinków do
                    tego co będzie po 2014, jak powstaną z grubsza wszystkie autostrady (z wyj.
                    chyba A2 na wschód od Warszawy) i wszystkie węzły.

                    Zobacz, że państwo płaci koncesjonariuszowi tym więcej im mniej osób korzysta z
                    drogi. Musi mu zapewnić pewien minimalny przychód.

                    Państwo, jako uczestnik konsorcjum może na przykład obniżyć cenę przejazdu
                    wyrównując spółce straty z powodu niższych opłat. Ale wtedy okaże się że
                    przychody wzrosły bardziej niż kwota wyrównania

                    - co prawda cena za przejazd spadła, ale wzrosła liczba przejeżdżających. Dzięki
                    czemu państwo może obniżyć kwotę płaconą koncesjonariuszowi.

                    Jak obniżasz cenę twoje przychody rosną - na elastycznej części krzywej popytu.

                    Ten model mi się podoba.

                    Przede wszystkim dlatego, że nie angażuje pieniędzy publicznych.

                    Węgry są właśnie dobrym przykładem tego, do czego prowadzi polityka życia na krechę.

                    Model jest dobry, ale niestety podpisano złe umowy. Tylko że nie było wyjścia -
                    w końcu lat 90 i na początku tego wieku mieliśmy poważne problemy gospodarczej,
                    zrobiono 4 wielkie i kosztowne reformy (samorządową, zdrowia, emerytalną,
                    oświaty), oddłużano i restrukturyzowano kopalnie, stopy procentowe sięgnęły 20%,
                    potem pojawiła się "dziura Bauca", wzrost gospodarczy spadł poniżej 1%... to
                    były takie czasy, że rząd nie miał siły negocjacyjnej... a ludzie "chcieli
                    autostrad".
      • jojujacy Re: trzecie wyjscie 19.03.09, 13:44
        Pisałem o tym już do poprzedniego artykułu

        Co do bezpłatności to jest nie możliwa . "Prywatny" odcinek GTC "okupuje"
        fizycznie calą obwodnice z mostem A1 : Bramki PPO Nowa wies - SPO Lubicz.

        Swoją drogą nikt nie zauważa 3 ciej afery o której trąbie na tym forum od kilku
        lat czyli właśnie PPO Nowa wieś i zatrzymywanie całego ruchu na obwodnicy na
        bramkach na środku autostrady (A1 , S10 , DK15 , DK 1 przez Lubicz i DW 552
        przez Łysomice )
      • mpokladecki Re: trzecie wyjscie 22.07.09, 00:44
        Po pierwsze nie 7 tylko 3 węzły (Kluczyki, Czerniewice, Lubicz), a po drugie, skoro istnieje łatwa możliwość przebudowania połączenia A1 z DK 1 to dlaczego z tego nie skorzystać? Nie widzę żadnego powodu. Jeżeli można zrobić coś lepiej to tak powinno się robić. Dodatkowe połączenie na pewno nie zaszkodzi. A jak nie zrobią tego teraz to pewnie już nigdy znając nasze polskie standardy.
    • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 10:38
      tak wygląda układ dróg krajowych wokół Torunia:
      .
      img27.imageshack.us/img27/8226/uklad000.jpg.
      Problem na południu polega min. na tym, że auta jadące z Poznania i Bydgoszczy
      łączą się na placu AK jadąc Kujawską i Poznańską:
      .
      img27.imageshack.us/img27/9259/problem00w.jpg.
      Tego problemu by nie było, gdyby od razu powstał węzeł na przedłużeniu ul.
      Stawki Południowe, tak jak planowano to zrobić do wielu lat:
      img3.imageshack.us/img3/444/czerniewov1.jpg.
      wtedy auta łączyłyby się na węźle Stawki i jechały razem na most ul Łódzką i
      Kujawską. Ten problem pan Żurawski kiedyś na łamach wyborczej próbował rozwiązać
      tworząc rondo wokół dworca (Podgórska/Kujawska).
      .
      dojazd do miasta dziś wyglądałby więc inaczej:
      .
      img23.imageshack.us/img23/940/wezelpd33kl8.jpg.
      Auta nie jechałyby Poznańską. Nie wjeżdżały też Łódzką przy Parku
      Technologicznym, tylko skręcały do Torunia na węźle w Czerniewicach.
      .
      Dzięki temu, na węźle w Czerniewicach nie byłoby korków które utworzyłyby się
      tam natychmiast po oddaniu obwodnicy poligonowej!.

      Światła na węźle w Czerniewicach sterują ruchem, bo inaczej trasa w ogóle nie
      byłaby przejezdna. Chodzi o to, że auta zjeżdżające z mostu autostradowego i
      jadące na Łódź, przecinają strumień aut jadących z Łodzi do Torunia.

      Gdyby powstał węzeł na Stawkach, tych świateł by nie musiało być:
      .
      img18.imageshack.us/img18/8366/czerni4gm8.jpg
      .
      tak gdzie jest czerwony szlaban nie musi być zakazu wjazdu - to tylko w celach
      ilustracyjnych... Chodzi o to, że teraz oznaczony zieloną strzałką ruch aut
      jadących z Łodzi do Torunia przecina ruch aut z mostu autostradowego. Gdyby
      powstał węzeł Stawki, auta jechałyby z Łodzi na Stawki, światła nie byłyby
      potrzebne.
      .

      ================================================================

      tak będzie wyglądał układ dróg krajowych po dodaniu A1:
      .
      img27.imageshack.us/img27/2125/nowyu11.jpg.
      żółtym zaznaczony jest odcinek DK-1 który nie jest podłączony to tej obwodnicy
      Torunia.
      .
      magistrat zaplanował taki układ szkieletowy dróg miejskich i podłączenie do dróg
      krajowych przez węzeł w Kluczykach i Lubiczu:
      .
      img100.imageshack.us/img100/4861/polwsch9aim1.jpg.
      a tak wyglądałby z mostem Waryńskiego
      .
      img10.imageshack.us/img10/4488/waryn002a2acs2.jpg.
      ...ale zostawmy mosty i skupmy się na węźle na Stawkach. Podłączenie do dróg
      krajowych wyglądałoby tak:
      .
      img10.imageshack.us/img10/4488/waryn002a2acs2.jpg.
      img12.imageshack.us/img12/7174/kluczy8gl6.jpg.
      img514.imageshack.us/img514/2349/czerniew2br8.jpg.
      Wszystkie te obrazki można sobie bez potrzeby klikania na każdy, tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87476&w=91142868&v=2&s=0.
      pozdr.
      • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 11:21
        trzeba usunąć kropki... bo pliki się nie wyświetlają

        (dodałem kropki od nowego wiersza, ale skrypt przeniósł je na koniec poprzedniej linijki)

        Oto wersja poprawiona:

        hecer napisał:

        tak wygląda układ dróg krajowych wokół Torunia:

        img27.imageshack.us/http://img27/8226/uklad000.jpg
        Problem na południu polega min. na tym, że auta jadące z Poznania i Bydgoszczy łączą się na placu AK jadąc Kujawską i Poznańską:

        img27.imageshack.us/http://img27/9259/problem00w.jpg
        Tego problemu by nie było, gdyby od razu powstał węzeł na przedłużeniu ul. Stawki Południowe, tak jak planowano to zrobić do wielu lat:

        img3.imageshack.us/http://img3/444/czerniewov1.jpg
        wtedy auta łączyłyby się na węźle Stawki i jechały razem na most ul Łódzką i Kujawską. Ten problem pan Żurawski kiedyś na łamach wyborczej próbował rozwiązać tworząc rondo wokół dworca (Podgórska/Kujawska).

        dojazd do miasta dziś wyglądałby więc inaczej:

        img23.imageshack.us/http://img23/940/wezelpd33kl8.jpg
        Auta nie jechałyby Poznańską. Nie wjeżdżały też Łódzką przy Parku Technologicznym, tylko skręcały do Torunia na węźle w Czerniewicach.

        Dzięki temu, na węźle w Czerniewicach nie byłoby korków które utworzyłyby się tam natychmiast po oddaniu obwodnicy poligonowej!.

        Światła na węźle w Czerniewicach sterują ruchem, bo inaczej trasa w ogóle nie byłaby przejezdna. Chodzi o to, że auta zjeżdżające z mostu autostradowego i jadące na Łódź, przecinają strumień aut jadących z Łodzi do Torunia.

        Gdyby powstał węzeł na Stawkach, tych świateł by nie musiało być:

        img18.imageshack.us/http://img18/8366/czerni4gm8.jpg
        tak gdzie jest czerwony szlaban nie musi być zakazu wjazdu - to tylko w celach ilustracyjnych... Chodzi o to, że teraz oznaczony zieloną strzałką ruch aut jadących z Łodzi do Torunia przecina ruch aut z mostu autostradowego. Gdyby powstał węzeł Stawki, auta jechałyby z Łodzi na Stawki, światła nie byłyby potrzebne.


        ================================================================

        tak będzie wyglądał układ dróg krajowych po dodaniu A1:

        img27.imageshack.us/http://img27/2125/nowyu11.jpg
        żółtym zaznaczony jest odcinek DK-1 który nie jest podłączony to tej obwodnicy Torunia.

        magistrat zaplanował taki układ szkieletowy dróg miejskich i podłączenie do dróg krajowych przez węzeł w Kluczykach i Lubiczu:

        img100.imageshack.us/http://img100/4861/polwsch9aim1.jpg
        a tak wyglądałby z mostem Waryńskiego

        img10.imageshack.us/http://img10/4488/waryn002a2acs2.jpg
        ..ale zostawmy mosty i skupmy się na węźle na Stawkach. Podłączenie do dróg krajowych wyglądałoby tak:

        img10.imageshack.us/http://img10/4488/waryn002a2acs2.jpg
        img12.imageshack.us/http://img12/7174/kluczy8gl6.jpg
        img514.imageshack.us/http://img514/2349/czerniew2br8.jpg
        Wszystkie te obrazki można sobie bez potrzeby klikania na każdy, tutaj:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87476&w=91142868&v=2&s=0.
        pozdr.
        • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 11:23
          fuck:) sorry. W notatniku poprawiałem...sorrry..
      • hecer dlaczego nie zrealizowano węzła na Stawkach? 19.03.09, 11:29


        tak wygląda układ dróg krajowych wokół Torunia:
        .
        img27.imageshack.us/img27/8226/uklad000.jpg
        Problem na południu polega min. na tym, że auta jadące z Poznania i Bydgoszczy
        łączą się na placu AK jadąc Kujawską i Poznańską:
        .
        img27.imageshack.us/img27/9259/problem00w.jpg
        Tego problemu by nie było, gdyby od razu powstał węzeł na przedłużeniu ul.
        Stawki Południowe, tak jak planowano to zrobić do wielu lat:

        img3.imageshack.us/img3/444/czerniewov1.jpg
        wtedy auta łączyłyby się na węźle Stawki i jechały razem na most ul Łódzką i
        Kujawską. Ten problem pan Żurawski kiedyś na łamach wyborczej próbował rozwiązać
        tworząc rondo wokół dworca (Podgórska/Kujawska).
        .
        dojazd do miasta dziś wyglądałby więc inaczej:

        img23.imageshack.us/img23/940/wezelpd33kl8.jpg
        Auta nie jechałyby Poznańską. Nie wjeżdżały też Łódzką przy Parku
        Technologicznym, tylko skręcały do Torunia na węźle w Czerniewicach.
        .
        Dzięki temu, na węźle w Czerniewicach nie byłoby korków które utworzyłyby się
        tam natychmiast po oddaniu obwodnicy poligonowej!.

        Światła na węźle w Czerniewicach sterują ruchem, bo inaczej trasa w ogóle nie
        byłaby przejezdna. Chodzi o to, że auta zjeżdżające z mostu autostradowego i
        jadące na Łódź, przecinają strumień aut jadących z Łodzi do Torunia.

        Gdyby powstał węzeł na Stawkach, tych świateł by nie musiało być:
        .
        img18.imageshack.us/img18/8366/czerni4gm8.jpg.
        tak gdzie jest czerwony szlaban nie musi być zakazu wjazdu - to tylko w celach
        ilustracyjnych... Chodzi o to, że teraz oznaczony zieloną strzałką ruch aut
        jadących z Łodzi do Torunia przecina ruch aut z mostu autostradowego. Gdyby
        powstał węzeł Stawki, auta jechałyby z Łodzi na Stawki, światła nie byłyby
        potrzebne.


        ================================================================

        tak będzie wyglądał układ dróg krajowych po dodaniu A1:

        img27.imageshack.us/img27/2125/nowyu11.jpg
        żółtym zaznaczony jest odcinek DK-1 który nie jest podłączony to tej obwodnicy
        Torunia.
        .
        magistrat zaplanował taki układ szkieletowy dróg miejskich i podłączenie do dróg
        krajowych przez węzeł w Kluczykach i Lubiczu:

        img100.imageshack.us/img100/4861/polwsch9aim1.jpg
        a tak wyglądałby z mostem Waryńskiego

        img10.imageshack.us/img10/4488/waryn002a2acs2.jpg
        ...ale zostawmy mosty i skupmy się na węźle na Stawkach. Podłączenie do dróg
        krajowych wyglądałoby tak:

        img10.imageshack.us/img10/4488/waryn002a2acs2.jpg
        img12.imageshack.us/img12/7174/kluczy8gl6.jpg
        img514.imageshack.us/img514/2349/czerniew2br8.jpg
        Wszystkie te obrazki można sobie bez potrzeby klikania na każdy, tutaj:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87476&w=91142868&v=2&s=0.
        pozdr.
    • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 11:31
      img18.imageshack.us/img18/8366/czerni4gm8.jpg
    • hecer Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 12:54
      www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Toru%F1&Submit=Szukaj&long=18.690752&lat=52.960448&type=2&scale=5
      tak wygląda to miejsce gdzie połączy się A-1 z Łodzi z S-10 z Bydgoszczy...
      ...zakręt, tory kolejowe, dwie drogi do połączenia, brami do pobierania opłat...
      i jeszcze do tego połączenie tego węzła z DK1??

      o ile to opóźni budowę A-1?
    • jojujacy Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 13:34
      Połączenia w Czerniewicach nie bedzie. Jest ono niemożliwe z wielu powodów o
      których wielokrotnie juz pisałem

      Natomiast w czym autor widzi problem i skad to 20km objazdu skoro bedzie most
      na Wschodniej ?

      A wiec jak bedzie jeździć "tysiace podgórzan" ? :

      KIERUNEK A1 na Łodz:

      Jadą Łodzką DK1 tak samo jak dziś za darmo w tym samym kierunku, tyle samo km
      obok równoległej A1 do zjazdu na Ciechocinek i tam wjeżdzają na weźle Odolion
      i dalej A1 na Łodź tak samo w drugą strone w tym także reszta torunian z Łodzi
      A1 (wezeł Odolion) prosto na most DK1 na Wschodniej.

      Z Wezła ODOLION korzystaja też ci z DK1 co chcą ominąc miasto obwodnicą A1
      Odolion - Lubicz ( w Czerniewicach z DK1 na most A1 nie wjadą)
      Z wezła Odolion korzysta też Bydgoszcz (S10) chcąca jechać za darmo DK1 na Łodź
      (Płaci jedynie za 12 km odcinek A1 Czerniewice - Odolion)


      KIERUNEK A1 Gdańsk (w tym też DK 10 na Warszawe i DK15 na Olsztyn)

      Andersa/Łódzką i za darmo mostem na Wschodniej (a nie starym oddalonym od A1 i
      przez centrum miasta (!) czy płatnym A1)
      do Daszyńskiego i prosto na wschód od Daszyńskiego szeroką Lubicką do wezła
      Lubicz - to samo w drugą strone z w Lubicz do Daszyńskiego i mostem na
      Wschodniej i są w domu
      • uszaty25 Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 13:48
        Jojujacy przestan uprawiac wrogą ludziom propagande, wezel w Czerniewicach musi
        być i tyle, most na Wschodniej (jesli powstanie) bedzie tylko do placu
        Daszynskiego, a potem caly tranzyt bedzie szedl ulicami Zolkiwskiego i
        Kosciuszki do Grudziadzkiej, bo chyba nikt rozsadny nie wierzy w 1,5 km estakade
        nad halami p. Plewy przy Polnej
        • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 14:01
          "Musi być i tyle" to poziom argumentacji rozkapryszonego dziecka prawie
          sprawiedliwego o zacieciu bolszewickiego propagandysty. Zobacze sensowne
          argumenty , minimalną wiedze o przepisach - wtedy porozmawiamy
      • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 14:12
        > KIERUNEK A1 Gdańsk (w tym też DK 10 na Warszawe i DK15 na Olsztyn)
        >
        > Andersa/Łódzką i za darmo mostem na Wschodniej

        a czemu jechać przez całe miasto? Jak jadę z Gdańska do południowego Torunia
        autostradą, to czemu mam się telebać przez cały Toruń? Nie lepiej mieć zjazd na
        Podgórzu?


        Gdyby był most Waryńskiego i węzeł na Stawkach, to jadąc z Gdańska zjeżdżałbym
        na Stawkach i jechać wprost do centrum, na Przy Kaszowniku - omijał całą Lubicką
        i Kościuszki.

        Jadąc z Bydgoszczy na Włocławek czy Łódź, a więc niezbyt daleko (więc nie opłaca
        mi się jechać płatną A-1 tylko DK-1) muszę przejechać przez Andersa, przez cały
        Podgórz - zatrzymywać się na światłach (skrzyżowanie z Poznańską, z Łódzką),
        przejściach dla pieszych... A przecież mógłbym sobie jechać południową obwodnicą
        do Stawek, zjeżdżać na ul.Stawki Południowe i Łódzką na Łódź - omijam całą
        południową część Torunia.

        Absurdem jest wpychanie tranzytu na Średnicową obwodnicę Podgórza, podczas gdy
        obok jest obwodnica poligonowa o standardzie drogi ekspresowej, bezpłatna i
        leżąca poza terenem zabudowanym.

        > KIERUNEK A1 na Łodz:
        >
        > Jadą Łodzką DK1 tak samo jak dziś za darmo w tym samym kierunku, tyle samo km
        > obok równoległej A1 do zjazdu na Ciechocinek i tam wjeżdzają na weźle Odolion

        węzeł dla południowego Torunia w Ciechocinku? Znajdzie się jak widać entuzjasta
        i takiego pomysłu...
        • uszaty25 Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 14:44
          Nie znam sie na przepisach, ale potrafie logicznie myslec, moim skromnym zdaniem
          kazdy kto chce wezla dla Torunia w Odolionie dziala na szkode naszego miasta.
          Wezel musi pozostac w obecnej lokalizacji, a przejazd miedzy Czerniewicami a
          Lubiczem powinien być bez oplat, skoro na przeszkodzie stoi punkt poboru oplat
          to trzeba go przenieść, a nie ruszać wezel.
          • mpokladecki Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 22.07.09, 00:57
            Popieram!
        • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 15:04
          hecer napisał:


          > a czemu jechać przez całe miasto? Jak jadę z Gdańska do południowego Torunia
          > autostradą, to czemu mam się telebać przez cały Toruń? Nie lepiej mieć zjazd na
          > Podgórzu?

          A to panie proste jest .

          1)Bo nie przez CAŁE MIASTO Piłsudskim
          tylko własnie Szosą Lubicką od wezła LUBICZ DO DASZYŃSKIEGO (rezerwa nawet pod
          2x4) dalej dwujezdniowym mostem za darmo na Wschodniej i są w domu

          2) przyjmując centrum lewego brzegu za punkt startowy (czyli okolice
          Hallera/Pstrowskiego/Andersa moją propozycja mamy 11 km a twoją obwodnicą z
          wezłem Stawki -17 km


          > Gdyby był most Waryńskiego i węzeł na Stawkach, to jadąc z Gdańska zjeżdżałbym
          > na Stawkach i jechać wprost do centrum, na Przy Kaszowniku - omijał całą Lubick
          > ą
          > i Kościuszki.

          Kapitalna komedia: zamiast zjechać z Gdańska już w Lubiczu bede robił 20 km:
          płatną obwodnica A1 dalej na południe, potem S10 i zjade dłuszym wezłem na
          stawkach i pomkne spowrotem (!) przez Wisłe na połnocny brzeg - masz umnie
          Oskara w dziale komedie
          Waryńskiego skomentuje minutą ciszy
          >
          > Jadąc z Bydgoszczy na Włocławek czy Łódź, a więc niezbyt daleko (więc nie opłac
          > a
          > mi się jechać płatną A-1 tylko DK-1)

          Nie jedziesz A1 do samego Włocławka, jedynie płacisz za odcinek 12km A1-
          CZerniewice - Odolion, Odolion - Włocławek jedziesz juz DK1 za darmo

          > muszę przejechać przez Andersa, przez cały
          > Podgórz - zatrzymywać się na światłach (skrzyżowanie z Poznańską, z Łódzką),
          > przejściach dla pieszych... A przecież mógłbym sobie jechać południową obwodnicą

          No przecież jadą S10 (ci kompletnie za darmo ) i zjezdzaja krótkim wezłem kluczyki
          Na Andersa są tylko od Pstrowskiego do Łodzka/Stawki (odcinek odludny bez
          przejść i bez pieszych je przechodzacych - na południe wojsko) - to samo ci
          wjezdzający na most na wschodniej i na stary most - przecież nie skrecą
          spowrotem Andersa na zachód i niskim wiaduktem od Poznańskiej , wiec w czym ty
          chłopie widzisz problem ?

          > węzeł dla południowego Torunia w Ciechocinku? Znajdzie się jak widać entuzjasta
          > i takiego pomysłu...

          Znałazł sie już jeden proponujący 20 km wycieczki z Gdańska na prawy brzeg z
          dwukrotnym przekraczaniem rzeki (!) przez obwodnice A1 , s10 lewy brzeg (!) i
          spowrotem do prawobrzeżnego miasta

          Łódzka DK 1 do ODOLIONU NIE JEST DODATKOWYM DOJAZDEM ZWIEKSZAJACYM ODLEGŁOSĆ do
          wezła Odolion tylko JUŻ PRZEJECHANĄ DROGĄ NA ŁODZ na południe ,ponieważ idzie W
          TYM SAMYM KIERUNKU CO A1 na poludnie i równoległe do niej.

          Poza tym DK 1 z Lipnowskiej do Czerniewic bedzie przerobiona na 2x2 a dalej od
          Czerniewic do Odolionu to BEZPŁATNA ( w przeciwieńswie do równoległego obok
          odcinka A1 ) o dobrej nawierzchni droga z której 60 % ruchu przeniesie sie na
          równoległa obok A1 a DK1 zostanie zluzowana.
          Tak wiec DK1 Łodzka od mostu na Wschodniej do Odolionu to szybka szeroka
          wylotówka na autostrade na południe głownie dla nas torunian (podobnie jak Szosa
          Lubicka do Lubicza na północ A1)

          • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 15:55
            > tylko własnie Szosą Lubicką od wezła LUBICZ DO DASZYŃSKIEGO
            > (rezerwa nawet pod 2x4) dalej dwujezdniowym mostem za darmo na
            > Wschodniej i są w domu

            ale ja mówię o zjeździe z A-1 na S-10 w Czerniewicach i z S-10 na ul.Stawki
            Południowe. Bez przejazdu przez miasto Szosą Lubicką do Daszyńskiego. Policz
            liczbę świateł na Lubickiej

            > 2) przyjmując centrum lewego brzegu za punkt startowy (czyli okolice
            > Hallera/Pstrowskiego/Andersa moją propozycja mamy 11 km a twoją obwodnicą z
            > wezłem Stawki -17 km

            Ale ja jadę autostradą 120-140km/h wprost do domu a ty zjeżdżasz z A-1 w Lubiczu.

            Ja się nie telebie przez miasto, a skoro zapłaciłem za autostradę to to wolę nią
            jechać tak daleko jak to jest możliwe, pod sam dom najlepiej.

            > A to panie proste jest .

            Proste było wybudowanie węzła dla południowego Torunia na południowej obwodnicy
            Torunia, gdy ona powstawała, w dogodnej lokalizacji dla Podgórza.

            Dla ciebie proste rozwiązanie dla południowego Torunia to węzeł w Lubiczu, w
            Kluczykach lub Odolionie. Jakoś niezbyt przemawia do mnie takie "proste
            rozwiązanie", panie.

            > Kapitalna komedia: zamiast zjechać z Gdańska już w Lubiczu bede robił 20 km:
            > płatną obwodnica A1 dalej na południe, potem S10 i zjade dłuszym wezłem na
            > stawkach i pomkne spowrotem (!) przez Wisłe na połnocny brzeg - masz umnie
            > Oskara w dziale komedie

            "z powrotem, a nie spowrotem".

            zamiast hamować z prędkości 120km/h i jechać Olsztyńską czy Lubicką i
            Kościuszki, ryzykując korki w całym mieście (przynajmniej dopóki nie ma
            średnicowej), pojadę rozpędzony przynajmniej 120km/h aż do Czerniewic, zjadę
            sobie na Stawkach i dojadę do Centrum.

            tu jest mapka.
            img3.imageshack.us/img3/444/czerniewov1.jpg
            Wygląda tak jakby odległość z Lubicza do Czerniewic była podobna do odległości z
            Lubicza do Centrum. Ale ten odcinek pokonuję autostradą z prędkością 120-140 km/h.

            A ty jedziesz z Lubicza do Centrum Lubicką... zależy od pory dnia, good luck.

            Z ulicy Stawki Południowe dojadę do centrum trasą mostową. Most Waryńskiego to
            3x3,tylko jeden węzeł (z Łódzką) pod drodze, cały czas pierwszeństwo...
            tempting. A do tego remont Grudziądzkiej i Przy Kaszowniku.

            Spalę mniej benzyny jak nie będę stał w korku i dojadę szybciej.

            Ty patrzysz na kilometry, ja na wygodę i czas przejazdu i oszczędność benzyny
            (mogę jechać wolniej, równym tempem, a nie płacić za benzynę spalając "po mieście").

            Zwłaszcza jak jestem zmęczony i jadę długo, wiele godzin.

            > Nie jedziesz A1 do samego Włocławka, jedynie płacisz za odcinek
            > 12km A1- CZerniewice - Odolion, Odolion - Włocławek jedziesz juz
            > DK1 za darmo

            No przecież wiem. Ale po co mam płacić za 12km autostrady?

            A jak nie pojadę autostradą, to muszę jechać przez miasto Andersa. Bez sensu.


            > Na Andersa są tylko od Pstrowskiego do Łodzka/Stawki (odcinek
            > odludny bez
            > przejść i bez pieszych je przechodzacych - na południe wojsko) -
            > to samo ci
            > wjezdzający na most na wschodniej i na stary most - przecież nie
            > skrecą
            > spowrotem Andersa na zachód i niskim wiaduktem od Poznańskiej ,
            > wiec w czym ty
            > chłopie widzisz problem ?

            w tym, że zamiast korzystać z S-10 poligonowej obwodnicy, miasto wybudowało za
            35mln tę trasę Średnicową Podgórza. W tym widzę problem, chłopie - że trasy się
            dublują.

            I że 35mln można było przeznaczyć na budowę Staromostowej lub Średnicowej
            (róznych ich odcinków).

            I w tym, że zaplanowano tranzyt przez miasto.

            Nie jest to odludny odcinek. Masz przynajmniej dwa duże skrzyżowania ze
            światłami: na Poznańskiej, jak się wjeżdża na stary most i na Łódzkiej. I tam są
            światła, tam jest czekanie.

            Droga DK-10 będzie w przyszłości S-10, standard 110km/h. DK-1 też będzie
            wyremontowana. Ale te drogi będą oddzielone od siebie długim odcinkiem na
            terenie zabudowanym - przez Andersa, z ograniczeniem prędkości do 55km/h i
            światłami, chłopie.

            Ogólnie przyjętą tendencją jest budowanie obwodnicy dookoła miasta a nie przez
            miasto.... chłopie.

            ...albo przynajmniej wykorzystanie istniejących tras, a nie budowanie tej samej
            drogi dwa razy,...chłopie.

            Z bydgoszczy jadę S10 a potem DK-1.

            Ale ty znów prostotę widzisz inaczej - jedziesz Drogą Ekspresową S-10 - potem
            ulicą Andersa (to jest DK "Andersa"?) a dopiero na końcu potem DK1.

            > Znałazł sie już jeden proponujący 20 km wycieczki z Gdańska na
            > prawy brzeg z
            > dwukrotnym przekraczaniem rzeki (!) przez obwodnice A1 , s10 lewy
            > brzeg (!) i
            > spowrotem do prawobrzeżnego miasta

            dolicz jeszcze most na Drwęcy... nie wiem co ci wtedy wyjdzie...

            ....take it easy... chłopie.


            > Łódzka DK 1 do ODOLIONU NIE JEST DODATKOWYM DOJAZDEM ZWIEKSZAJACYM
            > ODLEGŁOSĆ do
            > wezła Odolion tylko JUŻ PRZEJECHANĄ DROGĄ NA ŁODZ

            i w dodatku za darmo....

            czy ktoś z tobą na ten temat polemizuje? Heloł? ...Chłopie?


            > Poza tym DK 1 z Lipnowskiej do Czerniewic bedzie przerobiona na
            > 2x2 a dalej od
            > Czerniewic do Odolionu to BEZPŁATNA
            > Tak wiec DK1 Łodzka od mostu na Wschodniej do Odolionu to szybka
            > szeroka
            > wylotówka na autostrade na południe głownie dla nas torunian

            dlatego właśnie węzeł na Stawkach byłby korzystny - bo pozwalałby ludziom
            jadącym ze Szczecin i Bydgoszczy po S-10 zjechać na Stawkach wprost na drogę 2x2
            której walory tak zachwalasz, a nie jechać "DK Andersa" która jest drogą miejską.

            • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 16:52
              odcinek Czerniewice Lubicz ma 9,7km.

              Jadąc z prędkością 110km/h pokonam go w 5.5 minuty.

              Ty nie uzyskasz średniej nawet 50km/h - wystarczy że zatrzymasz się raz czy dwa
              na światłach, przez 30-60 sekund stoisz, a potem się rozpędzasz...

              Tak chłopie.

              Piszesz tyle różnych fachowych rzeczy a umyka tobie to co jest "proste" - i
              wychodzi ci jakaś przegadana i przekombinowana analiza.
          • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 16:17
            > Waryńskiego skomentuje minutą ciszy

            czekamy na most już 5 lat, więc twoją minutę w ciszy mam w dup*ie.

            ta twoja minuta skupienia może byłaby zabawna gdyby nie fakt że most na
            Wschodniej będzie dla budżetu Torunia przynajmniej dwukrotnie droższy - tak o
            jakieś 150mln zł.

            "Minuta w ciszy" przemienia się w dekadę ... i grube miliony wywalone w błoto -
            odszkodowania (55mln zł), droższy projekt (150mln zł)...

            ==============================================================

            Się śmiejesz z tego że chcę z Gdańska jechać autostradą aż do Stawek.

            Okej, mogę skręcić w Lubiczu, pojechać Lubicką aż do Waryńskiego i wyjechać na
            Podgórzu - a nie na działkach na Rudaku, Lipnowskiej i Łódzkiej...

            ==============================================================

            prosto ci to nie wychodzi, chłopie.

            Wystarczy spojrzeć na to jak wygląda trasa Wschodnia by mieć pojęcie jak ty
            rozumiesz słowo "prosto".

            img210.imageshack.us/img210/19/nowyu13ml9.jpg
            buhahahhahaah... tak uczczę twoją minutę ciszy.

            a przecież też chciano mieć Wschodnia i węzeł w okolicy Stawek - tylko że na
            przedłużeniu Lipnowskiej jest osiedle Piaski, na ul. Włocławskiej.

            I ta propozycja miała silne uzasadnienie - dzięki niej nie trzeba byłoby budować
            Średnicowej Podgórza tak szybko, ruch na most przenoszony byłby przez poligonowa
            obwodnicę:

            img101.imageshack.us/img101/9088/nowyu12boe0.jpg
          • i.gabor Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 17:50
            "No przecież jadą S10 (ci kompletnie za darmo ) i zjezdzaja krótkim
            wezłem kluczyki na Andersa są tylko od Pstrowskiego do Łodzka/Stawki
            (odcinek odludny bez przejść i bez pieszych je przechodzacych - na
            południe wojsko"

            Budując dzisiaj nie możemy patrzeć na to, co jest teraz, tylko co
            tam będzie za 5-10-15 lat. Wojsko zniknie, blisko do centrum, więc
            jest to idealny teren do zabudowy mieszkalnej i na pewno za 5 lat na
            pewno będzie duży ruch na Andersa, z wieloma światłami. To samo
            dawne Betonki, czy tereny drosed. Wszystko będzie do zabudowy i
            dziejsza trasa Gniewkowska-Poznańska-Łódzka z 5-7 minut na pewno
            wydłuży się do dobrych 15-20 minut.
            • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 18:02
              poza tym jest to teren zabudowany - obowiązuje ograniczenie prędkości. Na drodze
              ekspresowej, południowej obwodnicy Torunia, to ograniczenie będzie pewnie
              100km/h, węzeł Stawki bezkolizyjny, ulica Stawki - bezkolizyjna (brak skrzyżowań
              i przejść dla pieszych), a dalej Łódzką jest ta śliczna droga 2x2 o której
              rozmarzył się jojujacy... To jest obwodnica - nie jest nią "DK Andersa".
              • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 18:43
                na twoim miejscu przejałbym sie raczej ograniczem do 40 za Lubiczem A1 i
                przystanek na A1 PPO Nowa Wieś do zapłaty - przeciez musisz przelecieć 120
                obwodnicą 6 km wiecej , możesz nie zdążyć
                • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 19:38
                  naucz się czytać, chłopie. Napisałem że i ja i ty musimy gdzieś zapłacić za
                  autostradę.

                  PPO w Nowej Wsi nie będzie jeśli powstanie odcinek Czerniewice-Łódź.

                  Fachowiec na ssc napisał ze to może być permanentne rozwiązanie nawet jeśli oba
                  odcinki (Grudziądz-Toruń i Toruń-Łódź) powstaną jednocześnie. "Tak słyszał". Ale
                  nie sądzę aby to miało się spełnić.

                  Ty będziesz miał postój w Lubiczu, ja postój w Czerniewicach by zapłacić za
                  jazdę z Gdańska. Wziąłem to pod uwagę, więc znów jesteś wtórny w swoich
                  komentarzach.

                  ...w Czerniewicach będzie mniejszy tłok niż w Lubiczu, na SPO. Tak mi się
                  wydaje. Węzeł Lubicz jest dla 80% Torunian na prawym brzegu, w Czerniewicach na
                  zjeździe na S-10 będzie mniejszy ruch.
                  • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 20:25
                    hecer napisał:

                    No własnie naucz sie

                    - najpierw to musisz mieć wezeł Kluczyki w centrum podgórza na S10
                    na razie go nie ma a ja poczatkowo odniosłem sie do tej (obecnej) sytuacji
                    opisanej w artukule , wtedy moja koncepcja jest najlepsza i jedynie możliwa dla
                    tego kierunku , chyba że wolisz z Gdańska zamiast 11 km zrobić 30 km z okretką
                    przez w Nieszawka i powrot Poznańską lub dalej brnac w centrum i przez stary most

                    - powstaje wezeł Kluczyki- wtedy masz wybór możesz sobie jechac na Podgórz 6 km
                    wiecej płacąc wiecej zatrzymywany na srodku A1 - twój wybór co mnie to obchodzi
                    ale PO zbudowaniu w Kluczyki
                    >

                    Napisałem że i ja i ty musimy gdzieś zapłacić za
                    > autostradę.
                    > PPO w Nowej Wsi nie będzie jeśli powstanie odcinek Czerniewice-Łódź.
                    > Fachowiec na ssc napisał ze to może być permanentne rozwiązanie nawet jeśli oba
                    > odcinki (Grudziądz-Toruń i Toruń-Łódź) powstaną jednocześnie. "Tak słyszał". Al
                    > e
                    > nie sądzę aby to miało się spełnić.

                    No własnie ja sądze tak jak fachowiec ssc z tym ze PPO nie bedzie permanentne
                    ale też długo długo postoi.
                    Wtedy ty zatrzymujesz sie 2 razy
                    >

                    >
                    > ...w Czerniewicach będzie mniejszy tłok niż w Lubiczu, na SPO. Tak mi się
                    > wydaje.
                    Tobie sie wiele rzeczy wydaje stad mnóstwo populizmu i przypuszczeń w oderwaniu
                    od rzeczywistosci

                    Węzeł Lubicz jest dla 80% Torunian na prawym brzegu, w Czerniewicach na
                    > zjeździe na S-10 będzie mniejszy ruch.

                    SPO na S10 w Czerniewicach bedzie miało 13 BRAMEK - (tyle co PPO Nowa wieś dla
                    CAŁEGO RUCHU TAM (A1, S10 ,DK15, DK1 przez DW552 Łysomice) ) dodatkowo bedą
                    docelowo dwujezdniowe łacznice A1/S10... wyciągnij prawidłowe wnioski

                    Jezcze raz posumowując uważam ze

                    CAŁY Toruń na połnoc A1 na Gdańsk (lewy brzeg przez most na Wschodniej) korzysta
                    z wezla LUBICZ I TURZNO (tu szczególnie połnocno zachodni Toruń przez
                    Grudziądzką i Ostaszewo i łacznik na Turzno)

                    CAŁY Toruń na południe A1 na Łodz (prawy brzeg przez most na wschodniej) przez
                    ODOLION I KLUCZYKI



                    • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 20.03.09, 20:05
                      > No własnie naucz sie

                      najpierw nie pasowała ci odległość (o rany, ile kilometrów!), jak to obśmiałem
                      tłumacząc ci na czym polega różnica prędkości na autostradzie to zacząłeś
                      cudować z rozwiązaniem przejściowym PPO w Nowej Wsi, atakować mnie nietoperzami
                      i znaną bajką o cmentarzach, mówić o odszkodowaniach....

                      ...ba, a teraz proponujesz węzeł z S-10 na przedłużeniu Staromostowej i chłopie
                      sam sobie przeczysz bo przebicie się do S-10 ze Staromostowej jest trudniejsze
                      właśnie w rejonie na południe od Andersa. Sprawdź sobie na zumi.pl

                      > No własnie naucz sie

                      ja się uczę 2/3 mojego życia i nadal się uczę... piszę "naprawdę" tak jak się to
                      pisać powinno.

                      Ale nauka nie zastąpi odrobiny myślenia i poprawnej, logicznej argumentacji.
                      Twoje KAPITALIKI to znak rozpoznawczy retoryki debila.

                      Węzeł na przedłużeniu Staromostowej zwiększa nacisk na wykorzystanie starego
                      mostu. Poza tym zjazd z S-10 na DK-1 powinien być bliżej węzła w Czerniewiach,
                      tak aby nie wpuszczać tranzytu do miasta. Już o tym pisałem.

                      Przebudowa Staromostowej jest dość droga - dlatego sugerowałem wykorzystanie
                      całego potencjału tego projektu: schowanie Staromostowej w tunelu i zmianę
                      starej przeprawy na nową, nowocześniejszą.

                      Żeby zrobić to o czym piszesz, musisz wyremontować wiadukt (dlatego proponowałem
                      od razu postawić w tym miejscu nowy dworzec, na torach, w ramach BiT City). I
                      schować Staromostowa w tunelu - jeśli cała przebudowa ma prowadzić do
                      zwiększenia natężenia to najlepiej wymienić też stary most na nowy. Drogi
                      dojazdowe są droższe niż budowa samego mostu.

                      ...zostawiam cię z nietoperzami. Męczy mnie ta rozmowa, bo wijesz się piskorz i
                      tracę przez ciebie apetyt na ciekawą lekturę którą sobie kupiłem na wieczór...baj!
                      ...
                    • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 20.03.09, 20:18
                      a najśmieszniejsze jest to, że gdy zaproponowałem mówiłem o węźle Stawki to się
                      "pultałeś"

                      ...a teraz proponujesz to samo tylko 2km dalej...
                • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 19:55
                  > na twoim miejscu przejałbym sie raczej ograniczem do 40 za
                  > Lubiczem A1 i
                  > przystanek na A1 PPO Nowa Wieś do zapłaty - przeciez musisz
                  > przelecieć 120
                  > obwodnicą 6 km wiecej , możesz nie zdążyć


                  no po prostu skończyły ci się argumenty, przyznaj. Autostradą będę jechał tak
                  wolno? Kogo ty chcesz nabrać. To po prostu zwykła demagogia - tą samą metodą
                  posługuje się prezydent Torunia.
                  • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 20:31
                    A jedz - nikt ci nie zabrania - ale PO zbudowaniu wezła KLUCZKI i PO 7 latach
                    znajac polskie realia jak zwina PPO Nowa wieś

                    Inaczej bedziesz miał ograniczenie wlasnie do 40 km/h przed Nowa Wieś a potem do
                    40 km/ przy łuku łącznicy w Czerniewicach przed SPO a potem jesczce okretka na w
                    Nieszawka i powrót Poznańska RAZEM ponad 30 km
                    - twój wybór
                    • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 20.03.09, 14:45
                      to czym ma się różnić ta autostrada od drogi lokalnej, w takim razie?

                      > znajac polskie realia jak zwina PPO Nowa wieś
                      to są wyłącznie twoje przypuszczenia.

                      Autostrada nie jest projektowana jako droga z takim ograniczeniami. I ich nie
                      będzie.

                      Gdybym za punkt wyjścia analizy przyjmować twoje założenia, to w ogóle nie
                      miałoby sensu budowanie autostrad i obwodnic, skoro ruch na nich jest w ten
                      sposób spowalniany.

                      ...na szczęście majaczysz.
            • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 18:38
              i.gabor napisał:


              >
              > Budując dzisiaj nie możemy patrzeć na to, co jest teraz, tylko co
              > tam będzie za 5-10-15 lat. Wojsko zniknie, blisko do centrum, więc
              > jest to idealny teren do zabudowy mieszkalnej i na pewno za 5 lat na
              > pewno będzie duży ruch na Andersa, z wieloma światłami. To samo
              > dawne Betonki, czy tereny drosed. Wszystko będzie do zabudowy i
              > dziejsza trasa Gniewkowska-Poznańska-Łódzka z 5-7 minut na pewno
              > wydłuży się do dobrych 15-20 minut.

              Jakie Betonki i Poznańska? Ruch wjazdowy z Bydgoszczy/Poznania za darmo na Łodz
              i do miasta na oba mosty OMIJA przez
              S10 Gniewkowska, Poznańska , Betonki, Drosed , DOPIERO ten ruch z S10 wchodzi do
              miasta na weżle KLUCZYKI 1km (jak zbudują)i jedzie Andersa dopiero OD
              Pstrowskiego na wschód (bo przecież nie z powrotem na zachód Andersa do
              poznańskiej i w korku niskim wiaduktem AK).
              Dojeżdza do skrzyżowania ze Stawki PŁD i :

              - w Łodzką odbija ruch na stary most
              - prosto Łodzką idzie ruch do Lipnowskiej na most Wschodni
              - prosto Łodzką idzie DK1 na Łodz za darmo z Bydgoszczy

              Wyjadzdowy ruch z Łodzi na Bydgoszcz za darmo i z miasta (mostu na Wschodniej )
              tak samo .
              JEDYNIE ruch WYJAZDOWY ze starego mostu samych torunian na Poznań/ Bydgoszcz
              idzie Poznańska

              Przy Andersa ( od Pstrowskiego na wschód do stawki płd ) nic nie powstanie bo to
              teren zajety przez wojsko jeżeli już to bedzie zbywany akurat w tym rejonie jako
              ostatni )

              Predzej zabudują cała dzielnice piaski na dawnym poligonie na wschód od całej
              stawki południowe.( od Łodzkiej do bocznicy wojskowej)

              Poza tym Łacznik Stawki jest nie możliwy bo musiałby przejsc przeciskając sie
              pomiedzy cmentarzem stawki a fortem 14 (NATURA 2000) plus wykupy domków.
              Z kolei z puszczenia tirów po prostu wąska zabudowaną domkami ulicą osiedlowa
              Stawki PŁd do skrzyżowania z Łodzką /Andersa napewno "uciesza sie" mieszkańcy
              domkow przy stawki pŁd
              • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 19:51
                > Poza tym Łacznik Stawki jest nie możliwy bo musiałby przejsc
                > przeciskając sie pomiedzy cmentarzem stawki a fortem 14 (NATURA
                > 2000) plus wykupy domków.

                ależ bzdury...

                znów cmentarz... już nie mogę, najpierw był cmentarz na Antczaka, teraz jest na
                Włocławskiej....

                ...droga była w planach mostu Waryńskiego, teren był zarezerwowany.

                Wykup domków - weź nie błaźnij, wydałeś 55mln na odszkodowania za tereny pod
                trasę na most Wschodni.

                A tu były zarezerwowane, mistrzuniu.

                To że teraz tam są domki i jedna firma wynika z działalności ekipy strategów
                którzy chcieli w ten sposób uwalić trasę na most Waryńskiego.

                Natura2000 - forty to teren ochrony nietoperzy. Ale mistrzuniu, twoja trasa też
                przecież przebiega Łódzką.

                www.antmez.home.pl/most_tn.php
                gdyby powstała trasa Waryńskiego, tak jak na tym rysunku, to po prostu cały ruch
                szedłby tą ulica, wzdłuż Stawki Południowe.

                U ciebie cały ruch idzie Łódzką, koło fortu tylko z innej strony.

                Jest to dokładnie to samo.

                ------------------------------------------------------------

                cmentarz, natura2000, odszkodowania - pasmo manipulacji, półprawd, przekłamań.

                ...i 150mln zł drożej plus 55mln odszkodowań... to już 200mln.

                Wychodzi po 1 tys na głowę od mieszkańca.

                Ale to i tak wierzchołek góry lodowej....
                • jojujacy Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 19.03.09, 21:23
                  Zabawnie sie pultasz jak tracisz grunt pod nogami. Brak argumentów przykrywasz
                  złośliwością , " Mistrzuniu "

                  Co do Łodzkiej i F14 ona juz tam jest od dawna - ty musisz zbudować nową droge
                  pomiedzy cmentarzem a fortem - spróbuj z nietoperzami z Natury 2000 -
                  wykorzystaj guano na asfalt
                  Widze że choroba postepuje , znowu znane syptomy w stylu reanimacji Waryńskiego
                  , redukcji rezerwatu "od reki" , 55 mln za KABO ( tu mała poprawa - wreszcie
                  wyczaił prawidłową cene 2melony i 55mln juz jest za całość) itd itd
                  Kończąc życze zdrowia . Wyzdrowiejesz to pogadamy , na razie rokowania marne.

                  • hecer Re: Funkcje Czerniewic przejmie wezeł Odolion 20.03.09, 10:08
                    sam wklejałem link ze strony most.torun.pl z info ze ruszyła wypłata odszkodowań
                    - 55 mln. Skrót myślowy "odszkodowania - kabo" jest widać dla ciebie zbyt
                    skomplikowany a twoja wrodzona hojność i umysłowa inercja sprawiły że skrót
                    myślowy odczytałeś literalnie wierząc że ktoś byłby w stanie dać 55 mln zł za tę
                    ruderę gdzie jest kabo...

                    55 mln to 10% kosztów inwestycji w nowy most, które oszacowano na o 50% wyższe
                    niż Waryńskiego.

                    Niech ci się nietoperze zesrają na ten pusty łeb.

    • jonnek Re Bezpłatny most 19.03.09, 15:56
      Nie będe sie wlączał w dość absurdalną dyskusje, gdzie można będzie
      wjechac na autostrade jak nie w Czerniewicach. Wszedzie bedzie
      można, najlepiej w Tczewie, a ile sie zaoszczędzi...

      Chcę sie odnieść do stwierdzenia, że nie można zrobić bezpłatnego
      odcinka autostrady wokół Torunia.
      W czym, przepraszam, widzicie problem? nie trzeba też żadnego
      dodatkowego guzika. O ile wiem, to komputer musi wyliczyć opłatę dla
      każdego wariantu wjazdu i zjazdu - podajemy przy zjeździe bilecik i
      pojawia sie suma do zapłacenia. Otóż przy wjeździe np w Lubiczu a
      zjeździe w Czerniewicach komputer naliczy zero, bo tak będzie
      zaprogramowany.

      Czyżbym sie mylił?
      • hecer Re: Re Bezpłatny most 19.03.09, 16:37
        no jest to nawet teraz rozważane, właśnie o tym czytam...

        problem polega na tym że budowane są dwa odcinki:
        - A1 Grudziądz - Toruń
        - A1 Toruń - Łódź

        pierwszy przez GTC, drugi przez budżet. Oba będą płatne.

        Odcinek GTC kończy się w Czerniewicach, tam zaczyna się odcinek budowany przez
        budżet.

        Gdyby skrócić odcinek GTC, tak mniej więcej do Turzna, to byłaby szansa na to.

        ale nie udało się odebrać GTC koncesji, była sprawa w sądzie (to była jedna z
        pierwszych spraw jakimi zajął się Grabarczyk). Próbowano te koncesje odbierać -
        ale wyszło na to, że zwłoka byłaby zbyt duża, duże odszkodowania... Więc jak
        Grabarczyk zaczął dostawać "żółte karki" od gazet i Tuska, zaniechał tej walki.

        Punkt poboru opłat (PPO) znajdzie się tymczasowo w... Nowej Wsi (to jest mniej
        więcej tam gdzie most na Drwęcy).

        Tam będzie pobierał opłaty GTC.

        Po zakończeniu budowy odcinka do Łodzi przez budżet, ten punkt ma zniknąć - będą
        SPO (stacje poboru opłat) na węzłach... Ale na odcinek Czerniewice-Lubicz opłaty
        będzie pobierało GTC.

        pl.wikipedia.org/wiki/Autostrady_w_Polsce#Op.C5.82aty
        SPO znajdują się na węzłach, PPO na drodze, na autostradzie.

        Najkorzystniej dla Torunian byłoby gdyby powstały dwa PPO, czyli punkty poboru
        na drodze, na początku drogi (jeden w Czerniewicach, na południe od węzła; drugi
        w Lubiczu - na północ od węzła).

        ...ale cała Polska przeklinałaby takie rozwiązanie. Bo jak to: jedziesz
        autostradą z Łodzi 120km/h, potem hamujesz przed bramką w Czerniewicach (zjazd z
        płatnej trasy)...potem się rozpędzasz i w Lubiczu znów hamujesz (wjazd na płatną
        autostradę).

        Można oczywiście rozstawić SPO na węźle...

        ...tylko że ten odcinek (Czerniewice - Lubicz) jest koncesjonowany przez GTC.
        Więc za "bezpłatność" ktoś musi zapłacić. Kto? Budżet?

        I dlaczego? Dla korzystających z S-10 taka opłata za przejazd nie będzie wysoka.
        Oni nie będą płakać, płakać będą Torunianie że nie mogą przejechać z Lubicza na
        Podgórz.

        Nie da się odróżnić aut "toruńskich" od "nietoruńskich".

        Ja bym więc w ogóle olał tę kwestię.

        Uważam że to jest dobry model - odpłatność za autostradę, pay-as-you-go

        (przez analogię do systemu emerytalnego;)))

        a nie płacenie za wszystko w podatkach... bo to oznacza po prostu wyższe podatki
        dla wszystkich, i dla tych co mają auta i dla tych co jeżdżą koleją, dla tych
        którzy nie korzystają z autostrad bo jadą autem tylko do pracy...
    • hecer Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 17:33
      www.czasnaeb.pl/Kierowcy_Zielonej_fali_w_Toruniu_nie_ma_;23656.html
      "Na rondo w Lubiczu dotarliśmy według dyrektora Szeflera po 12 minutach, według
      mnie po 15. - Nie jest źle, czas mamy dobry, a prawie połowę świateł udało nam
      się przejechać bez zatrzymywania - podsumował. Ruszamy z powrotem. Tym razem
      jest gorzej. Co światła, to postój. Urzędnikom trudno ukryć zdenerwowanie. -
      Zależy, na jakich kierowców się trafi - tłumaczy Kalinowski. - Jak szybko przed
      tobą ruszają, to trasę pokonasz płynniej. Mamy pecha - nie spotykamy mistrzów
      kierownicy, bo na 10 sygnalizatorów zaliczamy dziewięć postojów, a przy dworcu
      kolejowym czekamy nawet przez dwie zmiany świateł. Płynnie udaje się przejechać
      tylko przez skrzyżowanie z ul. Gołębią. Tym razem jesteśmy z dyrektorem
      Szeflerem zgodni - jechaliśmy 12 minut, ale z wymaganą przez przepisy prędkością
      tylko raz - w pobliżu fotoradaru."

      >>>12 minut z Lubicza do Dw.Miasto. Z lepszym węzłem na pl.Daszyńskiego możesz
      dojechać w czasie 11 min. Poza szczytem.

      >>>Autostradą w 5.5 minuty do Czerniewic... w 7 minut na Stawki, w 10 minut do
      Dw.Miasto? I tak grubo przeszacowuję.

      Gwarancja że nie będzie korków - bo węzeł z Łódzką będzie też bezkolizyjny
      (przynajmniej na trasie Stawki-Centrum).

      Tylko że ja pojadę ulicą Waryńskiego na Przy Kaszowniku, a ty chyba
      Kościuszki... albo przez Starówkę.

      na opłatę musimy obaj się zatrzymać. Ty możesz się ścigać z fotoradarami a ja
      jadę bezkolizyjną drogą, ani razu nie zatrzymuje się na światłach. Ty masz aż 10
      świateł i szanse na zielona drogę.

      W tym wariancie ruch na Lubickiej i węźle Lubicz jest mniejszy - bo Podgórz nie
      korzysta z Lubickiej.

      ========================================================

      Nie mówiąc o takich zaletach że zjazd z A-1, DK-1, DK-15 z kierunków
      południowych (Łódź, Poznań, Bydgoszcz) prowadzi mnie wprost z S-10 do centrum.
      Ty wyjeżdżasz na pl.Daszyńskiego...i musisz się człapać do centrum albo jechać
      starym mostem...

      ============================================================

      wybrano inwestycję dwa razy droższą dla budżetu miasta - most którym będzie
      jeździć o 10 tys aut mniej...

      ...proste, chłopie.
      • garncarz1 Re: Czerniewice: gordyjski węzeł na A1 19.03.09, 23:09
        Czy ta cała dyskusja oznacza, że nie będzie, nawet w przyszłości węzła Kluczyki,
        którym można byłoby się dostać na autostradę ?
    • martens7 Partactwo i nieudolność oddziału gddkia ! 20.03.09, 20:39
      Nie można dopuścić, żeby niekompetentni pracownicy GDDKiA
      SPARTACZYLI na wiele lat rozwiązanie w tak ważnej sprawie -
      pozbawiając mieszkańców i firmy całego lewobrzeznego Torunia dostepu
      do Autostrady A1.
Pełna wersja