TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze

25.04.09, 08:46
Jak dobrze byc prezesem/dyrektorem miejskich socjalistycznych spolek
i innego badziewia. Taki prezes/dyrektor musi dobrze zarabiac bo
ciezko pracuje, intensywnie mysli i musi przewidywac. To argument
mocne na dobre zarabianie. A jak cos spieprzy prezes/dyrektor mozna
zawsze wystapic do miasta o pieniadze
Dobrze byc prezesem/dyrektorem miejskich spolek
Prezydent musi miec takie spolki aby obstawiac tam swoich ludzi.
I musi miec ich gdzie wstawiac wiec parking podziemny wybudowany
przez prywatnego inwestora za jego pieniadze jest nie na reke
Zaleskiemu. Zaleski che sam miec mozliwosc postawienia tak czlowieka
I dlatego nie mamy parkingow a lysa pala w kampanii wyborczej to
obiecal jak i wiele innych spraw.
Wg obietnic most lada dzien ma byc oddany jak nie juz jest oddany

Dziekujemy ci gospodarzu
Kolejne 17 baniek ida dla spolek ktore nie potrafia dostosowac sie
do rynku.
Lysa pala zadluzy miasto na maxa
    • dexter.morgan Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 25.04.09, 20:10
      wulgarny bucu

      W tbs jest nowa Pani Prezes. Zarządza zaledwie kilka miesięcy. Nie za wcześnie na ocenę kompetencji? To raz, a dwa:

      tbs istnieje za sprawą ustawy o bud społecznym, tj że być musi. Ocenie podlegać może w tym zakresie wykonywanie misji społ, która z założenia nie opiera się na zarabianiu, tylko na realizowania powziętej misji z pieniędzy publicznych, a zaledwie zaangażowaniu prywatnych.

      • szlachcic Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 12:56
        dexter.morgan napisała:

        > W tbs jest nowa Pani Prezes. Zarządza zaledwie kilka miesięcy. Nie
        >za wcześnie na ocenę kompetencji?

        wiec przyznajesz ze zastala syf czy nie?

        > tbs istnieje za sprawą ustawy o bud społecznym, tj że być musi

        cena metra mieszkania jest porownywalna do cen deweloperow prywatnych
        Dlaczego tak duze ceny przy znacznie nizszym komforcie w kontekscie
        tego ze TBS nie placi za grunty nic albo bardzo malo
        Mimo ze maja olbrzymie wiec preferencje maja olbrzymie klopoty
        Chlopcze o to mi chodzilo jesli chodzi o TBS
        a ogolnie chodzi mi o to ze KAZDA ze spolek miejskich jest nieudolna
        MZK, TBS i inne, ta spolka co zabierze sie za parkingi nazwa mi
        wyleciala nie ma pieniedzy tez zwroci sie do miasta o kase MIMO tego
        ze znalazl sie prywatny inwestor ktory che wylozyc za swoje
        Lysa pala sabotuje inwestycje bo tym jest WYCOFANIE sie tego
        inwestora z parkingu
        I daje ci 100% ze innego nie bedzie. Alternatywa moze bedzie spolka
        miejska ktora to wlasnie wyciagnie pieniadze z budzetu miasta
        To jest SABOTAZ
        Sami urzednicy UM mowia ze 30 lat dzierzawy to za malo aby sie
        zwrocilo i ci sami urzednicy w przetargu daja 30 lat
        W kontekscie tych przykladow i innych uwazam ze trzymanie tych
        spolek miejskich jest trzymaniem tylko po to aby miec posady dla
        wlasnych przydupasow
        I to wszystko mimo tego ze miasto jak dobrze pojdzie bedzie mialo
        ogromne klopoty z finansowaniem czegokolwiek w czasie mostu i hali
        ale ty nie widzisz problemu bo siedzisz w tych spolkach
        prawdopodobnie
    • nizinny TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 25.04.09, 21:20

      Jak zaczynasz od ....buców , to pisz po głębokim namyśle. TBS wcale
      być nie musi a tylko może. Służyć ma mieszkańcom gminy i tylko tym
      którzy nie mają zdolności kredytowej - właśnie za nich tę zdolność
      ma TBS. Z tych właśnie powodów gminy tworzą TBSy i je dotują.
      Tak ...właśnie dotują , bowiem dają za DARMO grunt , który w
      normalnym budownictwie stanowi do 20-30 % ceny mieszkania. Gminy
      dotują gruntami po to by mieszkania były tańsze - więc dostępne dla
      mniej zamożnych mieszkańców.

      Skoro w toruńskim TBS mieszkanie kosztule 4,6 tyś zł za metr
      kwadratowy ( za Wisłą ) to znaczy ,że jest on droższy niż u
      deweloperów po "droższej" stronie Wisły , u tych którym nikt gruntów
      nie darował.

      Co to oznacza ? A no tyle ,że TBS dotuje koleżków którzy tak "tanio"
      budują i sam ma też troszkę kosztów własnych ( ach te pensje ), a
      może taka wysoka cena budowy też z czegoś innego wynika.

      • onan_z_mokrego Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 25.04.09, 21:39
        przyganiał kocioł bucowi
        • nizinny Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 25.04.09, 21:44

          ...no tak , poważny dyskutant się wziął i odezwał .... czy też
          zonanizowałnamokro
      • kid_cassidy Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 10:19
        Nie mylcie statutowych działań TBS z działalnościa komercyjna.
        Chodzi tu o mieszkania wybudowane w systemi developerskim- po prostu
        na handel by napaść sie kasiorry a nie zaden TBS dla uboższych
        mieszkanców miasta.

        I jakie ku.. luksusowe mieszkania?- 50 metrowe betonowe budy bez
        wykonczenia? bo jest domofon i instalacje? Popier... kogos?

        EX baba z MSM nadaje się do zarządzania tym podmiotem jak
        Spółdzielca miastem. Ta sama bezradność, brak planu i perspektyw.
        Póki jest kasa to gra a jak nie ma to dupa zbita.

        Nizinny- cena gruntu nie stanowi 20-30% ceny metra. Chyba, że na
        Mahattanie...albo w Wawie (przelicytowane tereny po zajezdni):)
        Mohna jest po prawej stronie Wisły, ale nie zmienia to faktu, ze
        wywalili idiotyczna cenę za metr. W szczycie banki cenowej zabrali
        się za budowanie, więc Marbud szczytową cene w przetargu im połozył.
        Jesli grunt mieli za free, to mozna oględnie policzyć, ile kasy
        zamarzyło im się na tym skroić. Czasy się zmieniły i teraz siedzą w
        głębokiej dupie. Ale możliwości ostrej korekty cenowej mają jeszcze
        spore, więc skandalem jest skomlenie o jakąkolwiek kasę!!!!!

        Dexter- ta kobieta straganem z pietruszka powinna zarzadzac a nie
        firma budowlaną. Zainteresuj się to bedziesz wiedział jaka to
        kwalifikowana karierowiczka made in MSM.
    • yuuu11 TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 25.04.09, 22:26
      Może i w TTBS-ie ktos przegiął, może i w UM ktoś nie dopilnował, ale
      ratować trzeba mieszkańców ttbs, plajta oznacza, ze stracą wszystko,
      co włożyli w mieszkania, gwarantowane marką miasta. Czy Toruń stać
      na fudowanie tragedii mieszkańcom ttbs, a także firmom, które
      realizują przetargi ttbs, którego jedynym włeścicielem jest miasto?
      A może kary za stadion starczyłyby na przejęcie developerskiego
      budynku ttbs i uratowanie firmy przed upadłoscią?
      • nizinny Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 09:30

        Jasne. Wystarczy przekazać członkom TBS mieszkania na własność.
        Wkład ( 25% )już opłacili , a kredyt i tak spłacają w czynszu. Wielu
        z nich spłaciło znaczną część tego kredytu. Teraz byliby
        właścicielami mieszkań , bez pijawek z TBS na utrzymaniu. Już
        stniejący wpis na hipotekę banku BGK zabezpiecza ich mieszkania
        przed syndykiem.
        A reszta radosmej działalności TBS .... do piachu. Niech odpowedzą
        za swoje decyzje. Ja nie chcę odpowiedać swoimi podatkami za burdel,
        albo coś gorszego, w TBS.
        • yuuu11 Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 10:31
          Niestety mieszkania i wkłady tych ludzi staną się masą upadłościowaą
          w rękachyndyka, a mieszkańcy na bruk. TTBS to miejska spółka,
          odpowiedzialność spada na miasto i to miasto musi teraz interweniować
          • nizinny Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 10:49

            Nie staną się masą upadłościową ...gdy zostaną sprzedane ich
            mieszkańcom przed wizytą syndyka. A można je sprzedać za wartość
            zadłużenia obciążającego każde z nich. W sumie to prosty zabieg
            polegający na przejęciu kredytu w zamian za akt własności.
            Wszystkim wyjdzie to na zdrowie i z korzyścią.... za wyjatkiem
            pijawek z TBS , które teraz chcą się dossać do pieniędzy budżetowych.
            • yuuu11 Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 19:05
              Nie wprowadzaj ludzi w bład, jesli miasto, jako właściciel społki
              nie przejmie zadłużenia, ludzie pojdą na bruk, nie ma możliwości
              prawnych wykupienia mieszkań. To tragedia wynikajaca z braku nadzoru
              miasta. Ale dobrym pomysłem jest przejecie części developerskiej
              ttbs przez miasto, wszak mieszkania komunalne trzeba i tak budować,
              tylko kwestia renegocjacji ceny z wykonawcą. Jako członek tbs już
              sie boję
              • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 19:14
                ale bredzisz...


                -=
    • hecer TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 19:27
      Mi się wydaje, z treści artykułu to wynika, chyba to, że...

      1. to, czy ludziom, którzy kupili mieszkania w tym bloku coś grozi, zależy od
      tego czy do księgi wieczystej mieszkań, które kupili został dodany wpis
      hipoteczny ustanawiający na ich mieszkaniach zabezpieczenie kredytu dla TBS. Tak
      chyba nie było, bo kredytu TBS nie zaciągał - gdyby zaciągnął to miałby kasę na
      opłacenie faktur jakie wystawia mu Marbud. Ludzie mają więc pełne prawo do
      mieszkania i jeśli w księgach mieszkań które kupili są wpisy ustanawiające
      zabezpieczenie jakiegoś kredytu, to zapewne jest to ich własny kredyt.

      2. Problem dotyczy więc tych niesprzedanych mieszkań, które nadal są własnością
      TBS, a do których prawa może rościć sobie Marbud z tytułu posiadanych i
      nieuregulowanych przez TBS należności. Marbud oddał jednak te należności bankom,
      teraz one mogą domagać się spłaty należności od TBS.

      3. Kredyt na budowę tych mieszkań zaciągnął zapewne Marbud... Zabezpieczeniem
      kredytu były pewnie jego należności względem TBS. Marbud nie spłacił kredytu bo
      TBS nie sprzedał mieszkań i nie ma kasy. Marbud płaci więc cały czas odsetki od
      tego kredytu.

      Ale Marbud pewnie chciał pozbyć się takiego kredytu ze swoich ksiąg, z bilansu,
      bo ogranicza to jego zdolność kredytową - nie może zaciągać nowych kredytów - no
      i musiałby zacząć już go spłacać ratami.

      Więc zapewne spłacił ten swój kredyt bankom w całości - sprzedając im
      należności względem TBS. Ale jednocześnie zgodził się płacić dalej odsetki od
      kredytu - dopóki TBS nie ureguluje należności względem banków.

      Jeśli tak jest, to sytuacja wydaje się dość kuriozalna - bo Marbud płaci odsetki
      od kredytu którego już nie ma. Kredytu nie ma też TBS - ma należności do
      spłacenia, ale nie umowę kredytową z bankiem. Być może takiej umowy kredytowej
      TBS z bankiem podpisać nie może, bo zabraniają mu tego przepisy - a nie
      zabraniają mu posiadania innego rodzaju zobowiązań, nie wiem.

      Wygląda to więc tak, jakby bank sam sobie udzielił kredytu, którego
      zabezpieczeniem są należności wobec TBS, od którego odsetki płaci Marbud.

      ...I ciekawe dlaczego Marbud zgodził się płacić te odsetki.

      Nie wiem, czy tak jest naprawdę, bo jest tylko kilka zdań w artykule na
      podstawie których tak spekuluję...

      3. Załóżmy, że TBS nie sprzeda mieszkań i nie spłaci należności. Marbud będzie
      płacił odsetki na podstawie jakiejś umowy, dopóki bank nie dojdzie swoich
      roszczeń względem TBS. Jeśli TBS nie ma kasy by oddać bankowi, wówczas bank
      zażąda postawienia TTBS (spółka z o.o.) w stan upadłości, ale nie będzie to
      upadłość likwidacyjna tylko co najwyżej upadłość z zawarciem układu, albo sąd
      orzeknie postępowanie naprawcze - majątek TTBS jest dużo większy niż wysokość
      zobowiązań wobec banku (koszty budowy 1 bloku). Nie wejdzie więc żaden syndyk
      tylko co najwyżej nadzorca sądowy czy zarządca. Zapewne zresztą byłoby to
      postępowanie naprawcze przeprowadzone przez obecny zarząd TTBS, uzgodnione przed
      sądem. I ten zarząd czy sądowy nadzorca oddałby pewnie ten nowy blok jako spłatę
      należności albo rozłożył spłatę na raty - udzielając kredytu TBS jeśli to
      możliwe, itd.

      Swoją drogą ciekawe, co by było, gdyby spółdzielnia mieszkaniowa, która
      wybudowała nowe mieszkania nie mogła ich sprzedać... pewnie podobnie.

      Nie wiem zresztą czy moje spekulacje mają sens bo nieruchomościami się nie zajmuję.

      W każdym razie gmina Toruń, jako właściciel spółki powinna oczywiście spłacić
      należności TBS, by TBS miał mieszkania, które może spokojnie sprzedać, nawet z
      niewielką stratą.

      ===================================================

      Cóż takiego się stanie, gdy TBS sprzeda nowe mieszkania ze stratą?

      Zarobił Marbud, zarobią kupujący nowe mieszkania bo zapłacą za nie taniej niż w
      zeszłym roku, zarobią inni kupujący mieszkania bo pozostałe ceny spadną... Co w
      tym złego? A strata miasta to w skali miasta jakieś grosze (milion? dwa? - i to
      będzie zysk mieszkańców, ceny spadną).

      =============================================================

      A co by było gdyby wszystkie mieszkania wybudowane ostatnio przez developerów
      w Toruniu były budowane w tym systemie - przez TTBS?


      Załóżmy, że zamiast sprzedawać w ostatnich latach grunty Marbudowi czy
      Budlexowi, miasto sprzedałoby te grunty TTBS, który wynająłby Marbud i Budlex do
      wykonania robót budowlanych?

      Wówczas ceny gruntów w mieście nie byłyby sztucznie napompowane przez licytacje
      między developerami. Ceny gruntów byłyby niższe, miasto nie zarabiałoby na nich.

      TTBS wynajmowałby zaś projektanta osiedli, który nie stłaczałby bloków jeden
      obok drugiego, z oknami skierowanymi do siebie...

      Marbud i Budlex licytowałyby się o zlecenia i nie mogłyby zawyżać kosztów
      budowy. Nie mogłyby też naliczać wysokiej marży - mieszkania sprzedawałby TTBS.

      TTBS musiałby budować więcej mieszkań bo przy niższych cenach popyt byłby większy.

      No, oczywiście miasto nie może też, ot tak, sprzedać gruntu TBS... musi
      przynajmniej cześć gruntów wystawić na przetarg.

      Ale część mogłoby dawać albo sprzedawać TTBS - który stymulowałby rynek,
      przeciwdziałał spekulacji.

      Jak ceny zaczynają szybko rosnąć, to ludzie nabywają mieszkania w celach
      inwestycyjnych a nie po to aby w nich mieszkać. I popyt rośnie mimo, że ceny
      rosną - to nie paradoks tylko po prostu spekulacyjna bańka, która w końcu pęka -
      tak jak właśnie pękła rok temu.

      ...w tej formule o której piszę budowały nowe mieszkania w Toruniu istniejące
      spółdzielnie - i ich mieszkania były podobno o wiele tańsze niż te, budowane
      przez developerów.


      ...ale żeby je kupić, trzeba było stać się najpierw członkiem spółdzielni... a o
      tym decydowały już znajomości.

      Mieszkania to zawsze był i zawsze będzie towar będący przedmiotem polityki,
      układów, znajomości - wystarczy zobaczyć kim są radni Torunia: pochodzą z
      zarządów spółdzielni (prezydent - spółdzielnia MSM zdaje się, przewodniczący
      Rady Miasta - spółdzielnia Zieleniec, opozycja - korporacja ubezpieczeniowa
      Filar która ubezpiecza spółdzielnie; i jeszcze kilka osób chyba).

      ...i tak wygląda ta lokalna demokracja, że najpierw trafia się do zarządów
      spółdzielni przez te zgromadzenia członków na które nikt nie przychodzi i o
      których nikt nawet nie wie kiedy są - i że w ogóle są. A potem trafia się do
      samorządu...

      ...i w tym samorządzie pilnuje interesów spółdzielni i developerów...

      Czy nie lepiej byłoby, gdyby "miasto" - za pośrednictwem spółek lub spółki -
      budowało więcej mieszkań i stymulowało ich ceny?

      Wtedy mieszkania budowaliby ludzie wybrani w powszechnych wyborach, realizujący
      interesy swoich wyborców - całej społeczności miasta.

      Mieszkania byłyby na własność. Gdyby popyt przewyższał podaż - można byłoby
      prowadzić licytacje.

      ========================

      Moim zdaniem te wybory do zarządów spółdzielni powinny się odbywać razem z
      wyborami samorządowymi. Okręgi powinny pokrywać się z obszarami spółdzielni a
      członkowie spółdzielni głosowaliby na osobnych kartach na swoich przedstawicieli.

      Samorząd zaś powinien być bardziej zdecentralizowany - w tym kierunku by osiedla
      miały swoją reprezentację - zarówno ze strony spółdzielni jak i właścicieli
      nieruchomości wyodrębnionych ze spółdzielni. Ja bym widział większą integrację
      struktur samorządowych i spółdzielczych - mimo, że są to dwie zupełnie różne
      formy działalności (publiczna i prywatna, szczebel administracji z jednej strony
      a z drugiej strony jednak działalność gospodarcza).

      • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 19:55
        ...uważam, że zarządzający spółdzielniami powinni mieć status zbliżony do
        statusu urzędnika publicznego.

        Wtedy jest możliwa szersza kontrola i transparentność, obowiązuje większy rygor.
        Łatwiej też pociągnąć do odpowiedzialności za niegospodarność. Jest też
        faktyczna kontrola społeczna - przez wybory.

        Wydaje mi się że powinny powstać osiedla i rady osiedli do których wybiera się
        przedstawicieli spośród mieszkańców - i tych co mają pełną własność i tych co
        mają spółdzielcze prawo własności jak i tych co mają prawo lokatorskie.

        Członkowie spółdzielni mieszkający w mieszkaniach lokatorskich mogliby oddać w
        zarządzanie swoje wkłady mieszkaniowe radom osiedli. Pozornie jest nadal tak
        samo - ale teraz spółdzielnią zarządzałby urzędnik publiczny.

        A najlepiej byłoby rozwiązać spółdzielnię - zrzec się członkostwa na rzecz
        miasta, czyli stracić lokal i otrzymać w zamian wkład mieszkaniowy.

        Miasto przejęłoby mieszkania i zrobiłoby z nich lokalne komunalne.

        I nadal zarządzałoby nimi tak, jak teraz zarządzają zarządy spółdzielni.

        Pozornie to jest gorsze rozwiązanie - bo mieszkanie komunalne to jednak niższy
        status niż lokatorskie spółdzielcze... pozornie bo tak naprawdę to chyba fikcja,
        że jest gorzej.

        Mieszkanie komunalne zdaje się można wykupić nawet z wielką bonifikatą - dużo
        łatwiej niż wykupić z zasobów spółdzielni.

        Jeśli mieszkanie nie jest wykupione, to po śmierci najemcy jego dzieci czy żona
        mogą tam dalej mieszkać...

        Więc nic nie jest gorzej - jest lepiej.

        I te dziwne twory które są miastami w mieście znikną. Takie Rubinkowo to jest
        miasto w mieście z własnym budżetem do którego co miesiąc spływają miliony z
        czynszów i opłat.

        afer w spółdzielniach było wiele - teraz o nich przycichło...

        ...ale polecam obejrzeć w necie warto rozmawiać (google warto rozmawiać) i tam
        są chyba dwa programy o różnych ciągnących się aferach i świetne wideo jak
        prezes jednej ze spółdzielni tłumaczy jak bardzo w dupie ma mieszkańców... i
        jakie mało sympatyczne budzie tam się pojawiają z krajowej rady spółdzielców...





        ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

        Forum BiT City
        • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 20:08
          mało sympatyczne buzie - tak miało być

          a mieszkania komunalne stosunkowo łatwo wykupić z zasobów miasta... i lokator
          takiego mieszkania ma chyba bardzo podobne prawa jak lokator mieszkania
          spółdzielczego lokatorskiego...jest chybatak samo - że po śmierci lokatora
          mieszkania komunalnego, lokatorami stają się jego bliscy.

          i wtedy demokracja zaczyna przypominać demokrację.
          • nizinny ......poprawiam...... 26.04.09, 21:22

            > i wtedy demokracja zaczyna przypominać demokrację.
            >

            ........ ten oczywisty błąd pisarski.....chodziło oczywiście o
            demokrację ludową ! ....zapomniałeś dodać. Ostatnio na TVP Historia
            leci taki wzorzec .....- Alternatywy 4.
            • hecer Re: ......poprawiam...... 26.04.09, 23:07
              demokracja zawsze jest ludowa... ta emfaza była przedmiotem wielu dowcipów o
              demoludach...

              fachowo to się zwie "pleonazm":

              pl.wikipedia.org/wiki/Pleonazm
              mi się często zdarzają takie sformułowania niestety.
              • hecer Re: ......poprawiam...... 26.04.09, 23:07
                www.lpj.pl/pleonazm.htm
                ciekawa lista.
    • yuuu11 TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 22:38
      To nie brednie, członkowie tbs nie są włascicielami mieszkan, a
      jedynie podnajemcami i częściowymi udziałowcami z wpłatą kaucji. Ich
      prawo do mieszkań jest żadne. Kredyt spłacał jako kredytobiorca ttbs
      z czynszu. Jedynym gwarantem był właściciel, czyli Toruń, który nie
      dopilnował swojej spółki. I Toruń musi dopilnować sprawy, bo setki
      osób pójdą pod budynek UM szukając noclegu. Byłby to pierwszy upadek
      nie prywatnego tbs-u w kraju.
      • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 26.04.09, 22:58
        ale te mieszkania były budowane w systemie developerskim na co ustawa pozwoliła
        parę lat temu. Nie powstały jako mieszkania czynszowe z dopłatą z BGK. W Toruniu
        pomysł polegał na tym by zarabiać na budowie takich mieszkań a zyski inwestować
        w budownictwo czynszowe.

        I moim zdaniem pomysł wcale nie jest zły - tylko został zrealizowany w złym
        momencie.

        TBS nie daje ci, jako członkowi, żadnej własności. Choć faktycznie ludzie
        obracają tymi mieszkaniami na potęgę - co właśnie świadczy o słabości całego
        systemu. Takie reguły są niesprawiedliwe, niejasne. Odsprzedawanie partycypacji,
        handel na rynku wtórnym, itd.

        Pokazuje to tyle, że oprócz czynszowych mieszkań potrzebna jest też spora liczba
        mieszkań własnościowych. A kto ma je budować?

        Budują developerzy i spółdzielnie. Czemu ma nie budować gmina poprzez TBS?

        nikt tam na razie nie mieszka - tylko 7 mieszkań zdaje się sprzedano. Sprzedano
        a nie wynajęto, tak jak ty twierdzisz - nikt tam partycypacji nie wpłacił. Nikt
        nie wpłacił też zaliczek bo całość sfinansował tak naprawdę Marbud zaciągając
        kredyt. I teraz jeszcze godzi się płacić odsetki choć to przecież nie jego
        mieszkania.

        Więc jakby tam pogrzebać, to by się pewnie różne rzeczy okazały...



        to o czym piszesz - partycypacja itd
      • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 01:19
        no i teraz wyobraź sobie że to gmina - poprzez swoją spółkę TBS - jest głównym
        developerem w mieście...

        ...projektuje budynki o różnym standardzie, zgodne z odpowiednim planem
        zagospodarowania terenu...

        TBS zaciąga kredyt gwarantowany przez miasto w banku, zleca budowę mieszkań
        różnym spółkom budowlanym, z Torunia i nie tylko, preferuje spółki które
        zatrudniają bezrobotnych z regionu przeszkolonych dzięki środkom unijnym, część
        z tych mieszkań wystawia na sprzedaż w licytacji część wynajmuje jako mieszkania
        komunalne...

        ...te które są wynajmowane, mogłyby przy niewielkiej zmianie przepisów
        dotyczących TBS być również dofinansowanie z BGK, tzn kredyt zaciągnięty na ich
        budowę byłby wspierany przez krajowy fundusz mieszkaniowy czy jak to się tam
        nazywa, co wspiera TBS...

        ...a dochody z tych sprzedawanych mieszkań pozwalałyby od razu spłacać kredyt
        zaciągnięty na ich budowę...

        I co? Tak źle byłoby? To już nie jest wolny rynek i jest be?

        Podobnie miasto może też budować galerie i sklepy. Zaciągnąć kredyt, wybudować i
        sprzedać straganiarzom, sklepikarzom, firmom z branży spożywczej które
        zainteresowane są sprzedażą swoich produktów (np wędlin) - albo dzierżawić im i
        z czynszów spłacać raty wieloletniego kredytu...

        wszystko pod kontrolą społeczną, wybory co 4 lata.

        Zamiast spółdzielni które kasują czynsze i opłacają z tych czynszów wodę, gaz,
        prąd - zajmowałoby się tym miasto - urząd zostałby zdecentralizowany i to
        osiedla i ich zarządy wybrane w drodze wyborów zajmowałyby się takimi
        rzeczami... oraz inwestycjami w zieleń, parki, place zabaw.

        Nasze toruńskie spółdzielnie stosunkowo dobrze to robią. Kiedyś były afery,
        teraz ich jest mniej. Osiedle na Skarpie jest dobrze zarządzane, budynki są
        docieplane, infrastruktura osiedla rozwijana.

        ...ale tanie w utrzymaniu nie jest. A kontrola ze strony mieszkańców i ich wpływ
        na działanie osiedla jest ograniczony - wizyta w spółdzielni często oznacza
        dopraszanie się o coś...

        większy udział ludzi w życiu osiedla na pewno odbiłby się pozytywnie na różnych
        frekwencjach - nie tylko w wyborach samorządowych... tu frekwencja jest
        tragiczna i wcale się nie dziwię...

        Nie wiem czy to, co napisałem ma sens i czy daje się przełożyć na język
        prawniczy. Ale wydaje mi się, że daje się przełożyć. A czy ma sens to nie wiem,
        ale starałem się chociaż.
        • kid_cassidy Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 10:27
          > no i teraz wyobraź sobie że to gmina - poprzez swoją spółkę TBS -
          jest głównym developerem w mieście...

          litości, nie tesknij za komuna i centralnym budownictwem.
          Od zarządzania sa spółdzielnie i współnoty, od budowania są firmy
          budowlane, miasto poprzez tbs powinno jedynie zapewniac socjal,
          wypełniac tę niszę, której developerzy nie tykaja, bo się nie opłaca.
          Myśląc w ten sposób cały prywatny sektor możnaby wypieprzyć, bo
          wszystko moze robic miasto. Nie brnij w te strone.
          • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 13:01
            bez przesady...budynki nadal będą budować firmy prywatne - tylko że jednym z
            organizatorów - znaczącym - będzie urząd administracji samorządowej.

            Samorząd prowadzi wodociągi, MZK, buduje drogi w mieście... skarb państwa buduje
            drogi, utrzymuje szkoły i szpitale...

            TBS może być zarówno prowadzony przez gminę jak i przez inwestorów prywatnych...
            developer nadal może kupić grunt i wybudować na nim co chce - ale nie tworzą się
            duopolę Budlex-Marbud w miastach wielkości Torunia, bo jest również trzeci gracz.

            Jakbyś słyszał trochę o teorii gier, to byś wiedział skąd biorą się różne market
            imperfections, niedoskonałości systemu. Często właśnie wprowadzenie trzeciego
            gracza - jakiegoś "agenta" - prowadzi do uzyskania equilibrium które ma większą
            użyteczność niż equilibrium rynkowe.

            Czym jest spółdzielnia? To zrzeszenie ludzi, członków spółdzielni, którzy
            wynajmują lokale z zasobów spółdzielni (mieszkania lokatorskie)... To nie jest
            socjalizm? Nikt nie ma prawa do konkretnego lokalu ale wszyscy mają jakieś prawa
            do majątku wspólnego...

            Co prawda nie znam się na tym dobrze, ale tak to wygląda.

            Ja po prostu wolałbym aby administracja takiej spółdzielni nie opierała się na
            prawie spółdzielczym - bo to zbyt duży majątek, zbyt wielu członków...

            Podobnie jest ze SKOK-ami, póki są to spółki małe, zrzeszające
            kilkudziesięciu-kilkuset członków - wypełniają pewną lukę na rynku, odpowiadają
            na pewne potrzeby konkretnej grupy ludzi. Ale już zaczyna się tworzyć Kasa
            Krajowa która zaczyna przejmować kontrolę nad takimi spółdzielniami - i kim są
            jej szefowie? To nie oni stworzyli placówki i regionalne kasy - tylko ktoś inny.
            A zaczynają je przejmować i reorganizować - przez co przestają one spełniać swą
            funkcję. I robią to najczęściej za pieniądze tych kas...

            Miasto to jest twór publiczny - to zbiorowość, całość. Im większe tym większej
            decentralizacji potrzebuje, właśnie na osiedlach. Ale zarządem takich osiedli
            powinni być urzędnicy publiczni - ludzie ci pełnią bowiem funkcję publiczną.

            Problem polega na tym, że nikt nie będzie chciał rzucić pracy by być przez 4
            lata w zarządzie osiedla (dziś zarząd spółdzielni). Dlatego urzędnicy publiczni
            mogą wrócić do swojej poprzedniej pracy po zakończeniu kadencji.

            a jak jest w zarządach spółdzielni? Kto rzuci pracę by trafić do zarządu
            spółdzielni i rozpoczynać tam karierę która nie wiadomo jak się skończy?

            Nikt, dlatego jest to wąskie grono ludzi którzy siedzi tych samych stołkach od
            dekad już, obok nich siedzą ich dzieci i dzieci znajomych.

            I tak tworzy się lokalna plutokracja - a związana jest oczywiście z towarem
            pierwszej potrzeby, najpilniejszą potrzebą - zapewnianiem dachu nad głową.

            Developerzy prywatni nadal mogą kupować grunty, budować - ale teraz muszą
            konkurować z sektorem publicznym - marżami i cenami. Sektor publiczny nie
            stawiałby budynków - ale zapewniał finansowanie, wykonanie i sprzedaż. Ogniwo
            pośrednie. Potem mieszkania byłyby w całości prywatne przecież

            - gmina za pośrednictwem TBS bierze kredyt, zleca wykonanie bloku, z kredytu
            opłaca usługę budowlaną, sprzedaje mieszkania i spłaca kredyt - ludzie kupują
            mieszkania na własny kredyt.

            Nie wchodzi do sektora prywatnego - budowaniem nadal zajmują się firmy
            budowlane. Gmina wchodzi na chwilę - bo widzi że ceny mieszkać są absurdalnie
            wysokie i szybko rosną a ludzie potrzebują nowych mieszkań - można zrobić
            badania i dowiedzieć się "jakich" a nie upychać bloki tam gdzie akurat uzyskało
            się grunt.

            • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 18:48
              nie widzę zupełnie zagrożenia dla rynku:

              - domu budują prywatne firmy a finansują prywatne banki, kredyty biorą ludzie.

              Samorząd organizuje tylko system - od tego zresztą jest - by planować rozwój
              miasta zgodny z urbanistycznymi założeniami.

              A tak nadal będziemy mieli osiedla z widokiem na okna sąsiadów i bez sklepu,
              sklepy wielkopowierzchniowe w centrum z parkingami na których mogą niemal
              lądować samoloty (copernicus).

              Nie lepiej mieć sieci typu Polo i Biedronka pod nosem, do tego jakieś targowisko
              tuż obok ze świeżymi owocami i warzywami, jakieś kluby sportowe, siłownie,
              szkoły, niewielkie galerie...

              a duże supermarkety gdzie można pojechać autem na duże zakupy - na przedmieściach?
          • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 13:13
            a jak jest z galeriami handlowymi i sklepami wielkopowierzchniowymi?

            Ciągle pojawiają się problemy społeczne - upadają małe sklepy ale "ludzie chcą
            supermarketów" itd...

            Czy ludzie pracujący na targowiskach nie mogą mieć własnego supermarketu -
            dzierżawić sobie własnych stoisk? Muszą sprzedawać mięso, mleko, sery - z jakiś
            obleśnych alubatów na Rubinkowie II na tzw Manhattanie, targowiska za
            uniewersamem i na Bydgoskim koło k/Bałtyk?

            Mają konkurować z supermarketami, tak?

            A dostawcy produktów spożywczych, weźmy na przykład kurczaki... gość z fermy
            kurzej jedzie do supermarketu gdzie szef działu zamówień podaje mu cenę i mówi:
            take it or leave it? Czyli albo sprzedaż nam tak tanio jak chcemy, albo nie
            sprzedaż...

            Czy nie można pomóc tym lokalnym przedsiębiorcom - wziąć kredyt, postawić im
            porządny sklep, wielki pawilon, ładne, wielofunkcyjne targowisko - a potem z
            czynszów opłacać kredyt? Albo sprzedać spółce w której każdy handlarz ma udziały
            - i która weźmie kredyt na siebie?

            Nie jesteśmy w takiej sytuacji że zostaje nam opowiedzieć się po jednej stronie
            - "popieraj polską przedsiębiorczość, katoliku polski, kupując na brudnych
            targowiskach" czy "wolny rynek, niech brudasy spadają bo mają wysokie ceny, ja
            kupuje w supermarecie"

            W supermarkecie jest tanio i będzie taniej - ale często niższe ceny to jest
            strata konkretnych lokalnych i regionalnych producentów - i duże zyski
            transferowane zagranicę.

            I wcale nie mamy takie wyboru między jakimś zakupowym patriotyzmem a nową
            kapitalistyczną religią którą sobie zbudowaliśmy interpretując prawa rynku w
            jakiś prymitywny sposób.

            Nie, mamy wszelkie możliwości by kształtować miejską rzeczywistość i rynki tak
            jak chcemy.

            Doktryna liberalna mówi wyraźnie że to państwo zapewnia organizację rynków. Że
            dobre rynkowe siły (bogaćcie się) muszą być skatalizowane w system zasad i reguł
            - bo nic nie szkodzi rynkowi tak jak chaos.
            • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 18:22
              > Czyli albo sprzedaż nam tak tanio jak chcemy, albo nie
              > sprzedaż...

              chyba za dużo walę w klawiaturę... "sprzedasz" miało być...kurcze:)
              • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 18:57
                miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,2581288.html
                "Właścicielem obiektu będzie spółka Galeria Copernicus-Toruń, powołana przez
                inwestora - notowany na giełdzie wiedeńskiej holding Meinl European Land Ltd. i
                dewelopera - polską filię duńskiej firmy TK Development. Spółka czerpać będzie
                zyski z wynajmu powierzchni handlowych. Jak udało się nam ustalić, miesięczny
                czynsz w stumetrowym sklepie w galerii wyniesie około 20-25 euro za m kw."

                i tak się stajemy kolonią jakiś dziwnych spółek...

                ...a zabytki to nam płoną bo pośrednik chce zwolnić miejsce pod jakiś supermarket...

                I co taka spółka zagraniczna wnosi do rozwoju Torunia? Nic nie wnosi, tylko wynosi.

                Stawia blaszaka na kredyt, wynajmuje go i z rat spłaca kredyt i jeszcze na tym
                zarabia.

                To samo może robić każdy kto ma dojście do linii kredytowej w banku i
                odpowiednie środki własne. Na przykład samorząd. Tylko wtedy zarobią na tym
                więcej mieszkańcy miasta - a to okazuje się nie być na rękę tym którzy podejmują
                decyzje o sprzedaży gruntów.
    • kid_cassidy TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 10:37
      Spółdzielca przy tak napietym budżecie nie ma 17 baniek na
      podratowanie, wiec mała szansa że je da. Tbs bedzie musiał te budy
      sprzedać zapominajac o swoich wirtualnie zarobionych milionach(na
      razie udawał, ze sprzedaje, co dowodzi, ze byli pewni ekonomicznego
      sukcesu i regularne działnia sprzedazowe ograniczały się do
      anonsów!!!- to tez dowodzi dyletanctwa zarządu tbs). Sprzedaż ze
      stratą tez wchodzi w grę i jest dobrym wyjsciem, bo pozwala
      przetrwać. Zastanawia mnie tylko, jak długo Marbud bedzie czekał na
      płatnośc. Biorąc pod uwagę, jak licho nowe budy się teraz sprzedają
      (Dubowik- pamietasz kłamco- w czerwcu skonczą się mieszkania w
      Toruniu!!!) nie ma interesu w przejęciu tej inwestycji, więc albo
      Tbs sprzeda te lux penthausy, albo...licytacja komornicza.
      Jest jeszcze opcja z kredytem na owe 17 ban, ale na to radni nie
      powinni pozwalac. TBS chciał kapitalizmu i zarabiania
      wolnorynkowego, to teraz musi pociągnąć ten wózek. Miasto precz od
      pomagania!!!
      mc_pele 17.03.09, 15:05
      I znowu łżesz świnio - powiaty Rypiński, Lipnowski to niby co jest?
      Byłe województwo toruńskie - kilkadziesiąt lat w jednej jednostce
      terytorialnej.
      • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 13:18
        >Zastanawia mnie tylko, jak długo Marbud bedzie czekał na
        >płatnośc.

        No chyba jednak nie zrozumiałeś - albo ja źle zrozumiałem.

        Marbud był w tym wypadku wykonawcą - czyli wziął kredyt na budowę na pokrycie
        kosztów budowy, a po stronie przychodów miał należności od TBS. Różnica to jego
        zysk z tej inwestycji. Na sprzedaży nie miał ani grosza.

        Należności Marbud sprzedał bankom. Za więcej niż wynosił kredyt zaciągnięty na
        pokrycie kosztów, ale mniej niż wynosiła suma tych należności. Marbud stracił
        więc trochę sprzedając należności z dyskontem, ale pozbył się kredytu. I, jak
        sądzę, i tak zarobił. TBS miał mu dużo zapłacić, banki zapłaciły mu za te
        należności mniej, ale na pewno wystarczająco by spłacić kredyt i jeszcze pewnie
        był z tego jakiś niewielki tym razem zysk.
    • malepiffko ja sie pytam 27.04.09, 13:13
      na cholere nam tbs ktory buduje luksusowe mieszkania? dzieki
      swiatlosci jego prezesowej dokladac kazdy z nas musi po 85 zl.
      no do cholery cos z tym trzeba zrobic. wywiezc lysego i caly tbs na
      taczkach czy co?
      a ten nieudacznik znowu zostanie preziem pewnie.
    • hecer Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 14:06
      nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1095&NrSection=1&NrArticle=135882&IdTag=238
      i znów naganiają...

      ...koszty robocizny spadły, ceny gruntów spadły...ceny mieszkań trochę
      spadły...ale już mają rosnąć choć koszty jeszcze nie zaczęły rosnąć...

      znów naganiają na to że "taniej nie będzie" i że "mieszkanie to dobra lokata
      kapitału" bo ceny mieszkań mogą iść tylko do góry...
      • uszaty25 Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 14:27
        Warto zauwazyc ze pani prezes TBS pracowala w tej samej spoldzielni w ktorej
        prezesowal Zaleski (celowo nie uzywam slowa pracowal). Tak konczy sie obsadzanie
        cieplych posadek swoimi ludzmi, ktorych kompetencje mieszcza sie w skrocie bmw =
        bierny, mierny ale wierny.
        • kid_cassidy Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 14:41
          to juz zostało zauważone :) ale dociekliwi moga jeszcze podrążyć
          temat i zainteresować się, co karierowiczka tam robiła, jaki miała
          zakres obowiązków- to są dopiero klimaty.
      • kid_cassidy Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 14:38
        hehe, złote usta Nadolskiego, speca skutecznego PR co to strategie
        dla miasta frazesami omówi, wieszcza podwyżkę:)

        Obiektywnie pisząc torunskie media i tak atakuja naganianiem w
        subtelny sposób (ostatnie poł roku to z 5-6 jawnych nagonek i
        straszenia, więc nie ma zmasowanego prania głow) Wyjatkiem jest
        Teraz Torun, który w co drugim numerze namawia, prezentuje i
        zachęca do kupna budy. Rz, GW, Gazeta Prawna potrafia smazyć takie
        nagonki codziennie wspomagając się zmanipulowanymi analizami innych
        naganiaczy (finansowych i posrednictwa).
        Ufam, że ludzie przejrzeli w koncu na oczy i uruchomili własne głowy
        w procesach decyzyjnych, potrafia policzyć i odnieść cenę do
        rzeczywistej wartości. W takim przypadku Nadolski może nawijac az mu
        w złotych ustach zaschnie.

        4 miesiące temu straszyli wstrzymaniem budów, za co ich przesmiałem.
        Z podwyżką podobnie- niech będzie jesli to komus poprawi umor, ale
        nie oznacza, że kolejne lemingi pod presja rzuca się na zakupu.
        Chwilowo dupsko developerskim łapsom ratuje pasozytniczy program
        rodzina na swoim, w którym polskie społeczeństwo funduje połowe
        odsetek lemingom pragnącym mieć bude na kredyt. Zapewnia to
        podtrzymanie dopływu kasy do developerów i nie pozwala na uleczenie
        budowlanego raka przez rynek.

        3 miesiące temu Dubowik straszył, ze w czerwcu zabraknie w Toruniu
        mieszkan (to jest dopiero tupet!), deklarował, że ma 100 wolnych bud.
        Dziś się dowiaduje, że sprzedaja 30 miesięcznie (więc dawno powinno
        byc okragłe zerko) heheh a krótka wizyta na stronie Budlexu dowidzi,
        że maja jeszcze kilkadziesiac wolnych bud. Zwykłe kłamstwa i
        manipulacje obliczone na złapanie leminga. Pogrywanie na najniższej
        strunce
      • zweglony_pazur Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 15:20
        hecer napisał:

        > nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1095&NrSection=1&NrArticle=135882&IdTag=238
        > i znów naganiają...
        >
        > ...koszty robocizny spadły, ceny gruntów spadły...ceny mieszkań trochę
        > spadły...ale już mają rosnąć choć koszty jeszcze nie zaczęły rosnąć...
        >
        > znów naganiają na to że "taniej nie będzie" i że "mieszkanie to dobra lokata
        > kapitału" bo ceny mieszkań mogą iść tylko do góry...

        to wszystko, to nieudolna próba "gry" psychologicznej.
        zauważ, że wspominany w tym wątku tbs obnizył ceny przy mohna z 5300 na 4600 i nie znalazł chętnych.
        w groźbie podniesienia cen tkwi następujący haczyk: już sporo obniżyliśmy ceny, dodatkowo dajemy spore upusty. na rynku trwa wyczekiwanie, więc "podniesiemy" ceny o 5%, aby móc zaproponować klientowi rabat 15% zamiast dotychczasowych 10%. jak klient usłyszy o większym upuście, może będzie skłonny podjąć decyzję zakupu.
        wspomniany w artykule nowości marbud i jego osiedle z upchniętymi na maks budynkami między broniewskiego a sienkiewicza: jeszcze nie tak dawno na stronach marbudu tkwiła informacja o rozpoczęciu inwestycji w ostatnim kwartale 2008 roku. w lutym pan bartosiński zapowiadał rozpoczęcie w marcu. za kilka dni bedziemy mieli maj i co? i nic. jak się utopiło 30 baniek w zakup działki i chętnych na mieszkania z widokiem na zajezdnię tramwajową lub ścianę sąsiedniego budynku nie ma, to trzeba straszyć wzrostem cen. tyle że ta płyta jest już mocno zdarta.

        a co do tematu wątku, czyli inwestycji tbs przy mohna. przypuszczam, że skończy się to tak, iż miasto zapłaci, przejmie te mieszkania, po czym "zasiedli" znajomymi królika tak jak miało to kiedyś miejsce ze 120-150 metrowymi "socjalnymi" mieszkaniami tbs przy legionów.
        • kid_cassidy Re: TBS poprosi radnych o dodatkowe pieniądze 27.04.09, 16:34
          Marbud na pierwszym etapie inwestycji ma sporo bud niesprzedanych,
          trochę jest zwróconych, bo ludzie przejrzeli w co się pakują A marzy
          im sie osiedle na setki mieszkan. Dla kogo, skoro dziś oferta spływa
          po kupujacych? Towarzystwo Huberta milionera nie działa jak magnes.
          ponad 5k za metr...no własnie czego? snobistycznej budy? hitu
          wzornictwa? najmodniejszego fyrtla w Toruniu? tez nie przyciaga. Po
          drugiej stronie Broniewskiego inna torunska firma rozpoczęła
          sprzedaż, wyjsciowo śpiewają sobie kilkanascie % taniej,
          transakcyjnie jeszcze mniej. W ostatnich tygodniach pojawiły się
          oferty domów i bliżniaków kosztujących (z działka) równowartośc 60
          metrowego mieszkania od łaskawych developerów.
          Wszystko generalnie zmierza w dobrym kierunku, czas pracuje na
          korzyśc kupujących, podrygi/ intrygi developerów moga jedynie to
          czasowo hamować, ale tej meszyny nie da się zatrzymac. NAwet w takim
          miejscu, jak Toruń, w którym ogólnopolskie trendy rynku
          mieszkaniowego sa naprawde mocno niesymetryczne.

          A dla ciekawskich, ile faktycznie kosztuje wybudowanie metra (z ceną
          gruntu)i na ile są dymani kupujac u developera:

          www.stat.gov.pl/gus/45_4671_PLK_HTML.htm
Pełna wersja