Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż

17.08.09, 00:05
Co za nieobiektywny dziennikarz napisał taka relację, zero
fachowości. Gdyby Pan umiał liczyć to wiedziałby że najbliżej
półfinału z oprócz czewy, apatora, i falubazu jest własnie Polonia.
    • szlachcic Re: Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż 17.08.09, 09:04
      tak, polonia ma szanse na polfinal najwieksze z tej 3
      jakbys byl obiektywny napisalbys jak niesprawiedliwy jest ten
      regulamin. polonia wejdzie do polfinalow bedac zespolem o klase
      gorszym od Gorzowa i Leszna
      • fc_pl Re: Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż 17.08.09, 09:10
        Jakbyś był obiektywny, to byś napisał, jaki niesprawielidy jest ten
        sport, bo Jaguś złamał rękę a Holta miał defekt na pierwszym
        miejscu.
        Nie ma co brzęczeć o jakichś niesprawiedliwościach - regulamin jest
        taki sam dla wszystkich, jednym się układa lepiej innym gorzej.
        Jeśli Gorzów i Leszno nie wejdą do czwórki to tylko i wyłącznie w
        łasnej winy.
        • szlachcic Re: Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż 17.08.09, 09:55
          tu niedawno bydgoszczanie pisali o niesprawiedliwosci jak Gdans
          wygral za 3 z Czestochowa
          wszyscy pisali o wielkiej niesprawiedliwosci
          A to co sie stalo teraz bedzie niesprawiedliwoscia wielokriotnie
          wieksza i w tym kontekscie to mowie
          ja nie mowie ze kogos oszukaliscie bo to prawda nie jest
          ale regulamin jest kretynski
          • fc_pl Re: Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż 17.08.09, 10:25
            No ok, ale jak to się ma do obiektywizmu kolegi, który pierwszy
            skomentował? Bo ja związku nie widzę.
            Swoją drogą na pewno nie "oszukaliśmy" bo nie pochodzę z Bydzi tylko
            w Torunia, ale cieszę się, że wygląda na to, że Polonia wejdzie do
            czwórki.
            Pozdro.
      • pitrusza Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 10:21
        W wielu dyscyplinach tak są rozgrywane play off'y i tak jest chyba najciekawiej.
        A Gorzów i Leszno same powinny u siebie wygrać.
        Większym zmartwieniem pozostaje kwestia wygrania w dwumeczu z Zieloną Górą...
        • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 11:28
          > W wielu dyscyplinach tak są rozgrywane play off'y i tak jest chyba
          >najciekawiej

          w jakiej dyscyplinie po rundzie zasadniczej szostka zespolow walczy
          o 4 miejsca polfinalowe a awansuja zwyciezcy dwumeczow i najlepszy z
          przegranych.
          NIE MA TAKIEJ DYSCYPLINY
          zeby miec taki regulamin trzeba miec tak wibitnych dzialaczy jakich
          ma polski zuzel czyli TOTALNYCH nieudacznikow, wychodzi na to ze w
          wiekszosci bo sa w stanie przeglosowymac kazda durnote
          • fc_pl Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 11:38
            To może coś lepszego zaproponuj? Play-off w takiej formie nie jest
            może najszęśliwsze, ale przynajmniej daje zespołom z miejsc 5-6 dwa
            dodatkowe mecze i szansę na wskoczenie do czwórki.
            • malepiffko Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 12:12
              to po co sa mecze w tzw. rundzie zasadniczej? przy obecnej
              konfiguracji mozna caly sezon tulac sie miedzy 6 a 8 miejscem,
              skonczyc na 6 i zostac mistrzem polski spinajac sie na na 4 ostatnie
              mecze. po co w ogole runda zasadnicza? zaczynajmy od razu od
              playoffow.
              playoffy mialy jakis (niezbyt duzy a jednak jakis) sens kiedy
              startowaly tam druzyny z miejsc 1-4.
              • fc_pl Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 12:33
                > to po co sa mecze w tzw. rundzie zasadniczej?

                Żeby na nie chodzić i się dobrze bawić? :)
                A poważniej - pewnie, może zaistnieć sytuacja, że drużyna z 6
                miejsca zdobędzie tytuł, ale:
                - to mało prawdopodobne
                - musi mieć lepszy bilans w trzech kolejnych dwumeczach z trójką
                wyżej sklasyfikowanych (a więc teoretycznie lepszych) zespołów; więc
                skoro jej się to udało, to znaczy, że wcale nie była taka najgorsza,
                nie?

                Poza tym gdyby nie play-offy to końcówka sezonu byłaby nudna, bo
                praktycznie na bank wygrałby Unibax. Tak się przynajmniej coś dzieje.

                Swoją drogą pamiętam jak parę lat temu mój kochany Apator stracił
                tytuł w play-off po finale z Włókniarzem, mimo że w zasadniczym
                mieli pierwsze miejsce. Też mi się to wydawało niesprawiedliwe, ale
                punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
                • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 16:55
                  > Żeby na nie chodzić i się dobrze bawić? :)

                  nie mial argumentow i powiedzial co wiedzial
            • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 14:12
              fc_pl napisał:

              > To może coś lepszego zaproponuj?

              Wszystko co zaproponuje jest lepsze
              Tak kretynskiego regulaminu nie sposob juz wymyslic
              w play off powinny moim zdaniem jechac 4 najlepsze zespoly a
              polfinaly powinny byc do 2 zwyciestw, pierwszy mecz u tego wyzej
              Ten system daje pozytywy play off i sprawiedliwosc ze preferuje tych
              co byli wyzej po zasadniczej.
              tylko dla takiego systemu trzeba miec wiekszosc myslacych dzialaczy.
              Ten sam uklad w meczach o utrzymanie
              To daje nam kasowe mecze i tytul mistrza i sprawe utrzymania do same
              konca musi toczyc sie walka, ale jest sprawiedliwosc w postaci
              nieparzystego decydujacego meczu u tego co byl wyzej
              i w tym sezonie mamy oto takie sytuacje
              1. Nedzna Polonia dostaje sie do polfinalow
              2. spadek zaliczy ktos kto ma poziom rowny Polonii
              3. dwumecz daje bardzo duza przypadkowosc i w walce o tytul jak i o
              utrzymanie
              4. Wroclaw i Gdansk maja ponad miesiac bez zuzla co tez trzeba uznac
              za kretynstwo

              Masz jakies watpliwosci do jakiegos punktu?
              • fc_pl Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 16:16
                Chcesz rozciągnąć potencjalną strefę spadkową na całą dolną połowę
                tabeli, ale cudze pomysły nazywasz kretynizmami a swoje
                sprawiedliwością? Ciekawe.
                Walka do trzech zwycięstw nie zmniejsza jakoś wydatnie losowości -
                to dalej tylko trzy mecze, a główny element losowy, czyli kontuzje
                potrafią trwać znacznie dłużej.
                Czy Polonia jest nędzna i równa poziomem Atlasowi to się dopiero
                okaże.
                • marcioo30 Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 16:37
                  kolego muszę Ci coś podpowiedzieć - szlachcic nienawidzi Bydgoszczy dlatego będzie zawsze wszystko krytykować co jest związane z tym miastem - w tym przypadku regulamin SE akurat pomaga w jakiś tam sposób Poloni Bydgoszcz - no a szlachcic przecież nie może dopuścić żeby Polonia miała skorzystać na niedoskonałości tego regulaminu - gdyby to był inny klub to co innego nie byłoby rzadnego problemu.
                  • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 16:57
                    nie raz i nie dwa udowodniles ze jestes kretynem wiec setny raz juz
                    nie robi na mnie wrazenia
                    • marcioo30 Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 17:31
                      > nie raz i nie dwa udowodniles ze jestes kretynem wiec setny raz juz
                      > nie robi na mnie wrazenia
                      te słowa tylko potwierdzają nienawiść do Bydgoszczy tego malutkiego szlachcica
                      nie zgadzasz się z szlachcicem, a na dodatek jesteś z Bydgoszczy to jesteś kretynem z automatu:)
                    • arafat11 Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 00:17
                      szlachcic a walczyles tak zawziecie z regulaminem kilkalat temu?
                      chodzi mi o czs gdy obowiazywal limit wydatkow na kluby
                      ekstraligowe? wtedy spadla polonia, ktora przestrzegala limitu, unia
                      tarnow nie i sie utrzymala...i co z tego wyniklo? nic...unia zlamala
                      regulamin ale nie bylo sankcji...nie pamitam bys wtedy rozpisywal
                      sie jakie to niesprawiedliwe....

                      a co do obecnego regulaminu to dlaczego piejesz dzisiaj anie po roku
                      temu?
                      coz ie ma sprawiedliwychdo konca regulaminow, do tego dochodza
                      kontuzje...taki jest zuzel...ale regulamin byl znany przed
                      rozgrywkami, zakaceptowany i gdybi takie jak teraz uprawiasz po
                      prostu nie maja sensu...bo czemu sluza?

                      a ezeli juz bys chcil zeby bylo sprawiedliwie to najlepiej jest
                      rozgrywac tylko runde zasadnicza...ale wtedy kto by chodzil na mecze
                      gdy mistrz by byl znany w polowie sezonu?
                      nie ma idealnego rozwiazania...
                      • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 09:38
                        >ekstraligowe? wtedy spadla polonia, ktora przestrzegala limitu,
                        >unia tarnow nie i sie utrzymala...i co z tego wyniklo? nic...unia
                        >zlamala regulamin ale nie bylo sankcji...

                        cofnij sie do tamtego czasu i zobacz ze pisalem ze to byla glupota i
                        beda kluby ktore nie beda tego stosowaly i bedzie mozna je pocalowac
                        w d...
                        a polonie przestrzegala go bo nie miala i tak pieniedzy

                        > a co do obecnego regulaminu to dlaczego piejesz dzisiaj anie po
                        >roku temu?

                        pisze od dawna ze obecny system jest kretynski i pisze od dawna ze
                        ten moj jest znacznie lepszy

                        > coz ie ma sprawiedliwychdo konca regulaminow

                        sa za to niesprawiedliwe i bardziej sprawiedliwe

                        > coz ie ma sprawiedliwychdo konca regulaminow, do tego dochodza
                        > kontuzje...taki jest zuzel...

                        kontuzje sa wkalkulowane w zuzel, jezeli dzialacze konfiguruja taki
                        sklad ze nie ma rezerwowego to ich glupota (Unibax)

                        > a ezeli juz bys chcil zeby bylo sprawiedliwie to najlepiej jest
                        > rozgrywac tylko runde zasadnicza...

                        ale play off to potezne zainteresowanie kibicow i kasa dla klubow
                        dlatego jestem za nim, choc w tym sezonie byc moze to bedzie
                        niekorzystne dla Unibaxu.
                        Wyobraz sobie final
                        Unibax-Czestochowa
                        czestochowa-Unibax
                        Unibax-Czestochowa
                        wielceprawdopodobnie 3 mecze i pewne ze 3 komplety widzow
                        podobnie o utrzymanie i o 3 miejsce
                        • marcioo30 Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 09:43
                          > pisze od dawna ze obecny system jest kretynski i pisze od dawna ze
                          > ten moj jest znacznie lepszy
                          to jest najlepsze :)), tylko twoje opowiastki o potędze Torunia mogą to przebić
                        • arafat11 Re: Regulamin niesprawiedliwy? 19.08.09, 00:13
                          cofnij sie do tamtego czasu i zobacz ze pisalem ze to byla glupota i
                          > beda kluby ktore nie beda tego stosowaly i bedzie mozna je
                          pocalowac
                          > w d...
                          > a polonie przestrzegala go bo nie miala i tak pieniedzy


                          ale nie zalowales polonii, ze taka uczciwa i spadla...nie potepiales
                          tarnopw...a teraz placesz ze polonia moze awansowac do 4...
                          inna sparwa jest ze polonia kasy nie miala, ale liczy sie ze
                          dotrzymala regulaminu, a ktos tego nie zrobil i zyskal...

                          coz ie ma sprawiedliwychdo konca regulaminow
                          >
                          > sa za to niesprawiedliwe i bardziej sprawiedliwe

                          zawsze sa poszkodowani...a ciebie najbardziej boli ze polonia moze
                          byc w 4...
                • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 16:54
                  fc_pl napisał:

                  > Chcesz rozciągnąć potencjalną strefę spadkową na całą dolną połowę
                  > tabeli, ale cudze pomysły nazywasz kretynizmami a swoje
                  > sprawiedliwością? Ciekawe.

                  nie masz ani pojecia o zuzlu, ani o sporcie i na dodatek obec ci
                  jest logiczne myslenie
                  5 zespol walczy z 8 w meczu do 2 zwyciestw. juz tu ma duza przewagte
                  nad tym slabszym a czasami bardzo slabszym tak jak byloby to w tym
                  sezonie. wiec niebezpieczenstwo ze 8 w tej konfrontacji wygra jest
                  malo prawdopodobne. Zakladamy ze 5 przegrywa. I znowu ma szanse w
                  meczu do 2 zwyciestw z przegranym z drugiej pary. Jezeli znowu by
                  przegral to znaczy ze jego 5 miejsce bylo
                  przypadkowe/szczesliwe/przy bardzo wyrownanej stawce
                  Jest to system stukrotnie ciekawszy i sprawiedliwszy niz dzisiejszy

                  > Walka do trzech zwycięstw nie zmniejsza jakoś wydatnie losowości

                  do 2 zwyciestw, zmniejsza bardzo mocno w stosunku do dwumeczu (mam
                  dopuszczalna 1 wpadke)

                  > Czy Polonia jest nędzna i równa poziomem Atlasowi to się dopiero
                  > okaże.

                  przeciez fuksem wyskoczyliscie od strefy spadkowej
                  zabik by nie pozyczyl motocykli to bys dupa trzasl na pierwszy mecz
                  o utrzymanie
                  • thauramarth Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 18:27
                    Podzial na dwie czworki juz mielismy i bylo nudno (vide sezon 2002).
                    Obecne playoffy nie sa zle, aczkolwiek moznaby w jakis sposob nagrodzic
                    wyzsza pozycje z sezony zasadniczego (np. rozgrywac serie do dwoch
                    zwyciestw).
                    • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 19:37
                      thauramarth napisał:

                      > Podzial na dwie czworki juz mielismy i bylo nudno (vide sezon
                      >2002).

                      nie bylo jeszcze tego systemu co wyzej napisalem.
                      po 2 w tym sezonie jest ciekawie? szczegolnie w Gdansku i Wroclawiu
                      bo maja ponad miesiac przerwy od zuzla - skrajna glupota
                  • fc_pl Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 21:43
                    > nie masz ani pojecia o zuzlu, ani o sporcie i na dodatek obec ci
                    > jest logiczne myslenie

                    Mam większe pojęcie o żużlu i sporcie niż ty o kulturze.
                    5 zespół walczy z 8 w twoich play-offach, wygrywa dwa mecze. Czekają go 2-3
                    mecze o piąte miejsce. To są te "kasowe mecze" o których pisałeś? Jedyne kasowe
                    i interesujące mecze dla tego zespołu to pierwsza runda play off, ale w obecnej
                    konfiguracji też jedzie takie mecze, tylko że z ciekawszym przeciwnikiem. A
                    jeśli zespół 5 przegra z 8 to na trybunach nudzić będą się kibice z miasta 8, bo
                    to oni będą jechać o nic.

                    > do 2 zwyciestw, zmniejsza bardzo mocno w stosunku do dwumeczu (mam
                    > dopuszczalna 1 wpadke)

                    Więc umożliwia odpuszczanie sobie meczów. Myślisz, że z zyskiem dla widowiska
                    czy raczej nie?

                    > przeciez fuksem wyskoczyliscie od strefy spadkowej
                    > zabik by nie pozyczyl motocykli to bys dupa trzasl na pierwszy mecz
                    > o utrzymanie

                    Nie jestem z Bydgoszczy. Czytaj ze zrozumieniem.
                    • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 09:28
                      > 5 zespół walczy z 8 w twoich play-offach, wygrywa dwa mecze.
                      >Czekają go 2-3 mecze o piąte miejsce. To są te "kasowe mecze"

                      tego nie dopowiedzialem ale sensowne byloby danie wolnej reki
                      klubom, chcecie jechac o 5? jak nie to ten co byl wyzej jest 5
                      wyciagneles najslabsze ogniwo tego systemu ktore mozna latwo
                      rozwiazac
                      natomiast obecby system jest znacznie gorszy i beznadziejny na
                      naprawe

                      > Więc umożliwia odpuszczanie sobie meczów. Myślisz, że z zyskiem
                      dla widowiska czy raczej nie?

                      nie masz argumentow i chcesz sie pospierac? bo takie piszesz glupoty
                      jezeli uwazasz ze w play off ktos odpuszcza mecz to nie masz pojecia
                      o sporcie
                      Sa kibice w NHL i NBA co chdza przede wszystkim na play off
                      Jak myslisz dlaczego?
                      • fc_pl Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 11:36
                        Poza trzema meczami i strefą spadkową rozciągniętą na połowę tabeli
                        twój system się niczym nie różni od istniejącego, więc co innego
                        miałbym wyciągać?
                        Porównanie do zawodowych lig amerykańskich jest tak nietrafione, że
                        bardziej by chyba być nie mogło. To zupełnie inne pieniądze, inna
                        motywacja, inni kibice, inny świat.
                        Wyobraź sobie sytuację, że Czwa zajmuje 5 miejsce a Atlas 8. Ilu
                        ludzi przyjdzie na taki mecz, skoro w sezonie było ich 5000? Tak czy
                        inaczej Włókniarz wygrywa, jedzie do Wrocławia na drugi mecz.
                        Myślisz, że pojadą w najsilniejszym składzie, skoro mają pustki w
                        kasie, a przegrana nic ich nie kosztuje, bo jeździ się do dwóch
                        wygranych?
                        Jazda do dwóch wygranych miałaby i może sens w górnej czwórce bo tam
                        jest o co (i za co) walczyć, ale na dole tabeli to złe rozwiązanie.
                        • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 12:15
                          fc_pl napisał:

                          > Poza trzema meczami i strefą spadkową rozciągniętą na połowę
                          tabeli twój system się niczym nie różni od istniejącego, więc co
                          innego miałbym wyciągać?

                          nie ma sensu z toba dyskutowac

                          > Wyobraź sobie sytuację, że Czwa zajmuje 5 miejsce a Atlas 8. Ilu
                          > ludzi przyjdzie na taki mecz, skoro w sezonie było ich 5000?

                          ile przyszloby na mecz Unibax-gdansk jakby taki byl uklad a Gdansk
                          jest podobnie "silny" jak bydgoszcz

                          > Jazda do dwóch wygranych miałaby i może sens w górnej czwórce bo
                          tam jest o co (i za co) walczyć, ale na dole tabeli to złe
                          rozwiązanie.

                          o 5 miejsce ten dwumecz tak, ale juz wyjasnilem wiec nie powtarzaj
                          bredni
                          • fc_pl Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 15:12
                            > nie ma sensu z toba dyskutowac

                            Więc po co to robisz?
                            • szlachcic Re: Regulamin niesprawiedliwy? 18.08.09, 18:45
                              > Więc po co to robisz?

                              zawsze robie to do tego czasu jak uznam ze sie ze mna nie zgadza
                              ktos bo nie potrafi sie przyznac do swojego bledu badz nie potrafi
                              przyznac komus racji
                              I to wlasnie nastapilo
              • gilbert.grape Re: Regulamin niesprawiedliwy? 17.08.09, 18:24
                Ja bym tylko nieco zmodyfikował obowiązujący regulamin:
                - drużyny walczą po rundzie zasadniczej, tak jak teraz (mecz/rewanż), z tym, że drużyna będąca niżej w tabeli po rundzie zasadniczej musi dodatkowo odrobić w punktach biegowych różnicę dużych punktów, jaka ją dzieliła od drużyny wyżej sklasyfikowanej, czyli

                Toruń-Bydgoszcz (16 punków handicapu dla Torunia)
                Z.Góra-Gorzów (3 dla Zielonej)
                Częstochowa-Leszno (2 dla Cz.)

                Podobnie w półfinale i finale.

                Zalety:
                1. dobry wynik punktowy z rundy zasadniczej daje pewną bonifikatę drużynom w dalszych rozgrywkach,
                2. w rundzie zasadniczej trwa walka do samego końca o punkty i bonusy, gdyż przekłada się to na handicap w play off,
                3. w rundzie zasadniczej utrudnia się zdecydowanym liderom próby "układania" tabeli, bo zmniejszają sobie w ten sposób bonus na rundę finałową.

                Wady: na pewno coś znajdziecie :)
    • powoy Re: Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż 17.08.09, 11:59
      W dodatku nie czyta tego, co sam napisał:
      "przeznaczane dla najgorszego z zespołów przegranych w dwumeczach"



    • arafat11 Re: Derby na remis. Półfinał Unibaksu tuż, tuż 19.08.09, 00:07
      szlachcic napisał:

      > fc_pl napisał:
      >
      > > To może coś lepszego zaproponuj?
      >
      > Wszystko co zaproponuje jest lepsze
      > Tak kretynskiego regulaminu nie sposob juz wymyslic
      > w play off powinny moim zdaniem jechac 4 najlepsze zespoly a
      > polfinaly powinny byc do 2 zwyciestw, pierwszy mecz u tego wyzej
      > Ten system daje pozytywy play off i sprawiedliwosc ze preferuje
      tych
      > co byli wyzej po zasadniczej.
      > tylko dla takiego systemu trzeba miec wiekszosc myslacych
      dzialaczy.
      > Ten sam uklad w meczach o utrzymanie
      > To daje nam kasowe mecze i tytul mistrza i sprawe utrzymania do
      same
      > konca musi toczyc sie walka, ale jest sprawiedliwosc w postaci
      > nieparzystego decydujacego meczu u tego co byl wyzej
      > i w tym sezonie mamy oto takie sytuacje
      > 1. Nedzna Polonia dostaje sie do polfinalow

      zawsze jakas slabsza druzyna sie trafia...raz jest 5 silnych w lidze
      raz 8 a raz 2...dzis jest polonia,pare lat temu fuksa mial apator...



      > 2. spadek zaliczy ktos kto ma poziom rowny Polonii

      to samo co wyzej...a jak by spadla polonia to utrzymal by sie ktos
      rownie slaby jak ona i gdzie tu sprawiedliwosc?

      > 3. dwumecz daje bardzo duza przypadkowosc i w walce o tytul jak i
      o
      > utrzymanie

      2 mcze na torze silniejszego praktycznie przesadzaja wynik( wiesz
      jak rzadko wygrywa sie na obcych torach) a to oznacza ze ten play off
      nie ma wiekszgo sensu bo zanika do minimum mozliwosc niespodzianki a
      tylko dlatego paly off jest emocjonujacy...cos podobnego juz kiedys
      przerabialismy gdy zachowywano punkty z rundy zasadnizej....mistrz
      byl znany praktycznie przed paly off i kogo to bawilo?
      >
      4. Wroclaw i Gdansk maja ponad miesiac bez zuzla co tez trzeba
      uznac
      > za kretynstwo

      fakt to nie jest dobre....


      Nie warto dyskutowac z hecerem, obrzuci wyzwiskami, a gdy zabraknie
      agumentow usuwa posty ze swojego forum...a mowia, ze prawdziwa
      cnota krytyk sie nie boi!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja