Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji

18.11.09, 13:22
Niemieckie szyny tramwajowe w idealnie ułożonej 80-90 lat temu kostce,
niemieckie autostrady budowane za kryzysu w latach 28-35, zrobione szybko i
solidnie bo jezdzimy po kawalkach az do dziś. Tymczasem współczesnie nasi
piekni drogowcy i brukarze nie potrafia polozyc ani asfaltu ani kostki tak by
wytrzymały przynajmniej 5 lat w stanie idealnym. Gazety robia raban i pisza o
byle remoncie, rozkopaniu dziury i oddaniu 2 km nowej drogi (która jest do
remontu po pieciu).
    • Gość: znafca Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji IP: *.tubek.pl 18.11.09, 15:55
      Podaje się ciągle informacje o tym że budowa kanalizacji opóźniona ,
      że zapada się kostka koło torowiska na nowym Pl. Grunwaldzkim,
      budowa kanalizacji na osiedlach Złotniki i Ołtaszyn trwa już chyba
      ze 3 lata i końca nie widać , i znalazłoby sie jeszcze kilka
      przykładów, prosze niech mi Państwo znający temat wytłumaczą coś
      takiego , w dawnym Breslau , pod koniec XIX wieku podjęto decyzję o
      budowie kanalizacji miejskiej , w ciągu 5 do 6 lat wybudowano 92 km
      (!) kanałów i podłączono je do 3767 posesji , wybudowano całą
      infrastrukturę , przepompownie, piaskowniki, pola irygacyjne ,
      przelewy burzowe , kolektory budowane metodą wykopów otwartych ,
      murowane z cegły , o przekrojach nawet ponad 2 metry , czyli bardzo
      to pracochłonne , wyklonywano to wszystko również wśród istniejącej
      tkanki miejskiej , równiez wielkiego miasta , co do kostki przy
      torowisku to nawet do dzisiaj na starych poniemieckich ulicach gdzie
      jest normalny ruch samochodowy kostka jest miejscami pozapadana ,
      ale nigdy przy samych torach , wszystko sie trzyma mimo tylu lat ,
      moje zdziwuenie tą obserwacją wynika z tego , że teraz mamy
      technologię, maszyny , nowe materiały, technologie bezwykopowe ,
      mikrotunelowanie , nowoczesne zaprawy, kleje, większe
      doświadczenie , więcej badań nad zagadnieniem a można wnioskować z
      punktu widzenia szarego człowieka niefachowca, że nastąpiło swego
      rodzaju uwstecznienie , prosze zauważyć że np. taka kanalizacja czy
      te torowiska funkcjonują do dzisiaj , już ponad 100 lat , więc nie
      ma mowy o tym że wykonanie czy tamte techniki budowy były bylejaki a
      co za tym idzie łatwiejsze w wykonaniu, okazały się wręcz wzorcowo
      trwałe, czemu dzisiaj można odnieść wrażenie że budujemy wolno,
      brnąc przez lata z małymi inwestycjami , proszę niech mnie ktoś
      oświeci , lub wyprowadzi z błędu w toku mojego rozumowania. Z góry
      dzięki !
      • Gość: debile rzadza dr cool zarzadza jak umie IP: 67.159.5.* 18.11.09, 21:06
        chyba chodzi tutaj o zarzadzanie, niemcy nigdy by nie wpadli na to, by
        burmistrzem zostal doktor uczelni koscielnej, w dodatku bez zadnego
        doswiadczenia w kierowaniu - chocby wlasna wsia
      • map4 Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji 18.11.09, 21:33
        Znafco, chylę czoła.

        A teraz do rzeczy:
        Breslau pod koniec XIX wieku przeżyło boom inwestycyjny związany z wygraną przez
        Prusy wojną z Francją. Wojna ta toczona w 1870 i 1871 zakończyła się druzgocącym
        zwycięstwem Prus, abdykacją Napoleona III, rewolucją paryżan i powołaniem III
        republiki. Prusy zdobyły i zajęły Paryż a efektem tego było powstanie komuny
        paryskiej, czyli partyzantki skierowanej przeciwko zaborcy.

        Zwycięstwo to - dokonane wspólnymi siłami przez armie Bawarii, Württembergii,
        Badenii i Sojuszu Północnoniemieckiego pod komendą Bismarcka pozwoliło zbudować
        nowoczesne państwo znane nam dziś pod nazwą Niemiec.

        Warunki pokoju narzucone francuzom były tak upokarzające, że aż szkoda gadać.
        Wystarczy stwierdzić, że traktat wersalski, który po pierwszej wojnie światowej
        zarżnął ekonomicznie republikę weimarską skazując ją na reparacje dla Francji i
        koniec końców wynosząc Hitlera do władzy był lustrzanym odbiciem układu
        pokojowego po wojnie 1870/1871, po której to francuskie złoto stało się złotem
        niemieckim.

        Historycznie zatem rzecz ujmując zręby nowoczesnej infrastruktury Breslau, które
        służą nam do dziś zostały sfinansowane ze złota zabranego francuzom po złupieniu
        Paryża przez rodzące się nowoczesne i zjednoczone Niemcy.

        Od rewolucji w roku 1989 Wrocław przeżył podobny boom, jak Breslau pod koniec
        XIX wieku. Tyle, że po Breslau pozostała kolejowa linia średnicowa, most
        grunwaldzki, nieśmiertelne i niedające się nawet czterdziestotonowymi
        ciężarówkami zniszczyć ulice z kostki, wodociągi, kanalizacja, lotniska, układ
        komunikacyjny i rezerwy pod przyszłe arterie (wschodnia obwodnica śródmiejska,
        choć jeszcze przed wojną zaprojektowana, do dziś jest poza zasięgiem dynamistów).

        Niestety, kasa właśnie się skończyła a z ery dynamizmu pozostanie potomnym
        cieknąca fontanna, pusty stadion, dziurawe jądro Reagana i most bez torowiska
        tramwajowego, prowadzący do nikąd plus dziewiętnastowieczne w swym układzie
        współdzielone z samochodami torowiska tramwajowe. No i oczywiście dwustronne
        tramwaje, które ze względu na solidność wykonania nie mają najmniejszej szansy
        na przetrwanie najbliższych 100 lat na ulicach Wrocławia, tak jak ma to miejsce
        w przypadku Linke-Hoffmanna. Ooops. Nawet Linke-Hoffmann znany również pod ksywą
        baba-jaga nie przetrwał ery rządów Dutkiewicza. A jeszcze niedawno wydawało się,
        że ten akurat model jest nie do zniszczenia.

        Oraz lekko licząc prawie miliard Euro długu, więcej, niż miasto ma przychodów w
        ciągu całego roku. Wystarczy bowiem zsumować dług gminy oraz spółek od niej
        zależnych aby dojść do poziomu zadłużenia, przy którym w Argentynie zamknięto banki.

        Pytanie: dlaczego coś we wrocławskiej komunikacji ma się zmienić ?
        Wrocław jest jak fabryka w Jelczu: tylko syndyka masy upadłościowej jeszcze nie
        wyznaczono ...
    • tomek854 Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji 18.11.09, 17:07

      Za Niemcow miasto bylo mniejsze, ale za to tramwajem mozna bylo dojechac
      wszedzie. Tramwaj na Klecine dojezdzal na Klecine a nie przed most tylko. Byly
      tramwaje na wielu ulicach na ktorych ich nie ma dzisiaj - np. na Gajowickiej,
      Dyrekcyjnej, Kosciuszki i wielu innych...
      • Gość: sq Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji IP: *.wroclaw.vectranet.pl 18.11.09, 19:52
        Jeśli podstawowym kryterium jest cena to wygrywa ten wykonawca który zobowiązuje sie zrobic coś najtaniej.Nie najlepiej,najsolidniej,najszybciej - tylko właśnie najtaniej.Efekty widac.
      • czterdziestyiczwarty Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji 19.11.09, 06:27
        Przed II wojna swiatowa we owczesnym Breslau bylo okolo 900 tysiecy miszkancow.
        Do ich dyspozycji bylo okolo 100 linii tramwajowych . Wspolczesny Wroclaw jest
        zapewne wiekszy pod wzgledem obszaru ale skarlaly w porownaniu z Breslau zarowno
        pod wzgledem liczby mieszkancow (niespelna 700 tys) jak i infrastruktury .
        Oczywiscie trzeba pamietac ,ze wojenne zniszczenia Wroclawia sa porownywalne z
        tymi w Warszawie. Roznica polega na tym ,ze dopoki DeGaulle (prezydent Francji w
        latach 60-tych XX wieku) nie uznal oficjalnie granicy na Odrze i Nysie ,wywozono
        z Wroclawia w glab Polski cegly i wszelkie materialy budowlane(do
        Warszawy),szyny ze demontowanych torowisk tramwajowych,maszyny z poniemieckich
        fabryk wszelkie dziela sztuki( w tym liczne zabytki sztuki sakralnej) itd. Za
        czasow PRL-u Wroclaw zawsze byl traktowany po macoszemu przez owczesne rzady
        totez w tym takze lezy przyczyna zapoznienia w odbudowie miasta.
        tomek854 napisał:

        >
        > Za Niemcow miasto bylo mniejsze, ale za to tramwajem mozna bylo dojechac
        > wszedzie. Tramwaj na Klecine dojezdzal na Klecine a nie przed most tylko. Byly
        > tramwaje na wielu ulicach na ktorych ich nie ma dzisiaj - np. na Gajowickiej,
        > Dyrekcyjnej, Kosciuszki i wielu innych...
        • 45rtg Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji 19.11.09, 09:49
          czterdziestyiczwarty napisał:

          > Przed II wojna swiatowa we owczesnym Breslau bylo okolo 900
          tysiecy miszkancow

          Tyle to akurat miał jak do niego nazwozili uchodźców pod koniec
          wojny.
      • mary.nara Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji 19.11.09, 11:09
        tramwaj na Klecine dojezdza na koniec Przyjazni (nie wiedziec czemu
        nazwany petla Klecina, choc Klecina zaczyna sie za mostem, a nie
        przed), przez zaden most nie jedzie, czyli jest gorzej niz pisales)
        • tomek854 Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji 19.11.09, 13:12
          mary.nara napisała:

          > tramwaj na Klecine dojezdza na koniec Przyjazni (nie wiedziec czemu
          > nazwany petla Klecina, choc Klecina zaczyna sie za mostem, a nie
          > przed), przez zaden most nie jedzie, czyli jest gorzej niz pisales)

          No właśnie, a przed wojną jechał za most - można było to (o ile wciąż nie mozna,
          bo dawno nie byłem) poznać po starym torowisku na moście.
      • Gość: ciekawy Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji IP: 195.205.44.* 19.11.09, 11:59
        czy są dostępne gdzieś plany tych linii tramwajowych?
        na borowskiej też takie linie były
        • Gość: Inżynier Re: Od wojny nic się nie zmieniło w komunikacji IP: *.zlist.pwr.wroc.pl 19.11.09, 12:28
          Pewnie że są. Zapraszamy tu:

          Powstanie
          i rozwój sieci tramwajowej w przedwojennym Breslau


          A co się tyczy Kleciny - ta linia została wybudowana zdecydowanie później (po
          wojnie).
    • Gość: helmut Sprzedal trzode i jest wroclawiakiem IP: *.dip.t-dialin.net 18.11.09, 21:41
      Pewnies oplacany przez Steinbach. A od kiedys to "wroclawiaku" we
      Wrocku? pewnie od momentu sprzedania swin i krow. Co ty wiesz o
      Wroclawiu?
      • Gość: Łysy Re: Sprzedal trzode i jest wroclawiakiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.09, 02:15
        Co ma Steinbach do tego ?... Wystarczy pojąć zamysł tekstu, żeby nie gadać
        pierdół... polecam przeczytać jeszcze raz, potem jeszcze raz...
    • arturpio a za to rzadzacy maja... 19.11.09, 00:57
      "miasto ma prawie identyczną infastrukturę kolejową i tramwajową jak przed II
      wojną"

      a za to rzadzacy maja.. i klimatyzowane biura z boazeria, i limuzyny z
      szoferami i podmiejskie wille z podgrzewanymi basenami, itd. itd.

      szukajcie dlaczego...

    • Gość: corgan gdzie są dziś w Polsce poniemieckie autostrady? IP: *.chello.pl 19.11.09, 01:05
      > niemieckie autostrady budowane za kryzysu w latach 28-35,

      Jeśli były budowane to raczej po 1935. Ostatnie odcinki niemieckich autostrad
      oddawano do użytku w 1940.

      > zrobione szybko i solidnie

      Pewnie wtedy mieli bardzo szybki tryb wywłaszczeń, konsultacji społecznych,
      sporządzania raportów oddziaływania na środowisko, przetargów, rozpatrywania
      odwołań, rozpatrywania odwołań od odwołań, rozpatrywania protestów od wygranych itp.

      > bo jezdzimy po kawalkach az do dziś.

      Nie wydaje mi się. Ostatnie resztki autostrady poniemieckiej to południowy pas
      "18" który trudno uznać za wygodny. Owszem - były w Polsce poniemieckie
      autostrady ale już ich nie ma. Nie ma drogi Elbląg-Grzechotki-Królewiec, bo w
      tym miejscu została zbudowana nowa droga, podobnie z RAB Wrocław-Krzywa lub coś
      tam koło Gliwic i też już ich nie ma. W tym miejscu została zbudowana nasza
      ojczysta, można nawet powiedzieć - piastowsko-jagielońska.

      Jeśli nie masz sklerozy to przypomnę Ci że do 2001 r. niemiecka "solidna"
      autostrada Wrocław-Opole to był jednojezdniowy pas poukładanych rozpadających
      się betonowych płyt po których naprawdę było strach jeździć. A 2-jesdniowa droga
      od Wrocławia w kier. zachodnim nazywana była "najdłuższymi schodami Europy" bo
      jazda po nich to było jedno wielkie dy-dy-dy-dy-dy-dy-dy-dy-dy-dy-dy. No ale
      przynajmniej miałeś gwarancję że nie uśniesz z nudów :)))

      > Tymczasem współczesnie nasi piekni drogowcy i brukarze nie
      > potrafia polozyc ani asfaltu ani kostki tak by
      > wytrzymały przynajmniej 5 lat w stanie idealnym

      Rozczaruje Cię. To że ten problem na Wroclove nie znaczy że podobne problemy
      mają inne mniej dynamiczne regiony naszej Bulby. Ot takie świętokrzyskie. Byłeś
      tam kiedyś? A drogi w świetokrzyskim są całkiem niezłe. Z racji tego że bywam
      tam ostatnio częściej w sprawach rodzinnych muszę to stwierdzić.

      Zresztą co będziemy daleko szukać? Znasz firmę Ziajka? pewnie znasz. Otóż nijaka
      Ziajka położyła była spory kawałek drogi w ciągu ul. Wieniawskiego przy
      wałbrzyskim Podzamczu. Droga ta jest częścią jakieś tam drogi wojewódzkiej i
      jest naprawdę obciążona ruchem samochodowym lokalnym jak i tranzytowym. I jakoś
      od tych kilku lat nie zapada się, nie marszczy, daje się po niej jeździć całkiem
      dobrze.
      • map4 Re: gdzie są dziś w Polsce poniemieckie autostrad 19.11.09, 10:49
        Gość portalu: corgan napisał(a):

        > Jeśli nie masz sklerozy to przypomnę Ci że do 2001 r. niemiecka "solidna"
        > autostrada Wrocław-Opole to był jednojezdniowy pas poukładanych rozpadających
        > się betonowych płyt po których naprawdę było strach jeździć.

        Zapewne orientujesz się, że beton na autostradzie wytrzymuje 35 lat. Beton na
        podwrocławskich "schodach do Berlina" jak i w stronę Opola wytrzymał 70 lat.
        W tym kontekście nazwać poniemiecką robotę "solidną" to mało. Ta autostrada
        została wykonana fantanstycznie, bo służyła nam dwa razy dłużej, niż powinna.

        A teraz porozmawiajmy o solidnie wykonanej kostce na wrocławskim rynku, która
        położona w 1997 roku za prezydencji Słoneczka Sudetów wytrzymała zaledwie 12
        lat. Jak ma się jakość kostki ułożonej za czasów Zdrojewskiego w rynku do
        jakości kostki ułożonej pod koniec lat 30 XX wieku przez Niemców na rondzie przy
        ulicy Powstańców Śląskich ?
        A może porównamy liczbę pojazdów dziennie toczących się po owym rondzie do
        liczby pojazdów niszczących bruk w rynku ?

        Dodam jeszcze, że w kostce na rondzie na powstańców wtopione są poniemieckie
        szyny i dziwnym trafem kostka ta nie pozapadała się ani pod 40 tonowymi
        ciężarówkami, ani pod radzieckimi czołgami wyzwalającymi Breslau.

        Porównajmy jakość ułożenia torowiska na powstańców z jakością torowiska
        położonego za Dutkiewicza pomiędzy mostem Grunwaldzkim a jądrem Reagana.
        Porównajmy liczbę i tonaż pojazdów, stan obu torowisk oraz czas, który upłynął
        od ich położenia. Dodajmy do tego rachunku szkody w kulturze i samoświadomości
        wrocławian spowodowane zniszczeniem zabytkowego tramwaju baba-jaga.

        Dynamizm Wrocławiowi kompletnie się nie opłaca. Wrocław to dziurawe,
        zakorkowane, spalinami zakopcone, szare i brudne miasto oklejone kolorowymi
        billboardami, z sypiącą się (poniemiecką) albo debilnie zaprojektowaną i sypiącą
        się (polską) infrastrukturą, który własną niewypłacalność pudruje wypychaniem
        długów do miejskich spółek, na wzór całkiem niedawno upadłego banku Lehman Brothers.
        • tomek854 Re: gdzie są dziś w Polsce poniemieckie autostrad 19.11.09, 13:14
          map4 napisał:

          > Zapewne orientujesz się, że beton na autostradzie wytrzymuje 35 lat. Beton na
          > podwrocławskich "schodach do Berlina" jak i w stronę Opola wytrzymał 70 lat.
          > W tym kontekście nazwać poniemiecką robotę "solidną" to mało. Ta autostrada
          > została wykonana fantanstycznie, bo służyła nam dwa razy dłużej, niż powinna.

          I to jeszcze trzeba pamiętać o innych normach podczas jej budowy!! W tamtych
          czasach czołg ważył 10 ton. Dziś TIR na jedną oś może mieć nacisk do 12...
    • Gość: znafca2 Re: Współczesne materiały i budownictwo to ściema IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.09, 12:10
      nawiązując do autostrad: obecnie prawie całość płyt poniemieckich na A4 leży
      zmielona w podbudowie, przed Olszyną wciąż jeździmy po niemieckich płytach (80
      lat!!!)

      Po drugie pozorna współczesna mnogość i zaawansowanie materiałów, tynków, zapraw
      i farb to jedna wielka ściema. Dowód? Każdy choćby nie wiem czym (Deitermanny,
      Mapeie, Atlasy, Henkel itp) domy, tynki, elewacje cokolwiek .. sypie się,
      czernieje, brzudzi i rozpada zaskakująco szybko. A mające paręset lat kościoły
      lepione z prymitywnej cegły praktycznie na ślinę z wapnem, kamienice, drogi,
      poniemieckie bruki, krawężniki - wszystko stoi jak niezniszczalne.

      Pytanie więc: po co nam te wszystkie koparki, frezarki, dodatki do betonu i
      asfaltu skoro budujemy koszmarnie tandetnie i POWOLI przede wszystkim
    • maryskacharion Wszystkie Niemieckie miasta mają merto !!! 19.11.09, 17:42
      Szkoda forsy na tramwaj czas projektować i budować we Wrocławiu
      METRO !!! TO jest przyszłość !!!
Pełna wersja