Wyrok sądu II instancji

18.06.10, 15:40
Decyzja pierwszej instancji została uchylona.
Sprawa została oddalona ponieważ decyzja pierwszej instancji opierała się na
hipotezach , a nie faktach.
Dowody Kaczyńskiego nie były dopuszczone, a więc uwzględnione.
Co to ma wspólnego z praworządnością ??
Nic.
Pierwsza decyzja sądu wygląda na naciski polityczne w kierunku skazania
Kaczyńskiego.
W drugiej instancji sąd rozpatrywał bez nacisków przy drzwiach zamkniętych.
To jest smutne , ale wygląda na to , że sędziowie boją się polityków przy władzy.
To jest kolejny powód do tego że
trzeba zrezygnować z rządów Tuska i Komorowskiego

    • Gość: Marta 18 Zobacz teraz mine Palikota i Tuska-Bezcenne !! IP: *.as.kn.pl 18.06.10, 15:47
      j/w
    • levack.levack Re: Wyrok sądu II instancji 25.06.10, 17:30
      ddyzma5 napisał:

      > Decyzja pierwszej instancji została uchylona.
      > Sprawa została oddalona ponieważ decyzja pierwszej instancji opierała się na
      > hipotezach , a nie faktach.
      > Dowody Kaczyńskiego nie były dopuszczone, a więc uwzględnione.
      > Co to ma wspólnego z praworządnością ??
      > Nic.
      > Pierwsza decyzja sądu wygląda na naciski polityczne w kierunku skazania
      > Kaczyńskiego.
      > W drugiej instancji sąd rozpatrywał bez nacisków przy drzwiach zamkniętych.
      > To jest smutne , ale wygląda na to , że sędziowie boją się polityków przy władz
      > y.

      Tak tylko chciałem to złośliwie podnieść. Jak tam, zwolennicy kłamczuszka?
      • ddyzma5 Re: Wyrok sądu II instancji 25.06.10, 20:38
        levack.levack napisał:
        >
        > Tak tylko chciałem to złośliwie podnieść. Jak tam, zwolennicy kłamczuszka?
        >
        Zapoznaj się najpierw w def. jurystyczną kłamstwa, a potem postaraj się
        odpowiedzieć.
    • Gość: Piotr Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.54.16.165.static.telsat.wroc.pl 25.06.10, 18:45
      więc po pierwsze odetchnęliśmy z ulgą, a po drugie to jest forum Wrocław, a nie sądy w Warszawie analfabeto.
      • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 25.06.10, 20:42
        Gość portalu: Piotr napisał(a):

        > więc po pierwsze odetchnęliśmy z ulgą, a po drugie to jest forum Wrocław, a nie
        > sądy w Warszawie analfabeto.
        >
        Wyrok sądu de facto wspiera logikę prywatyzacji PO, wspiera ją po prostu pod inną nazwą , komercjalizacją.
        Jaka jest więc różnica między prywatyzacją a komercjalizacją ?
        Zarówno prywatyzacja jak komercjalizacja sprowadza się do tego samego , w przypadku szpitali jest metodą zarządzania szpitalami podporządkowana zasadą rynkowym.
        A więc ochrona zdrowia publicznego będzie podporządkowane tym samym zasadą rynku co prywatyzacja.
        Dla pacjenta praktycznie wszystko jedno czy szpital prywatny czy skomercjalizowany.
        I tu jest właśnie problem, że zdrowie publiczne stało się towarem, a medycyna zatraca tą najistotniejszą subtelność do której człowiek medycynę rozwinął .
        Pomoc dla człowieka, bezkompromisowa pomoc, pomoc niezależna od grubości portfela.
        Dlatego opieka publiczna w cywilizacjach europejskich jest przede wszystkim w rękach państwa.
        Wracając do meritum Kaczyńskiemu chodzi o to, aby właśnie medycyna miała właśnie taki charakter w społeczeństwie. Aby nie była towarem.
        Zarówno komercjalizacja jak i prywatyzacja nie prowadzi do takiego celu.
        Jedyna różnica między mi jest taka, że w przypadku komercjalizacji właściciel jest inny, państwowy.
        A więc sąd podejmując decyzje wyroku, nie bierze pod uwagę istoty sprawy.
        Istoty zachowania pierwotnego znaczenia medycyny w społeczeństwie.
        Sąd zajmuje się więc semantyką, a więc ogranicza się do różnic w pisowni słowa „prywatyzacja” i „komercjalizacja” , omijając przy tym istotę konfliktu.
        A istotą konfliktu jest bezkompromisowy priorytet w dostępie społeczeństwa do opieki medycznej. I to jest właśnie podmiot tego konfliktu, a nie kto jest właścicielem.

        • wielki_czarownik Widzisz ddyzma 25.06.10, 21:13
          Jesteś takim typem człowieka, który wymądrza się a nie rozumie ciut bardziej skomplikowanych słów. Komercjalizacja to nie to samo co prywatyzacja tak samo, jak np. decyzja to nie to samo, co postanowienie a nadzór to nie to samo, co kontrola.
          Doucz się a potem dyskutuj.
          • ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 14:25
            wielki_czarownik napisał:

            > Jesteś takim typem człowieka, który wymądrza się a nie rozumie ciut bardziej sk
            > omplikowanych słów. Komercjalizacja to nie to samo co prywatyzacja tak samo, ja
            > k np. decyzja to nie to samo, co postanowienie a nadzór to nie to samo, co kont
            > rola.
            > Doucz się a potem dyskutuj.
            >
            Przeczytaj sobie kilka razy mój post, wtedy może znajdziesz różnice o których
            tam jest napisane.
            Poza tym pod względem idei medycyny, w jakim medycyna była przez człowieka
            rozwinięta, zarówno prywatyzacja ja i komercjalizacja nie ma różnicy.
            Idea bezkompromisowej pomocy dla człowieka cierpiącego, pomocy niezależnej od
            zamożności. Pomocy w jak najszerszym tego słowa znaczeniu.
            Taka pomoc jest możliwa tylko wtedy, gdy opieka medyczna społeczeństwa będzie
            oddalona od zasady prywatyzacji i komercjalizacji.
            Fakt własności komunalnej czy samorządowej tu nic nie zmienia.
            A jeśli wiesz co to takiego dyskusja , to nie polega ona na mówieniu NIE,NIE.
            Dyskusja to wymiana poglądów na temat , a nie zajmowanie się człowiekiem, który
            wyraża poglądy. A Ty to robisz wielki_czarownik.
            A więc nie wstydź się i sprostuj mnie.
            • levack.levack Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 16:48
              ddyzma5 napisał:


              > Poza tym pod względem idei medycyny, w jakim medycyna była przez człowieka
              > rozwinięta, zarówno prywatyzacja ja i komercjalizacja nie ma różnicy.
              > Idea bezkompromisowej pomocy dla człowieka cierpiącego, pomocy niezależnej od
              > zamożności. Pomocy w jak najszerszym tego słowa znaczeniu.
              > Taka pomoc jest możliwa tylko wtedy, gdy opieka medyczna społeczeństwa będzie
              > oddalona od zasady prywatyzacji i komercjalizacji.
              > Fakt własności komunalnej czy samorządowej tu nic nie zmienia.

              Opowiadasz bzdury, w każdym razie w części.
              W żadnym kraju służba zdrowia nie pokrywa w całości zapotrzebowania społecznego. Zawsze służba zdrowia w ramach ubezpieczenia to jest sztuka dokonywania wyboru, czasem bardzo bolesnego. Nie ma bezkompromisowej pomocy, bo zawsze trzeba iść na kompromis. Zawsze jest wybór między drogą, ale być może skuteczniejszą procedurą, a tańszą, ale dla kilku osób. To nie jest czarno-białe, że w krajach cywilizowanych wyleczymy każdego ze wszystkiego, a w dzikiej Polsce nie.
              Trzeba opracować koszyk usług i procedur medycznych, które są dostępne w ramach obowiązkowej składki NFZ i wprowadzić komercyjne ubezpieczenia, które będą obejmowały to co będzie w umowie ubezpieczeniowej. Oczywiście z ryzykiem, o którym pisałem w innym wątku - w skrócie, jak firma uzna, że jesteś ryzykowny, to Cię po prostu nie ubezpieczy i cześć.
              Prywatyzacja placówek służby zdrowia na pewno spowoduje polepszenie ich pracy, to widać po przychodniach NZOZ, które w większości przypadków funkcjonują o niebo lepiej niż państwowe przychodnie wcześniej. Każda poprawa w zarządzaniu powinna spowodować więcej kasy na leczenie.
              Poza tym możnaby wprowadzić jakieś symboliczne opłaty za wizyty lekarskie. Funkcjonuje to w wielu krajach jako uzupełnienie ubezpieczenia. Odfiltrowuje to wizyty "towarzyskie", wpływa trochę kasy, a symboliczność opłaty powoduje, że jak ktoś faktycznie potrzebuje porady to go to nie zniechęca.
              Zobacz sobie, ile placówek służby zdrowia w Twoich cywilizowanych krajach jest państwowych, ile samorządowych, a ile prywatnych.
              • ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 20:54
                levack.levack napisał:

                >
                > Opowiadasz bzdury, w każdym razie w części.
                > W żadnym kraju służba zdrowia nie pokrywa w całości zapotrzebowania społecznego
                > . Zawsze służba zdrowia w ramach ubezpieczenia to jest sztuka dokonywania wybor
                > u, czasem bardzo bolesnego. Nie ma bezkompromisowej pomocy, bo zawsze trzeba iś
                > ć na kompromis.
                >
                O czym Ty mówisz ?
                Człowieku zejdź na ziemię , w Polsce nie ma fundamentalnej opieki , to trzeba najpierw osiągnąć.
                Co to za służba zdrowia w której trzeba czekać pół roku na operacje bajpasów ?
                To są operacje rutynowe i na to się nie czeka . Idziesz do szpitala, po trzech czterech dniach wychodzisz. Na tym poziomie nie ma kompromisu.
                >
                > Zawsze jest wybór między drogą, ale być może skuteczniejszą pro
                > cedurą, a tańszą, ale dla kilku osób. To nie jest czarno-białe, że w krajach cy
                > wilizowanych wyleczymy każdego ze wszystkiego, a w dzikiej Polsce nie.
                >
                A kto Tobie powiedział , że na zachodzie wyleczą każdego i ze wszystkiego ?
                Przecież są choroby niewyleczalne.
                >
                …………………
                ………………………………
                > Prywatyzacja placówek służby zdrowia na pewno spowoduje polepszenie ich pracy,
                > to widać po przychodniach NZOZ, które w większości przypadków funkcjonują o nie
                > bo lepiej niż państwowe przychodnie wcześniej. Każda poprawa w zarządzaniu powi
                > nna spowodować więcej kasy na leczenie.
                >
                Jeśli ktoś chce prywatne kliniki czy szpitale, to niech je zbuduje i prowadzi .
                Nikt nie ma nic przeciwko temu.
                Nie trzeba prywatyzować aby osiągnąć dobre wyniki w pracy.
                Wystarczy podnieść kulturę i dyscyplinę pracy , jak również zmienić strategię zarządzania.
                Tak jest na całym świecie, a więc w Polsce też musi być możliwe.
                A co najważniejsze podnieść w Polsce aktywność zawodową do poziomu europejskiego.
                Wtedy będzie więcej podatników a więc i funduszy na leczenie.
                Sprywatyzowana służba zdrowia nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdziła i nie sprawdzi.
                >
                > Poza tym możnaby wprowadzić jakieś symboliczne opłaty za wizyty lekarskie. Funk
                > cjonuje to w wielu krajach jako uzupełnienie ubezpieczenia. Odfiltrowuje to wiz
                > yty "towarzyskie", wpływa trochę kasy, a symboliczność opłaty powoduje, że jak
                > ktoś faktycznie potrzebuje porady to go to nie zniechęca.
                > Zobacz sobie, ile placówek służby zdrowia w Twoich cywilizowanych krajach jest
                > państwowych, ile samorządowych, a ile prywatnych.
                >
                Były takie eksperymenty z wprowadzeniem małych opłat przed kilku latach również w Austrii.
                Nie zdało to egzaminu i zostało zlikwidowane.
                Nie ma wizyt towarzyskich u lekarza, lekarz dostaje pieniądze za każdego pacjenta i musi wykazać się po co ten pacjent był u niego.
                Co do krajów zachodnich to tam służba zdrowia jest w rękach republiki .
                Jest kilka szpitali prywatnych, nie z prywatyzowanych, i kilka klinik prywatnych.
                Sektor prywatny jest tylko sektorem uzupełniającym służbę państwową.
                W tym prywatnym sektorze z którego usług korzystali moi znajomi nie jest zbyt dobry.
                Wielu ludzi posiadających dodatkowe ubezpieczenie , które uprawnia do korzystania z takiej służby zdrowia, zrezygnowało z takiej usługi.
                Jest wiele bardzo wiele aspektów takiej decyzji, przemawiającej na korzyść publicznej służby zdrowia.
                Cóż, Polska służba zdrowia nie jest w złym stanie, ale w katastrofalnym.
                Przyczyny tego stanu rzeczy są znane i trzeba je usunąć.
                Do tego jednak trzeba witalnego rządu, który to uczyni. A nie takiego co chce zepchnąć problemy społeczne na innych, i umyć własne ręce. Dla tego ja widzę ten potencjał tylko w Kaczyńskim. On ma wypracowaną strategię wzorującą się na krajach zachodnich.
                On jest świadom , że eksperymentów na służbie zdrowia nie należny robić.
                Jak to się mówi „ mądry korzysta z doświadczeń innych , a głupi udaje mądrego i musi sam doświadczyć skutków własnej głupoty zanim zmądrzeje ”.
                Nieudolność w rządzeniu posiada PO z Tuskiem na czele. To jest katastrofa dla Polsków.
                • levack.levack Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 21:42
                  ddyzma5 napisał:

                  > O czym Ty mówisz ?
                  > Człowieku zejdź na ziemię , w Polsce nie ma fundamentalnej opieki , to trzeba n
                  > ajpierw osiągnąć.
                  > Co to za służba zdrowia w której trzeba czekać pół roku na operacje bajpasów ?
                  > To są operacje rutynowe i na to się nie czeka . Idziesz do szpitala, po trzech
                  > czterech dniach wychodzisz. Na tym poziomie nie ma kompromisu.

                  Nigdzie nie twierdziłem, że służba zdrowia w Polsce jest świetna. Wprost przeciwnie, jest kiepska, ale moim zdaniem m.in. dlatego, że jest za bardzo państwowa.
                  Państwo powinno zapewnić jak najlepszą opiekę zdrowotną w ramach składki. Może ta składka powinna być wyższa. Ale państwo trwoni kasę na socjal, finansowanie nierentownych zakładów, itd.

                  Nie wiem, ile się czeka na taką operację o jakiej piszesz, ale moja mama po wykryciu na badaniach okresowych raka piersi po 2 dniach miała tomograf, po 2 tygodniach PET a po miesiącu była po operacji. Bez żadnych znajomości ani dodatkowych ubezpieczeń (nie we Wrocławiu).

                  W cywilizowanych krajach też na różne operacje się czeka. Polecam raport
                  Strony 13 i 14 są najciekawsze.

                  > >
                  > > Zawsze jest wybór między drogą, ale być może skuteczniejszą pro
                  > > cedurą, a tańszą, ale dla kilku osób. To nie jest czarno-białe, że w kraj
                  > ach cy
                  > > wilizowanych wyleczymy każdego ze wszystkiego, a w dzikiej Polsce nie.
                  > >
                  > A kto Tobie powiedział , że na zachodzie wyleczą każdego i ze wszystkiego ?
                  > Przecież są choroby niewyleczalne.

                  Udajesz, że nie rozumiesz, czy nie rozumiesz o co mi chodziło?

                  > > nna spowodować więcej kasy na leczenie.
                  > >
                  > Jeśli ktoś chce prywatne kliniki czy szpitale, to niech je zbuduje i prowadzi .
                  > Nikt nie ma nic przeciwko temu.
                  > Nie trzeba prywatyzować aby osiągnąć dobre wyniki w pracy.
                  > Wystarczy podnieść kulturę i dyscyplinę pracy , jak również zmienić strategię z
                  > arządzania.
                  > Tak jest na całym świecie, a więc w Polsce też musi być możliwe.

                  Jasne, teoretycznie masz oczywiście rację. Państwowy właściciel powinien być tak samo dobry jak prywatny, powinien dbać o firmę, o jej klientów, itd. Praktyka się trochę rozmija. Jak myślisz, dlaczego w KGHM chcą mieć państwo jako właściciela? Z tego samego powodu pracownicy szpitala wolą państwowego właściciela.
                  Państwo nie jest od prowadzenia biznesu, również biznesu zdrowotnego. Państwo jest od stworzenia sensownego systemu finansowania służby zdrowia.

                  > A co najważniejsze podnieść w Polsce aktywność zawodową do poziomu europejskieg
                  > o.
                  > Wtedy będzie więcej podatników a więc i funduszy na leczenie.

                  Jasne, zauważyłeś jakie są protesty przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego? Zauważyłeś ilu jest pseudorencistów utrzymywanych przez państwo. Jak masz cudowne sposoby, żeby zwiększyć aktywność zawodową, to pisz śmiało. Twój Kaczyński miał na to 2 lata w czasie doskonałej koniunktury. I nic nie zrobił.

                  > Sprywatyzowana służba zdrowia nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdziła i nie
                  > sprawdzi.

                  Pierwszy link z gugli o prywatnych szpitalach w Niemczech



                  > Wielu ludzi posiadających dodatkowe ubezpieczenie , które uprawnia do korzystan
                  > ia z takiej służby zdrowia, zrezygnowało z takiej usługi.
                  > Jest wiele bardzo wiele aspektów takiej decyzji, przemawiającej na korzyść publ
                  > icznej służby zdrowia.

                  Mógłbyś parę wymienić?


                  > epchnąć problemy społeczne na innych, i umyć własne ręce. Dla tego ja widzę ten
                  > potencjał tylko w Kaczyńskim. On ma wypracowaną strategię wzorującą się na kra
                  > jach zachodnich.
                  > On jest świadom , że eksperymentów na służbie zdrowia nie należny robić.

                  Mógłbyś oświecić nas linkiem do tej strategii? I czy ta strategia była realizowana w czasie jego rządów? Rozumiem, że ta strategia to nie jest branie lekarzy w kamasze, widowiskowe aresztowania lekarzy, zapaść transplantologii.
                  • ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 23:31
                    levack.levack napisał:


                    ………….
                    ………………………
                    >
                    > Jasne, teoretycznie masz oczywiście rację. Państwowy właściciel powinien być ta
                    > k samo dobry jak prywatny, powinien dbać o firmę, o jej klientów, itd. Praktyka
                    > się trochę rozmija. Jak myślisz, dlaczego w KGHM chcą mieć państwo jako właści
                    > ciela? Z tego samego powodu pracownicy szpitala wolą państwowego właściciela.
                    >
                    Nie ważne dla czego chcą pracownicy, to jest nieistotne.
                    Należy stworzyć takie warunki i takie zależności , które same zmotywują ludzi
                    budząc ich z leniwego snu. To jest możliwe pomimo polskiego folkloru w tej
                    dziedzinie.
                    >
                    > Państwo nie jest od prowadzenia biznesu, również biznesu zdrowotnego. Państwo j
                    > est od stworzenia sensownego systemu finansowania służby zdrowia.
                    >
                    Nieprawda , tylko ręka publiczna jest w stanie zadbać o te sprawy.
                    Dlatego w krajach zachodniej europy ten interes prowadzi ręka publiczna.
                    >
                    > Jasne, zauważyłeś jakie są protesty przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego?
                    > Zauważyłeś ilu jest pseudorencistów utrzymywanych przez państwo.
                    >
                    Jest dużo pseudo rencistów, ale są też tacy którzy byli zmuszeni iść na wczesną
                    rentę.
                    Zamykano firmy państwowe efektem polityki Balcerowicza, a ludzi puszczano
                    dobrowolnie na renty. Znam wiele takich przypadków.
                    Znam również takich co doszli do renty symulowaniem , kombinowaniem i stosunkami.
                    A najgorsze jest to, że jest mnóstwo ludzi, którzy nie płacą podatku, a zyski
                    dzienne z interesu wynoszą niejednokrotnie ponad 2 tyś. zł dziennie na czysto. I
                    takich znam.
                    A więc nic dziwnego , że w Polsce jest jak jest.
                    >

                    > Jak masz cudow
                    > ne sposoby, żeby zwiększyć aktywność zawodową, to pisz śmiało. Twój Kaczyński m
                    > iał na to 2 lata w czasie doskonałej koniunktury. I nic nie zrobił.
                    >
                    To są procesy długoterminowej strategii przez dwa lata nie osiągniesz wiele.
                    Kompleksowość tych procesów i same procesy są bardzo rozciągnięte w czasie i
                    obejmują wiele dziedzin również socjologię.
                    W Polsce latami powstawała filozofia kombinatorstwa i cwaniactwa.
                    Dalej to jest kontynuowane.
                    Chcesz znać szczegóły ?
                    Zobacz ja do tego doszły inne kraje.
                    >
                    > Mógłbyś parę wymienić?
                    >
                    Znam wiele opinii różnych klientów .
                    Nie mam czasu serwować Tobie przykłady, które wchodzą w szczegóły.
                    Nie jestem Tylko na tym forum.
                    A więc wymienię Tobie tylko atrybuty.
                    Przede wszystkim jesteś pacjentem a nie klientem , z czego tego wiele wynika.
                    Jesteś objęty większą odpowiedzialnością za zdrowie .
                    Jak dostaniesz się do szpitala publicznego , to całe Twoje ciało przy okazji
                    zostanie w celach profilaktycznych sprawdzone przez specjalistów. Najmniejszy
                    problem jest bardzo poważnie brany pod uwagę i skrupulatnie rozpatrywany.
                    Ta sytuacja jest nie bez znaczenia na stan i samopoczucie psychiczne pacjenta.
                    Menu w publicznym jest większe i leprze.
                    W publicznym stopień odpowiedzialności jest wyższy.
                    Podczas gdy w prywatnym możesz powiedzieć , że po prostu czujesz się dobrze i
                    chcesz iść do domu, w publicznym nie ma tego.
                    Jest ścisła procedura od której nie ma ustępstw.
                    Znajomemu usunięto kawałek jelita i na własne żądanie opuścił za wcześnie
                    szpital prywatny.
                    Skutki tego były fatalne i odpowiedzialność była po jego stronie.
                    W publicznym to było by nie możliwe, tu spoczywa cała odpowiedzialność na lekarzu.
                    A on niepuści pacjenta , trzęsie tyłkiem o jego zdrowie .

                    A więc opieka lekarska , profilaktyka , odpowiedzialność, żarcie, stan
                    psychiczny jest lepszy w publicznym.
                    A więc podczas gdy prywatny jest nastawiony na zysk bezpośredni , państwowy jest
                    nastawiony na zysk pośredni. Oznacza to nic innego jak to, żeby pacjent był jak
                    najdłużej zdrowy i nie był obciążeniem dla placówek publicznych , ale pracował
                    płacąc podatki i składki na NFZ.

                    To jest właśnie interes publiczny reprezentowany przez publiczną służbę zdrowia.
                    • levack.levack Re: Widzisz ddyzma 27.06.10, 17:32
                      ddyzma5 napisał:


                      > Nie ważne dla czego chcą pracownicy, to jest nieistotne.
                      > Należy stworzyć takie warunki i takie zależności , które same zmotywują ludzi
                      > budząc ich z leniwego snu. To jest możliwe pomimo polskiego folkloru w tej
                      > dziedzinie.

                      Trafiłeś. Można to zrobić na 2 sposoby - sprywatyzować i niech prywatny właściciel ich obudzi, albo ustawowo pogonić (ograniczyć) związki zawodowe.
                      Kaczyński tego nie zrobi, bo jako mentalny komuch jest sprzymierzony ze związkami zawodowymi.

                      > >
                      > > Państwo nie jest od prowadzenia biznesu, również biznesu zdrowotnego. Pań
                      > stwo j
                      > > est od stworzenia sensownego systemu finansowania służby zdrowia.
                      > >
                      > Nieprawda , tylko ręka publiczna jest w stanie zadbać o te sprawy.
                      > Dlatego w krajach zachodniej europy ten interes prowadzi ręka publiczna.

                      Podałem Ci link do sytuacji w Niemczech. Jak widać nie jest tak jak piszesz. W Austrii chyba też nie. Naprawdę chodzisz do pierwszego kontaktu do państwowej przychodni?

                      > Jest dużo pseudo rencistów, ale są też tacy którzy byli zmuszeni iść na wczesną
                      > rentę.
                      > Zamykano firmy państwowe efektem polityki Balcerowicza, a ludzi puszczano
                      > dobrowolnie na renty. Znam wiele takich przypadków.

                      Jasne, za komuny te firmy były cudownie prosperujące, przynosiły kolosalne zyski, Polska w siłę rosła, a ludziom żyło się dostatnio.
                      Wstrętny Balcerowicz zlikwidował kwiat polskich firm...
                      Weź Ty razem z tym swoim Kaczyńskim na Białoruś pojedźcie. Zobaczycie jak wygląda kraj, gdzie nie było Balcerowicza.

                      > > Jak masz cudow
                      > > ne sposoby, żeby zwiększyć aktywność zawodową, to pisz śmiało. Twój Kaczy
                      > ński m
                      > > iał na to 2 lata w czasie doskonałej koniunktury. I nic nie zrobił.

                      Mógł coś zacząć. Jakiś dokument strategiczny mógł powstać. Ale prościej było się ścigać po Mariocie czy wyciągać przy kamerach lekarzy ze szpitali.

                      > >
                      > To są procesy długoterminowej strategii przez dwa lata nie osiągniesz wiele.
                      > Kompleksowość tych procesów i same procesy są bardzo rozciągnięte w czasie i
                      > obejmują wiele dziedzin również socjologię.
                      > W Polsce latami powstawała filozofia kombinatorstwa i cwaniactwa.
                      > Dalej to jest kontynuowane.
                      > Chcesz znać szczegóły ?
                      > Zobacz ja do tego doszły inne kraje.

                      Jakie inne? Porównujesz kraje Europy Zachodniej, które od ponad 60 lat są w systemie kapitalistycznym z krajem, którego gospodarka w 89 roku w zasadzie nie istniała. Bajki opowiadasz nie podając żadnych twardych danych - przy innej okazji dyskutowaliśmy o PKB i nic nie pokazałeś poza wycinkiem z jakiejś gazety, który nic nie mówił, bo tam nawet daty nie było.
                      Weź sobie kilka krajów Europy, zrób tabelkę: PKB/głowę w 1989, PKB/głowę w 2009, wzrost w %. I żebyś się nie zdziwił. Tu ludzie od 20 lat pracują po to, żeby było lepiej, raz wychodzi to lepiej, raz gorzej. Jakby rządy zajmowały się gospodarką, a nie lustracjami, obsesjami korupcyjnymi i przestały się bać związków zawodowych i kościoła, to na pewno by było jeszcze lepiej. Ale dla zwolenników PIS im gorzej tym lepiej, bo można sobie bzdury popleść.

                      Jeszcze na koniec cytacik o austriackiej służbie zdrowia:

                      W Austrii, zdaniem Davida Pötza ze Związku Prywatnych Szpitali w Austrii (Verband der Privatkrankenanstalten Österreichs), rozwój szpitali jest blokowany przez duże upolitycznienie tej dziedziny. Np. w Styrii działa holding 21 szpitali, którym kieruje dyrektor z politycznej nominacji. W efekcie prywatne szpitale, w których te same procedury medyczne kosztują 15-20 proc. mniej niż w publicznych placówkach, leczą ciągle niewielki procent pacjentów.

                      Źródło: www.szpitale.org/prasa100.php
                      • ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma 28.06.10, 10:51
                        levack.levack napisał:

                        >
                        > Trafiłeś. Można to zrobić na 2 sposoby - sprywatyzować i niech prywatny właścic
                        > iel ich obudzi, albo ustawowo pogonić (ograniczyć) związki zawodowe.
                        > Kaczyński tego nie zrobi, bo jako mentalny komuch jest sprzymierzony ze związka
                        > mi zawodowymi.
                        >
                        Nie potrafisz myśleć kategoriami bardziej otwartymi ?
                        Od kiedy to związki zawodowe są od tego aby paraliżować rozwój?
                        Te czasy się już dawno zmieniły. Związki zawodowe nie są po to aby bronić
                        lenistwo , i też tak nie robią.
                        >
                        > Podałem Ci link do sytuacji w Niemczech. Jak widać nie jest tak jak piszesz. W
                        > Austrii chyba też nie. Naprawdę chodzisz do pierwszego kontaktu do państwowej p
                        > rzychodni?
                        >
                        A dlaczego mam chodzić do lekarza pierwszego kontaktu do państwowej przychodni ?
                        W Austrii na określoną liczbę mieszkańców jest dopuszczona ścisła liczba lekarzy
                        pierwszego kontaktu. Lekarze ci mają swoje praktyki lekarskie równomiernie
                        rozmieszczonych w każdych dzielnicach miasta. Idę do lekarza pierwszego kontaktu
                        i to wszystko. Ten lekarz ma podpisaną umowę z kasą chorych i od niej dostaje
                        pieniądze.
                        Mogę iść tam gdzie mi się podoba , tym samym jak będzie kiepski lekarz to nie
                        będzie maił pracy i nie utrzyma gabinetu lekarskiego.
                        A więc lekarze pierwszego kontaktu to sieć prywatnych gabinetów lekarskich ,
                        które mają podpisane umowy z kasą chorych. Oni walczą o klientów, to jest ich chleb.
                        W taki prosty sposób selekcja pacjentów do odpowiednich klinik czy szpitali ,
                        które są państwowe , odbywa się u lekarzy pierwszego kontaktu.
                        A w przychodniach są już specjaliści.

                        >
                        > Jasne, za komuny te firmy były cudownie prosperujące, przynosiły kolosalne zysk
                        > i, Polska w siłę rosła, a ludziom żyło się dostatnio.
                        > Wstrętny Balcerowicz zlikwidował kwiat polskich firm...
                        > Weź Ty razem z tym swoim Kaczyńskim na Białoruś pojedźcie. Zobaczycie jak wyglą
                        > da kraj, gdzie nie było Balcerowicza.
                        >
                        Zamiast mówić byle co, to przeanalizuj dane gospodarcze innych krajów byłej
                        komuny z tego czasu. One mają jednoznaczną wypowiedź.
                        Dla Balcerowicza Ukraina to fasada za którą chowa on własną nieudolność.
                        >
                        > Jakie inne? Porównujesz kraje Europy Zachodniej, które od ponad 60 lat są w sys
                        > temie kapitalistycznym z krajem, którego gospodarka w 89 roku w zasadzie nie is
                        > tniała. Bajki opowiadasz nie podając żadnych twardych danych
                        >
                        Ty nie znasz po prostu realiów, nie masz pojęcia co to jest socjalizm a co
                        kapitalizm.
                        W Austrii 13 lat bez przerwy rządzili socjaliści, na przełomie lat
                        siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.
                        Obecny kanclerz jest również socjalistą.
                        >
                        > - przy innej okazj
                        > i dyskutowaliśmy o PKB i nic nie pokazałeś poza wycinkiem z jakiejś gazety, któ
                        > ry nic nie mówił, bo tam nawet daty nie było.
                        > Weź sobie kilka krajów Europy, zrób tabelkę: PKB/głowę w 1989, PKB/głowę w 2009
                        > , wzrost w %. I żebyś się nie zdziwił. Tu ludzie od 20 lat pracują po to, żeby
                        > było lepiej, raz wychodzi to lepiej, raz gorzej. Jakby rządy zajmowały się gosp
                        > odarką, a nie lustracjami, obsesjami korupcyjnymi i przestały się bać związków
                        > zawodowych i kościoła, to na pewno by było jeszcze lepiej. Ale dla zwolenników
                        > PIS im gorzej tym lepiej, bo można sobie bzdury popleść.
                        >
                        Nie dyskutowałem z Tobą na temat PKB , a więc nie fantazjuj.
                        Trzymaj się faktów .
                        >
                        > Jeszcze na koniec cytacik o austriackiej służbie zdrowia:
                        >
                        > W Austrii, zdaniem Davida Pötza ze Związku Prywatnych Szpitali w Austrii (Ve
                        > rband der Privatkrankenanstalten Österreichs), rozwój szpitali jest blokowany p
                        > rzez duże upolitycznienie tej dziedziny. Np. w Styrii działa holding 21 szpital
                        > i, którym kieruje dyrektor z politycznej nominacji. W efekcie prywatne szpitale
                        > , w których te same procedury medyczne kosztują 15-20 proc. mniej niż w publicz
                        > nych placówkach, leczą ciągle niewielki procent pacjentów.
                        >

                        >
                        Kogo interesuje zdanie Davida Pötza ?
                        On nie umie liczyć.
                        Sieć szpitali publicznej służby zdrowia to również sieć karetek w każdym
                        regionie Austrii, to również sieć helikopterów w każdym regionie Austrii. I sieć
                        placówek specjalistycznych w każdym regionie Austrii. To wszystko funkcjonuje
                        znakomicie i jest opłacane przez rękę publiczną. A więc w ogólnym rozrachunku
                        muszą usługi być droższe. Poza tym usługi w placówkach państwowych są lepszej
                        jakości .
                        Podałem tu przykład mojego znajomego , któremu usunięto kawałek jelita.
                        W placówce państwowej jego powrót do zdrowia i do pracy byłby lepszy , szybszy i
                        trwalszy.
                        Obejmuje bowiem on znacznie szczegółowy proces rehabilitacji pooperacyjnej i
                        kontrolnej.
                        Pötza filozofia i rachunek obejmuje tylko proces operacji .
                        Poza tym Pötz-owi nie podoba się kontrola państwa w prywatnej służbie zdrowia.
                        Ona jest i będzie, bowiem jak ostaknie przypadki żydowskiej mafii handlarzy
                        organami w USA pokazała , że brak tej kontroli kreuje patologie w medycynie.
                        Za mało jesteś zorientowany w temacie naszej służby zdrowia, która jest znakomita.
                        • levack.levack Re: Widzisz ddyzma 28.06.10, 11:09
                          ddyzma5 napisał:


                          > Od kiedy to związki zawodowe są od tego aby paraliżować rozwój?
                          > Te czasy się już dawno zmieniły. Związki zawodowe nie są po to aby bronić
                          > lenistwo , i też tak nie robią.

                          ROTFL. Związki zawodowe wspierane w Polsce są przez komuchów z PIS (związek Solidarność) i komuchów z SLD (OPZZ). I dlatego związki paraliżują rozwój i wspierają lenistwo.

                          > >
                          > > Podałem Ci link do sytuacji w Niemczech. Jak widać nie jest tak jak pisze
                          > sz. W
                          > > Austrii chyba też nie. Naprawdę chodzisz do pierwszego kontaktu do państw
                          > owej p
                          > > rzychodni?
                          > >
                          > A dlaczego mam chodzić do lekarza pierwszego kontaktu do państwowej przychodni
                          > ?
                          > W Austrii na określoną liczbę mieszkańców jest dopuszczona ścisła liczba lekarz
                          > y
                          > pierwszego kontaktu. Lekarze ci mają swoje praktyki lekarskie równomiernie
                          [ciach - rozważania o Austrii]

                          No widzisz, więc to nie jest problem prywatyzacji tylko sposobu finansowania. Bo zgodnie z Twoim tokiem rozumowania tylko "państwowy" lekarz potrafi dobrze leczyć, a prywatnemu tylko na szybkim zysku zależy.
                          Cały ten Twój opis pasuje do przychodni w Polsce. Tu też możesz zmienić POZ jak Ci nie pasuje, a po sprywatyzowaniu większość przychodni staje na głowie, żeby mieć więcej zapisanych pacjentów.


                          > > Jakie inne? Porównujesz kraje Europy Zachodniej, które od ponad 60 lat są
                          > w sys
                          > > temie kapitalistycznym z krajem, którego gospodarka w 89 roku w zasadzie
                          > nie is
                          > > tniała. Bajki opowiadasz nie podając żadnych twardych danych
                          > >
                          > Ty nie znasz po prostu realiów, nie masz pojęcia co to jest socjalizm a co
                          > kapitalizm.
                          > W Austrii 13 lat bez przerwy rządzili socjaliści, na przełomie lat
                          > siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.
                          > Obecny kanclerz jest również socjalistą.

                          Czyżbyś nie rozróżniał obecnego kanclerza-socjalisty z "socjalistami" w PRL typu Gierek? Naprawdę uważasz, że można porównywać rozwój powojenny Austrii, Francji i Polski?


                          > > - przy innej okazj
                          > > i dyskutowaliśmy o PKB i nic nie pokazałeś poza wycinkiem z jakiejś gazet
                          > Nie dyskutowałem z Tobą na temat PKB , a więc nie fantazjuj.
                          Dyskutowaliśmy. Może za dużo piszesz wszędzie i nie pamiętasz.


                          > Kogo interesuje zdanie Davida Pötza ?
                          > On nie umie liczyć.

                          Jak zwykle. Nie pasuje, to debil, nie zna się, nikogo nie interesuje.
                          • Gość: bb Re: Widzisz ddyzma IP: *.dbd-ipconnect.net 28.06.10, 12:55
                            sie dyzma ci juz miesz troche. piszesz ze prywatne to beeee a teraz ze sam
                            chodzisz do przychodni prywatnych i sa one dobre. radze sprawdzic tez czy
                            przypadkiem szpital do ktorego uczeszczasz w razie choroby przypadkiemn tez nie
                            jest prywatny.

                            co do zwiazkow zawodowych to sa one raczej szkodliwe i bronia interesow
                            przedewszystkim szefow owych zwiazkow a nie pracownikow. jak sie moze skonczyc
                            uleganiu nowym z kosmosu wzietych roszczeniom widac po przemysle motoryzacyjnym
                            w USA.
                • Gość: bb Re: Widzisz ddyzma IP: *.dbd-ipconnect.net 26.06.10, 21:45
                  tak tylko fajnie pomijasz ze sa prywatne kasy chorych (tak jak i panstwowe) i
                  ile kosztuje ubezpieczenie zdrowotne np. w Niemczech czy Austrii. w Polsce sa to
                  smieszne pieniadze w porownaniu z zachodem.
                  tak samo jak z szpitalami w Niemczech jest ich sporo (np. Schering) i tylko
                  majac ubezpieczenie (ktore jest obowiazkowe) mozesz sie w nim leczyc. a jesli go
                  nie masz to niestety koszta pobytu w szpitalu ida na ciebie i sa to sumy
                  nieziemsko duze.
                  • ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 23:33
                    Gość portalu: bb napisał(a):

                    > tak tylko fajnie pomijasz ze sa prywatne kasy chorych (tak jak i panstwowe) i
                    > ile kosztuje ubezpieczenie zdrowotne np. w Niemczech czy Austrii. w Polsce sa t
                    > o
                    > smieszne pieniadze w porownaniu z zachodem.
                    > tak samo jak z szpitalami w Niemczech jest ich sporo (np. Schering) i tylko
                    > majac ubezpieczenie (ktore jest obowiazkowe) mozesz sie w nim leczyc. a jesli g
                    > o
                    > nie masz to niestety koszta pobytu w szpitalu ida na ciebie i sa to sumy
                    > nieziemsko duze.
                    >
                    Polska należy do krajów w europie w których najmniejsze masz składki na NFZ. A
                    wiąc tu należy coś również uczynić.
            • sverir Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 19:08
              > Taka pomoc jest możliwa tylko wtedy, gdy opieka medyczna
              > społeczeństwa będzie oddalona od zasady prywatyzacji i
              > komercjalizacji.

              Wiem, że to będzie trudne pytanie dla Ciebie, ale powiedz mi: co to jest
              komercjalizacja?
              • Gość: ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma IP: *.ws.highway.telekom.at 26.06.10, 22:08
                sverir napisał:

                >
                > Wiem, że to będzie trudne pytanie dla Ciebie, ale powiedz mi: co to jest
                > komercjalizacja?
                >
                Niezręcznie jest Tobie przyznać się, że sam nie wiesz ?

                Komercjalizacja jest procesem w dziedzinie społecznej, który obejmuje i
                wykorzystuje gospodarczy interes. Również profit w skomercjalizowanych
                podmiotach nie odgrywa najważniejszej roli. W skomercjalizowanych podmiotach
                zadłużenie nie może występować.
                A więc tu mamy do czynienia ze zjawiskiem , które jest ograniczone odgórnymi
                ramami finansowymi.
                Nie może przyjąć więcej pacjentów jak to naliczy księgowy. W innym przypadku
                placówka się ta zadłuży i splajtuje.
                Właśnie szpital w Ząbkowicach zanim został sprywatyzowany został skomercjalizowany.
                Jednak zapotrzebowanie na usługi były większe jak możliwość finansowa tej placówki.
                Lekarze tej placówki nie odmawiali nikomu, i tak placówka ta popadła w długi i
                została sprywatyzowana.
                Efekt prywatyzacji jest, dopasowanie personelu do liczby przyjmowanych pacjentów .
                A liczba ta musiała się zmniejszyć.
                Bowiem opłata za usługi medyczne jest w znacznej części pokrywana przez NFZ , a
                resztę klient musi sam pokrywać .
                Dlatego właśnie wielu mówi o tym, że proces komercjalizacji szpitali, to nic
                innego jak początek ich prywatyzacji.
                Pytanie jest więc takie, czy komercjalizacja zapewni opiekę medyczną dla
                wszystkich ludzi ?
                Czy ludzie starsi , którzy mają z natury rzeszy większy problem ze zdrowiem
                znajdą środki na opłaty w przypadku prywatyzacji szpitali ?
                Przecież w Polsce jest mnóstwo emerytów , których nie stać na wykupienie
                medykamentów.
                Muszą przecież za coś żyć i opłacać świadczenia.
                A więc w przypadku sprywatyzowania służby zdrowia będziemy mieli do czynienia z
                ukrytą eutanazją. Starszy człowiek ma jak najszybciej iść , jak to się mówi ,
                dobrowolnie do piachu.
                Nie ma co, wspaniałe osiągnięcie cywilizacyjne i to chce zapoczątkować rząd PO.
                • sverir Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 22:34
                  > Komercjalizacja jest procesem w dziedzinie społecznej, który
                  > obejmuje i wykorzystuje gospodarczy interes.

                  Tak właśnie sądziłem, że nie wiesz co to jest komercjalizacja. Albo może ja
                  niewłaściwie zadałem pytanie? Chodziło mi o to jak przebiega proces
                  komercjalizacji. Efekty, skutki, zjawiska, patologie, etc. możesz sobie darować
                  w odpowiedzi na to pytanie. Powtórzę więc: jak przebiega proces komercjalizacji?
                  Możesz podać w oparciu o odpowiednie przepisy polskiego prawa. Liczę na Ciebie.
                  • ddyzma5 Re: Widzisz ddyzma 26.06.10, 23:43
                    sverir napisał:

                    >
                    > Tak właśnie sądziłem, że nie wiesz co to jest komercjalizacja. Albo może ja
                    > niewłaściwie zadałem pytanie? Chodziło mi o to jak przebiega proces
                    > komercjalizacji. Efekty, skutki, zjawiska, patologie, etc. możesz sobie darować
                    > w odpowiedzi na to pytanie. Powtórzę więc: jak przebiega proces komercjalizacji
                    > ?
                    > Możesz podać w oparciu o odpowiednie przepisy polskiego prawa. Liczę na Ciebie.
                    >
                    Jesteś zabawny , nie mam zamiaru Ciebie uczyć podstaw , jak Ty nie potrafisz
                    wychwycić subtelności procesu komercjalizacji w służbie zdrowia, które są podane.
                    Jak znasz języki obce to podszkól się , w sieci na pewno znajdziesz dość materiału.
                    • sverir Re: Widzisz ddyzma 27.06.10, 13:01
                      Właściwie niepotrzebnie pytałem. To, że nie wiesz na czym polega komercjalizacja
                      było w zasadzie oczywiste.
        • Gość: Mruk Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.generacja.net 25.06.10, 22:22
          Właśnie gdybyś rozumiał różnicę to nie byłoby tego wątku.

          Kłamcom mówie stop. Przebrała się miarka _nie_ głosuje na jarka.

          Co robi Jarek K jak pyta się go o sex ??
          Odwraca kota ogonem ;P
        • ojciecrydzyk1 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 25.06.10, 22:51
          Jestem jak najbardziej za komercjalizacją a jeśli ta nic nie da to
          nawet prywatyzacją szpitali bo czas skończyć z nadmiernym
          zatrudnieniem w szpitalach , czas skończyć z pracą lekarzy na kilku
          etatach w jednym czasie a przede wszystkim czas skończyć z lewymi
          dochodami pielęgniarek i lekarzy bo właśnie prawdziwy właściciel i
          bez znaczenia czy będzie nim samorząd czy akademia czy osoby
          prywatne nie pozwolą sobie na zły wizerunek zarządzanej przez siebie
          placówki , miej pacjentów to mniejsze wpływy a kto by chciał się
          leczyć w szpitalu który ma opinię łapówkarskiego ( poza zwolennikami
          komuny i PiSu) .
        • sverir Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 26.06.10, 10:42
          > A więc ochrona zdrowia publicznego będzie podporządkowane tym
          > samym zasadą rynku co prywatyzacja.

          A zatem wymuszona przez konkurencję obniżka cen usług? Świetny pomysł. Prywatne,
          skomercjalizowane i państwowe ZOZy ostrożnie negocjowałyby kontrakty, pobierając
          mniej pieniędzy z budżetu niż mogą to robić w warunkach braku jakiejkolwiek
          konkurencji. Pozwoliłoby to obdzielić kasą kilka więcej ZOZów niż obecnie, co
          przełożyłoby się na dostępność usług medycznych.

          > Dla pacjenta praktycznie wszystko jedno czy szpital prywatny czy
          > skomercjalizowany.

          A nawet jeszcze więcej: wszystko jedno czy szpital prywatny, skomercjalizowany
          czy państwowy. Dla pacjenta najważniejsze są jakość i koszt usług świadczonych
          przez szpital, a nie struktura własnościowa ZOZu.

          > Wracając do meritum Kaczyńskiemu chodzi o to, aby właśnie medycyna
          > miała właśnie taki charakter w społeczeństwie. Aby nie była
          > towarem.

          Nie wyjaśniaj za Kaczyńskiego, bo on nie jest tak głupi jak sugerujesz. Gdyby
          Kaczyński chciał powiedzieć coś o medycynie, to by o niej powiedział, a nie
          kłamał o prywatyzacji przez PO.

          > Sąd zajmuje się więc semantyką, a więc ogranicza się do różnic w
          > pisowni słowa „prywatyzacja” i „komercjalizacja” , omijając przy
          > tym istotę konfliktu.

          Istotą konfliktu jest kłamstwo Kaczyńskiego na temat prywatyzacji, a nie
          semantyka - bardzo istotna zresztą. Bo dla pacjenta naprawdę nie ma różnicy kto
          jest właścicielem. Może dla elektoratu PiS ważne jest, żeby zarząd szpitala
          pochodził z kuźni kadr państwowych, ale przeciętny chory myśli o zdrowiu, a nie
          o tym kto ma udziały w szpitalu.
          • Gość: jot Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.06.10, 13:46
            A ty ddyzma5 przyjedź wreszcie do Polski się leczyć. Wiem, że w Austrii cię nie
            stać, ale tu opieka psychiatryczna nie jest tak droga, żebyś w rodzinie nie mógł
            uzbierać.
            • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 26.06.10, 14:29
              Gość portalu: jot napisał(a):

              > A ty ddyzma5 przyjedź wreszcie do Polski się leczyć. Wiem, że w Austrii cię nie
              > stać, ale tu opieka psychiatryczna nie jest tak droga, żebyś w rodzinie nie móg
              > ł
              > uzbierać.
              >
              Synu , Ty nie musisz się o mnie martwić.
              Ty martw się o własny stan zdrowia. Bo jak do tej pory nie byłeś w stanie ani
              słowa napisać na temat.
            • Gość: martyna Re:A czy są niezawisłe sądy? Smiem wątpić IP: *.adsl.inetia.pl 26.06.10, 17:04
              Natykając się na niejakiego jota, twierdzę, że to on może mieć manię
              prześladowczą. Śledzi tego ddyzmę i śledzi, pisząc głodne kawałki, a
              często palikotyzując. Idź raczej ty, jot się leczyć, chłopie albo
              dzieciaku bez własnych poglądów. Prawie jak pewien hrabia.
          • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 26.06.10, 14:58
            sverir napisał:

            >
            > A zatem wymuszona przez konkurencję obniżka cen usług? Świetny pomysł. Prywatne
            > ,
            > skomercjalizowane i państwowe ZOZy ostrożnie negocjowałyby kontrakty, pobierają
            > c
            > mniej pieniędzy z budżetu niż mogą to robić w warunkach braku jakiejkolwiek
            > konkurencji. Pozwoliłoby to obdzielić kasą kilka więcej ZOZów niż obecnie, co
            > przełożyłoby się na dostępność usług medycznych.
            >
            Zdrowie nie może być towarem i pacjent nie może być klientem.
            Taka logika kreuje więcej problemów niż rozwiązuje.
            W interesie państwa i ogółu powinno być utrzymanie zdrowie i witalności podatnika na jak najlepszym poziomie.
            Istniejące patologie w szpitalach należy rozwiązać w sposób taki, jak to zrobiono w innych krajach.
            >
            > A nawet jeszcze więcej: wszystko jedno czy szpital prywatny, skomercjalizowany
            > czy państwowy. Dla pacjenta najważniejsze są jakość i koszt usług świadczonych
            > przez szpital, a nie struktura własnościowa ZOZu.
            >
            Zapomniałeś aspekt ludzi, którzy nigdy nie będą pacjentami, bo tak jak to jest w Ząbkowicach , nie będzie ich stać na opłatę tego małego procentu za usługę.
            >
            > Nie wyjaśniaj za Kaczyńskiego, bo on nie jest tak głupi jak sugerujesz. Gdyby
            > Kaczyński chciał powiedzieć coś o medycynie, to by o niej powiedział, a nie
            > kłamał o prywatyzacji przez PO.
            >
            >
            > Istotą konfliktu jest kłamstwo Kaczyńskiego na temat prywatyzacji, a nie
            > semantyka - bardzo istotna zresztą. Bo dla pacjenta naprawdę nie ma różnicy kto
            > jest właścicielem. Może dla elektoratu PiS ważne jest, żeby zarząd szpitala
            > pochodził z kuźni kadr państwowych, ale przeciętny chory myśli o zdrowiu, a nie
            > o tym kto ma udziały w szpitalu.
            >
            Ty dalej nie jesteś w stanie zrozumieć tu istoty sprawy.
            PO chciała prywatyzować, na to są dowody.

            Poza tym opieka medyczny społeczeństwa, a opieka nad pacjentami , to nie to samo.
            Opieka medyczna społeczeństwa obejmuje całą substancję społeczną, a nie tą która przyjdzie do szpitala na leczenie. Opieka społeczna nie może być selektywna , wtedy to nie jest już opieka medyczna społeczeństwa , ponieważ tu wchodzą elementy leczenia pod kątem zamożności.
            Problemy polskiej medycyny i polskich szpitali , to problemy degeneracji tego systemu.

            Nakłady na zdrowie w Polsce powinny być dopasowane do potrzeb społecznych.
            Tak jest w innych krajach. I w żadnym kraju nie ma tak , że opieka medyczna społeczeństwa jest okrojona ramami rynkowymi.
            • Gość: bb Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.dbd-ipconnect.net 26.06.10, 17:42
              a ciekawe skad ty na to wszystko pieniadze chcesz wziasc??
              nie ma panstwa w europie ktore wszystko by finansowalo w sluzbie zdrowia
              • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 27.06.10, 09:43
                Gość portalu: bb napisał(a):

                > a ciekawe skad ty na to wszystko pieniadze chcesz wziasc??
                > nie ma panstwa w europie ktore wszystko by finansowalo w sluzbie zdrowia.
                >
                Przede wszystkim tu nie jest mowa o wszystkim ale o podstawowej opiece i profilaktyce społeczne, która w Polsce również nie jest odpowiednia.
                Jak znasz zależności między zdrowiem społecznym a wielkością wpływów na wydatki medyczne to wtedy dojdziesz do prostych oczywistych zależności.
                Inwestycja w zdrowie społeczne to bardzo dobrym interesem , bowiem to utrzymuje aktywność zawodową na należytym poziomie.
                Wielu ludzi, którzy obecnie nie pracują i są na rencie inwalidzkiej , mogli by być aktywni zawodowo.
                Zdrowie społeczne jest fundamentem dobrze funkcjonującego państwa.
                Bez tego niemożna podnieść stopy życiowej w społeczeństwie na poziom zadawalający.
                • Gość: bb Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.dbd-ipconnect.net 27.06.10, 11:57

                  no wlasnie i to przemawia za prywatnymi placowkami bo teraz ta pomoc jest
                  nieodpowiednia jak sam piszesz.
                  i nie bedzie tak ze kogos nie przyjma bo jesli jestes ubezpieczony to obojetnie
                  gdzie pojdziesz to cie musza przyjac.

                  i a co ma renta wspolnego z prywatyzacja szpitali?? co jak panstwowe sa to nie
                  beda na niej a jak beda prywatne to nagle polowa spoleczenstwa bedzie inwalidamii??
                  • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 27.06.10, 12:13
                    Gość portalu: bb napisał(a):

                    >
                    > no wlasnie i to przemawia za prywatnymi placowkami bo teraz ta pomoc jest
                    > nieodpowiednia jak sam piszesz.
                    > i nie bedzie tak ze kogos nie przyjma bo jesli jestes ubezpieczony to obojetnie
                    > gdzie pojdziesz to cie musza przyjac.
                    >
                    Nigdzie to nie zdało egzaminu i nie zda.
                    Stoi tu bowiem w konflikcie z ideą medycyny.
                    Przyjmą Ciebie naturalnie , jeśli będą mieć miejsca .
                    Problem jest tu innej natury, przyjęcia nadprogramowe wychodzące poza ramy
                    granicy wyznaczonej przez finanse, prowadzi do zadłużenia , a te do prywatyzacji.
                    Z kolei prywatyzacja prowadzi do dalszych ograniczeń podyktowanych wyrzeczeniami
                    klientów, a nie pacjentów.
                    >
                    > i a co ma renta wspolnego z prywatyzacja szpitali?? co jak panstwowe sa to nie
                    > beda na niej a jak beda prywatne to nagle polowa spoleczenstwa bedzie inwalidam
                    > ii??
                    >
                    Czytaj dokładniej .
                    • Gość: bb Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.dbd-ipconnect.net 27.06.10, 13:25
                      w wielu krajach jakos to funkcjonuje wiec tak jak w twojej Austrii jak i w
                      Niemczech. naturalnie ze cie przyjma jak beda mieli miejsca no chyba ze chcesze
                      na korytazu spedzic czas leczenia. a ja sie jeszecze nie spotkalem z sytuacja w
                      ktorej by mnie nie przyjeto lub ktoregos z moich znajomych. no chyba ze chcesz
                      mi wmowic ze wszystkie szpitale w miescie beda mialy za malo lozek i za duzo
                      pacjentow. wiesz na zachodzie jest tak ze jestes w kasie chorych i ona placi za
                      twoj pobyt w szpitalu i jest to niezalezne od tego na ile zabiegow podpisano umowe.

            • sverir Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 26.06.10, 19:05
              > Zdrowie nie może być towarem i pacjent nie może być klientem.

              Zgadzam się: zdrowie nie jest towarem, podobnie jak towarem nie jest uczucie
              sytości. Natomiast towarem (właściwie dobrem) jest usługa medyczna, podobnie jak
              chleb w sklepie.

              > W interesie państwa i ogółu powinno być utrzymanie zdrowie i
              > witalności podatnika na jak najlepszym poziomie.

              To akurat niewiele osób kwestionuje i myślę, że nawet anarchokapitaliści nie
              bagatelizują znaczenia zdrowi dla życia ludzkiego. Istotą problemu nie jest
              jednak utrzymanie zdrowia, tylko sposób jego utrzymania. Dla PiS, Kaczyńskiego i
              ich elektoratu utrzymywanie państwowych placówek gwarantuje utrzymanie zdrowia.
              Dla osób zdroworozsądkowych struktura własności nie ma znaczenia.

              > Zapomniałeś aspekt ludzi, którzy nigdy nie będą pacjentami, bo tak
              > jak to jest w Ząbkowicach , nie będzie ich stać na opłatę tego
              > małego procentu za usługę.

              W takim razie Ząbkowice są dowodem, że państwowa służba zdrowia nie zapewnia
              dostępu wszystkim.

              > PO chciała prywatyzować, na to są dowody.

              Istotą sprawy jest: chciała, czas przeszły. Kaczyński chciał delegalizować SLD.
              I co?

              > Opieka społeczna nie może być selektywna, wtedy to nie jest już
              > opieka medyczna społeczeństwa , ponieważ tu wchodzą elementy
              > leczenia pod kątem zamożności.

              Ale jest selektywna. Choćby dlatego, że osoby bardziej zamożne same się
              utrzymują i nie dostają zasiłków, nikt nie stoi im nad głową i nie wysyła na
              kursy pedałowania w rytm chińskich gongów. Państwo opiekuńcze jest z definicji
              antyegalitarne.

              > Nakłady na zdrowie w Polsce powinny być dopasowane do potrzeb
              > społecznych. Tak jest w innych krajach.

              Tak, na przykład w Stanach Zjednoczonych, w których pomimo istnienia olbrzymiego
              sektora prywatnych usług medycznych, nakłady na służbę zdrowia są wyższe niż w
              jakimkolwiek kraju europejskim. Można połączyć państwową opiekę z prywatną? Można.

              > I w żadnym kraju nie ma tak , że opieka medyczna społeczeństwa
              > jest okrojona ramami rynkowymi.

              I nigdy nie będzie, dopóki rynek usług medycznych regulowany jest ustawami.
              Prywatyzacja i komercjalizacja też tego nie zmienią. Tak jak dziś PiS wciska
              kity na temat służby zdrowia, tak samo przez lata PRL wciskał kity na temat
              gospodarki. Dziś okazuje się, że prywatyzacja rolnictwa, produkcji i usług nie
              tylko nie odebrała obywatelom RP dostępu do dóbr, ale jeszcze zwiększyła ich
              produkcję. Doprawdy dziwię się tej niechęci PiS do PRL, bo ich program
              polityczno-gospodarczy jest chyba zaczerpnięty z uchwał PZPR. Ach, faktycznie,
              dziś Kaczyński już nie mówi 'postkomuniści', tylko lewica i nie chce SLD
              delegalizować. Może więc czerpać z programu PZPR całymi garściami.





              • Gość: jot Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.06.10, 08:31
                Nie prześladuję ddyzmy5, nie znanego mi człowieka, który zapewne jest godny
                szacunku, martyno. Co więcej, nie chciałbym urazić Pana, który ma jakieś imię i
                nazwisko, konkretny adres i numer paszportu. Szydzę z uczestnika debaty, z roli,
                z aktora działania komunikacyjnego, z poglądów i postawy, z narratora tych
                kawałków - z ddyzmy5. To różnica, której nie można ignorować. A ja, jako "jot",
                nie będę polemizował i wchodził w dyskurs z wypowiedziami jawnie stronniczymi,
                agresywnymi, złośliwymi, pisanymi z pozycji besserwissera, który z pozycji
                białego człowieka poucza tubylców o tym, co jest dla nich dobre i jak wygląda
                prawdziwa demokracja, bo udało mu się wyrwać z buszu, a my nadal skaczemy po
                drzewach. Będę tępił i prześladował takie podejście, w istocie swej prostackie,
                niemerytoryczne, obraźliwe dla dyskutantów.
                • Gość: martyna Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.adsl.inetia.pl 27.06.10, 10:03
                  Chciałoby się więc zacytować klasyka " nie idź tą drogą, jot"
                  Nie za bardzo mnie przekonałeś, obstaję za rozmową, dyskusją, a nie
                  pluciem, szydzeniem, obrażaniem.
                  Poglądy każdy może mieć różne i nie musimy się z nimi zgadzać, ale
                  plucie itp. chwyty palikotowe mówią bardziej o plującym niż
                  opluwanym.

                  • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 27.06.10, 11:28
                    Gość portalu: martyna napisał(a):

                    > Chciałoby się więc zacytować klasyka " nie idź tą drogą, jot"
                    > Nie za bardzo mnie przekonałeś, obstaję za rozmową, dyskusją, a nie
                    > pluciem, szydzeniem, obrażaniem.
                    > Poglądy każdy może mieć różne i nie musimy się z nimi zgadzać, ale
                    > plucie itp. chwyty palikotowe mówią bardziej o plującym niż
                    > opluwanym.
                    >
                    I tu jest właśnie ten punkt, dla usera jot jako jedyny argument to nie
                    ustosunkowanie się do poglądów innych, alternatywnych, ale atakowanie
                    osobiście tych co mają inne poglądy.
                    Bardzo mizerne to osiągnięcie. To jest technika dyskusji z pozycji przegranej.
                    jot sprawia wrażenie , i nie tylko wrażenie, człowieka zamkniętego w
                    swoim świecie , który nie jest w stanie podjąć rzeczowej wymiany poglądów.
                    Moje doświadczenie obejmuje gruntownie sferą obyczajowo, kulturową, gospodarczą,
                    nie tylko polską , ale również kraju zachodniej europy.
                    Z wielu postów usera jot wynika, że jest on doktryniarzem kastrującym
                    własną świadomość.
                    Tak jak by służył on jedynie słusznemu światopoglądowi niezgodnemu racjonalizemam.
                    Tacy userzy jak ddyzma5 byli swoimi horyzontami zagrożeniem
                    światopoglądu jot-a.
                    Dla mnie osobiście user jot sprawia wrażenie , że chce on przede
                    wszystkim wyleczyć własne frustracje . A że człowiek nie dysponuje dostateczną
                    elokwencją i bez wątpienia ma duży deficyt logistyczny , wychodzi mu to wszystko
                    niezręcznie.
                    To dosłownie tak jak z Komorowskim, faceta nie można puścić ze smyczy i zdjąć mu
                    kaganiec, bo od razu się zbłaźni.
                    Z Komorowskim jest tak, nie ważne jaki on jest , ważne kto za nim stoi i komu służy.
                    • Gość: jot Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.06.10, 13:54
                      Na mój pojednawczy głos odpowiedziałeś ddyzma5 z właściwym ci chamstwem i
                      niekompetencją. Jak można dyskutować z człowiekiem, który rozmówcę porównuje do
                      psa i nie zna znaczeń słów "elokwencja" i "logistyka". Jesteś zwykłym,
                      pretensjonalnym, niewyedukowanym chamem ddyzma5. Tobie nie pomoże żadne
                      doświadczenie - zawsze będziesz łgał, przekręcał i naginał fakty do swojej
                      argumentacji. Dlatego nie można dyskutować z tobą merytorycznie. Ze swoimi
                      prymitywnymi manierami i żałosną pseudowiedzą możesz ewentualnie prowokować
                      ludzi dobrej woli i dużej wiedzy, którzy tu często się pojawiają. Ale dziwię im
                      się, że wchodzą w merytoryczne spory z kimś takim jak ty. Z kimś, kto ma takie
                      zamieszanie w głowie i pozuje na znawce wszystkich problemów tego świata. Może
                      czas zapisać się na uniwersytet trzeciego wieku albo przyśpieszoną maturę,
                      gimnazjum czy po prostu zacząć od szkoły podstawowej. Macie tem podobno niezłe
                      szkoły - na naukę nigdy nie jest za późno.
                      • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 28.06.10, 00:09
                        Gość portalu: jot napisał(a):

                        > Na mój pojednawczy głos odpowiedziałeś ddyzma5 z właściwym ci chamstwem i
                        > niekompetencją. Jak można dyskutować z człowiekiem, który rozmówcę porównuje do
                        > psa i nie zna znaczeń słów "elokwencja" i "logistyka". Jesteś zwykłym,
                        > pretensjonalnym, niewyedukowanym chamem ddyzma5.
                        >
                        Nie rozumiesz co czytasz, to raz. A Twoja reakcja jest potwierdzeniem tego co
                        napisałem, to dwa.
                        Poza tym z Tobą niebyło jeszcze dyskusji. Ty zawsze atakowałeś mnie agresywnie,
                        co zresztą inni zauważyli, i zwrócili Tobie uwagę.
                        Wybacz , że nie używam takich słów wulgarnych jak Ty to robisz, ale jak
                        zauważyłeś jestem zwolennikiem Kaczyńskiego. Oznacza to jedno, że stawiam raczej
                        na kurtuazję niż na zwroty brukowe , które u Ciebie są ulubionymi.
                        >
                        > doświadczenie - zawsze będziesz łgał, przekręcał i naginał fakty do swojej
                        > argumentacji. Dlatego nie można dyskutować z tobą merytorycznie. Ze swoimi
                        > prymitywnymi manierami i żałosną pseudowiedzą możesz ewentualnie prowokować
                        > ludzi dobrej woli i dużej wiedzy, którzy tu często się pojawiają. Ale dziwię im
                        > się, że wchodzą w merytoryczne spory z kimś takim jak ty.
                        >
                        jot biedaku, Twoja retoryka , język i kultura dyskusji jest taka jak u Palikota.
                        A więc my jesteśmy na różnych płaszczyznach . Ja Ciebie rozumie doskonale,
                        podczas gdy Ty mnie raczej nie zrozumiesz.
                        Wyrazy współczucia.
              • ddyzma5 Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 27.06.10, 10:25
                sverir napisał:

                >
                > Zgadzam się: zdrowie nie jest towarem, podobnie jak towarem nie jest uczucie
                > sytości. Natomiast towarem (właściwie dobrem) jest usługa medyczna, podobnie ja
                > k
                > chleb w sklepie.
                >
                Ty nie rozumiesz moich intencji .
                Nie o to tu chodzi.
                >
                > W takim razie Ząbkowice są dowodem, że państwowa służba zdrowia nie zapewnia
                > dostępu wszystkim.
                >
                Nie, to jest dowodem na to , że państwowa służby zdrowia liczbą przyjęć
                pacjentów jest efektywniejsza. Ale ma problemy z jakością. I tu należy wiele
                uczynić aby poprawić jakość usługi.
                >
                > Istotą sprawy jest: chciała, czas przeszły. Kaczyński chciał delegalizować SLD.
                > I co?
                >
                To nie na temat.
                I słusznie, że chciał zdelegalizować SLD. Tam pochowało się wiele aparatczyków
                komunistycznych , którzy pod inną nazwą kontynuowali to, co konstytucyjnie jest
                zakazane.
                >

                >
                > Tak, na przykład w Stanach Zjednoczonych, w których pomimo istnienia olbrzymieg
                > o
                > sektora prywatnych usług medycznych, nakłady na służbę zdrowia są wyższe niż w
                > jakimkolwiek kraju europejskim. Można połączyć państwową opiekę z prywatną? Moż
                > na.
                >
                O stanach Ty mi nie mów .
                To jest kraj o najgorszym zaopatrzeniu medycznym społeczeństwa i o największej
                śmiertelności niemowlaków.
                Od lat stany marzą o służbie zdrowie według modelu europy zachodniej.
                A więc wzorowanie się na takim kraju nie jest wskazane.
                >
                >
                > I nigdy nie będzie, dopóki rynek usług medycznych regulowany jest ustawami.
                > Prywatyzacja i komercjalizacja też tego nie zmienią. Tak jak dziś PiS wciska
                > kity na temat służby zdrowia, tak samo przez lata PRL wciskał kity na temat
                > gospodarki. Dziś okazuje się, że prywatyzacja rolnictwa, produkcji i usług nie
                > tylko nie odebrała obywatelom RP dostępu do dóbr, ale jeszcze zwiększyła ich
                > produkcję. Doprawdy dziwię się tej niechęci PiS do PRL, bo ich program
                > polityczno-gospodarczy jest chyba zaczerpnięty z uchwał PZPR. Ach, faktycznie,
                > dziś Kaczyński już nie mówi 'postkomuniści', tylko lewica i nie chce SLD
                > delegalizować. Może więc czerpać z programu PZPR całymi garściami.
                >
                Nie racjonalne jest takie podejście do tego problemu , które wszystko neguje co
                było w PRL-u.
                Tam było bardzo wiele złych rzeczy, ale były również i dobre. Te złe należało
                usunąć a dobre ulepszać. A nie negować wszystko co było w PRL-u.
                Organizacja opieki zdrowotnej w PRL-u bała bez przykładowa.
                Pacjenci dostawali nawet bilet bezpłatny na wyjazd do sanatorium uzdrowiskowego.
                Była również elementy kreujące patologię, je należało usunąć.
                • sverir Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem 27.06.10, 13:25
                  > Ty nie rozumiesz moich intencji .
                  > Nie o to tu chodzi.

                  Ależ rozumiem doskonale, przecież napisałeś co jest istotą: nie chcesz aby
                  zdrowie było traktowane jak towar. I chyba większość polityków, a nawet wyborców
                  tych polityków, zgadza się z takim stanowiskiem. Natomiast jeżeli chcesz, aby
                  usługi medyczne nie były traktowane jak towar, to musiałbyś przede wszystkim
                  przestać płacić pracownikom służby zdrowia (i opieki społecznej) nie mówiąc o
                  finansowania zakupu sprzętu medycznego, lekarstw, budowy placówek ochrony
                  zdrowia. To byłoby jednak sprzeczne z Twoim innym postulatem, aby nakłady na
                  służbę zdrowia były jak najwyższe.

                  > Nie, to jest dowodem na to , że państwowa służby zdrowia liczbą
                  > przyjęć pacjentów jest efektywniejsza.

                  Jeżeli efektywność definiujesz jako czas oczekiwania na wizytę u specjalisty, to
                  zdecydowanie państwowa służba zdrowia jest efektywniejsza. Wydaje mi się, że nie
                  chodzi jednak o to, ile osób czeka po poradę, tylko ile osób ją otrzymuje. A tu
                  służba zdrowia leży, bo na wizytę u specjalisty czeka się miesiącami.

                  > To nie na temat.

                  Owszem, nie jest na temat. Ale zmiana stanowiska Kaczyńskiego pokazuje, że nawet
                  polityk może zmienić zdanie, przynajmniej na jakiś czas. Jeżeli Kaczyński
                  zmienił zdanie na temat postkomunistów, to dlaczego Tusk miałby nie zmieniać
                  zdania na temat prywatyzacji służby zdrowia? Zwłaszcza, że Tusk (w
                  przeciwieństwie do Kaczyńskiego) nie chciał umierać za prywatyzację.

                  > To jest kraj o najgorszym zaopatrzeniu medycznym społeczeństwa i o
                  > największej śmiertelności niemowlaków.

                  Największej spośród czego? Stany Zjednoczone mają taki sam wskaźnik
                  śmiertelności noworodków (może potem nagle masowo umierają?) jak Polska czy
                  Kanada. Nie wiedziałem, że u nas jest aż tak tragicznie pod tym względem.

                  > Od lat stany marzą o służbie zdrowie według modelu europy
                  > zachodniej.

                  Jeżeli marzą, to raczej o obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym, a nie o
                  nacjonalizacji placówek zdrowotnych.

                  > Tam było bardzo wiele złych rzeczy, ale były również i dobre. Te
                  > złe należało usunąć a dobre ulepszać.

                  I to mówi wyborca Kaczyńskiego? Dziwne, ale nie zaskakuje mnie to. Różnica
                  pomiędzy IV RP a PRL to naprawdę szczegóły: z USA zamiast Związku Radzieckiego,
                  Kościół zamiast KPZR, katolicka nauka społeczna zamiast marksizmu i leninizmu.
                  Nadal wrogami pozostają kapitaliści i własność prywatna, nadal służby specjalne
                  mają gwarantować bezpieczeństwo, nadal popularna jest nacjonalizacja środków
                  produkcji.
        • Gość: taka prawda Re: Na szczęście ddyzma5 nie jesteś sądem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.06.10, 00:47
          No cóź PiSowi zależy aby szpitale funkcjonowały dalej tak jak do tej
          pory. Widocznie ma w tym interes.
    • mfmarylka_1 Re: Wyrok sądu II instancji 27.06.10, 12:32
      Ddyzma5, nie trać energii na spory internetowe na temat polityki i polityków.
      Oni wszyscy są siebie warci, niepotrzebnie tylko się ślinisz i zapowietrzasz.
      Wyborca jest potrzebny jak się zabiega o jego głos, potem jest totalnie
      ignorowany. Murzyn, zrobił swoje, Murzyn może odejść.
      Swój światopogląd możesz wystukiwać na klawiaturze do śmierci licząc na to, że
      może znajdzie się jakaś duszyczka, którą przekonasz do swoich racji - tylko po co?
      Polityka to temat rzeka, a forum to złodziej czasu - weź dobrą książkę lub idź
      na spacer.
Pełna wersja