Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na rowerze

28.07.10, 12:33
Maciejewska to by chciała żeby we Wrocławiu mówiło się po niemiecku, śpiewało
niemieckie piosenki. Maciejewska może zaczniesz postulowac żeby zmienic nazwę
placu Wolności na nazwę z 1933r?
    • afiag Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro 28.07.10, 13:21
      "wyobrażając sobie, co by się stało, gdyby ktoś próbował w tolerancyjnym,
      otwartym i europejskim mieście Wrocławiu puścić w knajpie piosenki z
      niemieckich..."
      No i ciekawe co sobie pani wyobraziła, hordy skinhedów demolujących knajpę?
      Proponuję jednak przejść się po wrocławskich knajpach. Nie brakuje takich
      oblepionych przedwojennymi niemieckimi szyldami, etykietami, reklamami browarów,
      czy zdjęciami miasta.
      Dla pani wiadomości, w niedalekim mieście Strzelinie, kilka lat temu zrobiliśmy
      w hotelowej knajpce imprezę w stylu lat 30tych - była galeria przedwojennych
      zdjęć Strzelina i niemiecka i polska przedwojenna muzyka. Niemcy byli
      zachwyceni, Polacy też się świetnie bawili. Da się to zrobić i to się dzieje.
      Nie jesteśmy ksenofobami, jakbyście chcieli nas widzieć.
      • barbaan Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro 28.07.10, 14:59
        Halo!

        Okropne!

        Wyobraz sobie odwrotnosc historyczna, ze to Polacy napadli na
        Niemcy, wyniszczali fizycznie ten narod i nie tylko ten i swoich tez
        (masowa, szalencza determinacja, czystki etniczne, wypędzanie,
        masowa deportacja, zbrodnie wojenne, pogromy, zbrodnie przeciw
        ludzkości zorganizowane przez państwo, masakry, zbrodnie przeciw
        ludzkości zorganizowane przez państwo w trakcie wojny, okrucieństwa
        na szeroką skalę np. masowe gwałty, zabijanie ludnosc cywilna,
        mężczyzn, kobiet, dzieci, palenie miast, zbrodnie przeciw ludzkości,
        totalne ludobójstwo, mające na celu całkowite zniszczenie ludzi
        niezaleznie od narodowosci, zakladanie obozow smierci itd.

        A pozniej, po latach paru generacji zalozmy Niemcy urzadzaja, tym
        ktorzy mieli zamiar ich fizycznie wyniszczyc, a miasta zrownac z
        ziemia - aby mieli dla siebie - niskie pobudki, prymitywne -
        przestrzen zyciowa.... dla siebie (ci, w fantazji, w wyobrazni, ze
        to Polacy stworzyli pieklo na ziemi) Polakom sympatyczne... (jakby
        nigdy nic nie stalo sie jeden z drugim masz szczescie, ze twoj
        dziadek czy rodzina przezyla to pieklo) przepomnienia, zaslugi,
        muzyke z tamtych lat..., tym, ktorzy dali niestety poznac sie.... w
        przeszlosci mozna porownac jako ...."bezgledna maszyne"...!

        Nie widzisz tu brak respektu dla milionow ludzi, ktorzy zostali w
        tamtych czasach niestety zamordowani.
        Gdy pisze to, to niedobrze robi mi sie, ze do takiej katastrofy,
        zaglady moglo dojsc i trwalo 6 lat bez opamietania, wspierane
        niestety przez caly tamtejszy narod hitlerowski i dopiero zostalo to
        szalenstwo przerwane, zastopowane (zmuszono do kapitulacji) przez
        Aliantow, Amerykanow.
    • Gość: WK Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.ig.pwr.wroc.pl 28.07.10, 13:40
      Gazeta Wyborcza a pani Maciejewska szczególnie od lat stara się udowadniać, że
      do 1945r Breslau był takim samym, normalnym miastem jak Lwów do 1939r. W polskim
      Lwowie nie było jednak Nocy Kryształowej, nie usuwano nie-Polaków z urzędów, nie
      obowiązywały ustawy norymberskie, itd.. Chyba jednak jakaś różnica była i
      dlatego symetryczne traktowanie relacji polsko-niemieckich we Wrocławiu i
      ukraińsko-polskich we Lwowie jest - delikatnie to ujmując - nieuprawnione.
      • Gość: Magik Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: 91.90.161.* 28.07.10, 13:52
        ja czytam wasze wpisy to jestem juz pewien: Polska to kraj
        zakompleksionych ksenofobów, nienawidzących innych narodów i
        jednocześnie przekonanych o swojej wyjątkowości.
        • Gość: WK Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.ig.pwr.wroc.pl 28.07.10, 14:54
          Disce Puer
          • Gość: Jazz Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: 195.187.134.* 28.07.10, 15:41
            a ty synku z politechniki piszesz? poszukamy synka po IP? wskażemy
            oszołoma i ksenofoba a do tego zwykłego durnia i nieuka?
        • rocco-siffredi Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro 28.07.10, 19:20
          a konkretnie, ktore posty wskazuja na;

          -nienawisc narodowa? (rozumiem ze tkam postem bylo by wolania "ukatrupmy
          szkopow, czechow i ukraincow"

          -wskaz kto tak pisze? sam go potepie!
      • Gość: . Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.chello.pl 30.07.10, 14:11
        W polski
        > m
        > Lwowie nie było jednak Nocy Kryształowej, nie usuwano nie-Polaków
        z urzędów, ni
        > e
        > obowiązywały ustawy norymberskie, itd..

        Pod koniec lat 30. we Lwowie bez przerwy wybuchały antysemickie
        ekscesy, istniało getto ławkowe, doszło nawet do zamordowania
        studenta medycyny na Uniwersytecie Lwowskim. Co do usuwania nie-
        Polaków - w 1919 roku zlikwidowano filologię ukraińską na
        uniwersytecie, wyrzucając wszystkich ukraińskich profesorów na
        zbitą ...trawkę... Podobnie też jakieś kransoludki zlikwidowały do
        1939 r. ponad 1000 szkół ukraińskich, istniejących na terenie II RP
        w 1921 r.
        • Gość: barbaan Re: Lwów i Wrocław, miasta nie do porownania IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.10, 20:55
          Halo!

          Chlopie, jezeli cie to interesuje, poszukaj w internecie - ile obecnie, w Niemczech, w czasach demokracji, obcokrajowcow zostalo zabitych z pobudek - jak myslisz z jakich, no wlasnie, ze pochodzili z innego panstwa.
          I wiesz kto to zrobil?
          Jak myslisz?
          • kazimierzp Lwów i Wrocław - miasta dla mnie bardzo podobne! 30.07.10, 23:13
            Jak się wchodzi zaułki wielu miast polskich, niemieckich, ukraińskich, czeskich... to widać na ścianach różne napisy które mówią o ksenofobicznych problemach je piszących. Statystyki policyjne tychże państw mówią o różnych ekscesach, pobiciach, mordach często na tle różnych uprzedzeń! Popatrzmy co robią i wrzeszczą kibole wszystkich państw! Żadna nacja nie jest święta! W każdej są ludzie wspaniali i nikczemni. Ludzie wielcy i mali.
            Dlatego przestańmy krytykować innych, czy też dokonywać różnych samobiczowań.
            Uśmiechnijmy się może najpierw do swego odbicia w lustrze, potem do najbliższych, a kiedy wyjdziemy z domu to uśmiechnijmy się i bądźmy życzliwi dla innych. To nic nie kosztuje, a czyni życie przyjemniejszym. Kiedy już poczujemy się lepiej wśród "obcych" to zastanówmy się jak pomóc w przełamywaniu wszelkich stereotypów w stosunkach między innymi nacjami!
            Miłej nocy!!!
          • Gość: . Do Kalego, ps. barbaan IP: *.chello.pl 30.07.10, 23:54
            ile obecnie, w Niemc
            > zech, w czasach demokracji, obcokrajowcow zostalo zabitych z
            pobudek

            I czego to ma dowodzić, proszę pana? A może zaraz jeszcze przytoczy
            mi pan statystyki, ile tysięcy szkół z innym językiem niż niemiecki
            zlikwidowano w RFN po 1949? I w którym roku wprowadzono w RFN getto
            ławkowe? Oraz w którym roku wyrzucono wszystkich nieniemieckich
            naukowców? Obawiam się jednak, że pan mi tego nie poda - natomiast
            pański sposób argumentacji można określić krótko: "a u was Murzynów
            biją". Albo zacytować bajeczkę o Kalim - zna pan?
    • barbaan Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na rowerze 28.07.10, 14:15
      Halo!

      Przede wszystkim:
      nie byloby Lwowa i innych miast tam na kresach...
      i wszystkich niestety pozniejszych nastepstw, gdyby nie doszlo do II-wojna swiatowa, niestety wywolanej przez bezwzglednych tamtejszych zachodnich sasiadow (po zeby uzbrojonych), ktorzy poprzez pakt Hilter-Stalin (Molotow-Ribbentrop) pakt o nieagresji miedzy tymi dwoma „silami“ - wprowadzili (sasiedzi zachodni) w ruch te szalencza „machine niszczycielska“, skierowana przeciwko nam ale jak znamy z historii o roznych metodach pozbywania sie ludzi, wrecz przeciwstawnych - pierwsi nie dajacy szans przezycia - barbarzynskie, fizychne zabijanie, drudzi dajacy szanse przezycia - np. Syberia.

      Oficjalnie pakt o nieagresji, a w rzeczywistosci napad na „oficjalnych przyjaciol“!
      • Gość: Jazz Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: 195.187.134.* 28.07.10, 15:42
        o czym ty piszesz przygłupie? O czym? chcesz przez tysiąc lat
        rozdrapywac rany? Normalnie życ nie umiesz, w normalnych miastach i
        krajach, wsród normalnych ludzi? Nie umiecie ćwoki?
        • Gość: WK Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.ig.pwr.wroc.pl 28.07.10, 18:01
          Twoim zdaniem "normalne życie" w "normalnym mieście" to rzucanie dookoła
          wyzwiskami?
          Radziłbym Ci nie rozpędzać się bo za wyzwiska w necie też można trafić przed
          sąd. A na rozprawę trzeba będzie przyjść na trzeźwo, "synku"!
          Bez odbioru
    • Gość: mw Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.10, 16:33
      A skąd to Pan wywnioskował? Bo jak z palca, to dziób w kubeł.
      • Gość: mw Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.10, 16:34
        Odpowiedź skierowana jest do obywatela o kryptonimie operacyjnym "dewoj" rzecz
        jasna.
    • stoneborn Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na rowerze 28.07.10, 17:06
      Jeszcze nie zdarzylo mi sie czytac ktorejkolwiek baby produkujacej
      sie w GW, ktoraby skorzystala ze sposobnosci milczenia w sprawach, o
      ktorych nie potrafi logicznie pomyslec.
    • drpchmiel Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro 28.07.10, 17:51
      A dlaczego nie wróci do tradycji? Historia Wroclawia nie zaczela sie w roku
      1945. Pozytywne przeklady juz mamy (Hala Stulecia). Zalecam dewojowi (i innym)
      obejrzenie wystawy w Muzeum Historii Wroclawia.
      • Gość: WK Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.ig.pwr.wroc.pl 28.07.10, 18:21
        Historię materialną Wrocławia od wielu lat znakomicie dokumentuje Muzeum
        Architektury (jedyne w Polsce). Była to i jest niezmiernie potrzebna praca
        właśnie dla wrocławian by umieli się odnaleźć w przestrzeni miejskiej, której
        nie tworzyli przez stulecia ich ojcowie, tak jak w Krakowie, Poznaniu,
        Warszawie. Taki był wyrok historii, nie napisanej przecież na zamówienie Polaków.
        Co do tradycji to już inna sprawa. Nie można "wrócić" do cudzej tradycji. Można
        ją tylko przyswoić. Tylko po co? Przecież każdy wrocławianin jest "skądś" - ma
        swoją rodzinną tradycję. Czy Polacy mieszkający w Anglii robią na Boże
        Narodzenie Christmas pudding bo "wrócili" do tradycji angielskiej? Nie ma po co
        szukać nieistniejących więzów - poza samym miejscem zamieszkania - między
        niemiecką ludnością Breslau (wygnaną z miasta rozkazem gauleitera Śląska
        Hankego) a nową ludnością Wrocławia z różnych stron Polski. Znakomicie zrozumiał
        to i opisał Norman Davis - neutralny historyk z Anglii.
        • Gość: Bela Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.wroclaw.mm.pl 28.07.10, 18:36
          jakiś Ty uczony, synu z wydziału górniczego politechniki... chyba
          nie student, co? pracownik pewnie. A dziekan wie, co ty robisz
          zamiast rozwijać naukę górnictwa, siedzisz cały dzien na forum?
          Płacą ci za to na politechnice?
          • Gość: WK Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.ig.pwr.wroc.pl 29.07.10, 17:23
            Słyszałeś o urlopach?
    • rocco-siffredi Pani redaktor! 28.07.10, 19:16
      Bywam we Lwowie srednio 3 razy do roku od 6 lat i oto moje uwagi;

      - Cmentarz Lyczakowski ma status muzeum - i o tym nalezy pamietac kiedy mowie
      tym ze:

      -zwiedzala Pani Redaktor Lyczakow w towarzystwie przewodnika, zachecam tez do
      zwiedzenia samej, bez przewodnika. Moze dotrze Pani na kwatere powstancow
      Listopadowych, gdzie pewna staruszka kupuje cieniutkie wstazeczki
      bialo-czerwone ze skladek polskich emerytow we Lwowie i zawiazuje je na
      pomnikach powstancow, grabi liscie, zmiata smiecie, snieg i czysci kwatery? Za
      darmo. Dodam ze owe wstazeczki ze co 2-3 dzien zrywane przez pracownikow
      cmentarza na polecenie dyrektora.
      Placila Pani redaktor za wstep na cemntarz? Ja place za kazdym razem, od 6 lat
      i nie widzialem w tym czasie JEDNEGO Ukrainca, ktory by za wstep placil.

      Gdyby Pani redaktor byla na Lyczkowskim czesciej, to zauwazylaby Pani zmiany -
      przedwojenne nagrobki sa rozbierane, lub, co najpopularniejsze - napisy sa
      niszczone, chowani sa w tych grobach Ukraincy.
      Zdjecia nagrobne na przedwojennych nagrobkach sa niszczone w zastraszajacym
      tempie.

      Byla Pani pod pomnikiem Ordona? Gdyby Pani byla tam jeszcze 5 lat temu,
      zauwazylaby Pani jakie zmiany zaszly w jego otoczeniu - 5 lat temu byly tam
      2-3 groby Ukranskie - dzisiaj Ordon jest szczelnie otoczony przez "swieze"
      nagrobki .

      10 metrow dalej jest nagrobek przedwojennego prezydenta Lwowa - polecam
      zwrocic uwage co sie z nim dzieje.

      Generalnie od 6-5 lat( a pewnie i wczesniej, ale mowie tylko o rzeczach ktore
      iwidze na wlasne oczy) - postepuje niszczenie historycznej substancji na
      cmentarzu Lyczakowskim, ma to na celu zatarcie jego oryginalnego charakteru
      poprzez systematyczne zabudowywanie i niszczenie starych nagrobkow i
      zacieranie sladow , szumnie mowiac "polskosci"

      Ukraina jest panstwem mlodym ktore potrzebuje mitow zalozycielskich takim
      mitem jest wlasnie koncept "Galicyjskiego Piemontu" lansowany przez rzadzace
      zachodnia Ukraina ugrupowania - a efektem tego jest zaklamywanie historii i
      niszczenie sladow owej "polskosci" w miescie Lviv.

      Czy rozmawaial Pani redaktor z Polakami od lat walczacymi o zwrot kosciola we
      Lwowie?
      A moze spotkala sie Pani redaktor z Polakami z tego stowarzyszenia na Rynku?
      Polecam spotkac sie z grupka zapalencow ktorzy staraja sie reaktywowac
      wspaniale tradycje "Pogoni Lwow" bo oni potrzebuja wsparcia mediow, sponsorow,
      jakiejs fachowej sily ktora i wesprze - czy to nie powinna byc rola mediow?

      Polecam tez wybrac sie na Cmentarz Janowski - tam Pani redaktor spotka nieco
      inne obrazki niz tez z zadbanego Cmentarza Orlat.

      polecam tez zboczyc z glownej trasy spacerowej, moze pani spoktac wspaniale
      przyklady sztuki rzezbiarskiej i bardzo ciekawe historie uosabiane przez
      lezacych tam ludzi.

      Czy wspomniana wystawa wspomni o roli Ukrianskich studentow w mordzie
      profesorow Lwowskich (to oni przygotowali listy nazwisk, adresy profesorow)

      Lwow byl Polsko-Ukrianskim Sarajewem, a przestal nim byc po wysiedleniu
      Polskiej ludnosci z miasta i aneksji miasta przez ZSRR.

      I z calym szacunkiem, Jest subtelna roznica( oczywiscie w wymiarze czysto-
      ludzkiego, indywidualnego cierpienia jej nie ma) pomiedzy utrata Breslau przez
      III Rzesze na rzecz PRL a utrata Lwowa przez II RP. Breslau a pozniej moj
      rodzinny Wroclaw byl rekompensata za zagrabiony Lwow(oczywiscie ten kto grabil
      nie rekompensowal z wlasnej kieszeni) i 6 milionow pomordowanych ludzi,
      obrocenie kraju w perzyne i cofniecie go do epoki kamienia lupanego.

      Z calym szacunkiem dla cierpien Ukraincow w czasie II RP, presji kulturalnej,
      dyskryminacji ekonomicznej, edukacyjnej - II RP nie napadla na niepodlegla
      Ukraine ani ZSRR i nie wymordowala 6 milionow ludzi.

      Jest wiec roznica pomiedzy niszczeniem po wojnie sladow niemieckiej kultury w
      Breslau/Wroclawiu a niszczeniem do dzis sladow polskosci w miescie Lviv.

      a tymczasem:


      -nic by sie nie stalo gdyby we Wroclawiu grano w kanpach niemieckie piosenki z
      jakiegokolwiek okresu, wliczajac rzady Adolfa H. poniewaz Wroclawianie maja to
      najzwyczajniej gdzies. Niemieckie piosenki graja "na okraglo" na rynku w
      ogoroku piwnym z czerwona markiza, zwlaszcza w czasie Oktorberfestu. Nikt dzis
      nie zaprzecza ani nie neguje Niemieckiego wkladu w budow emiasta, jego
      niemieckiego charakteru i tak dalej, i bardzo dobrze, bo nie mozna zyc w
      schizofrenii, bredzac o "piastowskim miescie" "ziemiach odzyskanych" i tak dalej.

      Tyle ze pojednanie Polsko-Ukrianskie nmie moze byc zakladnikiem skrajnych
      nacjonalistow z zachodu Ukrainy. Bo Sprawy Ukriany i sprawy naszego
      pojednania, decyduja sie w Kijowie a nie w gabinecie pana Andrija Sadovego w
      miesice Lviv.

      Popierajac bezmyslnie i slepo panow Sadovego i jego kolegow wykazujemy sie
      brakiem myslenia a akceptujac wszelkie ich hece, tylko sie osmieszamy.

      • stoneborn Re: Pani redaktor! 28.07.10, 22:44
        Dziekuje rocco, z Twojego komentarza dowiedzialem sie wiecej niz
        z "reportarzu". Czy Ci wiadomo jak sie ma sprawa kosciola sw.
        Andrzeja? W 1981 roku wygladalo na to, ze jego dni byly policzone,
        tylko plaskorzezby Orla Polskiego i Pogoni Litewskiej ciagle byly
        widoczne z przeciwnej strony ulicy.
        • rocco-siffredi Re: Pani redaktor! 29.07.10, 08:39
          Niestety nie jestem w stanie sie kompetentnie wypowiedziec na ten temat,
          pozdrawiam i polecam wycieczke do Lwowa.
      • kazimierzp Re: Pani redaktor! 29.07.10, 10:29
        Byłem w lipcu na cmentarzu Łyczakowskim. Płaciliśmy za bilety wstępu. Równolegle z nami płacili Ukraińcy którzy chcieli odwiedzić tę nekropolię! Koszt niewielki (dla nas - bo równowartość kilkudziesięciu groszy) - ale jeżeli ma to się przyczynić do większego dbania o zabytkowe nagrobki, to w czym problem?!;-)
    • barbaan Lwów i Wrocław - nieporownywalnosc historyczna 28.07.10, 19:17
      Halo!

      Czy ta Pani rzeczywiscie nie widzi roznicy i niezrozumiala na czym
      polega nieporownywalnosc Wroclawia z Lwowem.
      Powinna zapoznac sie z historia Polski a pozniej pisac o
      kabaretowych piosenkach niemieckich....!

      Niemcy „tamci“ rozpoczeli i wywolali szalencza II wojne swiatowa i
      (i to nie poraz pierwszy ich aktywnosc agresywna spowodowala wojny -
      o czym nie nalezy zapomniec) a Rosjanie (co stalo sie tylko i
      wylacznie wynikiem, konsekwencja wywolanej przez Niemcow wojny)
      deportowali mieszkancow tego miasta miedzy innymi na Syberie, aby
      pozniej stac sie rowniez ofiara szalenczej wojny, tego samego
      najpierw „przyjaciela" (pomimo paktu o nieagresje - podstepnosc) a
      pozniej lacznie z calym swiatem Rosja przyczynila sie do wstrzymanie
      zdradzieckiego i szalenczego dyktatora!

      Czy ta Pani rzeczywiscie nie wie o tym?
    • kazimierzp Lwów i Wrocław - miasta bardzo mi bliskie 28.07.10, 23:13
      We Wrocławiu się urodziłem, ze Lwowa pochodzi duża część mojej rodziny. Uwielbiam bywać w obydwu miastach. W obydwu czuje się genius loci tych miejsc.
      Czytając większość z wypowiedzi pod artykułem pani Maciejewskiej z przykrością stwierdzam, że silne w nas są kompleksy zagłuszane przez atakowanie w dużej mierze słusznych tez tegoż artykułu! Jeżeli chcemy mieć obok Polski przyjazne państwo ukraińskie to nie atakujmy bezmyślnie obecnych mieszkańców Lwowa. Z niektórymi ich (tych mieszkańców) fobiami nie musimy się zgadzać, ale postarajmy się zrozumieć i zastanówmy się z czego one wynikają. Mamy pretensje do Niemców, że z pogardą mówią o polnische wirtschaft, czy o Polaczkach, a sami co wygadujemy o dzisiejszych mieszkańcach Lwowa. Jak często okreslamy siebie jako coś lepszego od nich. We Lwowie jest kilka cmentarzy na których leżą nasi przodkowie. Są one w mniejszym lub większym stopniu zaniedbane, ale są. A we Wrocławiu? Parę lat temu Prezydent Wrocławia chciał złożyć kwiaty na grobach Burgmeistrów Stadt Braslau i okazało się, ze nie ma gdzie tych kwiatów położyć, bo nie tylko nie ma grobów, ale i w większości nie ma cmentarzy.
      Bywam teraz często we Lwowie, prywatnie, bo lubię to miasto, domy, parki, ludzi. Tak ludzi. Jeszcze parę lat temu spotykałem się z nieufnością i niechęcią. Teraz spotykam się z życzliwością i bez podejrzliwości z ich strony. Pamiętajmy o jednym: władza sowiecka spowodowała, że tak naprawdę tych co chcą być częścią Europy spotkamy na zachodzie Ukrainy. Na wschodzie spotkamy tych co ciążą ku Rosji. Jeżeli będziemy zniechęcać i obrażać mieszkańców zachodnich regionów Ukrainy to znowu okaże się że graniczymy na wschodzie z częścią wielkiej Rosji, a nie z życzliwą i bliską nam społecznością ukraińską! A że u nich są skrajni nacjonaliści, a gdzież ich nie ma. U nich i u nas to margines i od naszego zachowania będzie zależało czy nadal to będzie marginesem!
      • rocco-siffredi Re: Lwów i Wrocław - miasta bardzo mi bliskie 29.07.10, 08:38
        Szanowny Panie;
        Argumenty Twoje, jakkolwiek sluszne, na odrobine uproszczone, moim zdaniem.
        Pewnie ze lepiej sasiadowac z niezaleznym, neutralnym lub przyjaznym panstwem
        ukrianskim niz z imperium Moskali. Wiadomo ze wiekszym zagrozeniem jest dla nas
        imperializm moskiewski niz szowinizm lwowski - nie ma tu watpliwosci.
        Tyle ze nie jestem pewiem czy to najlepsza droga, jaka obralismy i czy w imie
        tego celu mamy akceptowac wyskoki (powiedzmy to szczerze) szowinistycznej
        administracji pan Sadovego i jego kolegow?

        Czy Polsce bardziej sie oplaca slepe popieranie jednej opcji politycznej?
        Pamietajmy, ze sukces "pomaranczowej rewolucji" byl w duzej mierze mozliwy
        poniewaz Kwasniewski mial zaufanie DWOCH stron konfliktu.

        Obecnie rzed w kijowie wcale nie jest tak pro-rosyjski jak sie nam wydaje, oni
        po prostu wiedza, jak bardzo ich opcje sa ograniczone - i finansowo,
        geograficznie, militarnie i tak dalej. Oni wiedza ze Zachod nie daje im realnej
        perspektywy, kiedy Rosja sypie kasa i ratuje ukrianskie banki.
        Ukrianscy oligarchowie wcale nie chce integracji z ROsja - oni patrza w strone
        europy - i tu jest nadzieja.

        Powinnismy umacniac niepodleglosc tego kraju poprzez dobre kontakty z rzadem w
        Kijowie, a nie administracja miasta Lviv.

        Wzmacniac wymiane studentow, zabiegac o ruch bezwizowy, kontakty gspodarcze,
        wspolprace wojskowa, wspolprace naukowcow. Wazna zwlaszcza wydaje mi sie wymiana
        mlodzierzy.

        Polacy czesto demonizuja nacjnalizm ukrainski - jest on bardziej skierowany
        przeciw Moskwie niz przeciw Polakom- we Lwowie spokojnie mozna mowic po Polsku,
        za to za powiedzenie "spasiba" mozna dostac po gebie.
        • kazimierzp Re: Lwów i Wrocław - miasta bardzo mi bliskie 29.07.10, 10:10
          Trudno na forum dyskusyjnym pisać "pogłębione" rozprawki polityczne! Znam ludzi z zachodniej części Ukrainy oraz ze wschodniej. Nie jestem zwolennikiem żadnych szowinizmów i mniej tego spotykam na wschodzie tego kraju! Jak mi wyjaśniał jeden z działaczy partii Regionów z Sievierodoniecka, oni nie chcą zerwania kontaktów z Europą i wcale im nie tęskno pod skrzydła Rosji!!!
          Co do mówienia we Lwowie po rosyjsku: już nie reagują nerwowo na słowa rosyjskie. Młodzi wolą odpowiadać po angielsku, ale starsi odpowiadają po rosyjsku. Przekonali się, że zacietrzewienie w tym miejscu jest niewskazane. Na innych obszarach Ukrainy można dogadać się w języku mieszanym rosyjsko-ukraińskim zwanym "surżykiem", a na wschodzie to głównie po rosyjsku.
          Co do kontaktów i zapraszania do Polski. Organizacje z zachodniej Ukrainy mogą przebierać w zaproszeniach z Polski bo oczy polskich organizacji skierowane są na tereny dawnych kresów polskich i głownie z tych miejscowości chcą gościć. Na wschodzie Ukrainy w Charkowie, Ługańsku, Doniecku też są Polonusi i też łakną kontaktów z Polską. Są tam polskie organizacje które chętnie nawiążą kontakty. Jak ktoś chce namiary to wystarczy wejść na stronę Konsulatu Polskiego w Charkowie i tam znaleźć. Razem z grupa działaczy zrzeszonych w naszym Stowarzyszeniu organizujemy od kilku lat takie przyjazdy. Dzięki temu w Polsce gościło od 2005 roku ponad 200 młodych Ukraińców pochodzenia polskiego z takich miast jak Berdyczów, Winnica, Żytomierz, Charków, Ługańsk, Donieck. Niektórzy z tych co przyjeżdżali studiują obecnie na uniwersytetach polskich.
    • barbaan Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na rowerze 29.07.10, 13:21
      (Przepraszam, bez korektury)

      Halo!

      Nie zapominajcie, ze historia Lwowa i innych miast obecnej Ukrainy
      nigdy nie wydarzylaby sie, gdyby nie nastapila II wojna swiatowa -
      miliony nowych obywateli, urodzonych po wojnie i to do nich nalezy
      ta ziemia i to do nich nalezy rozwoj miast tak jak oni uwazaja a nam
      nic do tego, bo oni sa tworcami przyszlosci swoich ziem – w imie
      dobrych stosunkow przyszlosciowych – nie nalezy podwazac czy mieszac
      im, bo i z jakiej racji, my mamy ich krytykowac i mieszac w ich
      zyciu(?), jest to bez respektu dla tej milionowej rzeszy ludzi,
      urodzonej po wojnie, oni sami w swoim kraju rzadza jak chca, bo to
      jest ich kraj, i to oni decyduja, co bedzie budowane a co zburzone,
      bo to jest ich zycie, bo to sa ich ziemie, widze to tak -

      pomimo moja rodzina stracila tam ziemie i do tej pory stoja budynki,
      ktore moja rodzina wybudowala, rosna tam drzewa, z ktorych tam nowo
      narodzeni ludzie – bogu ducha winni, korzystaja z owocom, tak jest i
      tak bedzie, moja rodzina otrzymala rekompensate na otarcie lez, tez
      piec lat przezyli horor syberyjski, dzieki komu, jak myslicie,
      niestety dzieki pozwole tu sobie na uzewnetrznmienie, dzieki
      Adolfowi, bez tej wojny moja rodzina po dzis.... I naturalnie moja
      rodzina nie bylaby deportowana na Syberie.
      Ale niestety, ludzie tam mieszkajacy musza miec spokoj - to ich
      ojcowie, dziadkowie zostali wciagnieci w wiry szalenstwa wojny,
      niestety zostali rowniez wciagnieci w barbarzynstwo wstrzete przez
      h.- towarzystwo h. sadzilo, ze wyjda z tego ze zwyciestwem i do tej
      pory nie chca swiatu przyznac i respektowac “od a do z” skutki
      niestety przez nich jako panstwo wskrzeszenia nieludzkiej tragedii,
      sadzili i sadza – choc jedno ugrupowanie w panstwie niemieckim tak
      myslace na zewnatrz jest prezentowane jako cale Niemcy, bo to
      ugrupowanie to niejest inne panstwo niz Niemcy - usiluje swoje
      straty materialne postawic ponad skutkami wojny, wyolbrzymic
      wszelkimi metodami po dzie dzisiejszy i nie respektowac skutkow
      przez siebie, swoich dziadkow wywolanej niewyobrazalnej tragedii, po
      dzien dzisiejszy niosacy nastepstwa odczuwalne, wlasnie tej nacji,
      ktora zgotowala gorzki los nie tylko sobie ale “wciagajac” caly
      swiat, ktory doswiadczyl od tej nacji to co doswiadczyl
      (historia wyglada tak jak wyglada i do tego tylko i wylacznie
      przyczynil sie nasz "niebezpieczny sasiad zachodni", o czym musimy
      pamietac i nie ma to nic wspolnego z uprzedzeniami, kompleksami,
      wrogoscia - jak niektorzy tu usiluja tu oskarzac - jest jak
      najbardziej ludzkie miec takie a nie inne podejscie wzgledem
      Niemcow, choc nowe generacje nie maja z tym nic wspolnego tylko to,
      ze jest nastepnym pokoleniem tych co wywolali wojne, niestety musza
      czy chca czy nie chca, musza przejac dziedzictwo, spadek historyczny
      i niesc na swoich barkach, bo to ich dziadkowie i ojcowie zgotowali
      calemu swiatu - pieklo na ziemi i za co i w imie czego (?) - bo
      prawda historyczna jest jedna - nie doszloby do masowych wysiedlen
      we Lwowie czy w innych miastach Ukrainy, wywozek na Syberie gdyby
      "szalenstwo sasiada zachodniego" nie mialoby miejsce, gdyby nie
      zostala rozpetana II wojna swiatowa przez H. i jego zwolennikow to
      znaczy calej owczesnej ludnosci niemieckiej, tak masowo wspierajacej
      uwielbianego i prawie noszonego na „rekach“ w pierwszej fazie
      rozwoju hitleryzmu, bo bez „pomocnikow“ w tym wypadku calego
      spoleczenstwa szalenstwo Adolfa nie mialoby miejsca - realizacja
      zagarniecia „swiata" - nie mialaby miejsca - co niestety rowniez na
      wskutek wywolania tej barbarzynskiej wojny, wstrzecia jej - stalo
      sie nastepstwem i rezultatem (reakcja lancuchowa) deportacji
      ludnosci Polskiej na Syberie itp.

      I tu niestety mozemy zauwazyc, ze bez II wojny swiatowej nie byloby
      masowych deportacji ludnosci Polskiej na bylych terenach!

      Naturalnie, musimy patrzec w przyszlosc i z tamtejszym “smiertelnym
      wrogiem”, ktory kazdy wie czego chcial – bo jest naszym zachodnim
      sasiadem musimy, musimy przez pryzmat historii – o czym niestety
      nalezy pamietac, nie tylko my to wiemy – nie mozemy udawac, ze o tym
      nie pamietamy – budowac przyszlosc wspolnie ale z rozsadkiem i bez
      milosci, bo aby budowac przyszlosc, nie zapominajmy o przeszlosci!

      (Przepraszam, bez korektury)
      • barbaan Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro 29.07.10, 13:26
        Halo!

        Nie zapominajcie, ze historia Lwowa i innych miast obecnej Ukrainy
        nigdy nie wydarzylaby sie, gdyby nie nastapila II wojna swiatowa -
        miliony nowych obywateli, urodzonych po wojnie i to do nich nalezy
        ta ziemia i to do nich nalezy rozwoj miast tak jak oni uwazaja a nam
        nic do tego, bo oni sa tworcami przyszlosci swoich ziem – w imie
        dobrych stosunkow przyszlosciowych – nie nalezy podwazac czy mieszac
        im, bo i z jakiej racji, my mamy ich krytykowac i mieszac w ich
        zyciu(?), jest to bez respektu dla tej milionowej rzeszy ludzi,
        urodzonej po wojnie, oni sami w swoim kraju rzadza jak chca, bo to
        jest ich kraj, i to oni decyduja, co bedzie budowane a co zburzone,
        bo to jest ich zycie, bo to sa ich ziemie, widze to tak -

        pomimo moja rodzina stracila tam ziemie i do tej pory stoja budynki,
        ktore moja rodzina wybudowala, rosna tam drzewa, z ktorych tam nowo
        narodzeni ludzie – bogu ducha winni, korzystaja z owocow, tak jest i
        tak bedzie, moja rodzina otrzymala rekompensate na otarcie lez, tez
        piec lat przezyli horror syberyjski, dzieki komu, jak myslicie,
        niestety dzieki pozwole tu sobie na uzewnetrznienie, dzieki
        Adolfowi, bez tej wojny moja rodzina po dzis.... I naturalnie moja
        rodzina nie bylaby deportowana na Syberie.

        Ale niestety, ludzie tam mieszkajacy musza miec spokoj - to ich
        ojcowie, dziadkowie zostali wciagnieci w wiry szalenstwa wojny,
        niestety zostali rowniez wciagnieci w barbarzynstwo wstrzete przez
        h.- towarzystwo h. sadzilo, ze wyjda z tego ze zwyciestwem i do tej
        pory nie chca swiatu przyznac i respektowac “od a do z” skutki
        niestety przez nich jako panstwo wskrzeszenia nieludzkiej tragedii,
        sadzili i sadza – choc jedno ugrupowanie w panstwie niemieckim tak
        myslace na zewnatrz jest prezentowane jako cale Niemcy, bo to
        ugrupowanie to niejest inne panstwo niz Niemcy - usiluje swoje
        straty materialne postawic ponad skutkami wojny, wyolbrzymic
        wszelkimi metodami po dzie dzisiejszy i nie respektowac skutkow
        przez siebie, swoich dziadkow wywolanej niewyobrazalnej tragedii, po
        dzien dzisiejszy niosacy nastepstwa odczuwalne, wlasnie tej nacji,
        ktora zgotowala gorzki los nie tylko sobie ale “wciagajac” caly
        swiat, ktory doswiadczyl od tej nacji to co doswiadczyl
        (historia wyglada tak jak wyglada i do tego tylko i wylacznie
        przyczynil sie nasz "niebezpieczny sasiad zachodni", o czym musimy
        pamietac i nie ma to nic wspolnego z uprzedzeniami, kompleksami,
        wrogoscia - jak niektorzy tu usiluja tu oskarzac - jest jak
        najbardziej ludzkie miec takie a nie inne podejscie wzgledem
        Niemcow, choc nowe generacje nie maja z tym nic wspolnego tylko to,
        ze jest nastepnym pokoleniem tych co wywolali wojne, niestety musza
        czy chca czy nie chca, musza przejac dziedzictwo, spadek historyczny
        i niesc na swoich barkach, bo to ich dziadkowie i ojcowie zgotowali
        calemu swiatu - pieklo na ziemi i za co i w imie czego (?) - bo
        prawda historyczna jest jedna - nie doszloby do masowych wysiedlen
        we Lwowie czy w innych miastach Ukrainy, wywozek na Syberie gdyby
        "szalenstwo sasiada zachodniego" nie mialoby miejsce, gdyby nie
        zostala rozpetana II wojna swiatowa przez H. i jego zwolennikow to
        znaczy calej owczesnej ludnosci niemieckiej, tak masowo wspierajacej
        uwielbianego i prawie noszonego na „rekach“ w pierwszej fazie
        rozwoju hitleryzmu, bo bez „pomocnikow“ w tym wypadku calego
        spoleczenstwa szalenstwo Adolfa nie mialoby miejsca - realizacja
        zagarniecia „swiata" - nie mialaby miejsca - co niestety rowniez na
        wskutek wywolania tej barbarzynskiej wojny, wstrzecia jej - stalo
        sie nastepstwem i rezultatem (reakcja lancuchowa) deportacji
        ludnosci Polskiej na Syberie itp.

        I tu niestety mozemy zauwazyc, ze bez II wojny swiatowej nie byloby
        masowych deportacji ludnosci Polskiej na bylych terenach!

        Naturalnie, musimy patrzec w przyszlosc i z tamtejszym “smiertelnym
        wrogiem”, ktory kazdy wie czego chcial – bo jest naszym zachodnim
        sasiadem musimy, musimy przez pryzmat historii – o czym niestety
        nalezy pamietac, nie tylko my to wiemy – nie mozemy udawac, ze o tym
        nie pamietamy – budowac przyszlosc wspolnie ale z rozsadkiem i bez
        milosci, bo aby budowac przyszlosc, nie zapominajmy o przeszlosci!

        (Przepraszam, bez korektury)
        • Gość: Bela Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro IP: *.wroclaw.mm.pl 29.07.10, 18:27
          Barbaan, płacą ci za to, zebys siedział godzinami na forum i
          wypisywać kilometry bredni, o zabarwieniu pełnym nienawiści do
          sąsiadów i innych w ogóle?
          Co za modelowy przykład prymitywnego Polaczka z wąsami.
    • barbaan Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na rowerze 29.07.10, 19:42
      Halo!

      Nienawisc jest prymitywna i bezsensowna, nie ma racji bytu!
    • barbaan Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na rowerze 30.07.10, 11:31
      Halo!

      Prosze nie obrazac!

      Uwazam, ze jak ktos nie ma argumentow i ma wrazenie, ze odpowiedni tekst jest kierowany pod tego kogos adresem (intencja autora akurat nie jest to co zarzuca korespondent), czuje sie winny czy w jakis sposob zwiazany jest z tematem, zagrozony albo jest innego zdania - atakuje autora i emanuje swoimi uczuciami w nieprzyzwoity sposob, (tylko w ten sposob pisze o sobie, co ma z tego, ze przekroczyl granice dobrego tonu i przyzwoitego zachowanie sie wzgledem osom tu piszacych) okazuje, kim jest - uzywajac tego typu negatywne zwroty, szkodzi sam sobie!
      • rocco-siffredi Re: Lwów i Wrocław, czyli historyczna jazda na ro 30.07.10, 23:40
        Racja, Panie Kolego.
        To ciekawy watek i zasluguje na cos wiecej niz rzucanie miesem przez ludzi nie
        potrafiacych czytac cudzych postow ze zrozumieniem.
Pełna wersja