Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej"

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.03.04, 21:01
Pycha i arogancja tego narodu nie zna granic. Nie sposób nie oprzeć się
wrażeniu, że Żukow, Koniew, Eisenhower, Montgomery i Patton nie dokończyli
pewnej roboty w 1945 roku.
    • Gość: marek Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.pool.mediaWays.net 22.03.04, 21:15
      to nie wina niemiec tylko polskich lewicowych politykow (kwasniewski,miller)...
      Jak bys my mieli normalny zad a nie skorupowanych marionetek ,to by niemcy tak
      nas nie traktowali... No ale jak kwas i miller robi to co schroeder powie..to
      nie ma sie co dziwic...
    • Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.04, 10:27
      Znamienne jest to, że o tą deklarację jest głośno w polskiej prasie - nie w niemieckiej. Ludzie w Niemczech mają sporo innych kłopotów, nie interesują się Polską, jeszcze mniej tym "centrum wypędzonych". Ten naród, którego "pycha i arogancja nie zna granic" istnieje przede wszystkim w wyobraźni ludzi pokroju "xxx", i nie ma nic wspólnego z niemiecką rzeczywistością. Niestety na polskiej strony jest nadal dużo ludzi, co tylko czekają na jakieś rzekome "dowody" niemieckiej anty-polskości, bo świetnie pasują do ich prostego światopoglądu.
      • Gość: Bono Vox Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 11:05
        Gość portalu: Niemiec napisał(a):

        > "(...) Ten naród, którego "pycha i arogancja nie zna granic" istnieje przede
        wszystkim w wyobraźni ludzi pokroju "xxx", i nie ma nic wspólnego z niemiecką
        rzeczywistością."

        ... co oczywiście już nieraz potwierdziła historia..... (najnowsza też)..

        pzdr.

        BV
        • Gość: Lidka Ultra-Katolickie PiS - Ultra-Katolicka CSU. IP: 213.200.244.* 23.03.04, 15:17
          PiS ( - Pierwsi "Chrzescijanie" Rzeczypospolitej - )

          oburza sie na Pierwszych "Chrzescijan" zza Odry ?!...

          Ultra-Katolickie PiS - Ultra-Katolicka CSU.

          Gdzie Problem ?...

          • Gość: Bono Vox Re: Ultra-Katolickie PiS - Ultra-Katolicka CSU. IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 15:42
            ano problem taki, bo w tego typu kwestiach jedna i druga partia przejawia
            charakter narodowy, co jest normalnym stanowiskiem.

            pzdr.

            BV

        • Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.03.04, 20:43
          Gość portalu: Bono Vox napisał(a):

          > Gość portalu: Niemiec napisał(a):
          >
          > > "(...) Ten naród, którego "pycha i arogancja nie zna granic" istnieje prze
          > de
          > wszystkim w wyobraźni ludzi pokroju "xxx", i nie ma nic wspólnego z niemiecką
          > rzeczywistością."
          >
          > ... co oczywiście już nieraz potwierdziła historia..... (najnowsza też)..

          Proszę Pana, celowo napisałem istniIEJE, a nie istniAŁ. To jest różnica.
          • Gość: Bono Vox Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.04, 08:29
            Gość portalu: Niemiec napisał(a):

            > Proszę Pana, celowo napisałem istniIEJE, a nie istniAŁ. To jest różnica.

            Proszę Pana, wiem co napisałem.... Nie spierajmy się o formę
            czasownika "istnieć" - widzę, że brakuje Panu argumentów, dlatego zwraca Pan
            uwagę tylko na tą kwestię. Całkiem niepotrzebnie...

            Powtórzę zatem: już nieraz historia (najnowsza też !!!!) potwierdziła, że
            Niemcy (jako naród) potwierdzili, że ich "pycha i arogancja nie zna granic".

            Nie dziwią mnie zatem tego rodzaju "deklaracje".
            • Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.03.04, 15:40
              Panie BV,

              > Proszę Pana, wiem co napisałem.... Nie spierajmy się o formę
              > czasownika "istnieć" - widzę, że brakuje Panu argumentów, dlatego zwraca Pan
              > uwagę tylko na tą kwestię. Całkiem niepotrzebnie...

              Nie zgadzam się - właśnie ten spór jest całkiem *potrzebny*! Nie brakuje mi argumentów, chodzi mi właśnie o jeden z najważniejszych tu argumentów. Pan albo nie chce albo nie jest w stanie zrozumieć znaczenia różnic między tymi formami czasowniku - i właśnie na tym polega problem. Ponieważ dla wielu Polaków widocznie nie ma znaczenia, czy jakieś zdarzenie zdarzyło się 50, 100 lub 1000 lat temu. Bez wahania ucieka się do przyszłości nawet wtedy, kiedy chce się wytłumaczyć najbardziej aktualne zdarzenia. Ostatnie przeczytałem we "Wprost" artykuł o politycznej pozycji Polski w UE - jego autor bez wszelkich zastrzeżeń powoływał się na Kongres Wiedeński (w 1814/15 r.). Wbrew tym pseudo-historycznemu (a właściwie ahistorycznemu) paradygmatowi, "Niemcy jako naród" znacznie zmienili się nawet w ciągu ostatnich 60 lat. Bardzo polecam lekturę jednego z felietonów Stefana Kisielowskiego w "Tygodnik Powszechny" z 1989, w którym autor (nie budzący chyba podejrzeń o nadmiernej pro-niemieckości) autoironicznie opisał swoją dezorientację w RFN, w obliczu braku wszelkiego "Drang nach Osten".

              > Powtórzę zatem: już nieraz historia (najnowsza też !!!!) potwierdziła, że
              > Niemcy (jako naród) potwierdzili, że ich "pycha i arogancja nie zna granic".

              Po pierwszy byłbym Panu wdzięczny, kiedy mógł Pan podać przykłady. Nie dziwiłoby mnie, jeżeli Panu chodzi tu o okres lat 1939-45 - czym jest "historia najnowsza" jest w końcu kwestią definicji. Jeśli Pan natomiast ma na myśli wypowiedzi pewnej Eriki Steinbach, to bardzo proszę nie utożsamić takiej w Niemczech stosunkowo mało znanej postaci z "Niemcami (jako naródem)". Niemcy mają dosyć dużo wad, ale "Drang nach Osten" już do nich nie zależy.

              I na samym końcu - nieustanny zarzut w stosunku do innych o " nieograniczonej pysze i arogancji" również świadczy o swoistej arogancji.
              • Gość: Bono Vox Z tej samej parafii.... IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 09.04.04, 15:00
                Przekazuje Panu głos posła MArcina Libickiego z PiS, który dokładnie
                przedstawia obraz stosunków polsko-niemieckich"

                "Szanse i zagrożenia
                (list skierowany do Głosu Wielkopolskiego, którego obszerne fragmenty
                opublikowano w poniedziałek 29 grudnia 2003)


                Sąsiedzi tak w życiu prywatnym jak i w polityce, a może nawet właśnie w
                polityce, stwarzają najwięcej szans i stawiają najwięcej zagrożeń.

                Głos Wielkopolski piórem redaktora Wojciecha Nentwiga (Głos Wlkp. z 31.10
                2003 – Romantyczni nierealiści) podjął niezwykle interesująca inicjatywę -
                porozmawiajmy o sąsiadach, zacznijmy od Niemców, a ja dodam nie tylko, co oni o
                nas myślą, ale w swoistym dialogu, co my o nich myślimy. Wydarzenia ostatnich
                lat, a może nawet ostatnich dekad skłaniały nas, by dawne stereotypy odłożyć na
                półkę historii. Bardzo to smutne, ale ostatnie wydarzenia, przede wszystkim
                akcja posłanki Steibach z jej koncepcją z Centrum Przeciwko Wypędzeniom, która
                uzyskała bardzo szerokie poparcie w Niemczech, zmusza nas niestety do otwarcia
                lamusa historii, który jak się okazuje nie jest lamusem, ale tętniącą życiem
                rzeczywistością.

                Dla Polaków stosunki z ich dwoma największymi sąsiadami odgrywały decydującą
                rolę w dziejach, dlatego też, to do nich mamy szczególnie emocjonalny stosunek,
                może szczególnie do Niemców, jak to zwykle bywa, gdy w grę wchodzą kompleksy.
                Bo to właśnie cywilizacyjnie Niemcy byli w dziejach często tymi lepszymi. Od
                XIII wieku kolonizacja Niemiecka w Europie Środkowej pchnęła państwa tego
                regionu ku niezwykle przyspieszonemu rozwojowi kulturalnemu i cywilizacyjnemu.
                To tu niemieccy mieszczanie sprowadzili kapitał, umiejętności, prawo miejskie a
                przede wszystkim fenomenalną inicjatywę i często chociaż nie wszędzie po kilku
                pokoleniach stali się członkami nie tylko społeczeństw ale i narodów, wśród
                których zamieszkali. Dobrodziejstwo tej średniowiecznej kolonizacji
                niemieckiej tkwi po dziś dzień w naszej świadomości. Przyszły jednak później
                gorsze czasy. Bramę zła otworzył Fryderyk Wielki i rozbiory Polski, a następnie
                cały rozbiorowy okres, z kulminacją bismarckowskiego Kulturkampfu. Jednak to
                dopiero dzisiaj przypisujemy zło tamtego czasu Niemcom. W tamtych czasach
                wrogiem był nie tyle Niemiec, co raczej Prusak. Warto pamiętać, że to po
                zjednoczeniu Niemiec od roku 1871, gdy Polacy zasiedli w Parlamencie Rzeszy,
                spotkali tam sojuszników spoza Prus- Katolicką Partię Centrum. Warto też
                pamiętać, że wcześniej po upadku Powstania Listopadowego Polacy emigrujący do
                Francji, spotkali się, szczególnie w zachodnich państwach Niemieckich, z
                ogromną sympatią i to wówczas na cześć Polaków układano pieśni i pisano wiersze
                tzw. Polnische Lieder. To tam powstało słynne Tysiąc walecznych opuszcza
                Warszawę dopiero później przetłumaczona na polski.

                Po pierwszej wojnie światowej, w czasach tzw. Republiki Weimarskiej, a potem w
                Niemczech hitlerowskich, gdy nasilała się propaganda antypolska, nie odezwał
                się żaden wyraźniejszy głos wzywający do opamiętania. Klęska Niemiec w 1945
                roku przyniosła radykalna odmianę mapy, układu sił europejskich i jak się
                wydawało mentalności.

                Dziś jednak niestety sytuacja uległa istotnej zmianie, znaleźli się adwokaci,
                którzy postanowili wykorzystać politycznie tłumione przez pół wieku żale,
                chociaż ich depozytariuszami stało się najczęściej drugie lub trzecie pokolenie
                tych, którzy przeżyli wojnę i utracili często rodzinne domy na Wschodzie. I to
                ci polityczni adwokaci postanowili dzisiaj zaprzeczyć historii. I to dzięki
                nim dowiadujemy się, że to Niemcy padli ofiarą Polaków lub Czechów i to od nich
                dowiadujemy się , że Żydzi padli ofiarą nieokreślonych sprawców, w domyśle
                Polaków - bo taki właśnie możemy przeczytać napis na synagodze w miasteczku
                Altenkunstadt koło Bamberga: „W tej synagodze modlili się tutejsi Żydzi, którzy
                w 1941 roku zostali wywiezieni do Polski i tam zamordowani w obozach
                koncentracyjnych”. A więc gdy pytamy: za kogo mają nas Niemcy, to odpowiedź
                jest nie tylko ta z tysięcy złośliwych dowcipów o Polakach jako o złodziejach i
                leniuchach(„jedź do Polski twój samochód już tam jest”), ale także jako o tych,
                o których mówi między innymi napis na synagodze w Altenkunstadt. Może obraz nie
                jest aż tak czarny, bo przecież setki tysięcy Niemców znają Polaków lubią i
                cenią, ale nie zapominajmy o reżyserach nienawiści i patrzmy im dobrze na ręce.
                To zadanie szczególnie ważne dla tych Polaków, którzy zajmą wysokie stanowiska
                w różnych organach zjednoczonej Europy. Wykorzystaliśmy już tam naszą pozycję
                obserwatorów, gdy wywarliśmy skuteczną presję na przewodniczącego Parlamentu
                Europejskiego Pata Coksa, by wycofał się ze swoich niefortunnych wypowiedzi do
                tzw. wypędzonych Niemców Sudeckich.

                W mieszanych uczuciach Polaków wobec Niemców z niekłamanym uznaniem łączy się
                rodzaj niechęci by nie powiedzieć pogardy. Charakterystyczne są zarówno
                sylwetki Niemców w literaturze dawniejszej jak i nasz stosunek dzisiejszy.
                Prawdę mówiąc trudno znaleźć postać Niemca życzliwie odmalowaną. Diabeł kuszący
                Pana Twardowskiego był ubrany po niemiecku. Podobnie zresztą jak i ostrożny
                geometra zaprzyjaźniony z zaściankiem Dobrzyńskich w Panu Tadeuszu. Nie budzi
                też szczególnej sympatii pracowity niemiecki fabrykant z „Powracającej fali”
                Bolesława Prusa, a cóż dopiero mówić o Ślimaku z „Placówki”, który obserwacje
                ciągnących kolonistów niemieckich, mimo podziwu, zakończył konstatacją, „a
                jednak Szwab to rzecz paskudna”. I przecież to nie tylko Wanda wolała się
                utopić niż wyjść za Niemca – przecież w Poznańskim za czasów zaborów w wypadku
                małżeństwa z Niemcem lub Niemką polska rodzina zrywała wszelkie stosunki.

                Przed dzisiejszymi pokoleniami Polaków i Niemców stoi obowiązek zmiany tych
                stereotypów, ale cóż – do tanga trzeba dwojga- czekamy ze strony Niemców nie na
                Centrum przeciw Wypędzeniom, ale od 38 już lat na właściwą reakcję na list
                polskich biskupów ze słynnym „przepraszamy i prosimy o przebaczenie”.

                Marcin Libicki"

                pzdr. BV
      • Gość: xxx Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 21:17
        Tak się składa, że znam historię najnowszą a współczesnych Niemców chociażby
        stąd, że mam w Niemczech sporą rodzinę, z którą utrzymuję bardzo dobre kontakty
        od bardzo dawna. W latach 80 tych kontakty te były szczególnie intensywne a
        dzięki niemieckiej rodzinie lata te były dla nas wszystkich bardziej kolorowe.
        Jednocześnie jednak zawsze w tych kontaktach istniał pewien rys, który mnie
        małego wówczas jeszcze człowieka niepokoił. To była pewna arogancja i pycha
        wobec innych, w tamtych czasach w szczególności Francuzów, Amerykanów i
        oczywiście Turków. Obecnie widzę chęć pomijania pewnych kwestii historycznych,
        bagatelizowania niemieckich działań rewindykujących historię oraz wyśmiewanie
        jakichkolwiek aspiracji i obaw narodów Europy Wschodniej w tym Polaków. Miałem
        okazję ostatnio okazję rozmawiać z nimi na różne tematy więc niejako jestem na
        bieżąco i znam ich, a są to inteligentni wykształceni Niemcy, poglądy na temat
        mniejszości narodowych (negatywny), Muzeum Holokaustu (negatywny), Amerykanów
        (bardzo negatywny), Niemcy wschodni (negatywny) , kraje wchodzące do UE
        (negatywny), własna historia najnowsza (nie pamiętamy albo nie wiemy po co do
        tego wracać), historia najnowsza innych krajów (doskonale pamiętamy ich
        zbrodnie). Tak więc moje opinie opieram nie tylko na głupawych wypowiedziach
        p. Eriki Steinbach czy przedstawicieli Pruskiego Powiernictwa czy nieco jedynie
        bardziej racjonalnych poglądach CDU i CSU. Stąd moja refleksja i stąd moje
        opinie. Jeżeli jako Polacy nie będziemy pamiętać i szanować własnej historii
        to szybko uwierzymy, że tacy ludzie jak Ty mają rację. Oby jak najdłużej tak
        się nie stało.
        Na koniec dodam jeszcze, że bardzo przykro mi, że jako Niemcy macie sporo
        innych kłopotów. Mam nadzieję, że sobie z nimi jednak szybko poradzicie.
        Obyście jednak nie rozwiązywali ich a naruszeniem praw i uczuć innych narodów
        europejskich. Pozdrawiam
      • Gość: xxx Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 21:17
        Tak się składa, że znam historię najnowszą a współczesnych Niemców chociażby
        stąd, że mam w Niemczech sporą rodzinę, z którą utrzymuję bardzo dobre kontakty
        od bardzo dawna. W latach 80 tych kontakty te były szczególnie intensywne a
        dzięki niemieckiej rodzinie lata te były dla nas wszystkich bardziej kolorowe.
        Jednocześnie jednak zawsze w tych kontaktach istniał pewien rys, który mnie
        małego wówczas jeszcze człowieka niepokoił. To była pewna arogancja i pycha
        wobec innych, w tamtych czasach w szczególności Francuzów, Amerykanów i
        oczywiście Turków. Obecnie widzę chęć pomijania pewnych kwestii historycznych,
        bagatelizowania niemieckich działań rewindykujących historię oraz wyśmiewanie
        jakichkolwiek aspiracji i obaw narodów Europy Wschodniej w tym Polaków. Miałem
        okazję ostatnio okazję rozmawiać z nimi na różne tematy więc niejako jestem na
        bieżąco i znam ich, a są to inteligentni wykształceni Niemcy, poglądy na temat
        mniejszości narodowych (negatywny), Muzeum Holokaustu (negatywny), Amerykanów
        (bardzo negatywny), Niemcy wschodni (negatywny) , kraje wchodzące do UE
        (negatywny), własna historia najnowsza (nie pamiętamy albo nie wiemy po co do
        tego wracać), historia najnowsza innych krajów (doskonale pamiętamy ich
        zbrodnie). Tak więc moje opinie opieram nie tylko na głupawych wypowiedziach
        p. Eriki Steinbach czy przedstawicieli Pruskiego Powiernictwa czy nieco jedynie
        bardziej racjonalnych poglądach CDU i CSU. Stąd moja refleksja i stąd moje
        opinie. Jeżeli jako Polacy nie będziemy pamiętać i szanować własnej historii
        to szybko uwierzymy, że tacy ludzie jak Ty mają rację. Oby jak najdłużej tak
        się nie stało.
        Na koniec dodam jeszcze, że bardzo przykro mi, że jako Niemcy macie sporo
        innych kłopotów. Mam nadzieję, że sobie z nimi jednak szybko poradzicie.
        Obyście jednak nie rozwiązywali ich a naruszeniem praw i uczuć innych narodów
        europejskich. Pozdrawiam
        • Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.03.04, 20:31
          > Jednocześnie jednak zawsze w tych kontaktach istniał pewien rys, który mnie
          > małego wówczas jeszcze człowieka niepokoił. To była pewna arogancja i pycha
          > wobec innych, w tamtych czasach w szczególności Francuzów, Amerykanów i
          > oczywiście Turków.

          Oczywiście, ma Pan rację, ale takie nastroje istnieją - niestety - wszędzie. Nie są oni wcale gorsze w Niemczech niż w Polsce, i od razu dodam, że znam trochę więcej niż tylko jedną polską rodzinę. Opinie Niemców o Polakach i Amerykanach są zresztą dość podobne do opinii Polaków np. o Ukraincach i Rosjanach. Niech Pan przy okazji przeczyta sobie Łk 6:42... ("widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?") Jeśli Pan nie jest aż religijny, to Sienkiewicz napisał coś podobnego na temat moralności pewnego Kalego...

          > Na koniec dodam jeszcze, że bardzo przykro mi, że jako Niemcy macie sporo
          > innych kłopotów. Mam nadzieję, że sobie z nimi jednak szybko poradzicie.
          > Obyście jednak nie rozwiązywali ich a naruszeniem praw i uczuć innych narodów
          > europejskich.

          Dziękuję ślicznie, na wzajem! ;-)

          Co do tekst deklaracji, znalazłam go tu - www.presseportal.de/story.htx?nr=534068
    • sapere Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" 23.03.04, 12:51
      Czy ktoś zna treść tej "Deklaracji berlińskiej"? Przeszukałem niemieckie media
      i niczego nie znalazłem. Pomocy!
Pełna wersja