Gość: xxx IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.03.04, 21:01 Pycha i arogancja tego narodu nie zna granic. Nie sposób nie oprzeć się wrażeniu, że Żukow, Koniew, Eisenhower, Montgomery i Patton nie dokończyli pewnej roboty w 1945 roku. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: marek Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.pool.mediaWays.net 22.03.04, 21:15 to nie wina niemiec tylko polskich lewicowych politykow (kwasniewski,miller)... Jak bys my mieli normalny zad a nie skorupowanych marionetek ,to by niemcy tak nas nie traktowali... No ale jak kwas i miller robi to co schroeder powie..to nie ma sie co dziwic... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.04, 10:27 Znamienne jest to, że o tą deklarację jest głośno w polskiej prasie - nie w niemieckiej. Ludzie w Niemczech mają sporo innych kłopotów, nie interesują się Polską, jeszcze mniej tym "centrum wypędzonych". Ten naród, którego "pycha i arogancja nie zna granic" istnieje przede wszystkim w wyobraźni ludzi pokroju "xxx", i nie ma nic wspólnego z niemiecką rzeczywistością. Niestety na polskiej strony jest nadal dużo ludzi, co tylko czekają na jakieś rzekome "dowody" niemieckiej anty-polskości, bo świetnie pasują do ich prostego światopoglądu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bono Vox Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 11:05 Gość portalu: Niemiec napisał(a): > "(...) Ten naród, którego "pycha i arogancja nie zna granic" istnieje przede wszystkim w wyobraźni ludzi pokroju "xxx", i nie ma nic wspólnego z niemiecką rzeczywistością." ... co oczywiście już nieraz potwierdziła historia..... (najnowsza też).. pzdr. BV Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lidka Ultra-Katolickie PiS - Ultra-Katolicka CSU. IP: 213.200.244.* 23.03.04, 15:17 PiS ( - Pierwsi "Chrzescijanie" Rzeczypospolitej - ) oburza sie na Pierwszych "Chrzescijan" zza Odry ?!... Ultra-Katolickie PiS - Ultra-Katolicka CSU. Gdzie Problem ?... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bono Vox Re: Ultra-Katolickie PiS - Ultra-Katolicka CSU. IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 15:42 ano problem taki, bo w tego typu kwestiach jedna i druga partia przejawia charakter narodowy, co jest normalnym stanowiskiem. pzdr. BV Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.03.04, 20:43 Gość portalu: Bono Vox napisał(a): > Gość portalu: Niemiec napisał(a): > > > "(...) Ten naród, którego "pycha i arogancja nie zna granic" istnieje prze > de > wszystkim w wyobraźni ludzi pokroju "xxx", i nie ma nic wspólnego z niemiecką > rzeczywistością." > > ... co oczywiście już nieraz potwierdziła historia..... (najnowsza też).. Proszę Pana, celowo napisałem istniIEJE, a nie istniAŁ. To jest różnica. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bono Vox Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.04, 08:29 Gość portalu: Niemiec napisał(a): > Proszę Pana, celowo napisałem istniIEJE, a nie istniAŁ. To jest różnica. Proszę Pana, wiem co napisałem.... Nie spierajmy się o formę czasownika "istnieć" - widzę, że brakuje Panu argumentów, dlatego zwraca Pan uwagę tylko na tą kwestię. Całkiem niepotrzebnie... Powtórzę zatem: już nieraz historia (najnowsza też !!!!) potwierdziła, że Niemcy (jako naród) potwierdzili, że ich "pycha i arogancja nie zna granic". Nie dziwią mnie zatem tego rodzaju "deklaracje". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.03.04, 15:40 Panie BV, > Proszę Pana, wiem co napisałem.... Nie spierajmy się o formę > czasownika "istnieć" - widzę, że brakuje Panu argumentów, dlatego zwraca Pan > uwagę tylko na tą kwestię. Całkiem niepotrzebnie... Nie zgadzam się - właśnie ten spór jest całkiem *potrzebny*! Nie brakuje mi argumentów, chodzi mi właśnie o jeden z najważniejszych tu argumentów. Pan albo nie chce albo nie jest w stanie zrozumieć znaczenia różnic między tymi formami czasowniku - i właśnie na tym polega problem. Ponieważ dla wielu Polaków widocznie nie ma znaczenia, czy jakieś zdarzenie zdarzyło się 50, 100 lub 1000 lat temu. Bez wahania ucieka się do przyszłości nawet wtedy, kiedy chce się wytłumaczyć najbardziej aktualne zdarzenia. Ostatnie przeczytałem we "Wprost" artykuł o politycznej pozycji Polski w UE - jego autor bez wszelkich zastrzeżeń powoływał się na Kongres Wiedeński (w 1814/15 r.). Wbrew tym pseudo-historycznemu (a właściwie ahistorycznemu) paradygmatowi, "Niemcy jako naród" znacznie zmienili się nawet w ciągu ostatnich 60 lat. Bardzo polecam lekturę jednego z felietonów Stefana Kisielowskiego w "Tygodnik Powszechny" z 1989, w którym autor (nie budzący chyba podejrzeń o nadmiernej pro-niemieckości) autoironicznie opisał swoją dezorientację w RFN, w obliczu braku wszelkiego "Drang nach Osten". > Powtórzę zatem: już nieraz historia (najnowsza też !!!!) potwierdziła, że > Niemcy (jako naród) potwierdzili, że ich "pycha i arogancja nie zna granic". Po pierwszy byłbym Panu wdzięczny, kiedy mógł Pan podać przykłady. Nie dziwiłoby mnie, jeżeli Panu chodzi tu o okres lat 1939-45 - czym jest "historia najnowsza" jest w końcu kwestią definicji. Jeśli Pan natomiast ma na myśli wypowiedzi pewnej Eriki Steinbach, to bardzo proszę nie utożsamić takiej w Niemczech stosunkowo mało znanej postaci z "Niemcami (jako naródem)". Niemcy mają dosyć dużo wad, ale "Drang nach Osten" już do nich nie zależy. I na samym końcu - nieustanny zarzut w stosunku do innych o " nieograniczonej pysze i arogancji" również świadczy o swoistej arogancji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bono Vox Z tej samej parafii.... IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 09.04.04, 15:00 Przekazuje Panu głos posła MArcina Libickiego z PiS, który dokładnie przedstawia obraz stosunków polsko-niemieckich" "Szanse i zagrożenia (list skierowany do Głosu Wielkopolskiego, którego obszerne fragmenty opublikowano w poniedziałek 29 grudnia 2003) Sąsiedzi tak w życiu prywatnym jak i w polityce, a może nawet właśnie w polityce, stwarzają najwięcej szans i stawiają najwięcej zagrożeń. Głos Wielkopolski piórem redaktora Wojciecha Nentwiga (Głos Wlkp. z 31.10 2003 – Romantyczni nierealiści) podjął niezwykle interesująca inicjatywę - porozmawiajmy o sąsiadach, zacznijmy od Niemców, a ja dodam nie tylko, co oni o nas myślą, ale w swoistym dialogu, co my o nich myślimy. Wydarzenia ostatnich lat, a może nawet ostatnich dekad skłaniały nas, by dawne stereotypy odłożyć na półkę historii. Bardzo to smutne, ale ostatnie wydarzenia, przede wszystkim akcja posłanki Steibach z jej koncepcją z Centrum Przeciwko Wypędzeniom, która uzyskała bardzo szerokie poparcie w Niemczech, zmusza nas niestety do otwarcia lamusa historii, który jak się okazuje nie jest lamusem, ale tętniącą życiem rzeczywistością. Dla Polaków stosunki z ich dwoma największymi sąsiadami odgrywały decydującą rolę w dziejach, dlatego też, to do nich mamy szczególnie emocjonalny stosunek, może szczególnie do Niemców, jak to zwykle bywa, gdy w grę wchodzą kompleksy. Bo to właśnie cywilizacyjnie Niemcy byli w dziejach często tymi lepszymi. Od XIII wieku kolonizacja Niemiecka w Europie Środkowej pchnęła państwa tego regionu ku niezwykle przyspieszonemu rozwojowi kulturalnemu i cywilizacyjnemu. To tu niemieccy mieszczanie sprowadzili kapitał, umiejętności, prawo miejskie a przede wszystkim fenomenalną inicjatywę i często chociaż nie wszędzie po kilku pokoleniach stali się członkami nie tylko społeczeństw ale i narodów, wśród których zamieszkali. Dobrodziejstwo tej średniowiecznej kolonizacji niemieckiej tkwi po dziś dzień w naszej świadomości. Przyszły jednak później gorsze czasy. Bramę zła otworzył Fryderyk Wielki i rozbiory Polski, a następnie cały rozbiorowy okres, z kulminacją bismarckowskiego Kulturkampfu. Jednak to dopiero dzisiaj przypisujemy zło tamtego czasu Niemcom. W tamtych czasach wrogiem był nie tyle Niemiec, co raczej Prusak. Warto pamiętać, że to po zjednoczeniu Niemiec od roku 1871, gdy Polacy zasiedli w Parlamencie Rzeszy, spotkali tam sojuszników spoza Prus- Katolicką Partię Centrum. Warto też pamiętać, że wcześniej po upadku Powstania Listopadowego Polacy emigrujący do Francji, spotkali się, szczególnie w zachodnich państwach Niemieckich, z ogromną sympatią i to wówczas na cześć Polaków układano pieśni i pisano wiersze tzw. Polnische Lieder. To tam powstało słynne Tysiąc walecznych opuszcza Warszawę dopiero później przetłumaczona na polski. Po pierwszej wojnie światowej, w czasach tzw. Republiki Weimarskiej, a potem w Niemczech hitlerowskich, gdy nasilała się propaganda antypolska, nie odezwał się żaden wyraźniejszy głos wzywający do opamiętania. Klęska Niemiec w 1945 roku przyniosła radykalna odmianę mapy, układu sił europejskich i jak się wydawało mentalności. Dziś jednak niestety sytuacja uległa istotnej zmianie, znaleźli się adwokaci, którzy postanowili wykorzystać politycznie tłumione przez pół wieku żale, chociaż ich depozytariuszami stało się najczęściej drugie lub trzecie pokolenie tych, którzy przeżyli wojnę i utracili często rodzinne domy na Wschodzie. I to ci polityczni adwokaci postanowili dzisiaj zaprzeczyć historii. I to dzięki nim dowiadujemy się, że to Niemcy padli ofiarą Polaków lub Czechów i to od nich dowiadujemy się , że Żydzi padli ofiarą nieokreślonych sprawców, w domyśle Polaków - bo taki właśnie możemy przeczytać napis na synagodze w miasteczku Altenkunstadt koło Bamberga: „W tej synagodze modlili się tutejsi Żydzi, którzy w 1941 roku zostali wywiezieni do Polski i tam zamordowani w obozach koncentracyjnych”. A więc gdy pytamy: za kogo mają nas Niemcy, to odpowiedź jest nie tylko ta z tysięcy złośliwych dowcipów o Polakach jako o złodziejach i leniuchach(„jedź do Polski twój samochód już tam jest”), ale także jako o tych, o których mówi między innymi napis na synagodze w Altenkunstadt. Może obraz nie jest aż tak czarny, bo przecież setki tysięcy Niemców znają Polaków lubią i cenią, ale nie zapominajmy o reżyserach nienawiści i patrzmy im dobrze na ręce. To zadanie szczególnie ważne dla tych Polaków, którzy zajmą wysokie stanowiska w różnych organach zjednoczonej Europy. Wykorzystaliśmy już tam naszą pozycję obserwatorów, gdy wywarliśmy skuteczną presję na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Pata Coksa, by wycofał się ze swoich niefortunnych wypowiedzi do tzw. wypędzonych Niemców Sudeckich. W mieszanych uczuciach Polaków wobec Niemców z niekłamanym uznaniem łączy się rodzaj niechęci by nie powiedzieć pogardy. Charakterystyczne są zarówno sylwetki Niemców w literaturze dawniejszej jak i nasz stosunek dzisiejszy. Prawdę mówiąc trudno znaleźć postać Niemca życzliwie odmalowaną. Diabeł kuszący Pana Twardowskiego był ubrany po niemiecku. Podobnie zresztą jak i ostrożny geometra zaprzyjaźniony z zaściankiem Dobrzyńskich w Panu Tadeuszu. Nie budzi też szczególnej sympatii pracowity niemiecki fabrykant z „Powracającej fali” Bolesława Prusa, a cóż dopiero mówić o Ślimaku z „Placówki”, który obserwacje ciągnących kolonistów niemieckich, mimo podziwu, zakończył konstatacją, „a jednak Szwab to rzecz paskudna”. I przecież to nie tylko Wanda wolała się utopić niż wyjść za Niemca – przecież w Poznańskim za czasów zaborów w wypadku małżeństwa z Niemcem lub Niemką polska rodzina zrywała wszelkie stosunki. Przed dzisiejszymi pokoleniami Polaków i Niemców stoi obowiązek zmiany tych stereotypów, ale cóż – do tanga trzeba dwojga- czekamy ze strony Niemców nie na Centrum przeciw Wypędzeniom, ale od 38 już lat na właściwą reakcję na list polskich biskupów ze słynnym „przepraszamy i prosimy o przebaczenie”. Marcin Libicki" pzdr. BV Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 21:17 Tak się składa, że znam historię najnowszą a współczesnych Niemców chociażby stąd, że mam w Niemczech sporą rodzinę, z którą utrzymuję bardzo dobre kontakty od bardzo dawna. W latach 80 tych kontakty te były szczególnie intensywne a dzięki niemieckiej rodzinie lata te były dla nas wszystkich bardziej kolorowe. Jednocześnie jednak zawsze w tych kontaktach istniał pewien rys, który mnie małego wówczas jeszcze człowieka niepokoił. To była pewna arogancja i pycha wobec innych, w tamtych czasach w szczególności Francuzów, Amerykanów i oczywiście Turków. Obecnie widzę chęć pomijania pewnych kwestii historycznych, bagatelizowania niemieckich działań rewindykujących historię oraz wyśmiewanie jakichkolwiek aspiracji i obaw narodów Europy Wschodniej w tym Polaków. Miałem okazję ostatnio okazję rozmawiać z nimi na różne tematy więc niejako jestem na bieżąco i znam ich, a są to inteligentni wykształceni Niemcy, poglądy na temat mniejszości narodowych (negatywny), Muzeum Holokaustu (negatywny), Amerykanów (bardzo negatywny), Niemcy wschodni (negatywny) , kraje wchodzące do UE (negatywny), własna historia najnowsza (nie pamiętamy albo nie wiemy po co do tego wracać), historia najnowsza innych krajów (doskonale pamiętamy ich zbrodnie). Tak więc moje opinie opieram nie tylko na głupawych wypowiedziach p. Eriki Steinbach czy przedstawicieli Pruskiego Powiernictwa czy nieco jedynie bardziej racjonalnych poglądach CDU i CSU. Stąd moja refleksja i stąd moje opinie. Jeżeli jako Polacy nie będziemy pamiętać i szanować własnej historii to szybko uwierzymy, że tacy ludzie jak Ty mają rację. Oby jak najdłużej tak się nie stało. Na koniec dodam jeszcze, że bardzo przykro mi, że jako Niemcy macie sporo innych kłopotów. Mam nadzieję, że sobie z nimi jednak szybko poradzicie. Obyście jednak nie rozwiązywali ich a naruszeniem praw i uczuć innych narodów europejskich. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.04, 21:17 Tak się składa, że znam historię najnowszą a współczesnych Niemców chociażby stąd, że mam w Niemczech sporą rodzinę, z którą utrzymuję bardzo dobre kontakty od bardzo dawna. W latach 80 tych kontakty te były szczególnie intensywne a dzięki niemieckiej rodzinie lata te były dla nas wszystkich bardziej kolorowe. Jednocześnie jednak zawsze w tych kontaktach istniał pewien rys, który mnie małego wówczas jeszcze człowieka niepokoił. To była pewna arogancja i pycha wobec innych, w tamtych czasach w szczególności Francuzów, Amerykanów i oczywiście Turków. Obecnie widzę chęć pomijania pewnych kwestii historycznych, bagatelizowania niemieckich działań rewindykujących historię oraz wyśmiewanie jakichkolwiek aspiracji i obaw narodów Europy Wschodniej w tym Polaków. Miałem okazję ostatnio okazję rozmawiać z nimi na różne tematy więc niejako jestem na bieżąco i znam ich, a są to inteligentni wykształceni Niemcy, poglądy na temat mniejszości narodowych (negatywny), Muzeum Holokaustu (negatywny), Amerykanów (bardzo negatywny), Niemcy wschodni (negatywny) , kraje wchodzące do UE (negatywny), własna historia najnowsza (nie pamiętamy albo nie wiemy po co do tego wracać), historia najnowsza innych krajów (doskonale pamiętamy ich zbrodnie). Tak więc moje opinie opieram nie tylko na głupawych wypowiedziach p. Eriki Steinbach czy przedstawicieli Pruskiego Powiernictwa czy nieco jedynie bardziej racjonalnych poglądach CDU i CSU. Stąd moja refleksja i stąd moje opinie. Jeżeli jako Polacy nie będziemy pamiętać i szanować własnej historii to szybko uwierzymy, że tacy ludzie jak Ty mają rację. Oby jak najdłużej tak się nie stało. Na koniec dodam jeszcze, że bardzo przykro mi, że jako Niemcy macie sporo innych kłopotów. Mam nadzieję, że sobie z nimi jednak szybko poradzicie. Obyście jednak nie rozwiązywali ich a naruszeniem praw i uczuć innych narodów europejskich. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Niemiec Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.03.04, 20:31 > Jednocześnie jednak zawsze w tych kontaktach istniał pewien rys, który mnie > małego wówczas jeszcze człowieka niepokoił. To była pewna arogancja i pycha > wobec innych, w tamtych czasach w szczególności Francuzów, Amerykanów i > oczywiście Turków. Oczywiście, ma Pan rację, ale takie nastroje istnieją - niestety - wszędzie. Nie są oni wcale gorsze w Niemczech niż w Polsce, i od razu dodam, że znam trochę więcej niż tylko jedną polską rodzinę. Opinie Niemców o Polakach i Amerykanach są zresztą dość podobne do opinii Polaków np. o Ukraincach i Rosjanach. Niech Pan przy okazji przeczyta sobie Łk 6:42... ("widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?") Jeśli Pan nie jest aż religijny, to Sienkiewicz napisał coś podobnego na temat moralności pewnego Kalego... > Na koniec dodam jeszcze, że bardzo przykro mi, że jako Niemcy macie sporo > innych kłopotów. Mam nadzieję, że sobie z nimi jednak szybko poradzicie. > Obyście jednak nie rozwiązywali ich a naruszeniem praw i uczuć innych narodów > europejskich. Dziękuję ślicznie, na wzajem! ;-) Co do tekst deklaracji, znalazłam go tu - www.presseportal.de/story.htx?nr=534068 Odpowiedz Link Zgłoś
sapere Re: Ujazdowski o "Deklaracji berlińskiej" 23.03.04, 12:51 Czy ktoś zna treść tej "Deklaracji berlińskiej"? Przeszukałem niemieckie media i niczego nie znalazłem. Pomocy! Odpowiedz Link Zgłoś