Ile kasy przeznaczamy na bezpieczeńswto rowerzystó

IP: *.e-wro.net.pl 30.01.11, 10:27
Pozwoliłem sobie zrobić małe wyliczenie ile kasy przeznaczamy na 1 rowerzystę we Wrocławiu ile to jest na głowę w docelowym udziale w ruchu na poziomie 15 % oraz ile to jest w przeliczeniu na wypadek z rowerzystą.


link

Oczywiście 4000 zł wydane na 1 wypadek to nie jest kwota wydana jednorazowo na likwidację skutku 1 wypadku.
Te pieniądze służą kilkadziesiąt lat i nikt nie policzy ile wypadków z tego powodu uniknięto.
No chyba że po 10-20 latach dostępu do SEWiK policzymy w km ile wypadków powstaje w miejscach gdzie nie ma ścieżek i ułożymy proporcję do wypadków na ddr, to wyliczymy ile istnień (kalectw) uniknięto dzięki ddr.
Warszawa ma chyba 16 zabitych rowerzystów przy 1,7 mln ludności.
My przez dwa lata tylko jednego przy 3 razy mniejszym mieście.
To też coś może mówić.
My mamy 160km ścieżek a oni 240 .
Układając proporcję z tych przypadkowych liczb mamy że Warszawa ma 7000 osób na 1km ddr a my 3900.
gdyby Warszawa chciała nas dogonić musiałaby mieć 431 km ddr.
Zatem brak 191 km ddr kosztował ich 15 ofiar .
Jedna śmierć na 12,8 km brakującej ddr czyli za 2,5 mln można by uratować jedno życie.
ta suma procentowałaby nie przez jeden rok ale przez kilkadziesiąt lat.
Jeśli przez 20 lat uratowano by dzięki temu 20 osób to życie "wyceniono" na 127 .000 zł.
A przecież rannych jest dużo więcej i to też są ogromne szkody dla społeczeństwa.
We Wrocławiu na jednego zabitego przypadło ok 600 rannych (300 rocznie).
W Warszawie ze względu na dużą liczbę zabitych proporcje zapewne lepsze ale i tak możemy przyjac ze zabitych jest mniej niż 1% biorących udział w wypadku.
Jeśli koszty społeczne podzielimy na 50% zabitych i 50% rannych to życie kosztuje 50.000 a zranienie (kalectwo) mniej niz 500 zł.
Tyle kosztuję zabezpieczenie przed tymi skutkami czyli tyle potrzeba pieniedzy aby Warszawa dorównała do Wrocławia.
Trudniej policzyć ile wydajemy.
Policzyłem ze rocznie 135 zł na dzisiejszego rowerzystę (2% ruchu)
2% ruchu to 15.000 rowerzystów ( realnie to trochę mniej bo nie wszyscy z 630.000 mieszkańców codziennie podróżują) .
Zatem chcąc wyeliminować 0,5 ofiary i 300 rannych rocznie przeznaczamy na to 1,8 mln zł.
Załóżmy że ta kwota będzie pracować 20 lat .Dokonuję uproszczenia bo ddr będzie służyła dłużej niz20 lat ale nie wszystkie wypadki da się wyeliminować choć rozwój ruchu rowerowego może zmniejszyć ilość wypadków na statystycznego rowerzystę o 20-40 razy bo takie są wskaźniki śmiertelności w UE.
Zatem 1,8 mln to szansa dla 10 zabitych i 6000 rannych .
Inwestujemy 90.000 zł na ratowanie życia i 150 zł na eliminację jednego rannego.
Gdyby przez przypadek było tylu zabitych co w Warszawie (podzieliwszy przez 3 bo jesteśmy mniejszym miastem) to życie kosztowałoby kilkanaście tysięcy złotych.

90.000/18.000 zł-życie
oraz 150 zł ---kalectwo lub co najmniej 7 dniowa niezdolność do pracy (definicja wypadku)






    • Gość: Neverhood Re: Ile kasy przeznaczamy na bezpieczeńswto rower IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 20:08
      Nie wstrzeliłeś się w odnośnik. Co do reszty:
      "Benku i klawaturo,
      nie idźcie tą drogą" ;-)
      Bardzo śmiała jest hipoteza bezpieczeństwa na ddr. W praktyce przejazdy rowerowe są na tyle niebezpieczne, iż ddr jako całość są często większym zagrożeniem niż jezdnia.
      Sama wysoka korelacja wydatków rowerowych i bezpieczeństwo jest wątpliwa. Powód? Te pieniądze idą głownie na zmniejszanie bezpieczeństwa rowerzystów i nauki mamWpupiePrzepisyIinnych. Dodatkowo brak wskaźnika skuteczności pieniądz/bezpieczeństwo dla biurw. Zresztą, sama próbka statystyczna jest śmieszna. 1 trup u nas i 16 w warszawce. Lepiej to wygląda w krajowym podsumowaniu, gdzie mamy z 3k skórek.
      Ogólnie, temat jest niezłą wydumką. Zostaw ten temat, a przynajmniej dowodzenie, bo wyczuwam , iż nie masz predyspozycji ...
      • Gość: Roman Re: Ile kasy przeznaczamy na bezpieczeńswto rower IP: *.static.korbank.pl 31.01.11, 21:01
        > Ogólnie, temat jest niezłą wydumką. Zostaw ten temat, a przynajmniej dowodzenie
        > , bo wyczuwam , iż nie masz predyspozycji ...
        Zgadzam się. I na tym powinniśmy poprzestać w tym wątku!
        Lepiej juz rozwijać temat tras nadrzecznych. Myślę, że przejechałem ich większość (większość z większości mało komfortowo) i tu jest pole do popisu - statystyki i korelacje bedą bardziej wiarygodne :-)
        • Gość: benek Czekamy na 1000 ofiar ? IP: *.e-wro.net.pl 01.02.11, 11:42
          Nie stawiałem tezy, że inwestycje w drogi przełożą się od razu na bezpieczeństwo.
          Warto jednak zdać sobie sprawę co się stanie bez ddr gdy ruch rowerowy wzrośnie do10-15 %.
          Przecież to będą ludzie, którzy nie mają nawyków chroniących przed wypadkami.
          Skoro Warszawka chwali się, że z roku na rok przybywa im rowerzystów to to tylko potwierdza moją tezę że zachęcając ludzi do jeżdżenia rowerami wysyłamy ich na cmentarz.
          Potracenia na przejazdach się zdarzają częściej niż gdzie indziej ale tam są małe prędkości i dochodzi do wymuszeń.
          jednak potracenie rowerzysty przy zbyt małej odległości wyprzedzającego pojazdu czy też upadek na jezdni czy zbyt późne sygnalizowanie zmiany pasa prowadzi do poważnych wypadków.
          Skoro domagamy się zwiększenia budżetu rowerowego to musimy mieć jakieś wyliczenia.
          Na dziś sprawa wygląda tak ze chcemy poprawić komfort jazdy a UM mówi poczekajcie nie ma pieniędzy ale ddr budujemy wiec co najwyżej będziecie czekać dłużej.
          I tu przegrywamy bo wymienia ważniejsze potrzeby.
          Ale tam gdzie są statystyki wypadkowości to można kluć zaniedbaniami przekładającymi się na nieszczęścia ludzkie.

          Skoro Wrocław wydaje 2500 zł na kierowce link
          to jest to wspaniały punkt wyjściowy do pokazania ile powinniśmy wydawać na realizację potrzeb każdego mieszkańca.
          Tu już nie ma gadania ze wydajemy na kierowców więcej bo jest ich więcej.
          Już nie ma gadania ze nie możemy wydawać mniej na kierowców bo zrobiłyby się korki.
          Artykuł wspaniale pokazuje że z korkami się nie wygra nawet inwestując w tym tempie.
          Zatem skoro ktoś twierdzi ze rozumie iż zwiększenie ruchu rowerowego jest koniecznością to konieczne jest porównanie ile wydajemy na osobę i czy to ma szanse powdzenai przy tak skromnych nakładach.
          A przełożenie wypadków na brak dróg rowerowych jest oczywiste i niezalezienie jak i liczby podstawimy to zawsze widać dysproporcje i ze tempo budowy ddr jest niewystarczające.
          To chwyt poniżej pasa ale to zrozumiale ze rowerzyści są bardziej podatni na zranienia więc nie ma zdziwka ze takie porównanie robią.
          Zanim doprowadzimy do promowania roweru to musimy zrównać szanse ,
          16 zabitych to nie przypadek.
          Tych ludzi i dziesiątki lub setki w dłuższym okresie czasu możemy uratować.
          Jak widać rowerzyści jeżdżą i nie czekają aż kasa na ddr się znajdzie.
          Komfort jazdy, tempo jazdy to rzeczy ważne ale najważniejsze jest bezpieczeństwo.
          607 wypadków to wystarczająco duża liczba aby nią kluć po oczach.
          Nie spotkałem w żadnej gazecie aby kłuto magistrat tymi drobnymi kwotami .
          Tymczasem w budżecie są rozmaite programy np chyba 80 mln było kiedyś na poprawę bezpieczeństwa wiec można wykazać że wydatki na ddr znacznie odstają od innych wydatków na bezpieczeństwo czyli że budując ddr można uzyskać największy efekt najniższym kosztem.
          Skoro rowerzystów jest mniej niż 2% a wypadków z nimi 10,7 % to nie wolno dopuścić do sytuacji aby winę za to przerzucić na samych rowerzystów.

          Zapytam inaczej.
          Ile będzie wypadków jak rowerzystów będzie 15% ?
          Z jednej strony będą bardziej zauważani ale z drugiej strony będą to niewprawni rowerzyści a i bardziej bezczelni .
          Gdyby dla uproszczenia uznać ze te efekty się zniosą to po przemnożeniu przez 7,5 (2% do 15%) wypadków będzie 80,2%
          I niech ktoś się zżyma ze to niemożliwe , być może będzie ich dwa razy mniej czyli tylko 40%.

          Może to wam przemówi do wyobraźni bo jeśli to nie przemawia do rowerzystwo do komu ma przemówić.

          Dziś na 2% udziału w ruchu jest 10,7 % wypadków
          W przyszłości 15% ruchu i 40-80% wypadków z udziałem rowerzystów.
          No to ile dziś wydajemy aby ten efekt zmniejszyć ?

          A może jest tu ktoś kto nie wierzy że jak ruch wzrośnie do 7,5% ( czyli 4-5 razy) to wypadków we Wrocławiu rocznie będzie ponad tysiąc ?

          Przyznam ze jesteś trochę zaskoczony że lekceważycie sile statystyk wypadkowości do walki o ludzkie życie lub zdrowie.
          Mi tam dynda te 15% .
          Jak to osiągniemy to dla mi się będzie jeździło dużo gorzej np nie będę mia gdzie przypiąć roweru.
          Nie bardzo rozumiem dlaczego mamy czekać aż dogonimy Warszawkę w śmiertelności aby zrozumieć że to nie przelewki ?

          Czy macie wątpliwości ze w rozmowach o kasę prezydent i inni uznają że chodzi nam o poprawienie komfortu jazdy ?
          Czy nie powinniśmy mieć argumentu poniżej pasa gdy prezydent nazywa rowerzystów roszczeniowymi osobami ?
          A dlaczego mamy liczyć km ?
          Może liczmy wydatki an wypadek ?
          Wtedy zwieszając nakłady oraz poprawiając profilaktykę możemy szybko uzyskać wzrost tego wskaźnika.

          Może my sami rowerzyści zapominamy ( bo starym wygom się wydaje że im się nic nie stanie) że może lepiej byłoby zmniejszyć liczbę wypadków niż zwiększyć liczbę km ?
          Może należałoby siąść nad tym SEWIKIEM i w miejscach gdzie już się wypadki powtarzają np na ul.Dobrej postawic zabezpeiczenia bez ogladania się na koszty.
          Może jest podstawa do zastosowania tam progu spowalniajacego dla aut ?
          607 wypadków to nie jest małą próbka jak sugeruje kolega.
          Za kilka miesięcy będziemy mieli 1000.

          Chyba już kiedyś pisałem, że nie tak dawno wiozłem jednym kursem dwie rowerzystki na rehabilitację do szpitala MSW.
          Jest luka w świadomości tych faktów czy nie ?


    • mocniak Re: Ile kasy przeznaczamy na bezpieczeńswto rower 01.02.11, 11:02
      Moim zdaniem to są błędne wyliczenia.

      Przede wszystkim w Warszawie ruch samochodowy jest o rząd wielkości szybszy niż we Wrocławiu. Jazda powyżej 100km/h po drogach w centrum, jeżeli jest chociaż trochę luźniej jest standardem. We Wrocławiu węższe drogi i chyba trochę rozsądniejsi kierowcy nie tworzą takiej mieszanki.

      A po drugie drogi dla rowerów mogą osłabiać bezpieczeństwo. Mamy taki przypadek w Białymstoku. Nie ma ofiar śmiertelnych, ale liczba rannych i ciężko rannych w mieście rośnie, a prawie cały wzrost przypada na drogi dla rowerów i przejazdy rowerowe.

      Jeżeli chce się zmniejszać liczbę rannych i ofiar śmiertelnych to nie ma innego wyjścia jak uspokajanie ruchu. Nadmierna segregacja tworzy niebezpieczne miejsca na skrzyżowaniach z przejazdami rowerowymi, bo kierowcy po prostu nie są obyci z widokiem rowerzysty i go po nie widzą (tzw. SMIDSY).
      • Gość: Roman Re: Ile kasy przeznaczamy na bezpieczeńswto rower IP: *.static.korbank.pl 01.02.11, 12:42
        Generalnie słuszne uwagi z tym, ze we Wrocławiu w wielu miejscach mimo obszaru zbudowanego i ograniczeń kierujący jeżdżą podobnie szybko.
        > na skrzyżowaniach z przejazdami rowerowymi, bo kierowcy po prostu nie są oby
        > ci z widokiem rowerzysty i go po nie widzą
        Typowe zjawisko, wjeżdżanie na przejazd na sporej prędkości, zatrzymywanie się na nim mimo, że dalej, przed skrzyzowaniem jest sporo miesca. Np. na Królewieckiej (długiej ulicy, do której w kilku miejscach dochodzą drogi osiedlowe, kierujący wyjeżdżający z podporządkowanej i skręcający w prawo często odwraca głowę tylko w lewo sprawdzając czy pas, na który wjeżdża jest wolny nie zaprzątając sobie głowy tym, ze z prawej strony zbliża się do przejazdu rowerzysta poruszający się przecież po drodze głównej.
      • Gość: benek Re: Ile kasy przeznaczamy na bezpieczeńswto rower IP: *.e-wro.net.pl 01.02.11, 12:43
        > Moim zdaniem to są błędne wyliczenia.
        No to tylko wstęp do zawężenia błędu.

        > Przede wszystkim w Warszawie ruch samochodowy jest o rząd wielkości szybszy niż
        > we Wrocławiu. Jazda powyżej 100km/h po drogach w centrum, jeżeli jest chociaż
        > trochę luźniej jest standardem.
        Mamy we Wrocławiu arterię długą na 20 km (Legnicka-Lotnicza) na której prędkości ponad 100 km/h to norma a jazda wolniej niż 90km/h spotyka się z krytyką innych (miganie światłami).
        Niedawno urwało głowę jednemu przechodniowi gdy jedno z aut jechało około 150km/h.
        Według relacji taksówkarza, który tam często jeździ nocą są osoby które próbują jeździć tam około 200 km/h.
        Na drodze wylotówce na Warszawę sam jeździłem 120km/h więc oceniam prędkość tych co mnie wyprzedzali na 160 km/h.
        Teraz zbudowali nam autostradę przez miasto i podniesiono prędkość do 140km/h .Na autostradę ma prowadzić kilka wjazdów z miasta wiec może ograniczą prędkość do 110-120km/h jak to się robi w miejscach niebezpiecznych .Ale trzeba do tego dodać 30-40 km bo o tyle często na autostradzie prędkość się przekracza.Sam jeździłem pod 200.
        Ale wypadki z rowerzystami dzieją się przy prędkościach 30--50 a często przy 10km/h np przy wyjeżdżaniu z parkingów sklepowych czy stacji benzynowych które tak jak i ddr są umieszczone przy szybszych (ruchliwszych drogach).
        Wjeżdżając na taka drogę kierowca ma takiego strach że patrzy tylko w lewo.
        Przykładów widziałem sporo na Ślęznej, Bruknera, Hubskiej itd.


        >We Wrocławiu węższe drogi i chyba trochę rozsąd
        > niejsi kierowcy nie tworzą takiej mieszanki.
        >

        Mamy 150.000 studentwo an 630.00 meiszkanców.
        Jak się przygladam jak jeżdżą to ręce opadają ,
        Często to są ich pierwsze auta a do Wrocławia przyjeżdżają od Poznania po Opole.
        Wrocław jest 3 -cim zakorkowanym miastem w Europii to powoduje ze wielu tu kombinuje jak objechać korki co nawet przy małej prędkości stwarza zagrożenie jak skręcają nie z tego pasa co powinni.Wrocław się rozwija chyba szybciej niż Warszawa i jest tu wiele "elementu napływowego".
        Kolej tu nie działa tak jak w Warszawie i ludzie przyjeżdżają autami do pracy nawet z Wałbrzycha.
        Ale przecież możemy trzymać się suchych statystyk zamiast robić takie subiektywne porównania.
        Znamy liczbę aut we Wrocławiu i liczbę rowerzystów obecną i docelową zapisaną na 2015 rok to 10% a na 2020 r 15%.
        Prędkości są zbliżone do Warszawy link


        > A po drugie drogi dla rowerów mogą osłabiać bezpieczeństwo.
        Tak to wiemy bo widać ile jest potraceń na przejazdach.
        Ale "żebra nie przebijają płuc" jak na prostej na jezdni.
        Kierowca i rowerzysta sekundę wcześniej wiedzą ze dojdzie do wypadku a przejazdu zbliżają się wolniej niż jadą po jezdni.
        Zresztą widuję dużo osób które przeprowadzają rowery przez przejazdy.
        Im się na ddr nic nie stanie w przeciwieństwie do np zmiany pasa na jezdni.


        >Mamy taki przypadek
        > w Białymstoku. Nie ma ofiar śmiertelnych, ale liczba rannych i ciężko rannych
        > w mieście rośnie, a prawie cały wzrost przypada na drogi dla rowerów i przejazd
        > y rowerowe.
        To tak jak i u nas.
        Ale błędem byłoby sądzić że bez tych ddr dynamika wypadków nie bywałaby większa.

        > Jeżeli chce się zmniejszać liczbę rannych i ofiar śmiertelnych to nie ma innego
        > wyjścia jak uspokajanie ruchu.
        Zgoda ale pokaż mi miasto które ma więcej stref uspokojonego ruchu.
        Te białe plamy na zachodzie to pola.
        link
        trzeba przyznać ze gro wypadków jest przy małych prędkościach dlatego u nas przez dwa lata była tylko jedna ofiara śmiertelna.
        Ale liczba 607 wypadków w dwa lata szokuje.

        >Nadmierna segregacja tworzy niebezpieczne miejs
        > ca na skrzyżowaniach z przejazdami rowerowymi, bo kierowcy po prostu nie są oby
        > ci z widokiem rowerzysty i go po nie widzą (tzw. SMIDSY).
        Wiemy to ale u nas i tak ruch jest tak duży, że praktycznie wszyscy rowerzyści jeżdżą po chodnikach i co ma się rozumieć po pasach.
        Wrocław bardzo dużo wydaje na drogi ok 600 mln a w tym roku obciął budżet rowerowy na 1,8 mln w tym jest 1,2 mln na rowery miejskie.
        Są dzielnice z chodnikami szerokimi na 6 metrów bo Wrocław był Twierdza i w II WŚ został zburzony nawet w 85% tak ze jest gdzie ścieżki budować.
        Wrocław ma 5 rzek i dotąd nie budowało się nowych mostów chociaż ruch aut zrósł do 400.000 aut.
        To powoduje że ruch kanalizuje się na głównych promienistych arteriach i na nich nie zrobisz stref uspokojonego ruchu a nimi ze względu na mosty muszą się poruszać rowerzyści.
        W okolicy Wrocławia nie ma mostów więc cały ruch z autostrady A4 (Niemcy -Śląsk) czy z południa Europy pcha się do centrum .
        Problemem się staje ilość aut które ograniczają widoczność na skrzyżowaniach i to pewnie jest powodem tak dużej ilości wypadków po wymuszeniu pierwszeństwa.
        Za mało miejsca i za mało czasu na zauważenie się i na reakcję.

        Na koniec przykład szybkiej ulicy Borowskiej gdzie się gna (trenują tam motocykliści jazdę na jednym kole) .
        Jest tam nowa przepiękna ścieżka.
        Ale na wszystkich skrzyżowaniach poskracano światła pieszym i rowerzystom.
        We wspomnianym miejscu jest tylko 1,4 sekundy na przejechanie przejazdu rowerowego na jednej jezdni i pasa rozdzielającego z buspasem, aby zdążyć na zielone na drugiej jezdni.
        Oczywiste że się wjeżdża na migającym zielonym a piesi wchodzą na czerwonym bo nikt nie będzie drugi raz czekał 80 sekund.


        • Gość: benek up IP: *.e-wro.net.pl 30.01.12, 19:35
Pełna wersja