Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna

09.07.11, 08:26
"Niektórzy twierdzą, że ono we Wrocławiu już jest - wystarczy dokopać się do tego, co pozostawili Niemcy. "

Taaa... i specjalnie zasypali wejścia żeby Polacy jak dostaną miasto nie mogli go znaleźć, oczywiście Niemcy zgodnie trzymają to w tajemnicy, ktoś ważny blokuje wszelkie poszukiwania... :-P Jak ktoś mi kiedyś powiedział wyobraźnia ludzka kopie tunele szybciej niż ekipy budowlane.
    • pantalonik666 Koszty 09.07.11, 08:31
      Wrocław to nie Amsterdam.
      • Gość: myWro lepiej liczyć IP: *.aster.pl 09.07.11, 09:01
        To nie argument, że Wrocław to nie Amsterdam (ale ja chciałbym aby był taki fajny :)
        Koszty? - wszystko kosztuje; liczysz (Twój !) czas spędzony na dojazdach, paliwo (jak masz auto), środowisko (koszty leczenia w związku z zanieczyszczeniem spalinami) itd... Płacisz podatki we Wrocławiu? - ja płacę i chętnie dołożę kilka zeta do metra mimo, ze korzystam z auta...
        • Gość: facepalm Re: lepiej liczyć IP: *.wroclaw.vectranet.pl 09.07.11, 09:38
          Czy wy nie widzicie, że to jest propaganda polityczna na najbliższe wybory do Senatu? Zlecono wizję za parędziesiąt klocków i tyle będzie w temacie! Robi się buzz medialny, żeby o Wrocławiu mówiono "Patrzcie, myślą o metrze". Poczytajcie, jak o Tramwaju Plus entuzjazmowali się dziennikarze GW w 2006 roku: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,89985,3237294.html

          Wrocław najwyraźniej nie ma problemów, skoro mieszkańców jest w stanie zająć takie bajdurzenie, a mają gdzieś realny stan komunikacji miejskiej.

          Podstawy PR się kłaniają. A wy łykacie jak młode pelikany. Wasza sprawa.
          • buj_w_chucie Re: lepiej liczyć 09.07.11, 10:00
            Rozumiem, ze ze wszelkimi pomyslami nalezy czekac na brame w czasoprzestrzeni wyborczej, ktora srednio w Polsce wypada raz na trzy lata. Tak, tak, lata bez zadnych wyborow (prezio, parlament, samorzad) sa rzadsze niz lata z wyborami.
            • Gość: łuki trochę tak jest IP: *.adsl.inetia.pl 09.07.11, 10:30
              W Poznaniu jest teraz na tapecie pomysł powrotu miasta nad Wartę -
              - budowa tamy spietrzajacej warte i jeziora w obrębie miasta
              - ponowne przekopanie starego koryta warty, zakopanego po II wojnie
              - budowa mariny w centrum

              łącznie co najmniej kilka miliardów,
              nie mozna zabronic im pisać głupot pod publikę
        • Gość: mmm Re: lepiej liczyć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 20:23
          Problem w tym ile musiałbyś dołożyć. Skala jest inna. Mam dziwne wrażenie, że mój czas spędzony w korkach nikogo nie interesuje.
        • Gość: tiktak Re: lepiej liczyć IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.07.11, 13:47
          dziury nie potraficie załatać ,a za metro chcecie się zabierac.
          Zblizają sie wybory Dutkiewicz i jego druzyna musi czyms zaistnieć.
      • Gość: Ech... Metro, czy premetro? IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 11:44
        Może lepiej zbudować premetro, czyli siec połączeń tramwajowych pod ziemią. To duzo tańsze od metra, tunele sa mniejsze, częściej wychodzą na powierzchnię i stacje maja rozmieszczone trochę częściej niż klasyczne metro. Ponadto tunele krzyżują się ze sobą, na skrzyzowaniach klasyczne zwrotnice, umozliwiające na stworzenie większej ilości linii jeżdżących w różnych kierunkach.

        A na dłuższych odcinkach lepiej jest wykorzystać, istniejacą sieć połączeń kolejowych w miescie, na których będą co kilka minut kursować wagony miejskie, coś na wzór S-Bahn w Berlinie czy Monachium.

        Ech... Rozmarzyłem się.
      • Gość: klops Re: Koszty IP: *.182.16.47.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 09.07.11, 23:23
        Skala miasta ta sama....
      • Gość: ergo sum Re: Koszty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.11, 11:43
        I bynajmniej nie Lille. Jakieś cymbalstwo jest w tym porównaniu milionowej aglomeracji, z trzema dużymi miastami i kilkudziesięcioma mniejszymi gminami o dużej intensywności zagospodarowania - z parusettysięcznym Wrocławiem. To może artykułować ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia już nie tylko o kosztach budowy metra, bo to może być hipotetycznie sfinansowane częściowo przez źródła zewnętrzne, ale o kosztach jego eksploatacji, na które dzisiejszego i jutrzejszego Wrocławia na pewno nie będzie stać. Wyliczenie potencjalnych wpływów z biletów metra we Wrocławiu nie jest trudne; kosztów eksploatacji też. Pozostaje podać wynik bilansu. Czekamy, szanowna redakcjo.
        • Gość: tunelarz Re: Koszty IP: *.internetia.net.pl 10.07.11, 16:09
          Gość portalu: ergo sum napisał(a):

          > I bynajmniej nie Lille. Jakieś cymbalstwo jest w tym porównaniu milionowej aglo
          > meracji, z trzema dużymi miastami i kilkudziesięcioma mniejszymi gminami o duże
          > j intensywności zagospodarowania - z parusettysięcznym Wrocławiem.

          Cymbalstwem jest to, co wypisujesz. Duże miasta? Największe z nich - Lille z powierzchnią 35 km2 versus Wrocław z ok. 300 km2 to dużo? I nie podniecaj się tak, żonglując (pewnie z wypiekami na twarzy) nazwą "aglomeracja", bo Zespół Miejski Lille (Lille Métropole Communauté urbaine) typową aglomeracją nie jest. Wielkością Zespół Miejski tworzony przez Lille wraz z miastami: Roubaix, Tourcoing i Villeneuve-d'Ascq, w którym utworzono dwie linie metra odpowiada niemal dokładnie wielkości Wrocławia. Ba, charakteryzuje się nawet mniejszą gęstością zamieszkania bo ok. 1800 m/km2.

          > ykułować ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia już nie tylko o kosztach budowy met
          > ra, bo to może być hipotetycznie sfinansowane częściowo przez źródła zewnętrzne
          > , ale o kosztach jego eksploatacji, na które dzisiejszego i jutrzejszego Wrocła
          > wia na pewno nie będzie stać. Wyliczenie potencjalnych wpływów z biletów metra
          > we Wrocławiu nie jest trudne; kosztów eksploatacji też. Pozostaje podać wynik
          > bilansu. Czekamy, szanowna redakcjo.

          A ja proponuję, abyś skoro tak doskonale orientujesz się w tematyce, zaprezentował swoje wyliczenia kosztów eksploatacji. Podyskutujemy merytorycznie, skonfrontujemy z danymi eksploatacyjnymi producentów podziemnych systemów szynowych oraz z danymi ekonomicznymi Gminy Wrocław - czy jej nie będzie stać czy może jednak będzie. O ile w ogóle Gmina, a nie prywatny podmiot będzie operatorem systemu - podobnie jak autostrad (patrz: np partnerstwo publ-pryw w Londynie)
      • Gość: Pawel Re: Koszty IP: *.54.17.101.static.telsat.wroc.pl 10.07.11, 13:37
        Tu nie chodzi o samo miasto, tylko o polityczno-ekonomiczne otoczenie.

        Wzmianka w artykule: Wroclaw stoi na wodzie. No i coz? Pozwole zobie zauwazyc, ze Londyn takze ma poziom wod gruntowych "wyzszy niz poziom samego gruntu" ;) a pierwsza linia metra zostala tam oddana do uzytku jeszcze w epoce pary (tak! wagony ciagnely zmodyfikowane parowozy!).

        Z drugiej strony - metro? W Polsce? Kiedy nawet miasto stoleczne nazywa metrem jedna linie kolejki podziemnej z Ursynowa na Bielany? Kto z Warsiafkowych szyszek pozwoli zeby Wroclaw mial cos, czego niema "stolyca"?
        Pozdrawiam
      • Gość: ;-0 Re: Koszty IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.07.11, 00:15
        komunikacja we wrocławiu jest gwiazdzista czyli korkuje sie naturalnie w centrum przez ktore trzeba przejechac... wystarczyło by pare mostów, lokalnie wybudowanych łacznikow drog i dokonczenie tego co sie zaczeło budowac a nie bedzie najgorzej a leniwym kolejarzom proponuje pomysllec bo w aglomeracji dolnoslaskiej kasy od metra lezy na torach
    • olek_01 Metro to konieczność ! 09.07.11, 08:39
      nie stoi w korkach, szybko się jedzie i jest o wiele sprawniejsze niż tramwaj - więc nie gadajmy o Metrze tylko się za nie zabierzmy i to jak najszybciej bo lata lecą :-)
      • Gość: 123 Re: Metro to konieczność ! IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 09:04
        a za co je wybudowac i za co pozniej utrzymac ? Teraz nie mozna wybudowac linii tramwajowych jak planowano kilka lat temu tylko co chwile sie plany okrawa , ogranicza sie czestotliwosc kursowania tramwajow i autobusow aby zaoszczedzic .
        Metro to super sprawa i na pewno by sie sprawdzilo we Wrocku , tylko za co je budowac ?
        • Gość: elo Re: Metro to konieczność ! IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 09:13
          no zbudować pewnie będą chcieli przy użyciu środków prywatnych bo kasa miasta jest zadłużona na przynajmniej 10lat przez stadion. A vincento jeszcze kaganiec założył na wydatki. Więc jak by się nawet chciało od UE wysupłać dopłatę to łatwo by nie było.

          A utrzymanie - jeśli zrobi się faktycznie automatyczne wagoniki, mniejsze co potani koszty budowy i eksploatacji to jest duża szansa, że drogo nie będzie. Bramki na wejście gdzie MUSISZ zapłacić by wejść a nie jak teraz na gapę można często i gęsto jeździć.

          Spalarnię śmieci miasto powinno w najbliższym czasie postawić - zrobić z tego elektrociepłownię i prąd dorzucać do metro. A może biogazownię do tego i taki sam schemat.
          Niestety musimy nadrabiać 20 letnie zaległości tylko nikt się nie kwapi do tego bo to mało medialne? Lepiej nowe centrum muzyki czy czego tam postawić bo za mało mamy tego typu obiektów we wrocławiu.

          Kwestią jest czy jeśli będzie już decyzja to nie spaprzą w trakcie wykonywania projektu bo ostatnio to coraz więcej debilnych pomysłów utrudniających życie wprowadzają włodarze.
          • Gość: łuki chłopie bujasz w obłokach IP: *.adsl.inetia.pl 09.07.11, 10:18
            prywatny inwestor na metro ? mniejsze wagoniki i dlatego będzie taniej ? to nie jest inwestycja na której sie zarabia.
            • Gość: gość n-ty Re: chłopie bujasz w obłokach IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 15:02
              Bzdurzysz! Wszędzie na świecie to są inwestycje, które na siebie zarabiają; co więcej na których się zarabia (reklama etc.). Poza tym miasto, my wszyscy, "zarobilibyśmy" na redukcji hałasu, emisji spalin. Ale to takie polskie: "nie da się", "po co?", "metro u nas, skoro nie radzimy sobie z tym, a tamtym". No to czekajmy z inwestowaniem w taką infrastrukturę na dzień, w którym Wrocław stanie się Edenem, ideałem.
              • Gość: chicago Dochodowa komunikacja publiczna IP: *.chi.clearwire-wmx.net 10.07.11, 08:49
                tylko inteligentny inaczej moze takie bzdury pisac
                • Gość: wracaj na zmywak Re: Dochodowa komunikacja publiczna IP: *.internetia.net.pl 10.07.11, 12:58
                  Gość portalu: chicago napisał(a):

                  > tylko inteligentny inaczej moze takie bzdury pisac

                  Ugryzł piesek nogawkę (rzucił godne kaleki umysłowego obraźliwe stwierdzenie, niemające nic wspólnego z meritum) i uciekł.
          • wari Re: Metro to konieczność ! 09.07.11, 14:20
            Gość portalu: elo napisał(a):
            > no zbudować pewnie będą chcieli przy użyciu środków prywatnych

            Możesz podać jaka siła zmusi inwestora prywatnego we wrzucenie pieniędzy w gigantyczną i nigdy nie zwracającą się inwestycję. Jakie powody każą Ci przypuszczac, że akurat Wrocław ma być pierwszym na świecie miastem z metrem zbudowanym za prywatne pieniądze?

            > A utrzymanie - jeśli zrobi się faktycznie automatyczne wagoniki, mniejsze co po
            > tani koszty budowy i eksploatacji to jest duża szansa, że drogo nie będzie.

            Taak, praktycznie za darmo. System sam się będzie naprawiał i konserwował. Wagoniki też się będą same naprawiały, cóż to jest dla takiego małego wagoniku naprawić tapicerkę czy urwany drążek - nic. Napędzany energią ze spalarni, także bezobsługowej. W weekendy ruch będzie mniejszy, to też się zaoszczędzi, bo w weekendy Wrocławianie będą odbywać wycieczki na Marsa, gdzie z inicjatywy Zdrojewskiego i Dutkiewicza powstanie muzeum fontanny.
        • buj_w_chucie Re: Metro to konieczność ! 09.07.11, 10:16
          > tylko za co je budowac ?

          Szybka kalkulacja (w wariancie pesymistycznym). Roczny budzet miasta na inwestycje to 700 mln zl (w rzeczywistosci wiecej). Koszt kilometra to 300 mln zl (w rzeczywistosci mniej). Potrzeba najwyzej 20 km pod ziemia. To oznacza 8-letni budzet inwestycyjny. Po kosztach 2 linii w Wawie byloby to 6,7 rocznych budzetow.

          Duzo, ale to powinien byc priorytet.
          • Gość: tunelarz Kiepsko kalkulujesz! IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 15:30
            Księgowym to Ty nie będziesz. Średni koszt budowy 1 kilometra sieci metra (tunel + stacje) tzw. metodą madrycką, tj. drążenia głębokiego oscyluje w okolicach 30 mln Dolarów, tj. 85 mln złotych. Niech będzie nawet 100 mln złotych. A teraz weźmy dwie trasy metra: wsch-zach i krzyżująca się z nią pn-pd. Niech nawet torów podziemnych jest 30 km. To daje rachunek 3 mld złotych. I jestem przekonany, że budowa 2 linii metra we Wrocławiu przy zastosowaniu powyższej metody, w granicach kosztów 3-4 mld jest całkowicie możliwa. Minusy (stacje nie są tak przestronne i efektowne jak w znacznie droższej metodzie odkrywkowej) nie są chyba istotne.
            • Gość: tunelarz Re: Kiepsko kalkulujesz! IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 15:32
              Aha, oczywiście dochodzi koszt pewnej dodatkowej infrastruktury i taboru, ale to nie powinny być kwoty porażające.
            • Gość: czcijswoją Re: Kiepsko kalkulujesz! IP: *.dip.t-dialin.net 09.07.11, 19:51
              Gość portalu: tunelarz napisał(a):>...budowa 2 linii metra we Wrocławiu przy zastosowaniu powyższej metody, w granicach kosztów 3-4 mld jest całkowicie możliwa.<
              TO TYLKO 4 STADIONY !
              • Gość: tunelarz Re: Kiepsko kalkulujesz! IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 20:52
                Gość portalu: czcijswoją napisał(a):

                > TO TYLKO 4 STADIONY !

                Dobry business-plan i "wyciągnięcie" jak najwięcej kasy z funduszy strukturalnych, celowych i innych ze źródeł UE.
                Dodatkowo można zyskać więcej funduszy w związku ze zrównoważonym rozwojem/ekorozwojem, tj. np. jeśli sieć metra byłaby zasilana energią pochodzącą ze spalarni śmieci, z bio-gazowni, czy elektrowni wodnej. Myślę, że można by pozyskać nawet 50% potrzebnej sumy ze źródeł zewnętrznych.
                • wari Re: Kiepsko kalkulujesz! 09.07.11, 22:56
                  Gość portalu: tunelarz napisał(a):

                  > Gość portalu: czcijswoją napisał(a):
                  >
                  > > TO TYLKO 4 STADIONY !
                  >
                  > Dobry business-plan i "wyciągnięcie" jak najwięcej kasy z funduszy strukturalny
                  > ch, celowych i innych ze źródeł UE.
                  > Dodatkowo można zyskać więcej funduszy w związku ze zrównoważonym rozwojem/ekor
                  > ozwojem, tj. np. jeśli sieć metra byłaby zasilana energią pochodzącą ze spalarn
                  > i śmieci, z bio-gazowni, czy elektrowni wodnej. Myślę, że można by pozyskać naw
                  > et 50% potrzebnej sumy ze źródeł zewnętrznych.

                  Kiepsko kalkulujesz, bardzo kiepsko. Do 4 stadionów trzeba doliczyć piąty, na wagoniki. Nie ma żadnych szans na 50%, w najlepszym wariancie do 40%. Ale i tak nie ma o czym gadać, bo Wrocławia po prostu na to nie stać, nawet gdyby Unia dała 80%. Spalarnia, bio-gazownia - a za co? Warszawa na metro wydaje 2,5 % własnego budżetu, reszta to budżet krajowy i Unia, Wrocław miałby wydawać więcej? Na 20 lat wstrzymać wszystkie inwestycje, naprawy w mieście? Science fiction w czystej postaci.

                  Czekamy na wizualizację - Wrocław się wyspecjalizował w wizualizacjach - jak widać po wyborach mieszkańców, to w zupełności wystarcza.
                  • Gość: tunelarz Re: Kiepsko kalkulujesz! IP: *.internetia.net.pl 10.07.11, 13:35
                    wari napisał:
                    > Kiepsko kalkulujesz, bardzo kiepsko. Do 4 stadionów trzeba doliczyć piąty, na
                    > wagoniki. Nie ma żadnych szans na 50%, w najlepszym wariancie do 40%. Ale i tak
                    > nie ma o czym gadać, bo Wrocławia po prostu na to nie stać, nawet gdyby Unia d
                    > ała 80%. Spalarnia, bio-gazownia - a za co? Warszawa na metro wydaje 2,5 % włas
                    > nego budżetu, reszta to budżet krajowy i Unia, Wrocław miałby wydawać więcej? N
                    > a 20 lat wstrzymać wszystkie inwestycje, naprawy w mieście? Science fiction w c
                    > zystej postaci.
                    Po pierwsze: W drugim poście (przegapiłeś?) napisałem erratę dot. zakupu taboru.
                    Po drugie: twierdzisz, że nie można sumarycznie pozyskać 50% pokrycia kosztów ze źródeł zewnętrznych - Fundusze Strukturalne UE (tutaj EFRR), dofinansowanie ekoinwestycji z UE (np. Program Infrastruktura i Środowisko) etc.? Opierasz się na meritum czy domysłach? Ja mam doświadczenie w pozyskiwaniu finansowania z UE i innych źródeł A Ty? Projekty dot. tej samej inwestycji można zgłaszać do równoległego finansowania z kilku źródeł. Z tego sieć metra, z tego spalarnia/bio-gazownia! Część ze źródeł krajowych, część PPP (podmiot inwestujący, podobnie jak w przypadku autostrad, zarządza i czerpie zyski z sieci (bilety, reklama i in.) przez następne 10, 15 czy 20 lat. Długo by o tym pisać.
                    Metro najprawdopodobniej nie powstanie, ale jest jak najbardziej uzasadnione ekonomicznie, bo nie zapominajmy, że do ogólnego rachunku ekonomicznego wchodzą zyski z mniejszej emisji zanieczyszczeń komunikacyjnych, emisji hałasu, tereny (zwłaszcza peryferyjne) skomunikowane z resztą miasta to wzrost wartości terenów, to rozwój inwestycji mieszkaniowych, biurowych itd.
            • buj_w_chucie Re: Kiepsko kalkulujesz! 10.07.11, 10:41
              Koszty wzialem z kosztorysu warszawskiego, podnoszac je o 50% aby uwzglednic problemy z odwodnieniem.

              Nie bardzo wiem, o co chodzi z ta metoda madrycka. Natomiast wiem, ze paradoksalnie tunel w skalach luznych (Warszawa, Wroclaw) jest drozszy niz w skalach "twardych". I po mojemu wlasnie stad wziela sie ta roznica - 85 Mzl by bylo, jakbysmy pod Wroclawiem mieli solidny granit.
              • Gość: tunelarz Re: Kiepsko kalkulujesz! IP: *.ar.wroc.pl 11.07.11, 13:07
                METODA MADRYCKA
                Miasto Madryt w ciągu 5 lat (od 1995 do 1999 roku) wybudowało 56 kilometrów linii metra i 37 stacji za 1 700 000 000 dolarów USA. Jest to najszybsza i najtańsza rozbudowa sieci kolei podziemnej w Europie. Jak Hiszpanie osiągnęli taką szybkość i niską cenę?
                W Madrycie zastosowane najnowsze tarcze wiertnicze firmy Mitsubishi, służące między innymi do drążenia tuneli w górach na potrzeby budowy normalnych dróg. Jedna tarcza drąży tunel, w którym mieszczą się dwa tory dla pociągów oraz stacje. Tarcze tego typu muszą pracować głębiej niż normalne płytkie metro - około 30 metrów (zamiast 10 ÷ 15 metrów pod ziemią w typowej metodzie drążenia czy 5 metrów przy metodzie odkrywkowej), ale dzięki temu mogą pracować z prędkością około 30 ÷ 40 metrów na dobę. W ciągu roku tą metodą powstaje około 15 kilometrów tunelu. Wielkość takiej tarczy i specjalne przygotowanie terenu z którego startuje takie urządzenie sprawiają, że nadają się one tylko do budowy długich linii metra - dłuższych niż 10 kilometrów. Amortyzacja kosztów związana z użyciem maszyny tego typu jest najlepsza na dużych dystansach, a nie na krótkich odcinkach. Dzięki takiej technologii stacje metra można konstruować pod ziemią, a z powierzchni budować tylko wejścia do stacji. Nie ma uciążliwości nawet budując pod gęstą zabudową staromiejską.

                W Madrycie rozbudowa metra była niezwykle szybka i mało kłopotliwa dla mieszkańców.

                Szybkość procedur, zastosowanie tego typu tarcz, konstruowanie większości stacji pod ziemią spowodowało, że Madryt stał się dla wielu miast wzorem w budowaniu metra.

                Tarcza:
                kmmetra.republika.pl/d2l_16.jpg
                Stacja (choć wygodniejsza byłaby z "peronem wyspowym", tj. pomiędzy dwoma torami):
                kmmetra.republika.pl/d2l_18.jpg
        • Gość: wtf? Re: Metro to konieczność ! IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.07.11, 10:39
          chyba mowisz o innym miescie bo na pewno nie o wroclawiu. przec caly rok sa remontowane torowiska i sa budowane nowe, moze sie troche zainteresujesz?
          • Gość: xwro Re: Metro to konieczność ! IP: *.wroclaw.vectranet.pl 09.07.11, 13:58
            A korzystasz chociaż z KZ ?
            Co ostatnio wybudowano z tego co planowano ? Tory na Gaju które rdzewieją i nic po nich nie jeździ od roku ? Buduję się coś tam na Kozanów. A co z planowanym torowiskiem na Nowy Dwór i Psie Pole ? Podasz wydatki na remont torów oraz wydatki na remont dróg to pogadamy :)
    • Gość: zenek droga Pani Aneto Augustyn... IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.07.11, 09:02
      tu nie chodzi o przebijanie sie argumentami. Tu idzie o nieprzeciętną wręcz nieudolność rządzącemu naszym miastem Dutkiewicza i jego ekipy.
      Przykłady? Proszę bardzo: U-badziewie-Card, żałosne T+, wiecznie poprawiane okolice pl.Grunwaldzkiego, niewykorzystanie istniejącej infrastruktury do poprawy KM, partaczone za przyzwoleniem UM remonty ulic...
      Mam podawać jeszcze?
      Macie zamówienie na "wychwalanie", ale brak argumentów. Biedni jesteście...
      • Gość: Aneta Augustyn Re: droga Pani Aneto Augustyn... IP: *.aster.pl 09.07.11, 10:39
        Przepraszam, ale pisałam w pośpiechu. Makaron się gotował, bałam się, że się sklei.
        • Gość: łuki Re: droga Pani Aneto Augustyn... IP: *.adsl.inetia.pl 09.07.11, 10:48
          to rozumiem...
    • Gość: wedlugbaby Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 09:25
      Jezeli metro to - lepiej taka sprawa polaczyc daleko poloznone wioski z wroclawiem - np psie pole-wroclaw, lub krzyki-wroclaw. Wydaje mie sie ze metro nie powinno miec nic wspolnego z centrum - metro powinno jezeli - to dochodzic do pks i pkp. wydaje mi sie ze sam wroclaw - centrum - srodmiescie ....sa tak piekny ze - lepiej pozostawic go dla spacerowiczow - jak manhattan. Nie psuc klimatu miasta i atmosfery - w koncu to jest to co ludzi tutaj przyciaga - klimat miasta. Tramwaje dodaja temu klimatu - jak w bostonie (the T) lub w San Francisco ale wartoby bylo troszeczke polepszyc tramwaje - i z reszta ten system - wypiepszyc te idiotyczne automaty - i pozostawic opcje kupna bieltu w kiosku - to takze jest lepsze dla biznesu - bo jak sie kupi bilet to przy okazji i gazete i cos niecos na zeba....

      metro moze wiele odebrac temu miastu. Ciekawa jestem jak metra dzialaja na wzrost przestepczosci w miescie?
      • Gość: ha taka funkcje spelnia kolej metropolitarna/skm/s-ba IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 09:47
        ..s-bahn
      • Gość: typ Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 10:31
        czy ty masz mózg? metro poza centrum? wikszej glupoty nie slyszalem
        • xiv Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od 09.07.11, 12:34

          To przyjedź do Londynu, a potem gadaj o głupotach.
          • Gość: hehe Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.adsl.inetia.pl 09.07.11, 12:46
            A co to jest ten Londyn, jakiś niedościgniony wzorzec?
    • Gość: babajaga Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 09:36
      biletomaty sa anty - small business i anty -people. jeszcze ok rozumie zakaz sprzedarzy biletu w tramwaju czy autobusie - no kierowca musi sie skupic. tak biletomat w srodku ma sens ale na zewnatrz na odludziu? i niemozliwosc kupna biletu w sklepie lub kiosku - to jest idiotyzm. czy miasto juz tak jawnie przyznaje sie do swojej glupoty? no bo na to ewidencja wskazuje. jakkolwiek by sie na to nie popatrzec. nawet glupi czlowiek przyzna ze to jest glupie.

      a co do metra - ma sens powiazywac odludzie - np psie pole z wroclawiem ale nie w samym wroclawiu. City planerzy z glowa do spraw. Wszyscy wiemy ze jakis binznessman lub biznesmani zacieraja rece na grand projekt - multi million.......etc etc no i konsekwentnie...nowy dom....ferrarri....no i laszace sie na ferrari tanie lub moze i nawet baby z wyzszej pulki...ale stop faceci....z glowa a nie z penisem do spraw takich jak - city planning. bo narobicie wiecej balaganu niz jest.
    • greges58 Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 09:39
      Ile n a p r a w d ę kosztuje Stadion ???
      Wraz z pełnym wyposażeniem.
      Nieważne - kto zapłaci za szklanki i widelce. Liczy się ogólny koszt !
      Liczę, skromnie, na dwa miliardy złotych.
      2 000 000 000
      Przebudowa dróg " donikąd ". Tramwaj na kompletne Zadupie... .
      Kibice podróżują przecież autobusami w zorganizowanych grupkach ;)

      Ile kilometrów Metra nie powstanie ?
      Z powodu braku tych głupich dwóch miliardów ...

      Pozdrawiam ^ ^
      Grzesiek
      • 1410_tenrok a po za tym, to wszyscy zdrowi? 09.07.11, 12:55
        a jak policzyłeś koszty? Miałeś jakieś dane, a może rodzina to księgowi? Czy tylko wiesz, że wiesz???
        Kibice podrużują w zorganizowanych grupach i do tego autobusami? A dlaczego nie samolotami lub na wrotkach lub na deskach surfingowych???
        • Gość: WK Noblesse oblige IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 13:16
          1410_tenrok napisał:
          > Kibice podrużują
          Skoro pochwaliłeś się na forum doktoratem z nauk humanistycznych to nie gorsz maluczkich "dysleksyjną" ortografią.
          Odnośnie tematu: sądzę, że 2 miliardy złotych to suma kosztów budowy stadionu i linii tramwaju plus na ten stadion.
          • 1410_tenrok w zasadzie to powinienem napisać podruszujom 09.07.11, 17:01
            byłoby jeszcze śmieszniejsze...............
            2, 0 mld koszt stadionu..............
        • greges58 Re: a po za tym, to wszyscy zdrowi? 09.07.11, 15:57
          A nawet jeśli samolotem ?
          Charterem.
          Bogatsi zahaczą o hotel.
          To z lotniska - jak najbardziej - odjadą podstawionymi autobusami !
          Zrozumiałeś ?

          ;)

          Pytasz, czy zdrowi ?
          Ha ha ha !!!

          Zacytowałbym Tuwima.
          Coś o Psie... .

          Żegnam ^ ^
          • 1410_tenrok czyli bala, bala 09.07.11, 17:03
            map4 pisuje, że ten stadion to paranoja. Ty sie koleszko dopisójesz do tyh bsdór tfierceniem, że bdeom tamój samolotamy przefosić kibicuf.............

            Zajmij się może rzeczami, które leżą w granicach twojego zdrowego rozsądku.

            capischi???
    • Gość: babajaga Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 09:41
      Nie ma kasy? sa sposoby. Np. Jest centrum bielany - sa biznesy - chca wiecej klientow - to niech sie doloza. Obok sa fabryki - chca pracownikow - to niech sie doloza - a wzamian w metro lub na metro beda reklamowane.
      • Gość: babajaga Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 09:59
        no bo tak jest z ta strefa ekonomiczna - wszyscy sie tam lokuja bo podatkowo jest cacy - ale czy to jest cacy dla miasta czy biznesow zagranicznych - chca pracownikow niech placa - chca klientow niech placa. voila.
        • Gość: babajaga Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 10:03
          ....i jeszcze cos- niech sie ci ze strefy ekonomicznej doloza do systemu zdrowotnego - niech oddaja z siebie a nie tylko biora - globalizacja musi przynosci zyski dla lokalnych ludzi - wspolpraca musi byc wzajemna a przyjemnosci czerpane z stref ekonomicznych ozwajemniane korzysciami dla mieszkanoc ktorzy na to pozwalaja - na istniene tych stref na ich terenie- a wiec panowie i mam nadzieje ze i panie biznezmani ze strefy ekonomicznej bubujcie aquaparki i kina i dajcie kase na lokalne przyjemnosci ktore dolocza sie do przyjemnosci mieszkania na tym terenie - bo inaczej przyjemna strefa ekonomiczna moze stac ise mniej przyjemna :)
          • Gość: babajaga Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 10:04
            ..aha no i prosze to przetlumaczyc na chinski - zeby nais goscie z chin - mogli zrozumiec.
          • Gość: new Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 10:40
            No i właśnie im o to chodzi aby były jak największe zyski przy minimalnych kosztach. Ty mówisz że oni mają się do czegoś dołożyć? Zobacz jak było z IBM. Nie dość że bogata firma, to zwolniona z podatku, a na zatrudnienie pracowników dostała rządowe pieniądze czyli podatników. Faktem jest że gdyby nie było strefy to w mieście pojawiło by się 12% bezrobocie. Zasady jakie panują w strefach są sprzeczne z zasadami gospodarki wolnorynkowej.
            • Gość: babajaga Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 11:02
              .. :) no to powracjac to tej mysli ze moze sie zrobic nie przyjemnie w strefie ekonomicznej jezeli firmy nie przyloza sie do - wzmacniania nie tylko swoich portfeli ale i warunkow dla gospodarki jak i warunkow dla mieszkancow okolicy. to jest nowy koncept - ktory nazwe - reciprocal globalization - tak ze wszystkie strony strony czerpia zyski - trzeba tak karty ulozyc zeby to sie odbylo - ale takze tak zeby to sie odbylo wzglednie na korzystkich warunkach dla wszystkich - jest to mozliwe ale trzeba - so to say -set the wheels in motion to get this concept of reciprocity and mutually (here not just mutually agrreable to the businessmen and local politicians but also benefitting local communities) agreeable terms going. There's always the possibilit to getting watchdogs groups involved however if things are running smooothly this may not be necessary.
              • Gość: colombo babajaga dawniej babkazwroclawia.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 11:36
                nasze sloneczko z majami,fl
                • Gość: dodupy Re: babajaga dawniej babkazwroclawia.... IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 19:03
                  :) a ty jestes nastepnym agentem Tusk'owskiej inwiglacji ? Jeszcze do dupy mi dobrze nie zajrzeli, ale jak beda sie za mna szwedac to moze zlapia w koncu okazje.
              • 1410_tenrok ty to jestes wesołek - "niech sie dołożą" 09.07.11, 12:50
                już kiedyś kawiarniani myślicieli i poprawiacze swiata - marks, lenin et consortes - mieli takie pomysły, aby sie ktoś dokładał.......... I wiesz, co z tego wynikło??? KUPA!

                Ludzie, którzy zakładają firmy, już się dokładają tym, że mają pomysł, dają pracę i płacą podatki........ A myśliciele jedynie myślicielują.............

                A globalizacja to jest również kit wymyślony przez fantastów! Właśnie naszych oczkach z pomocą globalizacji rozwala się największy głobalizator światowy.
                • Gość: dlaludzi Re: ty to jestes wesołek - "niech sie dołożą" IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 18:58
                  Dobrze to ty sobie zyj w slumsach. Jezeli podatnicy ponosza koszta np. za plajtowanie bankow to kurdna mac dlaczego firmy nie dokladaja sie do jakosci zycia na swiecie ludzi placacych podatki?

                  Moim zdaniem - moze mi sloneczko dzisiaj troche przyswiecilo ale wydaje sie ze - do gield gdzie sa szacowane fimy musza byc dodane punktacje - szczegolnie w sektorach gdzie firmy operuja przez granice i osiagnaja pewna wielkosc - np. negatywne punkty as dawane na samej gieldzie firmom za kazde lamanie prawa eko i praw ludzkich, takze dodatkowe punty sa dodawane za stwarzanie pro-ludzkich warunkow szczegolnie na stronie prudukcji. To znaczy jezeli cos idzie w gore lub w dol to w szacowanie zysku takze jest wliczony zysk dla community w ktorej firmy operuja. To nie jest leninism - to jest moderowanie kapilasmu - i naciaganie jego na to zeby byl troche bardziej pro-ludzki. Niemoderowany kapitalism jest zgubny dla wielu ludzi, dla wielu communities, i dla wielu panstw. Wydaje mi sie ze w zyski jak sa przedtawiane share-holders musza byc jakos wliczone zyski ktore szczegolnie wielkie korporacje takie jak GM, Pfeiser, Texaco.....przynosza nam jako ludzkosc. Nie mozemy pozwolic na globalizacje czystego kapitalizmu - powinien byc moderowany szczegolnie na poziomie gigantycznych firm i industries takich jak pharmaceuticals, oil, some sectors of the food industry....

                  • 1410_tenrok kolejny wesołek 09.07.11, 21:04
                    a pomyślałeś, dlaczego podatnicy musieli ratować banki? Tak daleko zapewne twoja wyobraźnia już nie sięga! Wystarczy, aby banki splajtowały i będzie kolejna odsłona roku 1929 ze wszystkimi tego konsekwencjami. Poczytaj sobie o wielkim kryzysie światowym, a przede wszystkimi kiedy ów kryzys skonczył się w USA!
                    Firmy są od zarabiania pieniędzy, a nie od dokładania się. Jeżeli są firmy, które na to stać, to się one dokładają. Większość firmy jednak na to nie stać! I tyle.
                    "moderowanie kapitalismu" - w USa moderowano kapitalizm za pomocą banków finansujących budownictwo mieszkaniowe. I co się stało? Banki wciskały kredyty wszystkim, czyli również tym, których nigdy nie było stać na spłacenie tych kredytów! I co się stało? KUPA, SHIT, SCHEISSE! Więc, może kolego najpierw zaznajomisz się z tym na czym polega ekonomia.
              • wari Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od 09.07.11, 14:26
                Problem polega na tym, że nikt nie ma ochoty dokładać się nawet do autobusów przywożących pracowników. Strefa ekonomiczna jest po to, żeby płacić mniej, a nie więcej. Co to za wymysły.
              • Gość: zyski Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 20:23
                To nie jest idea - redistribution of money. Ta koncepcja polega na stwarzaniu stref na swiecie - odpowiedzialnego dzialania firm ktore byloby szacowe wedlug pewnych kryteri (takze pod wzgledem ekologicznym) a firmy ktore by dzialaly w tych strefach odpowiedzialnej ekonomi otrzymywalyby na gieldzie dodatkowe punkty. to bylaby regulacja - w pewnym sensie wliczona w szacowanie zysku - tylko podejscie do zysku dla shareholders byloby obejmujace nie tylko liczby ale takze inne zyski - to tylko kwestia wciagania w rachube i punktacje tych innych zyskow - spekulacja na girldach i hazard dalej by moglybyc - ale na poziome punktacji bylby wliczony zysk.

                Np. wezmy kawe : jezeli jej produkcja odbywalaby sie w strefie odpowiedzialnej ekonomi np. w colombii - to na gieldzie ta firma otrzymalaby extra punkty, a np. jezeli by operrowala poza warunkami takiej strefy odpowiedzilanosci - nie dostalaby tych punktow. Powstalby w panstwach strefy odpowiedzialnej ekonomicznej dzialalnosci. Firmy ktore by nie spenialy warunkow nie moglby wejsc na gieldy. Warunki wkluczalby zyski jakie te firmy przynosza dla communities w strefach, jak i zyski dla pracownikow (to znaczy health costs), zyski ekologiczne. To troche inne podejscie do termy zysk.
                • 1410_tenrok to są bajki dla grzecznych dzieci................. 10.07.11, 01:05
                  zwłaszcza w czasach przepływania przemysłu światowego do różnych interesujących krajów! Czy ci się to podoba, czy też nie: biznes to nie jest zabawa dla dobrze ułożonych panienek! Biznes do wojna na śmierć i życie!

                  punktacje sracje........... Są oczywiście niszowe firmy, które starają się działać fair. Tyle, że one są niszowe oraz starają się działać...................
          • Gość: juma Strefa ekonomiczna to nie strefa rekreacyjna... IP: *.play-internet.pl 09.07.11, 12:02
            Firmy płacą podatki lokalne, z tych podatków powinna powstawać infrastruktura miejska. łatwo jest zarżnać kurę znoszacą złote jaja... biznes po prostu wyprowadzi się gdzieindziej.
    • labeo Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 09:42
      Metro to fajna rzecz i gdyby znalazł się sponsor, który wybuduje to można brać w ciemno. Jednak realia są takie, że żadnego polskiego miasta nie stać na budowę metra. Nawet w Warszawie metro powstawało i powstaje w wielkich bólach, a pomiędzy dochodami Warszawy i innych polskich miast jest przepaść. We Wrocławiu zadłużonym na wiele lat do przodu o metrze można zacząć rozmowy za 20 lat. Z trudem powstaje bardzo okrojona linia tramwaju plus, wiele dróg wymaga remontów, są przymiarki do budowy obwodnicy śródmiejskiej na bardzo dużą skalę. Gdzie w tych wszystkich wydatkach jest miejsce na metro? Przekonywanie do metra na przykładzie miast zachodnich, które są znacznie bogatsze od polskich i dlatego funkcjonują w zupełnie innych warunkach jest bez sensu. Dopóki Polska będzie w ogonie tej statystki
      biznes.gazetaprawna.pl/grafika/430559,43307,polska_awansuje_w_rankingu_zamoznosci_panstw_unii_europejskiej.html
      to tego typu inwestycje będą bujaniem w obłokach lub kiełbasą wyborczą.
      • Gość: Max Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 10:02
        Masz rację. Przypominam o tramwaju na Nowy Dwór, czy Kozanów (linia wzdłuż ul. Długiej i Popowickiej) - do tej pory nie powstały i nie wiadomo kiedy powstaną gdyż miasta na nie nie stać, więc co to za bajdurzenie o metrze.
        • Gość: yello Zbliżają się wybory - proste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 10:09
          Toż cała ta medialna ofensywa odnośnie metra to typowa kiełbasa wyborcza z musztardą, która ma przykryć dosyć wątpliwy sukces (czyli innymi słowy porażkę) projektu Tramwaju Plus.
          To, że GW się sprzedaje to już wiadomo od dawna. Ale żeby tak tanio?
      • Gość: ??? Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 11:58
        > żadnego polskiego miasta nie stać na budowę
        > metra. Nawet w Warszawie metro powstawało i powstaje w wielkich bólach,
        > a pomiędzy dochodami Warszawy i innych polskich miast jest przepaść.

        A ja jeszcze do tego przypomnę, że Warszawa nie wybudowała tej jednej linii metra, która posiada, ze swoich własnych funduszy. Dostała dotację w wysokosci 100% wartości inwestycji z budżetu państwa. Czyli de factó również mieszkańcy Wroclawia, Poznania czy Kielc zrzucili sie na to, żeby w stolicy zbudowac tunel.
    • Gość: POlaczek Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.187.237.4.ip.abpl.pl 09.07.11, 09:54
      Metro?! To dla plebsu! Prawdziwe cwaniaki i ludzie którzy osiągnęli sukces w życiu nigdy ze swojego samochodu nie wysiądą! Nie po to za 600€ od niemieckiego stróża limuzynę kupiłem, aby teraz bratać się z plebsem!
    • na90procent cuda Tuska 09.07.11, 10:00
      budowę metra obieca zapewne wkróce PO. i pewnie sporo młodych wyszkształconych, z dużego miasta w to uwierzy :))


      • ulther Re: cuda Tuska 09.07.11, 11:24
        Hehehe, no PO mogloby to obiecac:D
      • Gość: Monarchista Re: cuda Tuska IP: 213.17.138.* 10.07.11, 10:21
        na90procent napisał:

        > budowę metra obieca zapewne wkróce PO. i pewnie sporo młodych wyszkształconych,
        > z dużego miasta w to uwierzy :))
        >

        A jak Kaczyński obiecał 3 miliony mieszkań, grill i wakacje w Egipcie, to pewnie sporo starych nieuków z małych wioch w to uwierzyło.
    • swiatloniesien Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od 09.07.11, 10:04
      rabin_zec napisał:

      > "Niektórzy twierdzą, że ono we Wrocławiu już jest - wystarczy dokopać się do te
      > go, co pozostawili Niemcy. "
      >
      > Taaa... i specjalnie zasypali wejścia żeby Polacy jak dostaną miasto nie mogli
      > go znaleźć, oczywiście Niemcy zgodnie trzymają to w tajemnicy, ktoś ważny bloku
      > je wszelkie poszukiwania... :-P Jak ktoś mi kiedyś powiedział wyobraźnia ludzka
      > kopie tunele szybciej niż ekipy budowlane.
      ===========================

      zebys sie nie zdziwil przypadkiem.....kiedyś...,w kazdej legendzie jest jakies ziarno prawdy, opowiesci o podziemnym Breslau jakas geneze musza miec, nie wziely sie ot tak z powietrza.
      • wari Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od 09.07.11, 14:28
        swiatloniesien napisał:

        > ===========================
        >
        > zebys sie nie zdziwil przypadkiem.....kiedyś...,w kazdej legendzie jest jakies
        > ziarno prawdy, opowiesci o podziemnym Breslau jakas geneze musza miec, nie wzie
        > ly sie ot tak z powietrza.

        A możesz wyjaśnić skąd te głupoty, jak nie z powietrza?


    • januszz4 Jedna stacja metra we Wrocławiu już jest 09.07.11, 10:10
      Jedna stacja metra we Wrocławiu już jest. Zbudowano ją jeszcze w latach 60. na Pl. Solnym. Mniej więcej w północno-zachodniej części Placu. Jest do niej zejście schodkami, jak na dzisiejsze potrzeby metra zbyt wąskimi. Wystarczy je poszerzyć i po dobrym obiedzie można ruszać w drogę. Nawet siedzi tam konduktorka, która sprzedaje takie długie zwijane bilety.
      • Gość: WK Re: Jedna stacja metra we Wrocławiu już jest IP: *.internetia.net.pl 09.07.11, 12:36
        Wiele lat temu kolega wysłał do niej jakąś grupę Rosjan:
        - Kak na wakzał? (czyli: Którędy na dworzec kolejowy?)
        - Zdies, metro.
        Podobno posłuchali :)
    • Gość: rikitiki kolejny "wielki projekt spoleczny" IP: *.cht-bng-012.adsl.virginmedia.net 09.07.11, 10:26
      kolejny wielki i szczytnu "projekt spoleczny"

      skoro wladzom miast anie udaje sie rozwiazac problemow komunikacyjnych, wykorzystac istniejacej sieci tramwajowej i kolejowej, wprowadzic nawet tak debilnie prostego rozwiazania ...to zaczyna sie rozmowe o budowie metra

      za 20-30 lat Polska bedzie miala 30milionow ludzi
      ucisk fiskalny potrzebny do sfinansowania transferow socjalnych i przywilejow wywalczonych przez chamstwo rzucajace petradami pod sejmem, sprawi ze z tego kraju zwieja resztki myslacych ludzi

      a GW dalej bedzie snuc tematy o wielkich projektach spolecznych

      moze zacznijmy temat
      "kazdemu seniorowi-obywatelowi po 65 roku zycia zapewnijmy darmowe sanatorium z masazami wodnymi"

      "kiedy zaproponowano kazdemu seniorowi darmowe sanatorium to ludzi epukali sie w glowe, ale teraz okazuje sie ze seniorzy nie wyobrazaja sobie zycia bez masazy wodnych i sanatoriow"

      czy pozadane jest by kady staruszek mial darmowe sanatorium?
      czy pozadane jest by we wroclawiu bylo metro?
      czy pozadana jest obwodnica, nakjepiej "bezplatna"?


      Rozumiecie juz jakim nonsensem jest rozpoczynanie gadania o "wielkich projektach spolecznych" bez myslenia o tym ile to bedzi ekosztowalo i kto za to zaplaci?
      Rozprawianie o tkaich projektach z pominieciem tych pytan oznacza ze dla rozpoczynajacego taki watek "cena nie gr aroli" - bo to przeciez "pozadany projekt spoleczny"

      Tyle ze cena sa pieniadze ludzi i tym samym ich czas i zycie spedzone na wypracowaniu ich
      i to jest ta cena ktora "nie gra roli" dla ludzi krzyczacych o budowie metra albo innych bzdurach
    • zarro Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 10:32
      Wrocław to miasto ambitne, z wizją i realizacją....
      Dziś jest miastem TOP.., łatwo to sprawdzic
      www.markamiasto.pl/
      • Gość: tantus Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.brochow.net 09.07.11, 12:10
        Wrocław to miasto z wizją, owszem, ale bez realizacji. Najlepszy przykład to tramwaj+, który miał być "szybki i wygodny", a zostało tylko "i"...
        • Gość: zielony hamak Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 12:55
          chciałem zauważyć, że jest za wcześnie aby wypowiadać się na temat tramwaju+. inwestycja jest dopiero w budowie i na razie tramwaje jeżdżą jak zwykłe żeby nie stać bezczynnie. sama sieć "plus" zostanie dopiero otwarta a parę miesięcy. takie gadanie, że tramwaj się nie sprawdził jest więc zwykłym bajdurzeniem.
          • Gość: xwro Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.wroclaw.vectranet.pl 09.07.11, 14:03
            To dlaczego nie jeżdżą po nieużywanych nowych torach na Gaju ? Przecież to zakrawa o śmieszność i takim też projektem jest ten TePlus
          • wari Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od 09.07.11, 14:36
            Gość portalu: zielony hamak napisał(a):

            > chciałem zauważyć, że jest za wcześnie aby wypowiadać się na temat tramwaju+. i
            > nwestycja jest dopiero w budowie i na razie tramwaje jeżdżą jak zwykłe żeby nie
            > stać bezczynnie. sama sieć "plus" zostanie dopiero otwarta a parę miesięcy. ta
            > kie gadanie, że tramwaj się nie sprawdził jest więc zwykłym bajdurzeniem.

            Bajdurzenie to uprawia Dutkiewicz i to od lat, a tacy jak Ty się na to łapią. Przede wszystkim linia tego tramwaju miała biec zupełnie inaczej, choćby od strony zachodniej części miasta. A wiesz dlaczego nie biegnie Popowicką? Bo Wrocławia nie stać na budowę tak długiego odcinka nowych torów, bo nie stać na przebudowę dwóch wiaduktów kolejowych, na wykup gruntów. Biegnie więc Legnicką, gdzie nie jest potrzebny, bo jest tam już dużo innych linii i gdzie puszczanie tego tramwaju nie ma sensu, chyba, że będzie miał zdolność przeskakiwania nad tramwajami jadącymi przed nim. Można juz teraz powiedzieć, że to tramwaj minus.
            • Gość: Antoni Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 23:18
              Popowicką nie biegnie, bo działkowcy mogą na swoje ogródki dojechać np. 127.
    • terrtt w Krakowie też jest "metro" 09.07.11, 10:33
      W Krakowie też jest "metro". Całe dwa kilometry linii biegnie pod ziemią. Dodatkową atrakcją jest to, że jest ono w pełni zintegrowane z siecią tramwajową! Wagony są mniejsze i tańsze od klasycznego metra i obsługuje je motorniczy, który w Polsce jest o niebo tańszy od automatycznego układu.
      • Gość: Ech... To jest premetro IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 12:01
        Tramwaj pod ziemią nazywa sie premetro. A to co istnieje w Krakowie to pierwszy krok do budowy premetra w Krakowie
      • Gość: Matt Re: w Krakowie też jest "metro" IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.07.11, 12:13
        Bo to nie metro, tylko klasyczny tramwaj, tyle że pod ziemią :) Nie było więc żadnej potrzeby integracji. Za dodatkową atrakcję można uznać raczej jego prędkość...
        • terrtt Re: w Krakowie też jest "metro" 09.07.11, 12:20
          Owszem, ale co to za różnica, czy puszczamy tunelem tramwaj czy też wagon metra? Z komunikacyjnego punktu widzenia żadna. Technicznie owszem, dedykowany wagon metra ma pod ziemią pewną przewagę, ale niknie ona w sytuacji, gdy ów wagon wyjeżdża na powierzchnię i nie jest dostosowany do rozległej sieci tramwajowej.
          • Gość: ja Re: w Krakowie też jest "metro" IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 12:56
            Tak, tylko ten 2 kilometrowy tunel zwiększył koszta utrzymania całej komunikacji (autobusowej i tramwajowej) dwukrotnie. Kraków teraz tego żałuje bo ich na ten tunel nie stać. Jeśli nie wierzycie proponuje poptac specjalistów od kom. zbiorowej na politechnikach. Pozdrawiam
      • marcin.poznan I w Poznaniu też... 09.07.11, 12:21
        Poznańska wersja niby-metra:

        1. Przedłużenie o ok. 1,5 km, do dworca PKP obecnej linii PST:
        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=54395833&postcount=139
        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=69298567&postcount=223
        Dzięki dodatkowej pętli na tyłach dworca na trasę będą mogły wjechać składy dłuższe niż mogą poruszać się po ulicach, co de facto uczyni PST nieomal "prawdziwym metrem".

        2. Linia tramwajowa na Franowo, z tego niecały kilometr pod ziemią. W zasadzie to druga linia PST, bo ok. 5 km z niej jest bezkolizyjne.

        Wizualizacja:
        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=54754859&postcount=205
        Zdjęcia z budowy:
        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=81017988&postcount=555
        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=80388224&postcount=551
        Zgadzając się więc z terrtt popieram takie pomysły również i dla Wrocławia i trzymam kciuki za rozwój komunikacji publicznej, bo przejeżdżając przez Wrocław widzę, że porządne drogi zaraz będą.
        • Gość: q-ku tradycyjnie w Poznaniu robią i sie nie chwalą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 15:04
          szybki tramwaj - bezkolizyjnie jeżdżący od dawna tam zastępuje drogie metro

          a Warszawa i inne miasta MUSZĄ mieć koniecznie najdrożej
    • krzycza Metro pod kanałami budowano już w latach 60. 09.07.11, 10:36
      "Drugi koronny zarzut przeciwników wrocławskiego metra: miasto stoi na wodzie i budowa jest niemożliwa. To mógł być dobry argument przed laty. Przy dzisiejszych technologiach nie jest już żadną przeszkodą - dowodzą tego przykłady Petersburga czy Amsterdamu."

      Dzieciaczki, metro w Petersburgu pod kanałami budowano w latach 50. i 60. Więc o jakich dzisiejszych technologiach tu mowa? Pomysł bardzo fajny, ALE znając polskie realia zbudujecie to we Wrocku za 30-40 lat, więc o Europejskiej Stolica Kultury nikt już pamiętać nie będzie. A po drugie, czy jest to priorytet miasta? Czy może najpierw należałoby zrewitalizować to co jest nad ziemią?

      Argument, aby odkopać niemieckie metro to chyba jakiś pijacki majak redaktor Anety. Czy dzisiejsze wagony pasują do tych poniemieckich tuneli? Czy te tunele nie są przypadkiem od dawna zalane wodami podziemnymi? Na Pradze Północ, gdzie pewnie dzięki nierychliwej Hance warszawskiej II linia metra powstanie pewno za 10 lat są tunele metra z lat 50. Nikt tego nie zamierza odkopywać, bo byłoby to o wiele droższe.
    • emeryt21 Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 10:37
      Przed wyborami kazdy temat jest dobry,nawet metro....
      W mlodosci,po wojnie,mieszkalem we Wroclawiu i slyszalem o tunelach budowanych przez Niemcow,ale one nie mialy nic wspolnego z metrem.To byly magazyny sprzetu wojennego i schrony dla ludnosci...W jednym z nich bylem w okolicach ulicy Ruskiej....drugi byl kolo pl.Nankiera.....o innych tylko slyszalem...Ludzie bali sie tam wejsc,bo mogly byc zaminowane...
      Pozniej wladze pozamykaly je,wejscia zasypali gruzem w czasie odbudowy...
    • antypopis A stacja wahadłowców kosmicznych? 09.07.11, 10:46
      Przecież wybory tuż tuż, po co się ograniczać do jakiegoś metra? Wrocławska stacja kosmiczna - to będzie to. I pamiętajcie - głosujcie na Dutkiewicza! Co prawda facet nie potrafi przez 10 lat wybudować żadnej nowej ulicy ani mostu, ale za to kto tak pięknie potrafi obiecywać, jak on!
      • truten.zenobi właśnie jest szansa na nabycie paru z demobilu... 09.07.11, 11:06
        wuj Sam by się ucieszył gdyby znalazł się jakiś frajer który by ten złom od niego odkupił a przecież dumą polaków jest robić wujowi "dobrze" więc dzięki temu pomysłowi wrocławskie lemingi mają szansę znów stanąć w awangardzie dynamizmu.
        • truten.zenobi w tym tempie budowania kosmodrom byłby... 09.07.11, 16:17
          dużo sensowniejszą inwestycją!!!
      • Gość: manitou klamiesz w sprawie mostow i ulic IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.07.11, 11:08
        nieladnie
    • brodatty Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 10:55
      Niech myślą, tylko, że to jak zwykle kwestia kasy.
      Może zamiast ubahn'a, wymyślą sbahn'a.
      Wtedy u nas na północy będzie już druga linia owego sbahn'a.
      Gdańsk pozdrawia - oby jak najmniej zakorkowany - Wrocław :)

      BRO.
      • Gość: tantus Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.brochow.net 09.07.11, 12:15
        We Wrocławiu nie będzie żadnego S-bahna, ani U-bahna. To tylko przedwyborcze bajdurzenie, a miasto ma teraz inne priorytety - fontanny i Europejską Stolicę Kultury, na którą miasto ma wydać ponad 300 mln zł!
    • truten.zenobi przez 22 lata nie było kasy na 1 obwodnicę 09.07.11, 11:02
      przez 22 lata nie było kasy na by wybudować chociaż jedną obwodnicę, na uruchomienie (w oparciu o istniejącą infrastrukturę) SKM, ba nawet na załatanie dróg... ale jest kasa na bajdurzenie debili o metrze...

      podoba mi się też podejście tego copywritera (bo przecież nie dziennikarza :P) udowadniać ludziom oczywista oczywistość - pewnie sprawna komunikacja miejska by się przydała.. tyle że problemem nie jest negatywne nastawienie mieszkańców a brak kasy i woli politycznej/urzedniczej by robić cokolwiek
      • Gość: michu Re: przez 22 lata nie było kasy na 1 obwodnicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 11:22
        Racja...trzeba jeszcze dodac, ze aglomeracja Lille to ponad milion ludzi, a nie pisac o 200tys mieszkajacych w granicach administracyjnych miasta.
        • truten.zenobi Re: przez 22 lata nie było kasy na 1 obwodnicę 09.07.11, 11:43
          jakby zebrać okoliczne miasta to też by się tyle uzbierało ... tylko aglomeracją raczej tego bym nie nazwał, zresztą pewnie parę dzielnic Wrocławia to tak naprawdę okoliczne miasteczka sztucznie włączone w granice miasta bo tak naprawdę jedyne o je łączy z Wrocławiem to autobus kursujący co 2h...
          ;)
          • wari Re: przez 22 lata nie było kasy na 1 obwodnicę 09.07.11, 23:10
            truten.zenobi napisał:

            > jakby zebrać okoliczne miasta to też by się tyle uzbierało ... tylko aglomeracj
            > ą raczej tego bym nie nazwał, zresztą pewnie parę dzielnic Wrocławia to tak nap
            > rawdę okoliczne miasteczka sztucznie włączone w granice miasta bo tak naprawdę
            > jedyne o je łączy z Wrocławiem to autobus kursujący co 2h...
            > ;)

            Żadnym cudem nie zrobi się z Wrocławia aglomeracji jakiejkolwiek, a już na pewno porównywalnej z Lille, chyba, że Legnica, Jelenia Góra i Opole to tez Wrocław. Samo Lille ma 1,2 mln mieszkańców, z przyległościami ok. 2 mln, a nie jak pisze dziennikarz - nieuk 200 tys. Wrocław jest otoczony pustynią w porównaniu z Lille.
        • wari Re: przez 22 lata nie było kasy na 1 obwodnicę 09.07.11, 14:41
          No i budżet ok. 2,5 razy większy od Wrocławia.

          Gość portalu: michu napisał(a):

          > Racja...trzeba jeszcze dodac, ze aglomeracja Lille to ponad milion ludzi, a nie
          > pisac o 200tys mieszkajacych w granicach administracyjnych miasta.

    • shamsa posprzatajcie najpierw ta stajnie augiasza 09.07.11, 11:08
      a nie co rusz megalomanskie projekty, a miasto z brudu az sie klei. brud i przykry zapach jest juz tak dotkliwy, na chodnikach, budynkach pojazdach MPK, ze wstyd i ohyda zwiedzac miasto. Sama jestem wroclawianka i przykro mi, ze na wszystko pieniadze sie znajda, ale nie na porzadne sprzatanie. Liczylam, ze jak juz to Euro przeminie, to sie moze obudza, ale widze ze teraz metro beda budowac.

      Metro jst ok, ale w tym miescie nie da sie juz zyc normalnie.
      • shamsa Re: posprzatajcie najpierw TĘ stajnię augiasza 09.07.11, 11:11
      • Gość: he he Re: posprzatajcie najpierw ta stajnie augiasza IP: *.nfnqu1.dynamic.dsl.tele.dk 09.07.11, 11:47
        To wynies smieci ze swojej klitki, jak ci tam tak smierdzi. Nie opisuj calego miasta przez pryzmat wlasnej nory,
        • shamsa Re: posprzatajcie najpierw ta stajnie augiasza 09.07.11, 17:27
          a moze jakis rzeczowy kontrargument, zamiast bzedtow wyssanych z palca?
      • Gość: Wałensa Za TAKĘ Polskę walczyłem! IP: *.aster.pl 09.07.11, 12:04
        Z metrem we Wrocławiu, peronem we Włoszczowie.
      • Gość: z Re: posprzatajcie najpierw ta stajnie augiasza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.07.11, 12:57
        Mhm. A pewnie sama biegasz z pieskiem na trawniczek i nie sprzątasz po nim, no jak to jest naprawdę, co? ;)
        • shamsa Re: posprzatajcie najpierw ta stajnie augiasza 09.07.11, 17:19
          od lat nie mieszkam we Wrocławiu, po piesku sprzatam jak sie załatwi nawet na własnym terenie a co dopiero w miejscu publicznym
          a mowie o klejacych sie z brudu ulicach, przystankach, tramwajach, smierdzacych okolicach rynku, czyli wrocławskiej "wizytowce".

          Zawsze Wrocław polecałam wszystkim podróżującym, wielokrotnie, ale po ostatniej wizycie, kiedy bylo mi strasznie wstyd przed sama soba nawet za rodzinne miasto, juz mi zaproszenie do Wrocławia przez gardło nie przejdzie. Moze w lepszych czasach.

          przejdzcie sie cwaniaki wuzetka, przyjrzyjcie sie, a dobrze.
          moze wam nie przeszkadza caly ten syf, wolicie stadiony.
          • 1410_tenrok nie pitol matka! 10.07.11, 00:43
            miasto jak każde inne. Ciekawi mnie, gdzie mieszkasz, że jest taka ą i ę och i ach!
    • wari Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 11:16
      Dutkiewicz kosztem mieszkańców robi sobie kampanię wyborczą. Trzeba być skrajnie naiwnym, żeby uwierzyć, że w mieście, którego nie stać na budowę jednej krótkiej linii tramwajowej (tramwaj plus, a właściwie minus), poszerzyć starych wiaduktów, które nie jest w stanie zbudować przejścia podziemnego, które by nie przeciekało, które jest tak zadłużone, że tworzy spółki, żeby móc zadłużać się dalej, które nie było w stanie zbudować obwodnicy wschodniej, bo i za co, itd. itd. udało się zbudować metro w ciągu najbliższych 50 lat. Należy raczej martwić się za co zapłacić odsetki od tych długów i skąd wziąć kasę na utrzymanie tego niepotrzebnego i horrendalnie drogiego stadionu.
      • Gość: preczZzawiścią Re: Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.11, 17:25
        ssij kija hejterku
      • 1410_tenrok strasznie nudzisz koleżko, zęby cię bolą? 10.07.11, 00:45
        malkontetów nam nie potrzeba!

        PS.
        obwodnicę wschodnią budują przecie! I co ty się tak tego stadionu czepiłeś????
    • ulther Smialy plan! 09.07.11, 11:23
      A kiedy przenosimy stolice do Wroclawia a Wroclaw nad morze, bo nad morzem ladniej:P?
    • wrotaz Metro to nie kaprys. W Lille wiedzą o tym od dawna 09.07.11, 11:37
      Nieco drażni mnie ton artykułów Gazety. Mniejsze miasto stać było na metro, to czemu większy Wrocław ma go nie mieć? ... Pytanie postawione w złą stronę. To, że można wybudować fragment trasy (lub całą) pod ziemią jest oczywiste. Pytanie, czego innego się NIE wybuduje, gdy to zrobimy. Nie jest istotne, czy jesteśmy w stanie znaleźć pieniądze na budowę, bo koszt jest niższy od budżety Wrocławia, więc znajdziemy. Tylko jakim kosztem. Za budowę drugiej nitki metra w Warszawie można wybudować 10 nowych linii tramwajowych. Które rozwiązanie jest lepsze - nie jest wcale oczywiste. Dobrze, że sporządzona zostanie analiza, bo, mam nadzieję, pokaże, jaka jest opłacalność inwestycji także w poprównaniu z alternatywami. Co nie zmienia faktu, że wydźwięk kolejnego artykułu typu "zastaw się, a postaw się" trochę niepokoi.
Pełna wersja