Dodaj do ulubionych

Metro we Wrocławiu? Idee są ważniejsze niż pien...

    • marcin.poznan A może prawdziwy szybki tramwaj? 16.07.11, 12:36
      Wg tego pana profesora, który mówi: "Moja prywatna definicja metra to szybki masowy bezkolizyjny transport miejski, podziemny lub mieszany" mamy już jeden odcinek metra w Poznaniu... i co nieco metra w Krakowie.

      Za ok. 1,5 roku zostanie oddana w Poznaniu całkowicie bezkolizyjna i oddzielona od reszty sieci komunikacyjnej 1 nitka PST (ok. 8 km) oraz za niecały rok tzw. "trasa na Franowo" gdzie również ok. 5 km jest bezkolizyjne, z czego nieomal 1 km znajduje się pod ziemią.
      Na końcu tej drugiej trasy powstanie najnowocześniejsza w Polsce zajezdnia tramwajowa.

      Podziwiam Wrocławian za energię i pomysły, z których bardzo wiele warto by przenieść do mojego miasta (np. rower miejski!) i życzę im stopniowej budowy metra, jak to się dzieje w Poznaniu.

      Dodam, że nie do końca jestem zadowolony z rozwoju sieci tramwajowej w Poznaniu i mam nadzieję, że w miarę szybko uda się wymusić na władzach miasta budowę tramwaju do Naramowic, Głównej, Os. Kopernika, a także przedłużenia linii na Ogrodach i Junikowie.

      Przebieg całej trasy "na Franowo" (odcinek od Al. Jana Pawła II do Franowa jest bezkolizyjny), w budowie jest odcinek od Chartowa do Franowa.
      bi.gazeta.pl/im/7/3569/z3569827X.jpg
      Zdjęcia z budowy:
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=81017988&postcount=555
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=81479208&postcount=569
      Wizualizacje trasy na Franowo (prawdopodobny wygląd):
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=54754859&postcount=205
      Zajezdnia:
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=67470045&postcount=273
      Przedłużenie PST do dworca głównego:
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=54395833&postcount=139
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=69298567&postcount=223
      Mam też nadzieję, że kolej aglomeracyjna dzięki wysiłkom sejmiku woj. nabiorą tempa, pierwsze efekty już są :) Tu ciekawy artykuł na ten temat:
      poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9957596,Mozna_lubic_kolej__W_Wielkopolsce___tak_.html
        • marcin.poznan Re: A może prawdziwy szybki tramwaj? 16.07.11, 13:16
          @ EM
          A jak wygląda sprawa z pestką na dworzec?
          Chodzi Ci, że jest opóźnienie? No cóż, lepsze opóźnienie, niż pisanie takich artykułów jak we Wrocławiu ;) Pierwszy odcinek PST też budowali długo, zaczynając za komuny, a jednak udało się dokończyć i jest bardzo dziś potrzebny.
          Polecam przeczytać:
          www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=176139&page=18
          Jest wykonawca, są pieniądze - czego oczekiwać więcej?

          Co do tunelu na Franowo - powiedz, że jest niepotrzebny mieszkańcom okolicznych osiedli. Przez ten tunel codziennie w godzinach 22-24 oraz 4-5 będzie się przewalać 150 składów tramwajów. Naprawdę chciałbyś mieć tylko 4 godziny spokoju pod oknami każdej nocy?
          • Gość: EM Re: A może prawdziwy szybki tramwaj? IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 16.07.11, 13:31
            Po dzien dzisiejszy pestka traci wszystkie swoje zalety stojac na swiatlach na Roosevelta. Wlaczenie jej w sposob cywilizowany do sieci tramwajowej plus odgalezienie w kierunku dworca przez ponad 10 lat przerastaly mozliwosci urzednikow z UM. Co do Franowa: wyolbrzymiasz liczby. Tramwaje do zajezdni zjezdzaja od 21. A reszta trasy nie jest kryta przez tunel. Czy tam tramwaje halasowac juz nie beda? Zreszta: wyciszone szyny, ekrany i nowe tramwaje ten problem tez zalatwiaja. Taniej.
            • marcin.poznan Re: A może prawdziwy szybki tramwaj? 16.07.11, 13:59
              To prawda, że przedłużenie PST przerastało urzędników i jestem za tym, żeby zmienić ich na lepszych, ale ci, na których głosuję jakoś nie wchodzą do RM ani nie zostają prezydentem...
              Pozostaje mi się cieszyć z tego co jest robione (lepiej późno niż wcale) zamiast tak marudzić jak Ty marudzisz...
              Fakty jednak są takie, że budowa w końcu rusza.

              Co do ilości hałasujących tramwajów - ok, część zjeżdża wcześniej, co nie oznacza, że te co jadą później nie hałasują. Uważasz, że dla mieszkańca osiedli robi różnicę, czy w nocy przejedzie 50, 70, 100 czy 150 składów? Mnie osobiście obudziłoby już 10 składów ;)

              Budowa tunelu została poprzedzona badaniami i oto jakie były wnioski:
              "Rozważaliśmy wcześniej puszczenie tramwaju w wykopie i osłonięcie go ekranami akustycznymi - opowiada Masłowski. - Ale ekrany musiałyby mieć 6 metrów wysokości, co zakłócałoby krajobraz i przejście między osiedlami. Poza tym normy hałasu w blokach przy os. Rusa nadal byłyby przekroczone. Dlatego zdecydowaliśmy się na tunel, nad którym znajdą się przejścia dla pieszych. Będzie też możliwość ewentualnego odtworzenia rynku przy ul. Piaśnickiej. Mogą tam też powstać np. parkingi - wyjaśnia."
              Wypowiedź za "www.epoznan.pl".

              Rozumiem, że kwestionujesz sens tej wypowiedzi? Proszę o merytoryczną odpowiedź, a nie wycieczki osobiste, że może "nie jestem z Poznania" ;)

              Co do reszty trasy - trudno będzie ją zakopać (była projektowana w szczerym polu, za komuny), ale jestem za ekranami akustycznymi, cichymi szynami itd. Niedawno szlifowano szyny na odcinku Jana Pawła II - Os. Lecha, co mieszkańcom z os. Polanka ponoć obniżyło hałas o kilka dB. Tam jednak na pewno powinny stanąć ekrany, bo tramwaj jedzie prawie pod samymi oknami i trzymam kciuki za takie rozwiązanie sprawy.
    • piehemoth Brawo Wrocek! 16.07.11, 13:11
      3mam kciuki za Wasze metro. Wro jest dość rozciągniętym powierzchniowo miastem i zasługuje na metro. Nie wiem skąd weźmiecie na to kasę, ale i tak was popieram. Następne miasta: Szczecin, Kraków, GOM, Łódź... Marzy mi się w Bydgoszczy, ale chyba jeszcze długo długo (chociaż też jesteśmy rozciąnięte miasto).
    • grandier777 Polsce A odbija palma 16.07.11, 13:41
      Pewnie, że idee ważniejsze, szczególnie , że pieniądze z cudzej kasy. Tyle, że np. na Warmii i Mazurach nie ma nawet dłuższego odcinka porządnej ekspresówki, a takie Wrocki - stadiony za setki milionów, autostrady, mosty , estakady - no a teraz metro. Spoko - tylko sami sobie na to zaróbcie ! taka super mega dynamiczna "aglomeracja" - nie powinno być problemu
    • arme Metro to przeżytek 16.07.11, 13:45
      Metro to dziewiętnastowieczne pomysły na komunikację miejską, które do tej pory są kultywowane szczególnie w środowiskach lewicowych i innych para-totalitarnych, takich które twierdzą, że wiedzą lepiej co najlepsze dla mieszkańców i są przekonane, że jak oni (mieszkańcy) maja inne zdanie to najlepiej ich zmusić do jego zmiany.
      Prawda jest taka, że metro nigdzie nie rozwiązało problemu z komunikacją w miastach, co najwyżej trochę przerzuciło konsekwencję tych problemów z dróg na trochę inne obszary ale w bardzo niewielkim stopniu. To bardzo kosztowne, mało użyteczne i właściwie z zerową elastycznością bardzo fragmentaryczne próby podejścia do problemu.
      Komunikacja miejska przyszłości to nie wojna między komunikacją publiczną, a indywidualną lecz ich współgranie i rozwiązania umożliwiające płynne przenoszenie ciężaru z jednej na drugą w zależności od potrzeb mieszkańców, a nie widzimisię władz miasta i sfrustrowanych profesorków.
          • wlodekzpoznania tylko w pierwszym zdaniu miałeś rację: 16.07.11, 18:46
            "Metro to przeżytek".

            arme napisał:
            > Komunikacja miejska przyszłości to nie wojna między komunikacją publiczną, a
            > indywidualną lecz ich współgranie i rozwiązania umożliwiające płynne przenoszenie ciężaru
            > z jednej na drugą w zależności od potrzeb mieszkańców, a nie widzimisię władz miasta i
            > sfrustrowanych profesorków.

            Nie wiem skąd bierzesz wiedzę o świecie, ale od 30 lat kanonem urbanistyki jest eliminowanie ruchu samochodowego z obszarów ściśle zurbanizowanych. Od dekad nie jest to postulat, ani lewicy, ani ekologów, ale kanon rozwojowy. Można śmiało powiedzieć, że dzisiaj marnotrawstwem są inwestycje władz polskich miast rozwijające sieć drogową, a zabierające pieniądze, które mogłyby być spożytkowane na transport zbiorowy.

            Kanon ten został skodyfikowany w 2007 roku w unijnej Karcie Lipskiej
            www.eu2007.de/en/News/download_docs/Mai/0524-AN/070LeipzigCharta.pdf
            wcześniej określony w unijnym White Paper on Transport z 2001, a w marcu tego roku w kolejny White Paper ustalono, że do 2030 zmniejszony zostanie ruch samochodów spalinowych w miastach o 50%.

            ec.europa.eu/transport/strategies/2011_white_paper_en.htm
            Jednak nie tylko ruchu w miastach dotyczyć będą zmiany. Ogólnie nastąpi ogromne przesunięcie z dróg na szyny, głównie przez to, że drogi dzisiaj są bezpłatne, a koszt torowisk zawsze jakoś liczono.

            biznes.interia.pl/news/rewolucja-na-kolkach-do-2050-r-samochody-maja-zniknac-z,1662584
            Rewolucja polegała będzie na ponoszeniu realnych kosztów każdego rodzaju transportu, który się będzie używało. Pojedziesz samochodem 6,5 km po ulicach miasta, z czego kawałek wojewódzką, resztę miejskimi, to z Twojej karty kredytowej ściągnięte zostaną opłaty za przejazd proporcjonalnie dla województwa i miasta. Taka będzie przyszłość za 2-3 dekady. Ruch samochodowy (dzisiaj niemal bezpłatny) zmaleje.

            > Rowery nie są żadnym rozwiązaniem - to trochę szybszy transport pieszy.

            Przy dzisiejszym ruchu w obszarach gęstozurbanizowanych rower jest równie szybki jak samochody i nasze niedoinwestowane tramwaje, szybszy niż zakorkowane autobusy. Jeżdżę rowerem po Poznaniu wszędzie także do pracy do 10 km, ostatnio nawet do Swarzędza 19 km. Nie jestem miłośnikiem rowerów, a samochodów, więc się tym nie ekscytuję. To po prostu fakt. Jak i to, że rower to dzisiaj jedyny środek lokomocji, którym możesz przewidzieć czas przejazdu. A to niezwykle ważny atut.
            • Gość: WK Re: tylko w pierwszym zdaniu miałeś rację: IP: *.internetia.net.pl 17.07.11, 18:53
              wlodekzpoznania napisał:
              > Rewolucja polegała będzie na ponoszeniu realnych kosztów każdego rodzaju transp
              > ortu, który się będzie używało. Pojedziesz samochodem 6,5 km po ulicach miasta,
              > z czego kawałek wojewódzką, resztę miejskimi, to z Twojej karty kredytowej ści
              > ągnięte zostaną opłaty za przejazd proporcjonalnie dla województwa i miasta. Ta
              > ka będzie przyszłość za 2-3 dekady. Ruch samochodowy (dzisiaj niemal bezpłatny)
              > zmaleje.
              Rozumiem, że trochę poniosło Cię w argumentacji, bo nie wierzę byś nie słyszał o akcyzie na benzynę i opłacie paliwowej w cenie benzyny. Przed 2-3 laty tygodnik Wprost wyliczył roczne obciążenie podatkowe od zakupu i utrzymania samochodów na 50 miliardów złotych. To pokrywa m.in. roczne wydatki na budowę i utrzymanie dróg, deficyt kolei plus parę innych budżetowych zobowiązań. Zatem prawdziwe urealnienie kosztów transportu spowodowałoby ... potanienie paliwa.
              Oczywiście, niewykluczone, zwyciężą lewackie pomysły w postaci opodatkowania oprócz paliwa także każdego przejechanego kilometra. Po skutecznym wdrożeniu takiego rozwiązania rzeczywiście wszyscy będziemy mniej jeździć, głównie dlatego, że nie będzie tu pracy.
              BTW, w USA paliwo jest tańsze, samochody też a niedotowana przez państwo kolej ma WIĘKSZY (stabilny od lat) udział w przewozie ładunków niż w Europie.
              > > Rowery nie są żadnym rozwiązaniem - to trochę szybszy transport pieszy.
              Polemizujesz z tym zdaniem zupełnie niesłusznie. Jest to bardzo dobre określenie transportu: wymagającego wysiłku (skądinąd zdrowego ale nie wszyscy są zdrowi), narażonego na niedogodności pogody i zabrudzenie, nieprzydatnego przy transporcie czegoś więcej niż plecak/torba. Promowanie rowerów jako ROZWIĄZANIA transportu jest swoistym przykładem arogancji wobec osób starszych i niepełnosprawnych.
              Trochę za dużo ideologii w Twoich postach. Problem w tym, że naprawdę wygodny transport publiczny jest, niestety, bardzo kosztowny i dlatego jest przywilejem miast w najbogatszych państwach.
              • wlodekzpoznania Re: tylko w pierwszym zdaniu miałeś rację: 17.07.11, 21:24
                Gość portalu: WK napisał(a):
                > wlodekzpoznania napisał:
                > > Rewolucja polegała będzie na ponoszeniu realnych kosztów każdego rodzaju
                > transp
                > > ortu, który się będzie używało. Pojedziesz samochodem 6,5 km po ulicach m
                > iasta,
                > > z czego kawałek wojewódzką, resztę miejskimi, to z Twojej karty kredytowe
                > Rozumiem, że trochę poniosło Cię w argumentacji, bo nie wierzę byś nie słyszał
                > o akcyzie na benzynę i opłacie paliwowej w cenie benzyny.

                W Polsce tak jak np. w Niemczech podatki płacone przez kierowców to jakieś 50% kosztów systemu drogowego. Inwestycje drogowe plus ogromne koszty utrzymania dróg autostradm krajowych, wojewódzkich, powiatowych, miejskich i gminnych to (z pamięci) 20-25 mld, a wplywy to naście mld. Opłata paliwowa już nie istnieje, to 10,5% akcyzy w paliwie. Wszelka argumentacja "uciśnionych kierowców" zwykle w tej argumentacji zapomina, że 1/3 paliw zużywana jest przez...kolej. Dlatego w tym co napisałem nie ma żadnej przesady.


                ec.europa.eu/transport/strategies/2011_white_paper_en.htm
                Przeczytaj szczególnie 2 krótkie teksty (są też w polskiej wersji językowej) w 2 i 3 linku od końca.

                I to jest fenomen światowy, nie tylko europejski. W pierwszym kroku co parę lat obciążony będzie coraz bardziej transport ciężarowy. Potem (ok. 2025) znikną z Europy bezpłatne autostrady, winiety zostaną zastąpione przez opłaty satelitarne, a potem będą wchodziły opłaty za jazdę każdym pojazdem po każdej z dróg. Przewiduję renesans motocykli, gdyż zużywają przestrzeń i nawierzchnię nieporówywalnie mniej. W Holandii o opłatach z każdą ulicę już dyskutują politycy. W USA o opłatach za autostrady i każdą drogę dla ciężarówek już toczy się dyskusje ekspercka.

                Przed 2-3 laty tygod
                > nik Wprost wyliczył roczne obciążenie podatkowe od zakupu i utrzymania samochod
                > ów na 50 miliardów złotych.

                Podaj link. Zgaduję, że wliczono też VAT :-)))) A producent mebli powinien dostać zwrot w prądzie za wyprodukowane meble :-)))

                > Oczywiście, niewykluczone, zwyciężą lewackie pomysły w postaci opodatkowania op
                > rócz paliwa także każdego przejechanego kilometra.

                To JUŻ się stało. UE przyjęła dokument strategiczny najwyższej rangi, który Ci linkowałem. Wcześniej linkowałem artykuł w interii. Pierwszy po polsku o nadciągającej rewolucji. Bardzo wymowny.

                Pomysł by każdy pokrywał koszty jakie generuje, to nie jest pomysł lewacki, lecz ściśle liberalny. Trudno inaczej na to spojrzeć. Oczywiście takie naliczenie opłat musi się wiązać z likwidacją wszelkich innych opłat niebezpośrednich. To zupełnie jasne. Dlatego UE daje sobie 10 lat na wypracowanie 'framework' dla wszystkich systemów podatkowych w krajach członkowskich.

                > ego rozwiązania rzeczywiście wszyscy będziemy mniej jeździć, głównie dlatego, ż
                > e nie będzie tu pracy.

                Nie TU, ale wszędzie. Ruch samochodowy był dotowany od czasów, gdy zaczęliśmy budować drogi utwardzane nie pokrywając ich kosztów niczym. To narastało. To było dopiero lewackie zachowanie. Masz świadomość, że wiadukt bezkolizyjny, most, estakada na starcie kosztuje rocznie w utrzymaniu 5-10% swojej wartości? Skąd to finansować?

                > BTW, w USA paliwo jest tańsze, samochody też a niedotowana przez państwo kolej
                > ma WIĘKSZY (stabilny od lat) udział w przewozie ładunków niż w Europie.

                Przeczytaj WhPap na ten temat, to troszkę zrewidujesz.

                > orcie czegoś więcej niż plecak/torba. Promowanie rowerów jako ROZWIĄZANIA trans
                > portu jest swoistym przykładem arogancji wobec osób starszych i niepełnosprawny
                > ch.

                Nie promuję. Ale to transport dla 50% populacji. Jednak i tak w najbardziej rowerowych krajach ilość ludzi poruszających się rowerami nie przekracza 1/3. Ale co to oznacza? O 1/3 mniej użytkowników samochodów i komunikacji zbiorowej. A rower to sposób poruszania się po pieszym zdecydowania najmniej kosztowny. Inwestycja w popularyzację rowerów w miastach to najwyższa stopa zwrotu do pewnego poziomu udziału w ruchu. I wtedy istniejące systemy drogowo-tramwajowe obsłużą ze znacznie mniejszym problemem pozostałych mieszkańców.

                > Trochę za dużo ideologii w Twoich postach. Problem w tym, że naprawdę wygodny t
                > ransport publiczny jest, niestety, bardzo kosztowny i dlatego jest przywilejem
                > miast w najbogatszych państwach.

                Dlatego właśnie napisałem, że metro jest w naszych realiach najbliższego pokolenia niepotrzebną fantazją. Natomiast piszesz "przywilejem miast najbogatszych...". A co jest alternatywą? Transport samochodowy?
                • Gość: WK Re: tylko w pierwszym zdaniu miałeś rację: IP: 156.17.73.* 18.07.11, 13:13
                  Dziękuje za odsyłacz. Już jego pobieżne przejrzenie wskazało na fałszywe założenia postulowanej polityki transportowej, m.in. fałszywa jest teza o wyczerpywaniu się paliw do silników spalinowych. Ale dokumenty ciekawe.

                  Oto wyliczenia ceny benzyny (30.03.2011)
                  (2-am.nowyekran.pl/post/8513,dlaczego-benzyna-jest-po-5zl):
                  finalna cena paliwa po opodatkowaniu = 5,23 zł / L
                  podatek akcyzowy - (A) = 1,565 zł / L
                  „opłata paliwowa” - (OP) = 0,09519 zł / L
                  marża rafinerii – (M), dystrybucja (rozwiezienie, zysk stacji) – (D)
                  koszt surowca – (S) [114 USD/159L - 2,83zł/USD] = 2,03 zł / L
                  podatek VAT – (VAT) od kwoty 5,23zł = 1,2 zł / L
                  5,23 = A+ OPŁ_PAL + MARŻA + DYST + SUR + VAT[**]
                  5,23 = 1,565 +0,095 + MARŻA + DYSTR + 2,03 + 1,2
                  Podatki razem: ok. 2,86 zł/l
                  Zatem kierowca jadąc drogą 100km i zużywając ok.10l/100km płaci blisko 30 złotych podatku. Podróż np. do Krakowa to prawie 200 złotych zapłaconego podatku plus bodaj 16 zł za płatny odcinek A4. Oczywiście można to zastąpić podatkiem "satelitarnym", który będzie mierzyć ... dokładnie to samo czyli korzystanie z dróg, tyle, że jego wprowadzenie pociągnie za sobą ogromne koszty (dla firm, które wygrają stosowne przetargi), które następnie trzeba zebrać od zmotoryzowanych (inaczej mówiąc podatki zostaną przekazane cwanemu biznesowi).
                  To zupełnie tak, jak z idiotycznym VAT-em (ok.7% to koszty jego zbierania).
                  Tymczasem w USA funkcjonuje niewielki podatek obrotowy, banalny w obliczeniu, nie podlegający odliczeniom (machlojkom), czyli TAŃSZY w poborze.
                  Kilka wniosków ad hoc:
                  1. "Przy okazji" satelitarnego monitorowania pojazdów zapewne Wielki Brat będzie znać każdy Twój ruch,
                  2. "Renesans motocykli" oznacza tysiące dodatkowych trupów na drogach (tu statystyki są nieubłagane),
                  50% populacji na rowerach to jeszcze więcej trupów na drogach, no niestety, samochód (tramwaj, autobus, metro) jest ZNACZNIE bezpieczniejszy.
                  3. "[..] Ruch samochodowy był dotowany od czasów, gdy zaczęliśmy budować drogi utwardzane nie pokrywając ich kosztów niczym. To narastało. To było dopiero lewackie zachowanie. [..]"
                  Tyle, że to nieprawda, bo przychody z podatków OD KIEROWCÓW są większe niż wydatki na drogi. Przypomniałem, ile podatku płaci każdy użytkownik dróg w Polsce. Łączne zużycie paliw płynnych to ok. 20 mld litrów (czyli ok. 40 mld złotych w podatkach). Nigdy tyle rocznie na drogi nie wydawano.
                  4. "[..] A co jest alternatywą? Transport samochodowy? [..]"
                  Przemyślany mix różnych środków transportu: masowy dla obsługi dużych potoków pasażerskich oraz indywidualny (jest tu i rower i samochód) dla obsługi potoków małych, peryferyjnych (czasowo lub kierunkowo) .
                  Gdy pozamykamy ulice dla samochodów to zmusimy ludzi do czekania nawet pół godziny na MPK, gdy puścimy często pojazdy MPK to wielu chętnie nimi pojedzie ALE W RAZIE POTRZEBY pojedzie samochodem. I tak to właśnie działa w dobrych miastach Europy Zachodniej. Wbrew temu, co piszesz nigdzie gremialnie nie wyrzucono samochodów z centrum miasta, tylko zadbano o to by transport masowy był dostatecznie wygodny by ZACHĘCIĆ do niego (plus opłaty za parkowanie oraz strefy parkowania wyłącznie krótkoterminowego - bardzo skuteczne dla zachowania płynności transportu w centrum).
                  Pamiętajmy przy tym, że ulice są potrzebne nie tylko do dojazdów do pracy ale też do pracy - mnóstwo zawodów wymaga ciągłego przemieszczania się toteż utrudnianie im działania podnosi znacznie koszty życia.

                  Na zakończenie proponuję eksperyment myślowy. Nie ma ŻADNYCH samochodów osobowych (coś jak w PRL a latach 50. lub Korea Północna dzisiaj). Czy wtedy niepotrzebne już będą drogi, wiadukty i to o dużej nośności (czyli drogie)? A może zastąpimy je koleją? Będzie taniej? Taka była Europa ponad 100 lat temu. Czy przypadkiem wzrost poziomu życia od tego czasu nie był również SKUTKIEM potanienia transportu właśnie dzięki motoryzacji?
                  Sugeruję lekturę opracowań o historii gospodarczej świata obok "białych ksiąg" Komisji Europejskiej, pisanych na konkretne, polityczne zamówienie.
                  Nadciągająca rewolucja transportowa w Europie, zadekretowana w Brukseli, przyniesie - jak to rewolucje mają w zwyczaju - wiele ofiar.
                  Z poważaniem
                • arme Re: tylko w pierwszym zdaniu miałeś rację: 18.07.11, 22:41
                  wlodekzpoznania napisał:
                  > Nie promuję. Ale to transport dla 50% populacji. Jednak i tak w najbardziej row
                  > erowych krajach ilość ludzi poruszających się rowerami nie przekracza 1/3. Ale
                  > co to oznacza? O 1/3 mniej użytkowników samochodów i komunikacji zbiorowej. A r
                  > ower to sposób poruszania się po pieszym zdecydowania najmniej kosztowny. Inwes
                  > tycja w popularyzację rowerów w miastach to najwyższa stopa zwrotu do pewnego p
                  > oziomu udziału w ruchu. I wtedy istniejące systemy drogowo-tramwajowe obsłużą z
                  > e znacznie mniejszym problemem pozostałych mieszkańców.
                  Powiększą problemy. Zważ że zastąpienie 1/3 samochodów w EU rowerami zlikwidowało by ok 15% miejsc pracy w Europie - bez jakiejkolwiek alternatywy na wyrównanie tego. Europa po prostu kopie sobie grób.
                  • arme Ps. 18.07.11, 22:43
                    i możliwe, że nawet 20% dochodów budżetowych oczywiście na czysto (po odliczeniu lekko zmniejszonych kosztów utrzymania infrastruktury drogowej)
                    Jeszcze raz!
                    To że są idiotyczne plany to oznacza że trzeba z nimi walczyć, a nie im przyklaskiwać.
            • arme Re: tylko w pierwszym zdaniu miałeś rację: 18.07.11, 22:35
              Nie pisałem o kanonach urbanistycznych bo one ZAWSZE są tworzone na bazie potrzeb z przeszłości i NIGDY nie uwzględniają wyzwań i rozsądnego przewidywania przyszłości. Podajesz akty unijne, a chyba zdajesz sobie sprawę, że rzadko które w przeszłości przyniosły korzyści. Powiedzmy sobie prawdę - to co oni tworzą to farmazony niedowartościowanych niedojdów rządnych władzy w postaci dokopania komukolwiek. Owszem możliwe są rozwiązania jakie postulujesz, a nawet są stosowane nie tylko w postaci viatol (patrz niektóre holenderskie miasta). Tylko to będzie miało daleko idące skutki, których na pewno "wizjonerzy" tacy jak ty nie przewidzieliście i zapewniam cię, że będą one skrajnie szkodliwe zarówno dla gospodarki, samych miast jak i wielu podstawowych zjawisk demograficznych leżących u podstaw gwarancji rozwoju społeczeństwa.
              Nie wiem na prawdę czemu tak trudno zauważyć, że obecny boom (w sensie ostatnich 200, a może nawet 300-400 lat) gospodarczy związany jest ściśle z rozwojem transportu (włąściwie to transport jest jego katalizatorem i akceleratorem w jednym) i nasilał się on wraz z wzrostem jego rozdrobnienia/indywidualizacji i uelastycznieniu (transport szynowy to ruch pod prąd tej tendencji). Odwracanie na siłę tego trendu to po prostu regres.
              Prawda jest taka, że nie jesteśmy uzależnieni od ropy ale od transportu drobnego (samochodowego) i nie da się tego zmienić bo ten transport jest istotą naszej gospodarki - jej przyczyną i skutkiem. Co się dzieje jak są problemy z dostępnością/ceną ropy czyli z transportem to chyba wiesz? Walka z transportem samochodowym to jak leczenie bólu głowy przez jej amputację (dekapitację)... Widzisz w tym sens?
          • katorakta Re: Metro to przeżytek 17.07.11, 02:26
            > arme napisał:
            > Rowery nie są żadnym rozwiązaniem - to trochę szybszy transport pieszy.

            to ty chyba na dziecięcym z dwoma bocznymi kółeczkami i wstążeczkami przy kierownicy ostatnio jeździłeś skoro pie...sz takie straszne głupoty :)
          • wlodekzpoznania 2 kwestie 16.07.11, 18:59
            1. Spójrz na przykłady wielu miast np. FFM, gdzie pod Zeil S-Bahn zakopano pod ziemią tworząc z niej coś na kształt metra, czy choćby w Lipsku z tunelem tworzącym nowy korytarz północ-południe.
            2. Spójrz na Zurych i plan linii ZVV - tylko 8 z ponad 20 odgałęzień to dawne szlaki kolejowe. Aglomeracja została opleciona nowymi torowiskami.
          • Gość: (gość portalu) Re: Metro to przeżytek IP: *.man.tk-internet.pl 16.07.11, 20:30
            > Kolej wbrew temu co się sądzi nie rozwiąże problemu transportu wewnątrz miasta,
            > rozmieszczenie stacji to wyklucza.

            a co ty na to żeby dobudować przystanków ze schodami ruchomymi i windami na nasyp?
            dlaczego kolej = nie rozbudowujmy infrastruktury?
            Kolej da sobie rade, ale oczywiscie np połączenie z Bielan Wr do centurm przez Brochów jest niezbyt racjonalne, a nikt nie zgodzi się na linię naziemną z partynic do centrum - pozostaje czesciowo sprowadzi kolej do nowych tuneli
            • gandalph Re: Metro to przeżytek 17.07.11, 12:13
              "Kolej da sobie rade, ale oczywiscie np połączenie z Bielan Wr do centurm przez Brochów jest niezbyt racjonalne"

              To zależy od czasu przejazdu (jeśli w porównaniu uwzględni się czas spędzony w korkach podczas jazdy samochodem). Właśnie o to chodzi, żeby wykorzystać to, co już jest, a linie kolejowe są, również takie, o których zwykły szarak nawet nie wie, potrzebny jest tylko tabor i ewentualnie adaptacja istniejących stacji do obsługi pasażerów w zwiększonej ilości. Z pewnością byłoby to zdecydowanie tańsze niż budowa choćby jednej linii metra, a jedna linia i tak niewiele da.
          • gandalph Re: Metro to przeżytek 17.07.11, 12:03
            Gość portalu: Max napisał(a):

            > Kolej wbrew temu co się sądzi nie rozwiąże problemu transportu wewnątrz miasta,
            > rozmieszczenie stacji to wyklucza.

            Żaden środek sam z siebie nie rozwiąże problemu. Właśnie w miastach potrzebna jest kombinacja różnych rozwiązań. We Wrocławiu układ linii kolejowych jest tego rodzaju, że przy odpowiedniej organizacji można szybko przerzucić duże masy ludzi np. z Leśnicy do Brochowa (i odwrotnie), z Psiego Pola na Krzyki (i odwrotnie), z Pracz do centrum itd. I o to właśnie chodzi, żeby wykorzystać maksymalnie to, co już jest, a nie ględzić o budowie metra. Jeśli ktoś, kto mieszka dajmy na to na krańcach Psiego Pola, a pracuje w rejonie Dworca Głównego czy Świebodzkiego, będzie miał możliwość dojazdu krótkim składem (kursującym co 15 minut) w ciągu 10-12 minut, to zrezygnuje z jazdy samochodem, z czym z kolei wiąże się 1. stanie w korkach, 2. szukanie parkingu w centrum. Automatycznie zmniejszy się ilość samochodów osobowych w centrum i gdzie indziej. Czy to jasne?
            Druga strona: nakłady na metro i nakłady na adaptację kolei do potrzeb transportu miejskiego. Przecież tu nie ma żadnego porównania, sieć kolejowa w zasadzie jest, może być potrzebne położenie tu i ówdzie kawałka torów lub jakiejś bocznicy. (O wysiłku umysłowym i organizacyjnym nie mówię.) Wystarczy zakup kilku-kilkunastu składów, np. takich, jakie używają Czesi: 2-4 wagony.
            Dopiero, gdy te środki, za jakiś czas, okażą się niewystarczające, można rozważać dalsze rozwiązania. Ale nie, w Polsce zawsze jest zabieranie się do problemu od d...py strony!
          • Gość: WK Re: Metro to przeżytek IP: *.internetia.net.pl 17.07.11, 19:01
            Niewiele osób twierdzi, że kolej rozwiąże problem transportu wewnątrz miasta. Kolej natomiast może skutecznie skanalizować rosnący ruch aglomeracyjny, czyli zapobiec wjeżdżaniu do miasta tysięcy DWR-ów. Na każdy domek pod Wrocławiem przypadają min.2 samochody codziennie wjeżdżające do miasta bo ich właściciele nie mają żadnej sensownej alternatywy komunikacyjnej.
            • wlodekzpoznania Re: Metro to przeżytek 17.07.11, 21:31
              Gość portalu: WK napisał(a):

              > Niewiele osób twierdzi, że kolej rozwiąże problem transportu wewnątrz miasta. K
              > olej natomiast może skutecznie skanalizować rosnący ruch aglomeracyjny, czyli z
              > apobiec wjeżdżaniu do miasta tysięcy DWR-ów. Na każdy domek pod Wrocławiem przy
              > padają min.2 samochody codziennie wjeżdżające do miasta bo ich właściciele nie
              > mają żadnej sensownej alternatywy komunikacyjnej.

              Widzę, że wrocławskie gminy stanęły na nogi i zaczęły naśladować wokółpoznańskie. Suburbanizacja w pełni. W Poznaniu w PZ mamy już 325 tys. ludzi. W 1999 było ich 245, urodziło się 5 tys, 75 sprowadziło się zapewne z miasta. W 2007 Scott Wilson szacował, że 25% samochodów na ulicach miasta w godzinach szczytu przyjeżdża z PZ oraz, że 35% samochodów jedzie z PO->PZ albo odwrotnie. To pokazuje skalę obciążenia. Dlatego projekty KMek i ich integracja z transportem miejskim są kluczem do jakiegokolwiek poradzenia sobie z problemem. Jesteśmy jak Niemcy na przełomie 60/70-tych (ok. 500 samochodów osobowy/1000 mieszkańców) gdy S-Bahn dopiero ruszała.
        • wlodekzpoznania Re: Metro to przeżytek 16.07.11, 16:55
          Pomijając to, że Arme miał rację tylko w pierwszym zdaniu, to jednak miasta wymienione przez Ciebie mają jak metropolie od 7 do 15 razy więcej ludności... Szerzej o tym dlaczego metro jest przeżytkiem pisałem na początku wątku. Przed 50 laty każde miasto planowało sobie metro i kilka pierścieni tras autostradowych po mieście. Takie utopie są w europejskiej urbanistyce przeszłością od 2 pokoleń.
          • zaslugi Re: Metro to przeżytek 16.07.11, 17:06
            Abstrahując od faktu,że 1/3 Wrocławia to pola irygacyjne oraz hektary pastwisk między "miastem centralnym" a Leśnicą bądź Psim Polem.
            Organ Prasowy wywołał dyskusję żeby znalazły się środki w budżecie centralnym na wrocławskie ego i fantasmagorie.
            Albo to może zwykły temat zastępczy by wszyscy zapomnieli o skandalu z wyborem ESK
            • Gość: Andre Re: Metro to przeżytek IP: 80.51.138.* 16.07.11, 17:24
              Jasne, i właśnie z tego powodu, że metro to przeżytek w samej Hiszpanii ostatnio metro wybudowały Sewilla, Malaga, Bilbao, Walencja. I w żadnym z tych miast nie żałują z tej decyzji, bo z linii korzystając dziesiątki (setki) tysięcy osób dziennie. Widząc jaki błąd popełniły te miasta kolejna Saragossa (rozmiar Wrocławia!) planuje swoje metro, Granada również. Wszystkie z tych miast już mają świetne autostradowe obwodnice, zapewne dlatego, że są już przeżytkiem.
              Ludzie, o czym wy w ogóle piszecie? Infrastruktura transportowa jest potrzebna niezależnie od czasów, a rowery jako alternatywa do samochodu to jakaś kpina. Części osób, jak studentom, czy osobm pracującym w biurach to może pasować, ale co od listopada do marca, gdy chlapa, co z osobami, które codziennie muszą być z garniturze, jeżdżą z teczką pod ręką? Kopenhaga ze względu na popularność rowerów nie zamknęła metra... Obudźcie się, infrastruktura transportowa jest niezbędna do szybkiego rozwoju, nie wiem jak można to negować.
              • zaslugi Re: Metro to przeżytek 16.07.11, 18:00
                A finansowanie tych bzdurnych miliardowych fantasmagorii?
                Grzegorz ma załatwić z budżetu centralnego?

                Obudź się-jest mnóstwo żyjących w biedzie i wykluczeniu regionów w Polsce i tam należałoby inwestować,jeśli już,środki centralne a nie na zasadzie mamy Grzegorza i wy wszyscy pocałujcie nas w dupę-robimy co chcemy,panoszymy się,pozujemy na Londyn i Paryż.

                Wrocławia nie stać na metro-tylko jeśli Grzegorz załatwi finansowanie z budżetu centralnego.
                Cała Polska jest już podkurw.ona wrocławską pazernością i zachłannością.
                W którymś momencie to się skończy z bardzo opłakanymi dla miasta skutkami.

                Chcecie-budujcie za swoje.
              • wlodekzpoznania Re: Metro to przeżytek 16.07.11, 19:10
                Gość portalu: Andre napisał(a):
                > Kopenhaga ze względu na popularność row
                > erów nie zamknęła metra... Obudźcie się, infrastruktura transportowa jest niezb
                > ędna do szybkiego rozwoju, nie wiem jak można to negować.

                Kopenhaga nie tylko nie zamknęła, ale niedawno dopiero zbudowała. Tyle, że Kopenhaga należała do tych niemądrych, które zlikwidowały w latach 60-tych tramwaje. Miasta Hiszpanii mają inne problemy - różnice poziomów i górskie otoczenie nie pozwalające na tanią budowę kolei miejskich (a mają słabszą siatkę od polskich miast). Nawet w małej Lozannie opłacało się budowanie metra, gdy nie było innej technicznej możliwości na różnicę wzniesień 200 m.

                Przeczytaj co napisałem na początku wątku.
        • wersal-55 Re: Metro to przeżytek 17.07.11, 18:58
          Andre,kazda wiedza to dylemat,metro ,jakie metro ,miasta cytowane nigdy dalszej rozbudowy.Planowane sa inne srodki transportu.Niemcy ida w dobrym kierunku,szybka kolej magnetyczna,swietnie wkomponowana w miasto i okolice takie sa projekty,jak znam niemcow tak bedzie.Was polakow nie stac na wiel ,czego sie dotkniecie to natychmiastowy remont.ANDRE ,ZMIANY W NASZYM MIESCIE BRESLAU ,KWESTJA CZASU,WYPOWIEDZ JEST BARDZO REALNA.Prosze tylko wypowiedz merytoryczna,konsesus mile widziany.
          • cehaem Re: Metro to przeżytek 18.07.11, 10:46
            wersal-55 napisał:


            > rozbudowy.Planowane sa inne srodki transportu.Niemcy ida w dobrym kierunku,szy
            > bka kolej magnetyczna,swietnie wkomponowana w miasto i okolice takie sa projekt
            > y,jak znam niemcow tak bedzie.

            Z kolaje magnetyczna Niemcy pozegnali sie 8 lat temu. I dobrze, ze to zrobili.
      • arme Re: Metro we Wrocławiu? Idee są ważniejsze niż pi 16.07.11, 14:05
        O naciąganiu społeczeństwa na wydatki na pewno ;>
        Dziwnym trafem ten pan figuruje w KRS w wpisie dotyczącym firmy Poltegor. Mniemam, że ta firma byłaby żywotnie zainteresowana budową metra w Wrocławiu ze względu na swój profil i układy, których zresztą się nawet ten pan nie wstydzi i się do nich przyznaje...
      • boewulf Profesorski poziom 16.07.11, 14:10
        Poziom kultury osobistej Pana Profesora nie odbiega zbytnio od komentarzy pod artykułem. Zasady współżycia społecznego ma on w poważaniu i jeszcze się z tym obnosi mówiąc o notorycznym parkowaniu swojego "wozu" w niedozwolony sposób.
    • Gość: Andre Wrocław do przodu! IP: 80.51.138.* 16.07.11, 14:57
      Brawo za tę ideę! Jeśli tylko wystarczy woli politycznej i wytrwałości do przeprowadzenia tej inwestycji, Wrocław jako pierwsze polskie miasto stanie się metropolią na zachodnioeuropejskim standardzie.
      W miastach o wielkości Wrocławia na zachodzie europy da się wyróżnić pewne standardy. W ramach infrastruktury są to dobre połączenia autostradowe, nowoczesne lotniska z dobrą siatką połączeń, sprawna komunikacja miejska z metrem włącznie. Wrocław jest miastem, które powinno równać do takich miast jak Walencja w Hiszpanii, czy Turyn we Włoszech. Są to miasta w skali swych krajów podobnej do Wrocławia wartości gospodarczej, każde z nich posiada fenomenalną infrastrukturę z metrem włącznie.

      Wrocław sięgając po metro i dalej rozwijając się w dotychczasowych kierunkach stanie się miastem wyróżniającym na tle Polski. Warszawa przesypia swój czas równania do poziomu stolic europejskich, tylko Wrocław goni poziom bogatych miast prowincjonalnych (w sensie miast nie-stolic) Europy.

      Pozdrawiam,
      Andrzej
      • Gość: mmm hmmm.... IP: 195.150.22.* 16.07.11, 15:48
        czytając takie teksty coraz bardziej jestem przekonany, że Wy tam we Wrocławiu macie nieźle wyprane mózgi przez Waszego prezydenta... karmi Was cały czas taką "papką medialną", ale przyznać mu trzeba że stosuje niezły PiaR... hahaha !!!

        lubię Wrocław i uważam go za ładne miasto... ale coraz bardziej mi przykro, że jego mieszkańcy (idąc jak lemingi za pięknymi słowami pięknego prezydenta, w rzeczywistości mało popartymi działaniem i efektami) stają się bufonami !!!
        przykre to czytać.... :(


        • Gość: Andre Re: hmmm.... IP: 80.51.138.* 16.07.11, 15:58
          Trafiłeś kulą w płot, bo ja akurat jestem z Lublina... A moje wnioski wynikają z tego, że mieszkałem w wielu miastach Europy Zachodniej, a zawodu jestem ekonomistą i inżynierem.
          Wrocław jak jedyne miasto w Polsce ma duże ambicje i dlatego może osiągnąć wiele. Potem cała Polska będzie zdziwiona, że im się udało, podczas, gdy wszyscy wokół tylko narzekają.
          Pozdrawiam,
          • Gość: EM Re: hmmm.... IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 16.07.11, 18:20
            Nic sie nie uda, bo metro trzeba zbudowac a potem utrzymac. Na dodatek macie w miescie w cholere tras kolejowych. Wystarczy skoncypowac kolej aglomeracyjna, ewtl. dobudowac kilka odgalezien, cos w stylu systemu ala Karlsruhe czy Kassel.

            Aglomeracja Zurychu tez nie ma metra i zyje sie jej doskonale. Argument metro = europejskosc moze sprawiac wrazenie na wiochmenach (na dodatek tylko tych bardzo glupich), ktorzy dopiero dwa tygodnie temu przeprowadzili sie do miasta.
          • wersal-55 Re: hmmm.... 17.07.11, 19:18
            Gość portalu: Andre napisał(a):

            > Trafiłeś kulą w płot, bo ja akurat jestem z Lublina... A moje wnioski wynikają
            > z tego, że mieszkałem w wielu miastach Europy Zachodniej, a zawodu jestem ekono
            > mistą i inżynierem.
            > Wrocław jak jedyne miasto w Polsce ma duże ambicje i dlatego może osiągnąć wiel
            > e. Potem cała Polska będzie zdziwiona, że im się udało, podczas, gdy wszyscy wo
            > kół tylko narzekają.
            > Pozdrawiam, Andre,kazdy ma swoje zdanie,mam dosyc WSCHODNIEGO myslenia.Glupota polska to glupota,wieki to potwierdzaja.Czas myslec ekonomicznie,takie czasy a ludzie czyli ITD.ich dom to wschod,czas poddac podzial ziem,bo prawnych przeslanek nigdy nie bylo.
      • Gość: Buncol Re: Wrocław do przodu! IP: *.dynamic.chello.pl 17.07.11, 20:53
        A tak poważnie to w czym Warszawa przesypia swój czas gonienia Europy?
        Inwestycje w infrastukturę warszawską już w tej chwili dukrotnie przewyższają łączne nakłady 10 pozostałych miast Polski.
        Kultura? Same wydatki na muzea i centra nauki to kolejne miliardy euro o których inne miasta moga pomarzyć. Oczywiście ktoś powie ze to nieprawiedliwe ze wawa rozwija się 3 razy szybciej od reszty miast , ale nie zmienia to faktu że tak właśnie jest i kiedy we wrocku będa przygotowywac kolejną kosztowną analize metra, to w wawie będzie na ukończeniu już druga linia.
    • maxmartini jestem z wroclawia ale mysle ze wroclaw upadnie 16.07.11, 15:48
      mam mieszkanie 2 pokojowe we wroclawiu 37metrow
      4 lata temu kupilem dom, w innym wojewodztwie
      poniewaz ceny nieruchomsci we wroclawiu byly chore i nadal sa, uwazalem ze to glupota dac za dom z dzialka 500m 1-1.5 miliona

      Kupillem fajny dom 320m na dzialce otoczonej dzrzewami, 1600metrow za 700tysiecy w miescie 250tys mieszkancow. 2km od talbicy miasta. (do samego centrum miasta mam 10km)

      Bywam tu sporadycznie, widze ze wszystko jest tu duzo drozsze. Zdecydowalem sprzedac mieszkanie, na razie sonduje ile dostane.

      Wystawielm cene 250tys zlotych (mieszkanie tylko 37metrow)
      mieszkanie w bloku z plyty, blisko centrum, ladnie robione.

      Przychodza ogladac to mieszkanie rodziny z dziecmi!
      Byla kobieta w ciazy, z mezem i malym dzieckiem.

      Wnioskuje ze chca to kupic na kredyt na 30 lat, bo gdyby mieli wlasne oszczednosci ogladali by 3 pokojowe, za 350tysiecy.

      Zal mi naprawde tych ludzi! Maja na pewno zdolnosc na okolo 250tys i nie wiecej, Watpie zeby mieli wieksze oszczednosci. Chca kupic klitke dla rodziny i zadluzyc sie na 30 lat!

      Powiem szczerze ze gdyby ci ludzie z dziecmi chcieli kupic nagadam im zeby nie popelniali glupstwa! Sprzedam chetnie jakiemus singlowi albo komus bogatemu pod wynajem. Ale jesli kupi to rodzina na kredyt aby mieszkac to szczerze im odradze.

      Mieszkanie we dwojke w takiej klitce 37metrow to jest masakra, a co dopiero z dziecmi.

      Tu w calenie nie zarabia sie tak duzo, 1500-1700 to standart. Oczywiscie jest szansa dla wykfalifikowanych np informatykow, finanse tez duzo zarabiaja, ale normalni ludzie nie maja szans na wiecej jak 1600-2 tys chyba ze tyraja nadgodziny.

      Ci ludzie musza sie zalduzyc na 30 lat na jakas mala klitke i na zycie zostanie im z 1000zl, i nawet nie beda sie mogli rozwiesc, beda konflikty, bo kredyt na glowie, klopoty rodzinne, a tu trzeba ze soba byc na takiej klitce i placic grzecnie prez 30 lat!

      To jest chore! Mega destrukcyjne.


      Twierdza ze miasto Wroclaw, to miasto przyszlosci, ze swietnie sie tu zyje, ze zarabia duzo.

      To jest jakas bzdura, na miejscu tych ludzi uciekal bym jak najdalej z Wroclawia. Mieszkania w miescie gdzie mieszkam sa dokladnie 2x tansze, za 125tysiecy mozna kupic 37metrow
      za 250tys mozna kupic naprawde duze 3 pokoje! Zycie jest duzo lepsze, drogi szersze (2 pasmowe), obwodnica, powietrze nieporownywalne.

      Co do zarobkow, moze i sa nizsze, ale nie 2 krotnie!

      Na dodatek ciagle slysze ze Wroclaw jest najbardziej zadluzony i dlatego coraz to podnosza cene za wywoz smieci czy wode!

      A jak tylko przyjade to chce jak naszybciej wyjechac bo ciagle stoje w korkach na dziurawych drogach.

      Znienawidzilem to miasto, naprawde. Radze ludziom uciekac z tego miasta jak najdalej.

      Ludzie sie podniecaja, ze rynek ladny, i co z tego, za to chcesz placic?, za ten rynek zaciagniesz kredyt na 30 lat na jakas klitke? Ja wole piekny las, gory, swiere powietre niz ten i tak nie polski bo niemiecki rynek! Nie mam zamiaru za niego placic w postaci wyszych cen za cokolwiek jak i wyzszych cen nieruchomosci. Nie chce placic tez za to stojac ciagle w korkach!

      Powiem wam jedno, zrozumiecie o czym mowie jak sie wyniesiecie w jakis inny piekny rejon polski, zobaczycie ze mozna zyc naprawde szczesliwie w leszym mieszkaniu, domu, ze sprawniejsza komuniikacja, z lepszym powietrzem za nizsza cene. I zobaczycie ze w cale nie musicie zarabiac tyle co we wroclawiu zeby zyc na takim poziomie.

        • Gość: Marcin Re: jestem z wroclawia ale mysle ze wroclaw upad IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.07.11, 22:09
          bielsko biała

          ma obwodonice, teraz buduje kolejne
          autostrada a4 z katowic

          do katowic 50km 2 pasmowka, drogi o niebo lepsze niz we wroclawiu, korki tak samo bez porownania, dzielnice tuz przy samych gorach, swietne powietrze
          masa ciekawych miejsc do spedzania czasu, wisla, szczyrk, zywiec, miedzybrodzie bielskie
          wyciagi gorskie, wiele basenow, masa gorskich potokow, zbiornikow wodnych, duzo drzew i lasow

          infrakstruktura drogowa bez porownannia do wroclawia

          miasto jest spore, ladne lokalizacje i nadal tanie nieruchomosci
          zyje sie tu bardzo fajnie

          i kultura tez niczego sobie, jest teatr, teatr larek, bielsko biala ma najwiecej wystw w calej polsce!

          architekutra jest tez poniemiecka, nie tak doinwestowana jak we wroclawiu ale ma potencjal
    • Gość: ppp Re: Metro we Wrocławiu? Idee są ważniejsze niż pi IP: *.217.146.194.generacja.pl 16.07.11, 18:13
      Muszę przyznać, że puste gadanie w mediach o metrze to piękny PRowski pomysł. Idealnie wpisuje się w kampanię przedwyborczą, gdzie sternik wystawia swoją listę do senatu. PiS ma swój pomysł na kampanię RD swój - dużo tańszy i bardziej zawoalowany.
      Szkoda tylko, że przez jałową dyskusję w mediach nie przeczytam o ty, ile mieszkań komunalnych we Wrocławiu nie ma własnej łazienki i centalnego ogrzewania, o tym dlaczego każde wejście do bramy w trójkącie wita wydzieliną miejscowego żula, czemu nie ma zdjęc elewacji kamienic na ul Kurkowej (to chyba z 1,5 km od Rynku)
      • ten55 Re: Metro we Wrocławiu? Idee są ważniejsze niż pi 16.07.11, 22:42
        dzięki takim profesorom mamy korki na klecińskiej, bo nie-profesorzy zanim jeszcze wybudowano wiedzieli, że wiadukt należało przeciągnąć za grabiszyńską, należy też zrobić dwupoziomowe hallera, powstańców. na trzebnickiej są 3 skrzyżowania typu "T" z ulicami o małym ruchu, wystarczy inteligentny system regulacji - jeśli są argumenty za metrem to na pewno nie ten przykład. niemcy uważali, że za drogo, bo może wtedy było za drogo, ówczesna technika była wystarczająca (szwajcarzy ponad 100 lat temu wybudowali w zboczach 3 szczytów tunel kolei na jungfrau z 2400 na 3800metrów), wrocław jeśli chce być europejski, to musi (sic!) mieć metro, coś tam o lille (nasi politycy też dla podparcia swoich pomysłów wspomną, że tak jest w hiszpanii, szwecji itd - wybór państwa stosownie do tematu). oczekiwałbym koncepcji komunikacji miejskiej, która będzie opracowana przez osoby nie plecące bzdur, koncepcji, w której zostaną rozważone wszystkie warianty tj. metro, szybki tramwaj także z trasami podziemnymi (ten nasz plus, to szybki tylko z nazwy - jest i będzie), szybka kolej (typu niemieckiej S-Bahn),
        kolej miejska (jest taka np. w Gdańsku), a którą pan profesor od razu odstawia na boczny tor.
    • ten55 zgroza! 16.07.11, 18:58
      korki na klecińskiej są dzięki takim panom profesorom, bo każdy nie-profesor wie, ze należało przeciągną wiadukt za grabiszyńską oraz, że należy zrobić dwupoziomowe na hallera/powstańców.
      trawmaj na trzebnickiej ma 3 światła na skrzyżowaniach z niezbyt ruchliwymi ulicami i wystarczy zrobić inteligentny system - są pewnie argumenty za budową metra, ale na pewno nie ten.
      niemcy stwierdzili, że za drogo (bo może i wtedy było za drogo), dzisiaj technika nie taka jak kiedyś (w latach 30-tych, a nawet wcześniej technika była wystarczająca, dzięki której wybudowano obiektu dzisiaj godne podziwu, jak choćby 10-kilometrowy tunel na kolej w zboczach 3 gór na szczyt jungfrau w szwajcarii, który wybudowano na przełomie 18. i 19.-tego wieku czyli ponad 100 lat temu), wrocław, aby być miastem europejskim musi (!) mieć metro i jakieś bajdurzenie o jakimś lille (przypomina to polityków, którzy swoje pomysły podpierają jakimś państwem, a tak to mają w szwecji, a tak to mają w hiszpanii itd). wszystkie bzdury wygaduje pan profesor, który ma opracowywać koncepcję.
      oczekiwałbym rzetelnej koncepsji transportu miejskiego, a są do wyboru metro, szybka kolej (tzw. S-Bahn w niemczech), kolej miejska (np. gdańsk), a którą pan profesor już na wstępie odstawia na boczny tor, szybki tramwaj, w tym także z trasami podziemnymi (oczywiście nie ten nieszczęsny plus, bo on nie ma nic wspólnego z szybkim tramwajem poza dezinformującą nazwą). czy ten pan profesor mając na uwadze wywiad z nim nadaje się ku temu?
      i jeszcze pytanie do władz miasta, ile ma kosztować ta koncepcja? pytam jako obywatel polski, podatnik i rodowity wrocławianin.
      • Gość: IGA Re: zgroza! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.11, 19:29
        Wrocław to nie jest najlepsze miasto do życia.Mieszkam w nim prawie 30 lat i już za miesiąc się wyprowadzam.Jestem PRZESZCZĘSLIWA z tego powodu.
        Nie interesują mnie zapewnienia p.Dutkiewicza o gruszkach na wierzbie,bo wystarczy,że wyjdę na ulice Wrocławia i widzę syf,brud,rozwalające się budynki,DZIURĘ na DZIURZE na KAŻDEJ ulicy,mega korki.Wystarczy jeszcze tylko dodać,że wiele osiedli nie posiada nawet kanalizacji i podłączeń gazowych,a w samym centrum miasta(tzw.Trójkąt Bermudzki) są slamsy(zniszczone kamienice,pijaństwo,kible na kluczyk jak u Kiepskich w serialu).

        Dziękuje za takie życie,wiecznie w korkach,wiecznie nie ma gdzie zaparkować samochodu(maleńkie parkingi),załatwienie sprawy w urzędzie przy ul.Zapolskiej to jest cały dzień!!!

        Z praca tez kiepsko i zarobki oszałamiające-1.500 zł.

        akurat ja jestem wykształcona i zarabiam lepiej,ale większość mi znanych osób ma takie dochody w tym ''cudnym,mlekiem i miodem płynącym mieście''.

    • nikodem_73 Metro we Wrocławiu? Idee są ważniejsze niż pien... 16.07.11, 20:42
      Rozmawiać sobie można. Czemu nie. Z pewnością metro byłoby sensowniejsze niż stadion.

      Ale...

      Kto niby miałby za to zapłacić? Wybaczcie szczerość, ale Wrocławia przez najbliższe kilkanaście (kilkadziesiąt?) lat najnormalniej w świecie nie stać na budowę metra. To nie jest kwestia idei, lecz rzeczywistości.
    • agzum kiedy Polska będzie w końcu pionierem inowacji 16.07.11, 20:45
      Koszty budowy i utrzymania autostrady tradycyjnej:
      - wykup terenów od prywatnych właścicieli
      - trudności z różnym ukształowaniem terenu (rzeki, góry, bagna, itp.)
      - wpływ na środowisko (ekologia, ograniczenia na terenach chronionych)
      - topniejący asfalt w lecie (remonty, ograniczenia dla tirów)
      - pękający asfalt w zimie (remonty, mniejsze bezpieczeństwo)
      - niebezpieczeństwo dla kierowców w czasie opadów śniegu i deszczu
      - uwzględnienie zwierząt - nieustanna kontrola ogrodzenia na całej długości + specjalne tunele

      Czy z perspektywą kilkudziesięciu lat nie łatwiej, taniej i bezpieczniej byłoby większość autostrad budować pod ziemią. Na taki ruch mogą zdecydować się głównie te kraje w których nie ma jeszcze nic (czyli Niemcy na takie coś sie raczej nie zdecydują nawet jakby chcieli).
    • ten55 dzięki takim profesorom ... 16.07.11, 22:41
      mamy korki na klecińskiej, bo nie-profesorzy zanim jeszcze wybudowano wiedzieli, że wiadukt należało przeciągnąć za grabiszyńską, należy też zrobić dwupoziomowe hallera, powstańców. na trzebnickiej są 3 skrzyżowania typu "T" z ulicami o małym ruchu, wystarczy inteligentny system regulacji - jeśli są argumenty za metrem to na pewno nie ten przykład. niemcy uważali, że za drogo, bo może wtedy było za drogo, ówczesna technika była wystarczająca (szwajcarzy ponad 100 lat temu wybudowali w zboczach 3 szczytów tunel kolei na jungfrau z 2400 na 3800metrów), wrocław jeśli chce być europejski, to musi (sic!) mieć metro, coś tam o lille (nasi politycy też dla podparcia swoich pomysłów wspomną, że tak jest w hiszpanii, szwecji itd - wybór państwa stosownie do tematu). oczekiwałbym koncepcji komunikacji miejskiej, która będzie opracowana przez osoby nie plecące bzdur, koncepcji, w której zostaną rozważone wszystkie warianty tj. metro, szybki tramwaj także z trasami podziemnymi (ten nasz plus, to szybki tylko z nazwy - jest i będzie), szybka kolej (typu niemieckiej S-Bahn),
      kolej miejska (jest taka np. w Gdańsku), a którą pan profesor od razu odstawia na boczny tor.
    • Gość: :) Aż metro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.11, 00:43
      "Permanentne zatory są w prawie całym ścisłym centrum miasta. Wąskie gardła to m.in. Hallera, Klecińska, Podwale, Grabiszyńska, Krakowska, Drobnera"

      To znaczy, że wystarczy tunel na skrzyżowaniu Grabiszyńskiej i Hallera, żeby połowę wąskich gardeł zlikwidować...

Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka