Miasto sie zatka kompletnie

18.07.11, 15:57
Geniusze Rafała wymyslają coraz to nowe rozwiązania. teraz dołozyli przejscie naziemne i nowe światła przy placu Jana Pawła II. Cały plac leży na wielkim przejsciu podziemnym, z wyjsciami i wyjazdami w kazdym kierunku. Geniuszom Rafała to za mało: zbudowali również przejście na ziemi. Kierowcy mają teraz trzy cykle świetlne, jeden za drugim. Jak na główny wyjazd na zachód miasta, znakomity pomysł: zadławić bardziej ruch. Brawo Rafał:)
Na tym samym placu zlikwidowali lewoskręt w Ruską, oraz zamalowali torowisko, od mostu Sikorskiego został jeden pas. Super! szczególnie ze most Sikorskiego jest wąski a tam tory biegną po pasie dla ruchu aut. Czyli tramwaj będzie teraz dłużej stał, zanim wjedzie na plac Jana Pawła, bo na dłużej zakorkują go auta.
Za rok zamkną Krupniczą. Strumien aut wleje sie na plac Jana Pawła. Bedzie wesoło. dziekujemy Wam, Geniusze Rafała.
Moze juz czas złożyć zbiorowy pozew za utrudnianie życia w mieście?
    • Gość: gość Zbiorowy pozew IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.11, 16:06
      > Moze juz czas złożyć zbiorowy pozew za utrudnianie życia w mieście?

      Bardzo dobry pomysł.
      • Gość: Student UK Zbiorowy pozew za przejście dla pieszych :-) IP: *.cs.nott.ac.uk 18.07.11, 16:16
        Zbiorowy pozew za przejście dla pieszych - zakładajcie :-) Widzę sto procent pewności wygrania tego procesu :-) :-)
        • Gość: gość Re: Zbiorowy pozew nie za przejście dla pieszych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.11, 17:35
          Głupiś Studencie UK, "utrudnianie życia w mieście" to nie przejście dla pieszych, lecz bardzo wiele kretyńskich poczynań, na które poszły nasze podatki, a dzięki którym życie stało się wioskowo wkurzające, a nie łatwiejsze.
    • Gość: korekodbutelki Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.dynamic.chello.pl 18.07.11, 16:16
      Nie da się zatkać, tego co juz jest kompletnie zatkane
    • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 16:41
      > Moze juz czas złożyć zbiorowy pozew za utrudnianie życia w mieście?

      Jednym przejście naziemne utrudnia życie, innym ułatwia. Skąd tyle egoizmu?
      • mitchharris Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 16:52
        sverir napisał:

        > > Moze juz czas złożyć zbiorowy pozew za utrudnianie życia w mieście?
        >
        > Jednym przejście naziemne utrudnia życie, innym ułatwia. Skąd tyle egoizmu?


        stąd zapewne, że kazde dziecko wie że wydłubane wielkim kosztem pod ziemią przejście dla pieszych do przechodzenia właśnie służy. Jak komu za mało dublowania na powierzchni to i kładkę -nad można dołożyc. Tylko że to sa fochy a nie racjonalne działanie

        Analogicznie 200 metrów dalej na zachód pod kładką, też powinno być przejście a nawet tunel lub powozy konne w dwie strony
        • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 11:48
          > Jak komu za mało dublowania na powierzchni to i kładkę -nad można dołożyc.

          Zabawne. A dzisiaj w stołecznym dodatku do GW historia starszych ludzi, którzy wolą poczekać na autobus niż przechodzić przejściem nadziemnym. Podejrzewam, że podziemnym też by nie chcieli.
          • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 12:49
            sverir napisał:

            > > Jak komu za mało dublowania na powierzchni to i kładkę -nad można dołożyc
            > .
            > Zabawne. A dzisiaj w stołecznym dodatku do GW historia starszych ludzi, którzy
            > wolą poczekać na autobus niż przechodzić przejściem nadziemnym. Podejrzewam, że
            > podziemnym też by nie chcieli.

            Obstawiam, że gdyby mogli to by woleli autem poruszać sie po mieście bo to najwygodniejszy sposób poruszania się ale niedoczekanie ich czy im podobnych, są i będą w coraz większym stopniu skazani na wrocławską komunikację miejską.
      • map4 Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 17:47
        sverir napisał:

        > Jednym przejście naziemne utrudnia życie, innym ułatwia. Skąd tyle egoizmu?

        Nowe pasy dla pieszych i światła są tańsze, niż dorobienie schodów ruchomych w przejściu podziemnym. Powiem Ci, czym to się skończy:
        lemingi z lenistwa zaczną używać przejść naziemnych. Wtedy zrobi się badania, z których wyniknie, że przejście podziemne jest niepotrzebne. No i się je zasypie.

        I tak oto zniknie kolejny wrocławski element zaawansowanej infrastruktury komunalnej, który zwiększał bezpieczeństwo i szybkość przemieszczania się pieszych. Zamiast udoskonalać nowoczesne rozwiązania komunikacyjne, z oszczędności się je likwiduje. Bo tak jest taniej.
        • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 18:14
          map4 napisał:

          > Nowe pasy dla pieszych i światła są tańsze, niż dorobienie schodów ruchomych w
          > przejściu podziemnym.

          Moja babcia zawsze bardzo się cieszyła, gdy mogła się przejechać schodami ruchomymi. Wolała nadkładać drogi, żeby tylko nie korzystać z tego diabelstwa.
          Czyżbyś dołączył Mapie do dynamistów uważających, że miasto jest tylko dla młodych, zdrowych i dynamicznych?

          > Powiem Ci, czym to się skończy: lemingi z lenistwa zaczną używać przejść naziemnych. Wtedy zrobi się badania, z
          > których wyniknie, że przejście podziemne jest niepotrzebne. No i się je zasypie.

          No popatrz. Inżynier społeczny lepiej wie, co dla ludzi dobre, a te głupie zamiast go docenić, robią tak, jak im wygodnie. Masz rację. Ludzie nie chcą być spychani w podziemia i najlepiej to widać, gdy dać im wybór, a nie uszczęśliwiać na siłę jak w socjaliźmie.
          W Wiesbaden przed dworcem mają wybór i zdecydowana większość woli dwa razy czekać na światła i przechodzić po pasach górą niż skorzystać z przejścia podziemnego. Co za głupie lemingi w tym Wiesbaden, nie?
          Jura
          • map4 Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 20:06
            jureek napisał:

            > Moja babcia zawsze bardzo się cieszyła, gdy mogła się przejechać schodami rucho
            > mymi. Wolała nadkładać drogi, żeby tylko nie korzystać z tego diabelstwa.
            > Czyżbyś dołączył Mapie do dynamistów uważających, że miasto jest tylko dla młod
            > ych, zdrowych i dynamicznych?

            Przypomina mi się scena z "samych swoich", kiedy Kargul układa swoją babcię na piecu. Komentarz babci wskazującej palcem na żarówkę: "wszystko dobrze, tylko żeby tylko tej elektryki nie było". Schody ruchome to stary wynalazek, ale we Wrocławiu ciągle traktowane są jak dzieło diabła wcielonego.
            • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 20:27
              map4 napisał:

              > Przypomina mi się scena z "samych swoich", kiedy Kargul układa swoją babcię na
              > piecu. Komentarz babci wskazującej palcem na żarówkę: "wszystko dobrze, tylko ż
              > eby tylko tej elektryki nie było". Schody ruchome to stary wynalazek, ale we Wr
              > ocławiu ciągle traktowane są jak dzieło diabła wcielonego.

              Sorry Winnetou, ale to nie jest wznalazek dla osób nie do końca sprawnych ruchowo. Wystarczy trochę wyobraźni zamiast zapatrzenia się w technikę, żeby wyobrazić sobie, że jakiś dziadek czy babcia staje na schodach jadących w górę w taki sposób, że palce ma na jednym schodzie, a piętę już na drugim. Najpierw schody jadą poziomo, więc się tego nie zauważa, a wyobrażasz sobie, co się będzie działo, gdy palce stopy uniosą się do góry, a pięta pozostanie na niższym schodku? Dojeżdżam do pracy kolejką, więc ze schodami ruchomymi mam do czynienia cały czas i kilka razy już łapałem przewracających się na mnie do tyłu babci czy dziadków. A co by było, gdyby nikt z tyłu nie jechał? Właśnie we Frankfurcie niecały rok temu był śmiertelny wypadek na schodach ruchomych.
              Jura
              • Gość: taka prawda Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.11, 20:33
                To jak ruchome nie są trolu to tym bardziej babcia z dziadkiem nie podejdzie pod zwykłe. Więc może zbudujesz im windy nad ulicami.
                • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 22:03
                  Gość portalu: taka prawda napisał(a):

                  > To jak ruchome nie są trolu to tym bardziej babcia z dziadkiem nie podejdzie po
                  > d zwykłe. Więc może zbudujesz im windy nad ulicami.

                  A po co w ogóle jakieś schody, czy windy? Nie można przejść na tym samym poziomie? Po prostu po pasach, gdy piesi mają zielone światło?
                  Jura
              • na100procent berlin zoo 18.07.11, 20:35
                tuż pod dwrocem w berlinie zoo, głupie ludzie chodzom po pasach, zamiast przejściem podziemnym ze schodami ruchomemi
              • map4 Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 20:46
                jureek napisał:

                > Sorry Winnetou, ale to nie jest wznalazek dla osób nie do końca sprawnych rucho
                > wo.

                Dla osób nie w pełni sprawnych ruchowo oraz dla rodziców z wózkami wymyślono wynalazek zwany windą. Windy zamontowano na placu Grunwaldzkim, a schodów ruchomych już nie. Potrafisz to jakoś sensownie wyjaśnić ?
                • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 22:05
                  map4 napisał:

                  > Dla osób nie w pełni sprawnych ruchowo oraz dla rodziców z wózkami wymyślono wy
                  > nalazek zwany windą. Windy zamontowano na placu Grunwaldzkim, a schodów ruchomy
                  > ch już nie. Potrafisz to jakoś sensownie wyjaśnić ?

                  A Ty widzisz w tym coś bezsensownego? Przecież winda bardziej się przyda niż schody ruchome.
                  Jura
                  • map4 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 09:15
                    jureek napisał:

                    > A Ty widzisz w tym coś bezsensownego?

                    Zdecydowanie tak. Ludzie są leniwi, dlatego przejścia dla pieszych na innym poziomie odbierają jako nieatrakcyjne. Na inny poziom trzeba ich zawieźć, wtedy akceptują przejście nad bądź też pod ulicą. Przejścia podziemne muszą być dobrze oświetlone, bo ludzie boją się ciemnych jaskiń. Przejścia podziemne muszą być duże, przestronne i wysokie, bo ludzie boją
                    się wąskich ścieżek (taka forma zbiorowej klaustrofobii).
                    Schody ruchome działają szybciej niż winda i mają kilkudziesięciokrotnie większą przepustowość. Idealnie pasują do koncepcji przemieszczania tysięcy obywateli na godzinę pod powierzchnią placu Grunwaldzkiego. A windy są potrzebbnym, ale zaledwie uzupełnieniem schodów ruchomych. Dla tych obywateli, którzy nie mogą/nie chcą korzystać ze schodów ruchomych, a jednocześnie nie chcą korzystać ze schodów standardowych.

                    Zadałem Ci pytanie. Nie odpowiedziałeś, odbijając piłeczkę. Wyłożyłem swoje argumenty. Teraz, Jurku, czekam na Twoje kontrargumenty, inne niż niechęć babci.
                    Niechęć babci można przezwyciężyć, oferując jej windę albo zwykłe schody, których przecież ze względów bezpieczeństwa zabraknąć nie może.

                    To kwestia jakości życia. Schodzisz do podziemia, a tam czysto, jasno, pachnie no i jeszcze masz do wyboru schody ruchome, windę na wózki i rowery oraz klasyczne schody dla nieufających elektrycznym wynalazkom.

                    > Przecież winda bardziej się przyda niż schody ruchome.

                    To twoje zdanie, które szanuję. Są również inni, którzy preferują schody ruchome. Są również tacy, którzy wind nie używają, bo się boją zamkniętej przestrzeni. Miejscowy burmistrz twierdzi, że nieustannie walczy o poprawę jakości życia w rządzonym przez niego mieście. To tylko słowa, które nic nie kosztują. Jego czyny, a konkretnie ich brak przeczą jego słowom. Bo schody ruchome zwiększają komfort życia mieszkańców.
                    • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 10:39
                      map4 napisał:

                      > Zadałem Ci pytanie. Nie odpowiedziałeś, odbijając piłeczkę. Wyłożyłem swoje arg
                      > umenty. Teraz, Jurku, czekam na Twoje kontrargumenty, inne niż niechęć babci.

                      To nie jest niechęć, lecz w przypadku sprawnych ruchowo pieszych po prostu niewygoda, a w przypadku babci poważne utrudnienie w porównaniu do normalnego przejścia po pasach.
                      Zresztą mam przykład takiego przejścia przed dworcem głównym w Wiesbaden, gdzie trzeba przejść przez wielopasową drogę porównywalną z Legnicką we Wrocławiu. W latach siedemdziesiątych, gdy była moda na różne estakady i podziemne przejścia wybudowano tam przejście podziemne dla pieszych z ruchomymi schodami, a jakże. Równolegle funkcjonuje także przejście naziemne po pasach sterowane światłami. Widać tam wyraźnie, że ludzie wolą przejść górą, mimo iż trzeba tam dwa razy czekać na zmianę świateł. Schody ruchome dla leniwych też nie pomogły (gdy jeszcze były, bo ostatnio je zlikwidowano i słusznie, miasto ma pilniejsze wydatki, niż schody ruchome, które ciągle się psuły i mało kto z nich korzystał).
                      Tak więc spychanie pieszych do podziemi, to uszczęśliwianie ich na siłę.
                      A co do placu Grunwaldzkiego, to sensowniej jest bez schodów, ale z windą, niż ze schodami, lecz bez windy. Ci, którym brak schodów ruchomych, mogą użyć zwykłych schodów, a ci, którzy skazani są na windę, takiej alternatywy nie mają. Ale oczywiście najlepiej by było, gdyby można było przechodzić też górą. Przecież po to buduje się AOW, żeby ruch tranzytowy nie musiał już przejeżdżać przez Plac Grunwaldzki.
                      Jura
                      • map4 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 11:15
                        jureek napisał:

                        > To nie jest niechęć, lecz w przypadku sprawnych ruchowo pieszych po prostu niew
                        > ygoda, a w przypadku babci poważne utrudnienie w porównaniu do normalnego przej
                        > ścia po pasach.

                        "Niewygoda" to pojęcie subiektywne. Dzięki schodom ruchomym poruszam się po Monachium szybciej, bo na schodach ruchomych korzystam z "lewego pasa". Kto chce, na schodach ruchomych stoi z prawej strony, kto chce, idzie po schodach ruchomych po ich lewej stronie, wyprzedzając tych na "prawym pasie". Ponieważ szanuję Twoje zdanie mam nadzieję, że jesteś w stanie uszanować i zrozumieć mój punkt widzenia.

                        Pasy ze światłami wprowadzają niebezpieczeństwo, bo w jednej powierzchni krzyżowane ze sobą są dwa strumienie: pieszych i pojazdów. Wystarczy karetka na sygnale i głuchy przechodzień przechodzący na zielonym, aby spowodować tragedię. Przejście podziemne/nadziemne rozdziela fizycznie strumienie pieszych i pojazdów, skracając jednocześnie fazę czerwonego światła dla pojazdów i całkowicie likwidując ją dla pieszych/rowerzystów/skejtów i innych użytkowników chodników.

                        > Tak więc spychanie pieszych do podziemi, to uszczęśliwianie ich na siłę.

                        Tak i nie. Na pewno ma to coś wspólnego z podnoszeniem bezpieczeństwa ruchu pieszych.
                        Przyznam również, że jest to dość drogi sposób zapewniania im bezpieczeństwa.
                        Obowiązek zapinania pasów w samochodzie również jest uszczęśliwianiem ludzi na siłę.

                        > A co do placu Grunwaldzkiego, to sensowniej jest bez schodów, ale z windą, niż
                        > ze schodami, lecz bez windy.

                        Najsensowniej byłoby ze schodami, schodami ruchomymi oraz z windami. Zamiast tego, zamiast inwestycji w infrastrukturę dla obywateli burmistrz postanowił wybrać najtańszą wersję przebudowy a zaoszczędzone środki wydał na sikawę na pergoli, żeby wspomóc własną reelekcję.

                        Burmistrz który naprawdę dba o jakość życia obywateli jego miasta po pierwsze wybudowałby podziemne ciągi komunikacyjne we wszystkich kierunkach pod placem grunwaldzkim, po drugie kazałby zamontować we wszystkich wyjściach schody, schody ruchome i windy a po trzecie wreszcie zwolniłby z pracy i podał do sądu urzędników odpowiedzialnych za spieprzenie projektu i nadzoru wykonawczego. Po czwarte zażądałby od nich na drodze cywilnoprawnej zwrotu ponad miliona złotych, które gmina Wrocław teraz ponownie wydaje jako udział własny na drugi w ciągu pięciu lat remont tego nieszczęsnego placu.

                        > Przecież po to buduje się AOW, żeby ruch tranzytowy nie musiał już przejeżdżać przez Pla
                        > c Grunwaldzki.

                        AOW nie jest w stanie przenieść ruchu pomiędzy dzielnicami.
                        • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 11:54
                          > "Niewygoda" to pojęcie subiektywne.

                          Cieszę się, że nareszcie to napisałeś. Pamiętaj o tym za każdym razem, gdy będziesz pisał jak komu wygodniej chodzić i zanim nazwiesz lemingiem kogoś, kto z różnych przyczyn unika schodów.

                          > Pasy ze światłami wprowadzają niebezpieczeństwo, bo w jednej powierzchni krzyżowane
                          > ze sobą są dwa strumienie: pieszych i pojazdów.

                          Chciałbym zwrócić uwagę, że poza Monachium i Wrocławiem jest cała reszta świata. Świata, w którym istnieje na jednym poziomie zarówno ruch pieszy i ruch samochodowy. I bynajmniej nie chodzi o kraje tzw. trzeciego świata, ale także wysoko rozwinięte, jak Japonia czy Stany Zjednoczone. To, że w Monachium ciężko zarządzającym miastem wyobrazić sobie pieszych i samochody na jednym poziomie (może to z obawy o zachowanie mieszkańców miasta, gdy na swojej drodze zobaczą samochód lub pieszego?), nie oznacza, że to jest rozwiązanie idealne.

                          > Najsensowniej byłoby ze schodami, schodami ruchomymi oraz z windami.

                          Równie sensownie byłoby spuszczenie samochodów do tunelu. Niestety, ale faktycznie wybrany został najtańszy wariant.



                          • mitchharris Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 12:06
                            dobrze. Przeto zasabotujmy i zdrowy rozum i ruch samochodowy np.: na pl.Dominikańskim, Grunwaldzkim - czyli tam gdzie za miliony zrobiono przejścia podziemne - i wypaćkajmy pasy dla pieszych. Nawet co 50 metrów gdy jest za długa prosta by piesi mieli łatwiej.

                            Argument o tym że pieszym wygodniej przechodzić po poziomie ulicy jest kretyński. Przejście pod i jak i nad- ziemią stanowi takie samo "wyzwanie" jak kilka stopni w bloku mieszkalnym, na poczcie, urzędzie itp. i nikt tam nie lamentuje że nie może bo.. bo... bo... bo...

                            Trudno: jesli kto stary lub na wózku,wnuczek lub pomoc społeczna dopcha go do innego przejścia 100 metrów dalej. W przeciwnym wypadku można wpaść w paranoję i domagać się zaorania całych ciągów komunikacyjnych w poprzek przejściami, tak by każdemu na każda okazję było "łatwo i przyjemnie". OD końca lat 70-ych było przejście podziemne na pl. 1 maja, z długimi płaskimi pochylniami dla wózków, rowerów, leniwszych lub starszych pieszych i było dobrze.

                            Obecne "ułatwienie" pod nazwą "węzła przesiadkowego" to tylko farmazony ekipy Rafała wcielane w życie wbrew mieszkańcom i dla sabotażu naszego normalnego życia
                            • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 12:18
                              > dobrze. Przeto zasabotujmy i zdrowy rozum i ruch samochodowy np.: na pl.Dominik
                              > ańskim, Grunwaldzkim - czyli tam gdzie za miliony zrobiono przejścia podziemne - i
                              > wypaćkajmy pasy dla pieszych.

                              To dla Ciebie prawdziwa alternatywa czy usiłujesz być prześmiewczy?

                              > Przejście pod i jak i nad- ziemią stanowi takie samo "wyzwanie" jak kilka stopni w bloku
                              > mieszkalnym, na poczcie, urzędzie itp. i nikt tam nie lamentuje że nie może bo.. bo... bo...
                              > bo...

                              Wiesz, proponuję Ci opuścić czasem swój samochód, pojechać tramwajem lub przynajmniej postać na przystanku, pójść do publicznej służby zdrowia, może odwiedzić osiedlowy spożywczak (najlepiej na jakimś starym osiedlu) i posłuchać co mówią starsi lub schorowani ludzie, matki z dziećmi w wózkach. Żyjesz chyba w jakimś autonomicznym świecie, jeżeli naprawdę jesteś przekonany, że "nikt tam nie lamentuje, że nie może(...)".

                              > OD końca lat 70-ych było przejście podziemne na pl. 1 maja, z długimi płaskimi pochylniami
                              > dla wózków, rowerów, leniwszych lub starszych pieszych i było dobrze.

                              Dobrze nie oznacza, że nie można tego zrobić lepiej.
                              • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 12:40
                                sverir napisał:

                                > > dobrze. Przeto zasabotujmy i zdrowy rozum i ruch samochodowy np.: na pl.D
                                > ominik
                                > > ańskim, Grunwaldzkim - czyli tam gdzie za miliony zrobiono przejścia podz
                                > iemne - i
                                > > wypaćkajmy pasy dla pieszych.
                                >
                                > To dla Ciebie prawdziwa alternatywa czy usiłujesz być prześmiewczy?

                                To była bardzo trafna ironia pokazująca do czego doprowadzi zamkniecie miasta dla ruchu kołowego. Po oddaniu do uzytku pełnej obwodnicy miasta, miasto zostanie zamkniete dla pojazdów silnikowych i wewnątrz będzie można poruszac się pieszo lub rowerem. Po ulicach będą chodzili piesi i będą jeździli rowerzyści.
                                Wtedy wielu obudzi się z ręką w nocniku bo będę w 100% uzaleznieni od wrocławskiej komunikacji miejskiej.


                                > > Przejście pod i jak i nad- ziemią stanowi takie samo "wyzwanie" jak kilka
                                > stopni w bloku
                                >
                                > Wiesz, proponuję Ci opuścić czasem swój samochód, pojechać tramwajem lub przyna
                                > jmniej postać na przystanku, pójść do publicznej służby zdrowia, może odwiedzić
                                > osiedlowy spożywczak (najlepiej na jakimś starym osiedlu) i posłuchać co mówią
                                > starsi lub schorowani ludzie, matki z dziećmi w wózkach. Żyjesz chyba w jakimś
                                > autonomicznym świecie, jeżeli naprawdę jesteś przekonany, że "nikt tam nie lam
                                > entuje, że nie może(...)".

                                I tych schorowanych staruszków i matek z wózkami to widać "tysiące, a nawet setki" biegających po centrum. A co do lamentowanie to... jest to nasz sport narodowy i trzeba umieć rozróżnić biadolenia zawsze i od tego mającego oparcie w w miarę obiektywnych faktach.

                                > > OD końca lat 70-ych było przejście podziemne na pl. 1 maja, z długimi pła
                                > skimi pochylniami
                                > > dla wózków, rowerów, leniwszych lub starszych pieszych i było dobrze.
                                >
                                > Dobrze nie oznacza, że nie można tego zrobić lepiej.

                                Ja zrozumiałem, "dobrze" dla wszystkich grup, Ty również (?) czy może tylko dla jednej z nich?

                                BTW, przejście podziemne na Świdnickiej, kilkadzisiąt metrów obok jest przejście naziemne, ciekawe czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie podziemnym. Może dlatego, że nie czekja na zielone, jest ono bezkolizyjne czyli bezpieczne etc..... ?
                                • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 13:08
                                  urko70 napisał:

                                  > BTW, przejście podziemne na Świdnickiej, kilkadzisiąt metrów obok jest przejści
                                  > e naziemne, ciekawe czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie podziemnym
                                  > . Może dlatego, że nie czekja na zielone, jest ono bezkolizyjne czyli bezpieczn
                                  > e etc..... ?

                                  A może dlatego, że do tego naziemnego trzeba jednak tych kilkadziesiąt metrów zboczyć i znowu wrócić? Tam, gdzie przejście podziemne pokrywa się dokładnie z naziemnym widzę codziennie, jak ludzie głosują nogami. Zdecydowana większość woli nawet dwa razy czekać na zielone niż przechodzić bezkolizyjnie pod ziemią bez czekania.
                                  Jura
                                  • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 13:27
                                    jureek napisał:

                                    > > BTW, przejście podziemne na Świdnickiej, kilkadzisiąt metrów obok jest pr
                                    > zejści
                                    > > e naziemne, ciekawe czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie podz
                                    > iemnym
                                    > > . Może dlatego, że nie czekja na zielone, jest ono bezkolizyjne czyli bez
                                    > pieczn
                                    > > e etc..... ?
                                    >
                                    > A może dlatego, że do tego naziemnego trzeba jednak tych kilkadziesiąt metrów z
                                    > boczyć i znowu wrócić?

                                    Pewnie też ale jesli ktoś ma fobie i boi się przejść podziemnym to powinien przejść te kilkadziesiąt metrów.

                                    > Tam, gdzie przejście podziemne pokrywa się dokładnie z n
                                    > aziemnym widzę codziennie, jak ludzie głosują nogami. Zdecydowana większość wol
                                    > i nawet dwa razy czekać na zielone niż przechodzić bezkolizyjnie pod ziemią bez
                                    > czekania.

                                    No własnie na Świdnickiej prawie, prawie się pokrywa i widać co innego.
                                    Poza tym to, że ktoś coś woli nie znaczy że tak ma być w sytuacji "zastanej" (JP2 już jest podziemne dla pieszych). To może byc uwzględniane w przypadku projektowania podziemnego przejścia lub przejazdu - ważne, żeby było bezkolizyjne.
                                    • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 14:01
                                      urko70 napisał:

                                      > No własnie na Świdnickiej prawie, prawie się pokrywa i widać co innego.

                                      To "prawie" robi różnicę.
                                      Bo tam, gdzie nie ma tego "prawie" zdecydowana większość wybiera przejście naziemne.
                                      Zresztą zobaczysz, jak będzie na Placu Jana Pawła II.
                                      Jura
                                      • mitchharris Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 14:13
                                        jureek napisał:

                                        > urko70 napisał:
                                        >
                                        > > No własnie na Świdnickiej prawie, prawie się pokrywa i widać co innego.
                                        >
                                        > To "prawie" robi różnicę.
                                        > Bo tam, gdzie nie ma tego "prawie" zdecydowana większość wybiera przejście nazi
                                        > emne.
                                        > Zresztą zobaczysz, jak będzie na Placu Jana Pawła II.
                                        > Jura

                                        To nie jest żaden argument. Człowiek jest leniwy z natury i każdy kolejny komfort bierze jako swój, przynależny i prawem gwarantowany. Gdyby wymalowac na stałe chodnik w poprzek ulicy tak by samochody musiały zatrzymywać się i czekać na wolną lukę (vide przejazd przez deptak na Oławskiej), to piesi oczywiście uznaliby to swoje święte prawo i buntowali że musza w innej proporcji dzielić swój pasaż z samochodami, np.: poprzez światła
                                        • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 14:29
                                          mitchharris napisała:

                                          > To nie jest żaden argument. Człowiek jest leniwy z natury i każdy kolejny komfo
                                          > rt bierze jako swój, przynależny i prawem gwarantowany.

                                          Moja obserwacja to tylko odpowiedź na argument, że rozwiązania z przejściami podziemnymi są dobrodziejstwem dla pieszych. Nie zaprzeczam, że może dla niektórych pieszych (jak np. Map) tak jest, ale dla większości jest to utrudnienie a nie udogodnienie.
                                          Jura
                                          • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 20.07.11, 12:28
                                            jureek napisał:

                                            > mitchharris napisała:
                                            >
                                            > > To nie jest żaden argument. Człowiek jest leniwy z natury i każdy kolejny
                                            > komfo
                                            > > rt bierze jako swój, przynależny i prawem gwarantowany.
                                            >
                                            > Moja obserwacja to tylko odpowiedź na argument, że rozwiązania z przejściami po
                                            > dziemnymi są dobrodziejstwem dla pieszych. Nie zaprzeczam, że może dla niektóry
                                            > ch pieszych (jak np. Map) tak jest, ale dla większości jest to utrudnienie a ni
                                            > e udogodnienie.

                                            Jeśli jest zgoda, że skrzyżowania bezkolizyjne są lepsze niż kolizyjne (bo bezopieczniejsze i szybsze) to powstaje pytanie co lepiej: samochody puscic dolem czy pieszych? Wydaje mi się, że koszt przejścia dla pieszych jest znacznie mniejszy niż tunelu dla aut.
                                        • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 17:35
                                          > Gdyby wymalowac na stałe chodnik w poprzek ulicy tak by samochody musiały zatrzymywać
                                          > się i czekać na wolną lukę (vide przejazd przez deptak na Oławskiej), to piesi oczywiście uznal
                                          > iby to swoje święte prawo i buntowali że musza w innej proporcji dzielić swój pasaż z
                                          > samochodami, np.: poprzez światła

                                          Pewnie masz rację. Ciekawostką jednak jest, że to działa w obie strony. Zwłaszcza, że często widać kierowców, którzy za swoje święte prawo uznają pierwszeństwo przed każdym pieszym - także na deptaku na Oławskiej, nie mówiąc o losowym przejściu dla pieszych.
                                      • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 20.07.11, 12:24
                                        jureek napisał:

                                        > > No własnie na Świdnickiej prawie, prawie się pokrywa i widać co innego.
                                        >
                                        > To "prawie" robi różnicę.
                                        > Bo tam, gdzie nie ma tego "prawie" zdecydowana większość wybiera przejście nazi
                                        > emne.
                                        > Zresztą zobaczysz, jak będzie na Placu Jana Pawła II.

                                        Jezeli kilkadziesiąt metrów robi róznicę to znaczy, że ta dolegliwość nie jest tak istotna jak sie ja tu przedstawia.
                                        Rzecz w tym, że każdy musi trochę "ustąpić", nie może być tak, że porobi się przejścia co 50m bo tak komus wygodnie, bo tu akurat kiosk, bo tędy do kolegi chodzę etc.
                                        To, że piesi woleliby chodzić jak po łące nie znaczy jeszcze, że miasto ma wyglądac jak łąka po której w kazdym miejscu i w każdą stronę chodzą piesi. Tzn nie powinno tak być ale niestety widać zakusy na to żeby tak własnie było.

                                        Byc może przejście na JP2 nie jest optymalnie wykonane ale czy to powód żeby dublować je przejściami naziemnymi(?) to może pójśc na całość i od razu strzelić dodatkowo kładkę: byłby komplet.
                                    • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 17:33
                                      > To może byc uwzględniane w przypadku projektowania podziemnego przejścia lub przejazdu -
                                      > ważne, żeby było bezkolizyjne.

                                      Nie kwestionując całego wywodu chciałbym zapytać: jaka różnica? Jeżeli przejście naziemne sprawia kłopot, to nie ma znaczenia w którym momencie powstanie, prawda?
                                      • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 20.07.11, 12:52
                                        sverir napisał:

                                        > > To może byc uwzględniane w przypadku projektowania podziemnego przejścia
                                        > lub przejazdu -
                                        > > ważne, żeby było bezkolizyjne.
                                        >
                                        > Nie kwestionując całego wywodu chciałbym zapytać: jaka różnica? Jeżeli przejści
                                        > e naziemne sprawia kłopot, to nie ma znaczenia w którym momencie powstanie, pra
                                        > wda?

                                        Taka róznica, że robiąc naziemne gdy w tym miejscu jest podziemne ponosi sie dodatkowe koszty, spowalnia się ruch, dopuszcza się kolizyjność. Jaki sens miałoby przejscie podziemne gdyby były naziemne? Po co wydano kasę na budowe podziemnego?
                                • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 17:19
                                  > To była bardzo trafna ironia pokazująca do czego doprowadzi zamkniecie miasta dla ruchu
                                  > kołowego.

                                  To była bardzo kiepska ironia, ponieważ nie ma mowy o zamknięciu miasta dla ruchu kołowego, tylko o wyznaczeniu naziemnego przejścia dla pieszych. Równie dobrze i ja mogę walnąć na przykład, że realizując pomysły kierowców, to pieszy na ulicy słońca nie zobaczy, bo kierowcy sprowadzą go pod ziemię.

                                  > I tych schorowanych staruszków i matek z wózkami to widać "tysiące, a nawet setki"
                                  > biegających po centrum.

                                  Mniej więcej. Naprawdę polecam opuszczenie samochodu i zabranie się choć raz tramwajem. Skąd wynika Twoje przekonanie, że wśród pasażerów dominują wyłącznie sprawni, niekoniecznie młodzi ludzie?

                                  > A co do lamentowanie to... jest to nasz sport narodowy i trzeba umieć rozróżnić biadolenia
                                  > zawsze i od tego mającego oparcie w w miarę obiektywnych faktach.

                                  O ironio, o lamentowaniu jako sporcie narodowym pisze osoba często lamentująca:)
                                  W odpowiedzi mogę jedynie przypomnieć jaki gwałt się podniósł, gdy na rondzie Reagana nie wybudowano peronów i okazało się, że piesi muszą wsiadać do tramwajów i autobusów z poziomu ulicy. Że niby starsi ludzie nie mogą wejśc, że młodzi mają kłopoty, że matki z wózkami, że niepełnosprawni o kulach lub na wózkach, że ludzie z zakupami, że coś tam innego. A teraz, proszę, okazuje się, że to właśnie było lamentowanie w ramach sportu narodowego, a nie to oparte na obiektywnych faktach.

                                  > Ja zrozumiałem, "dobrze" dla wszystkich grup, Ty również (?) czy może tylko dla jednej z
                                  > nich?

                                  Zrozumieliśmy tak samo. Podtrzymuję jednak, że nie oznacza to, że nie można zrobić tego lepiej.

                                  > BTW, przejście podziemne na Świdnickiej, kilkadzisiąt metrów obok jest przejście
                                  > naziemne, ciekawe czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie podziemnym

                                  BTW, przejście naziemne na Świdnickiej, kilkadziesiąt metrów obok jest przejście podziemne, ciekawe jednak czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie naziemnym.

                                  > . Może dlatego, że nie czekja na zielone, jest ono bezkolizyjne czyli bezpieczne etc..... ?

                                  Może dlatego, że nie muszą wyciągać nóg po schodach?
                                  • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 20.07.11, 12:46
                                    sverir napisał:

                                    > > To była bardzo trafna ironia pokazująca do czego doprowadzi zamkniecie mi
                                    > asta dla ruchu
                                    > > kołowego.
                                    >
                                    > To była bardzo kiepska ironia, ponieważ nie ma mowy o zamknięciu miasta dla ruc
                                    > hu kołowego, tylko o wyznaczeniu naziemnego przejścia dla pieszych. Równie dobr
                                    > ze i ja mogę walnąć na przykład, że realizując pomysły kierowców, to pieszy na
                                    > ulicy słońca nie zobaczy, bo kierowcy sprowadzą go pod ziemię.

                                    Nie ma mowy?! :):):)
                                    Dziś nie ma mowy o zamknieciu, ale jutro i owszem. A czym jest propozycja zamkniecia Krupniczej jesli nie kolejnym krokiem w zamykaniu bez dawania rzeczywistych alternatyw? Czym jest wyłączanie Włodkowica?
                                    Za kilka lat wszystko co wewnątrz fosy będzie zamkniete, potem granice sie przesunie np do Piłsudskiego, a Pl.Legionów będzie niczym Solny zastawiony ogródkami.
                                    :)

                                    > > I tych schorowanych staruszków i matek z wózkami to widać "tysiące, a naw
                                    > et setki"
                                    > > biegających po centrum.
                                    >
                                    > Mniej więcej. Naprawdę polecam opuszczenie samochodu i zabranie się choć raz tr
                                    > amwajem. Skąd wynika Twoje przekonanie, że wśród pasażerów dominują wyłącznie s
                                    > prawni, niekoniecznie młodzi ludzie?

                                    Skąd wynika Twoje przekonanie, że wolno Ci bić matkę?

                                    Poruszam sie po mieście pieszo, rowerem i autem i zawsze mam otwarte oczy.


                                    > > A co do lamentowanie to... jest to nasz sport narodowy i trzeba umieć roz
                                    > różnić biadolenia
                                    > > zawsze i od tego mającego oparcie w w miarę obiektywnych faktach.
                                    >
                                    > O ironio, o lamentowaniu jako sporcie narodowym pisze osoba często lamentująca:
                                    > )

                                    Mocny argument.

                                    > W odpowiedzi mogę jedynie przypomnieć jaki gwałt się podniósł, gdy na rondzie R
                                    > eagana nie wybudowano peronów i okazało się, że piesi muszą wsiadać do tramwajó
                                    > w i autobusów z poziomu ulicy. Że niby starsi ludzie nie mogą wejśc, że młodzi
                                    > mają kłopoty, że matki z wózkami, że niepełnosprawni o kulach lub na wózkach, ż
                                    > e ludzie z zakupami, że coś tam innego. A teraz, proszę, okazuje się, że to wła
                                    > śnie było lamentowanie w ramach sportu narodowego, a nie to oparte na obiektywn
                                    > ych faktach.

                                    Ja nic o tym miejscu nie pisałem także nie wiem skąd Ci się to okazało.



                                    > > Ja zrozumiałem, "dobrze" dla wszystkich grup, Ty również (?) czy może tyl
                                    > ko dla jednej z
                                    > > nich?
                                    >
                                    > Zrozumieliśmy tak samo. Podtrzymuję jednak, że nie oznacza to, że nie można zro
                                    > bić tego lepiej.

                                    Jak?
                                    Tak jak przejście na Kazimierza W. ? Pamiętam 2-3lata temu dyskusję, na ten temat, obrońcy pomysłu twierdzili, że to wcale ale to wcale nie spowolni ruchu bo światła tak będą zsynchornizowane, że będzie OK. I przykładowo dziś przed ósmą wyjeżdżąm z Krupniczej i bach po krótkim odcinku czerwone (bo przejście), na przejściu stała jedna osoba. Stojąc na czerwonym patrzyłem na zielone na następnych światłach..... świeciło sie na tyle długo aby te kilka/kilkanascie pojazdów dojechało i przejechało.
                                    Tak więc jak i dla kogo byłoby lepiej gdyby przejście było kolizyjne/naziemne?


                                    > > BTW, przejście podziemne na Świdnickiej, kilkadzisiąt metrów obok jest pr
                                    > zejście
                                    > > naziemne, ciekawe czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie podzie
                                    > mnym
                                    >
                                    > BTW, przejście naziemne na Świdnickiej, kilkadziesiąt metrów obok jest przejści
                                    > e podziemne, ciekawe jednak czemu jednak całe masy ludzi idą sobie spokojnie na
                                    > ziemnym.

                                    To ja się powtarzam?

                                    > > . Może dlatego, że nie czekja na zielone, jest ono bezkolizyjne czyli bez
                                    > pieczne etc..... ?
                                    >
                                    > Może dlatego, że nie muszą wyciągać nóg po schodach?

                                    Po prostu podziemne/bezkolizyjne jest sprawniejsze / bezpieczniejsze czyli lepsze.
                                    Wyciągać z czego?
                              • mitchharris Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 13:10
                                sverir, rozumiem że argumenty usiłujesz zastępować próbą dezawuowania rozmówcy.Nic ztego. jestem tak samo zapalonym pieszym, biegaczem, rowermanem, samochodziarzem i zdarłem zelówki niejednych butów biegając min. po pl. 1 maja, który był doskonałym węzłem przesiadkowym. Tzn. Różne linie po różnych stronach skrzyżowania, a dostęp do każdej wygodny i bezkolizyjny bo przez podziemie. Bo węzeł przesiadkowy to nie jest 10 linii upchanym w jednej zatoczce, z tłumem ludzi i jedną ławeczką na 3 osoby - a to chyba usiłuje wciskać nam magistrat.

                                Nie ma absolutnie nic dziwnego i zadnego cienia dyskryminacji w fakcie, ze niektórzy ludzie MUSZĄ ZAAKCEPTOWAĆ SWE OGRANICZENIA. Nasi dziadkowie od zawsze wysyłają nas do piwnicy bo..., do sklepu bo...., na drugi koniec miasta bo.......
                                Bo: nie mają siły, zdrowia, sprawności... to jest dyskryminacja? A pacjent na łózku szpitalnym przykuty do kroplówki tez jest dyskryminowany bo nie może wspinaczki skałkowej uprawiać?

                                Miasto topi cięzkie pieniądze w pieprzone usprawnienia i rzekome ułatwienia których nikt nie żądał i nie potrzebuje. Już widze te zatory na kolejnych światłach i te rzesze studenciaków ganiających w poprzek pl. JP2 na czerwonym świetle dlatego że akurat się spieszą na odjeżdzający tramwaj/autobus. Gdy do wyboru było tylko przejście, zdarzali sie i samobójcy brykający powierzchnią skrzyżowania. Teraz takich hartkorowcuff z pewnością przybędzie
                                • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 17:31
                                  > sverir, rozumiem że argumenty usiłujesz zastępować próbą dezawuowania rozmówcy.

                                  Czasami, ale nie w Twoim przypadku. Choć rzadko się z czymkolwiek zgadzamy, to bardzo Cię szanuję jako rozmówcę. Jeżeli więc tak odebrana została moja wypowiedź, to przepraszam. Na pewno nie miałem na celu dezawuowanie Ciebie.

                                  > Nie ma absolutnie nic dziwnego i zadnego cienia dyskryminacji w fakcie, ze niektórzy ludzie
                                  > MUSZĄ ZAAKCEPTOWAĆ SWE OGRANICZENIA.

                                  Hmm.. Tu masz rację. Gmina jednak nie jest od tego, żeby kogokolwiek wykluczać ze społeczności. Prywatna firma, w imię swojej polityki, może oczywiście celowo unikać tematu potencjalnych niepełnosprawnych klientów, unikać budowy wind czy umieszczać biura wyłącznie na piętrach, a nawet - tak uważam - obsługiwać wyłącznie białoskórych mężczyzn po uprzednim upewnieniu się, że nie są oni gejami. Gmina jednak, jako jednostka publiczna, nie jest od segregowania ludzi i na pewno nie jest od ułatwiania życia tylko jednej grupie społecznej. Oczywistym jest, że interes różnych grup wymaga wyważenia i w miarę możliwości powinno unikać się poprawy sytuacji jednej z nich kosztem innej, ale gdy te interesy się wykluczają, jest to niemożliwe. W takiej sytuacji gmina powinna szukać kompromisu. Wg Ciebie kompromisem jest przejście podziemne. Za siebie mogę powiedzieć tylko tyle, że ja innego w tym miejscu nie potrzebuję - radzę sobie i na schodach, i na podjeździe. Ale są ludzie, którym zwyczajnie wygodniej jest przejść po ulicy. Nie oceniam zmian dotyczących samej organizacji ruchu - likwidacji skrętów, strzałek, zmiany sekwencji świateł. Samo przejście to jednak ukłon w stronę pieszych (i nierzadko pasażerów komunikacji miejskiej) których w tym mieście, choć trudno w to uwierzyć, są tysiące.
                                  • mitchharris Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 17:58
                                    sverir napisał:

                                    > > sverir, rozumiem że argumenty usiłujesz zastępować próbą dezawuowania roz
                                    > mówcy.
                                    >
                                    > Czasami, ale nie w Twoim przypadku. Choć rzadko się z czymkolwiek zgadzamy, to
                                    > bardzo Cię szanuję jako rozmówcę. Jeżeli więc tak odebrana została moja wypowie
                                    > dź, to przepraszam. Na pewno nie miałem na celu dezawuowanie Ciebie.

                                    dobre powiem Ci, dobre. przywykłem że otoczenie przywykło iż rozmawia się ze mną na zasadzie: jak już cos mówię to wiem co i wymiana argumentów jest tylko pozorna, dyktowana konweansem. Bo zasadniczo 99% tematów nt. rzeczywistości zamknąłbym klamrą: jest tak i tak i ch..j. Co innego zadawanie pytań: po lekturze Twoich wypowiedzi cisną mi się jakieś na mózgownicę a to już jakościowo diametralna różnica. więc oddałem ci wazeliny z nawiązką chłopaku
                            • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 13:13
                              mitchharris napisała:

                              > Argument o tym że pieszym wygodniej przechodzić po poziomie ulicy jest kretyńsk
                              > i. Przejście pod i jak i nad- ziemią stanowi takie samo "wyzwanie" jak kilka st
                              > opni w bloku mieszkalnym, na poczcie, urzędzie itp. i nikt tam nie lamentuje że
                              > nie może bo.. bo... bo... bo...

                              Na tej samej zasadzie mogę uznać, że kretyński jest argument, że samochody będą musiały czasem zatrzymać się na czerwonym. To zatrzymanie się na czerwonym stanowi takie samo "wyzwanie" jak zatrzymanie się na wjeździe z podporządkowanej, na skrzyżowaniu, przejeździe kolejowym itp. i jakoś nie słychać lamentów. Ja sam jako kierowca nie mam najmniejszych problemów z zatrzymaniem się z powodu przejścia dla pieszych. Może na autostradzie miałbym z tym problem, ale nie w centrum miasta.
                              Jura
                              • mitchharris Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 13:41
                                Jura, ten sposób argumentacji sprowadza debatę do absurdu. Mieniąc się odpornością na kolejne szykany, progi, światła itp. - można łatwo dopuścić aby interes każdego pojedyńczego pieniacza był reprezentowany na drodze w postaci progu zwalniającego co 10 metrów, świateł, zasiek i przejść co 30 metrów. Bo każdy ma babcię, która, bo jego piesek lubi siku po drugiej stronie a poniewaz kuleje, nie może nadkładać 100 metrów. To że jako driver umiesz obsługiwac hamulec i pierwszy bieg nie znaczy że nie można zauważać skutków takiego zachowania pomnożonego przez tysiące samochodów: hałas, spaliny, większa emisja na starcie, sprzęgło, docisk, hamulce, spalanie itp. A jak tak lubisz to pojedź gdzieś na boczną drogę i dla swego sportu hamuj i ruszaj co 20 metrów
                                • jureek Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 14:05
                                  mitchharris napisała:

                                  > A jak tak lubisz to pojedź gdzieś na boczną dr
                                  > ogę i dla swego sportu hamuj i ruszaj co 20 metrów

                                  Otóż nie lubię i dlatego nie pcham się do centrum samochodem, jeśli naprawdę nie muszę.
                                  Jura
                          • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 12:59
                            sverir napisał:

                            > > "Niewygoda" to pojęcie subiektywne.
                            >
                            > Cieszę się, że nareszcie to napisałeś. Pamiętaj o tym za każdym razem, gdy będz
                            > iesz pisał jak komu wygodniej chodzić i zanim nazwiesz lemingiem kogoś, kto z r
                            > óżnych przyczyn unika schodów.

                            Najwygodniej to jest jeździć autem. Ale niestety.... cofa się nas do lat 70tych.

                            > > Pasy ze światłami wprowadzają niebezpieczeństwo, bo w jednej powierzchni
                            > krzyżowane
                            > > ze sobą są dwa strumienie: pieszych i pojazdów.
                            >
                            > Chciałbym zwrócić uwagę, że poza Monachium i Wrocławiem jest cała reszta świata
                            > . Świata, w którym istnieje na jednym poziomie zarówno ruch pieszy i ruch samoc
                            > hodowy. I bynajmniej nie chodzi o kraje tzw. trzeciego świata, ale także wysoko
                            > rozwinięte, jak Japonia czy Stany Zjednoczone. To, że w Monachium ciężko zarzą
                            > dzającym miastem wyobrazić sobie pieszych i samochody na jednym poziomie (może
                            > to z obawy o zachowanie mieszkańców miasta, gdy na swojej drodze zobaczą samoch
                            > ód lub pieszego?), nie oznacza, że to jest rozwiązanie idealne.

                            map4 podał bardzo konkretne argumenty za "skrzyżowaniami" bezkolizyjnymi (używam ich od tym dawna). Jak widać są one nie do zbicia. :)
                            • sverir Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 17:38
                              > map4 podał bardzo konkretne argumenty za "skrzyżowaniami" bezkolizyjnymi (używam ich od
                              > tym dawna). Jak widać są one nie do zbicia. :)

                              Dla kogo nie do zbicia, dla tego nie do zbicia, szanowny Urko. Tak, map ma sporo racji, że wystarczy głuchy pieszy i karetka na sygnale. Jednak opieranie strategii rozwoju miasta na tak daleko idącej kazuistyce, to przypadek niespotykany chyba nawet w Monachium. Wrócę jednak do swojego argumentu o kolizyjnych, a i tak bezpiecznych, skrzyżowaniach w Japonii, np. w Tokio. Może to jednak nie problem budowy skrzyżowań, tylko kultury kierowców i pieszych?
                              • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 20.07.11, 12:59
                                sverir napisał:

                                > > map4 podał bardzo konkretne argumenty za "skrzyżowaniami" bezkolizyjnymi
                                > (używam ich od
                                > > tym dawna). Jak widać są one nie do zbicia. :)
                                >
                                > Dla kogo nie do zbicia, dla tego nie do zbicia, szanowny Urko.

                                W takim razie, szanowny sverir'rze, :), podaj kontrargument.


                                > Tak, map ma spor
                                > o racji, że wystarczy głuchy pieszy i karetka na sygnale. Jednak opieranie stra
                                > tegii rozwoju miasta na tak daleko idącej kazuistyce, to przypadek niespotykany
                                > chyba nawet w Monachium. Wrócę jednak do swojego argumentu o kolizyjnych, a i
                                > tak bezpiecznych, skrzyżowaniach w Japonii, np. w Tokio. Może to jednak nie pro
                                > blem budowy skrzyżowań, tylko kultury kierowców i pieszych?

                                Sądzisz, że można porównywać Tokio i Wrocław?
                                Kultura jednych i drugich nie ma związku z tym, że jesli skrzyżowanie jest kolizyjne to jest mniej efektywne i bardziej niebezpieczne niż skrzyżowanie bezkolizyjne. Kiedy ostatnio było potrącenie pieszego na skrzyżowaniu Kazimierza/Świdnicka?
                              • radeberger Re: Miasto sie zatka kompletnie 20.07.11, 13:50
                                sverir napisał:

                                > Jednak opieranie stra
                                > tegii rozwoju miasta na tak daleko idącej kazuistyce, to przypadek niespotykany
                                > chyba nawet w Monachium.

                                Pewnie dlatego w parkach w okolicach Monachium okłada się kamienie jakimś dziadostwem, by rowerzyści spadając z roweru nie rozwalili sobie głowy. Ale z tym faktem pewnie też będziesz polemizował, nie?
                      • urko70 Re: Miasto sie zatka kompletnie 19.07.11, 12:20
                        jureek napisał:

                        > > niechęć babci.
                        >
                        > To nie jest niechęć, lecz w przypadku sprawnych ruchowo pieszych po prostu niew
                        > ygoda, a w przypadku babci poważne utrudnienie w porównaniu do normalnego przej
                        > ścia po pasach.

                        Kwestia co istotniejsze z punktu widzenia róznych grup, czy przejście pieszego przez przejście podziemne czy kolejne spowolnienie ruchu.

                        Mimo nienajlepiej skonstruowanych schodów w przejściu podziemnym na Świdnickiej całe masy ludzi przechodzą, przechodzą nie czekając na zielone, przechodzą nienarazone na wypadek z tramwajem, samochodem czy motocyklem.

                        Poza tym skrzyżowania bezkolizyjne (obojętnie czy dołem auta czy piesi) sprawniej rozładowują ruch i są bezpieczniejsze.
    • umciaciarumcia wyjasnienie 18.07.11, 17:45
      PRezydent Dutkiewicz Rafał nienawidzi przegrywać, a pamiętajmy, że Vrotz-laugh jest dopiero trzecim pod względem zakorkowania miastem w Zjednoczonej Jewropie.
      W dążeniu do mistrzostwa pomoże nam wzrost zagęszczenia sygnalizacji świetlnych na km2.
      Po każdym remoncie pojawiają się więc nowe światła: Krakowska, Krzywoustego, Jądro Regana.
      Ciekawym, co będzie na Pułaskiego :)
    • Gość: sss Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.adsl.inetia.pl 18.07.11, 19:48
      no ale czego wymagac od magistrackich debili, którzy za pomoca magicznych zaklęć chcieli przyspieszyć tramwaj który z natury rzeczy wlecze sie po jednym torowisku z innymi liniami, ma te same światła, zakręty, skrzyżowania... rewolucja T+ stanęła na zakupie drogich pojazdów których tak naprawdę wcale nam nie potrzeba. Urzedniki także wiedza gdzie i jak ludziom lepiej chodzić przez ulicę, chociaż zapewne sami żyją oderwani od rzeczywistosci i problemów "pieszego" mieszkańca
      • Gość: zenek T minus kosztowały 360 milionów naszych złotych IP: *.ssp.dialog.net.pl 18.07.11, 19:59
        Mało kto już o tym pamięta.
        Drogie to rozdęte ego bufona
        • Gość: Łoś_bimbacz T minus będą kosztować 360 milionów, a może?:) IP: *.ip.netia.com.pl 18.07.11, 20:33
          bo są na kredyt, jeszcze nie spłacone plus odsetki, marże itp..... Wiadomo już , że T minus to Dynamiczna Lipa, może nie spłacać kredytu?, niech banki przewlaszczą sobie zastawy na T minus. Chyba, że w rejestrze zastawów jest limuzyna Sternika, bo kto by chciał bezpętlowy Tminus?
    • radeberger Re: Miasto sie zatka kompletnie 18.07.11, 21:01
      70% głosujących uznało tę politykę za słuszna.

      Teraz milczeć, człapać dzielnie deptakami i podziwiać :-)
      • Gość: wilk jest nadzieja... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.07.11, 23:17
        > 70% głosujących uznało tę politykę za słuszna.
        > Teraz milczeć, człapać dzielnie deptakami i podziwiać :-)

        Jest nadzieja, że te 70% teraz otrzeźwieje, nie łyknie śmierdzącej kiełbasy wyborczej i już nie zagłosuje na bufona.
        • radeberger Re: jest nadzieja... 18.07.11, 23:32
          Gość portalu: wilk napisał(a):
          > Jest nadzieja, że te 70% teraz otrzeźwieje, nie łyknie śmierdzącej kiełbasy wyb
          > orczej i już nie zagłosuje na bufona.

          :))))))))))))))))))))))))

          W Leśnicy, gdzie dotarcie inaczej jak PKP w rozsądnym czasie jest bezcelowe, gdzie wszystkie obietnice wyborcze z ostatnich 2 kadencji zostały olane środkowym strumieniem moczu - Sternik w żadnej komisji wyborczej nie zszedł poniżej 70%.

          Prędzej świnie zaczną latać, jak ci wyborcy przejrzą na oczy.
          • mitchharris Re: jest nadzieja... 19.07.11, 01:03
            więc kuźfa nadchodzi oczywiste pytanie: w czym tkwi fenomen tego bajkopisarza z nadętym ego i pogardą dla mieszkańców? w tym zniewieściałym głosie,mimice, gestach..? nie wierzę.. więc gdzie u licha
            • radeberger Re: jest nadzieja... 19.07.11, 07:07
              Najgorzej być prorokiem u siebie. W mojej komisji wyborczej ledwie 1% głosował na kogoś z poza wielkiej trójki partii.
              Moja teza - głosujący w gruncie rzeczy gó... wiedzą na kogo głosują. Liczą się plakaty i to co modne. Włosi wyznają zasadę, że nie ma dobrej czy złej sławy - jest tylko sława. A o Sterniku się ciągle mówi. I jak widać wystarcza.
            • map4 Re: jest nadzieja... 19.07.11, 09:30
              mitchharris napisała:

              > więc kuźfa nadchodzi oczywiste pytanie: w czym tkwi fenomen tego bajkopisarza z
              > nadętym ego i pogardą dla mieszkańców? w tym zniewieściałym głosie,mimice, ges
              > tach..? nie wierzę.. więc gdzie u licha

              Wrocławianie w rzeczy samej w niczym nie różnią się od biernej, szarej masy mieszkańców ZSRR. Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego, władca tej szarej masy pozwalała sobie na wiele. Zabijano miliony, przesiedlono całe narody, a lud milczał.

              Dopiero w 1962 roku w Nowoczerkasku lud podniósł rękę na partię, ale za to od razu tak, że bunt trzeba było gasić seriami karabinów maszynowych. Poszło o podwyżki cen żywności.

              Oto klucz do rozruszania wrocławskiego społeczeństwa: dopiec mu tak, żeby wyszło na ulicę i zaczęło szukać wolnych latarni.

              Z drugiej jednak strony nawet sztandarowy produkt nieudaczników pod nazwą UrbanCard nie jest w stanie wyprowadzić wrocławian z równowagi. Dlatego nikt (poza garstką wywrotowców, ale kto by się tam ich słuchał ?) nie powstrzyma Dutkiewicza przed doprowadzeniem Wrocławia do bankructwa. Bierność i samozadowolenie umiejętnie podsycane wodotryskami to klucz do zrozumienia wrocławskiego systemu politycznego.

              Do czasu. Kiedy bomba wybuchnie, z Wrocławia nie będzie co zbierać.
              Bez podtekstów: życzę Dutkiewiczowi, żeby zdążył z miasta uciec, kiedy lud szlag trafi.
              • Gość: z ukosa Re: historia zna podobne przypadki IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.07.11, 12:44
                Maria Antonina tez probowala uciekac.
                Ale lud ja i tak dopadl.

                (to wcale nie oznacza, ze popieram "rewolucyjna dzicz", przypominym jedynie fakt juz znany)
              • sothink Re: jest nadzieja... 19.07.11, 14:27
                znowu jęczysz jak stara baba, ale sam widzisz że nawet tak zajadły krytyk Dutkiewicza jak Ty, nie potrafi podać sensownej alternatywy. Żeby Twoja argumenty miały sens, musisz podać jakaś opcję, zatem czekam.
                • Gość: lqpf Re: jest nadzieja... IP: 149.156.14.* 19.07.11, 15:13
                  alternatyw nadchodzi milowymi krokami - total bankructwo i rozpoczęcie zabawy od nowa. dutkiewicz zniknie zupełnie przy okazji.
                  • radeberger Re: jest nadzieja... 19.07.11, 15:36
                    www.tuwroclaw.com/pliki/duze_zdjecia/wiadomosci/mapki/ranking_samorzadow_rzepa_2011.jpg
                    Polecam kolumnę "Zobowiązania do dochodów (w proc)". Witamy pana komisarza?
                • map4 Re: jest nadzieja... 19.07.11, 15:42
                  sothink napisał:

                  > znowu jęczysz jak stara baba, ale sam widzisz że nawet tak zajadły krytyk Dutki
                  > ewicza jak Ty, nie potrafi podać sensownej alternatywy. Żeby Twoja argumenty mi
                  > ały sens, musisz podać jakaś opcję, zatem czekam.

                  Chętnie bym wystartował, ale widzisz, mam potężną wadę. Nie umiem kraść.
                  A nie zamierzam się użerać z całym miastem za śmieszne 15 tysięcy miesięcznie brutto.

                  I tu leży pies pogrzebany: albo wrocławianie zaczną opłacać burmistrza godnie to znaczy tak, aby uczciwi, zdolni ludzie (tu akurat nie myślę o sobie, ale chociażby u Jureeku, pawle_zet, wielkim_czarowniku albo kklemencie) zechcieli się zająć tą stajnią Augiasza, albo nadal skazani będą na "managerów" z osiągnięciami pokroju Dutkiewicza, którego biznesowa kariera ogranicza się do kupna od kolegi będącego w tym czasie prezydentem Wrocławia kamienicy na placu solnym za pół ceny, za pieniądze pożyczone od niemców.

                  Sorry, to jest kapitalizm i wolny rynek. Nie da się kupić Porsche'a za pieniądze ledwo wystarczające na Dacię.
                  • sothink Re: jest nadzieja... 19.07.11, 16:29
                    rzekomo w Munchen ponoć jesteś(o ile to prawda)? to tam masz hq takiej firmy specjalizującej się korupcji - siemens się nazywa. Zatrudnij się tam(o ile Turek pozwoli) to nauczą Cię kraść ile wlezie, na miliardy:) www.waluty.com.pl/a17747-gazeta_finansowa__100_lat_korupcji_siemensa.html
                    • map4 Re: jest nadzieja... 19.07.11, 18:16
                      sothink napisał:

                      > rzekomo w Munchen ponoć jesteś(o ile to prawda)? to tam masz hq takiej firmy specjalizującej się korupcji - siemens się nazywa. Zatrudnij się tam(o ile Turek pozwoli) to nauczą Cię kraść ile wlezie, na miliardy:)

                      Niektórym umiejętność kradzenia nie jest potrzebna do życia.
                      Wiem, że z ust polaka takie stwierdzenie może szokować, ale tak już jest.
      • Gość: tbernard Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.54.19.145.static.telsat.wroc.pl 19.07.11, 13:29
        > 70% głosujących uznało tę politykę za słuszna.
        >
        > Teraz milczeć, człapać dzielnie deptakami i podziwiać :-)

        Bo do lokali wyborczych nie dało się dojechać autem więc tym przyrośniętym do fotela samochodowego uniemożliwiono głosowanie. Gdyby tylko zorganizowano wybory tak aby każdy mógł zagłosować bez wychodzenia z auta, to wynik byłby zupełnie inny ;)
    • Gość: frocławiak Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.amuz.wroc.pl 19.07.11, 08:40
      dodam, że zlikwidowano skręt w prawo zul. Sokolniczej w Jana Pawła II. ostaje wyjazd z parkingu przez Zelwrowicza i w lewo w Podwale (dość trudne ze względu na korki i dodatkowo tramwaje) lub w Braniborską i Nabycińską gdzie wyjazd też dłuuugo potrwa (korki) - przecudne ułatwienie :/
    • Gość: marze_na Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.11, 10:07
      Ojoj! Ale lament z blachosmrodów poszedł:)
      • Gość: Gustlik Re: Miasto sie zatka kompletnie IP: *.dibre.com.pl 19.07.11, 15:43
        Mitchharris: pełna zgoda.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja