Co to jest "droga dla rowerów" ?

IP: *.e-wro.net.pl 22.07.11, 10:50
Co to jest droga dla rowerów?
Pytanie może zaskakiwać, ale postaram się udowodnić, że nie jest to takie jednoznaczne .
Może problem mało istotny na obecny czas wobec totalnego łamania PoRD, i jeździe po chodnikach, ale mogą być sytuacje, że rowerzysta poniesie konsekwencje, że nie rozumiał że nie jedzie po DDR.

Rzecz w tym ze oprócz PoRD który ma rangę ustawy istnieją inne przepisu najczęściej z rangą rozporządzenia , które albo są starsze od kilku nowelizacji PoRD albo traktują temat powierzchownie co prowadzi do nieporozumień i niewłaściwej terminologii.

Zacznijmy od PoRD a potem porównajmy z przepisami o znakach, o budowie dróg, przepisami a raczej interpretacją stosowaną przez policję i SM w tym także taryfikatorem mandatów i podobnymi.

Właśnie niedokładna terminologia powoduje, że kolejne przepisy źle te sprawy traktują.
Ostania nowelizacja PoRD nei tylko nie pomogła ale i wprowadziło nowe kategorie ścieżek.


1) art. 2 pkt 5 otrzymuje brzmienie:

„5) droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;”;

2) w art. 2 po pkt 5 dodaje się punkty 5a i 5b w brzmieniu:

„5a) pas ruchu dla rowerów – część jezdni przeznaczoną do ruchu rowerów
w jednym kierunku, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;”

„5b) śluza rowerowa – część jezdni na wlocie skrzyżowania na całej szerokości jezdni lub wybranego pasa ruchu przeznaczona do zatrzymania rowerów w celu zmiany kierunku jazdy lub ustąpienia pierwszeństwa;”;


Już tu rodzą się wątpliwości czy pas rowerowy jest DDR, bowiem nie wiadomo czy jest oddzielona od jezdni, a DDR musi być.
Tym bardziej śluza rowerowa nie wiadomo czy wchodzi w zakres ddr bo ja to już z pewnością trudno oddzielić od jezdni konstrukcyjnie albo za pomocą urządzeń BRD.
Nie to jest jednak najistotniejsze.


DDR dzielimy na 3 rodzaje.
1) wydzielona ddr oznaczona znakiem C-13
2) droga dla rowerów i pieszych oznaczona znakiem C13/C16 z rozdziałem części dla pieszych i rowerzystów (są dwa rodzaje znaków -lustrzane ale mają, tę samą nazwę C13/C16)
3) ddrip na części wspólnej również oznaczona znakiem C13/C16 z kreską poziomą na tarczy znaku. I tu błędem było przyjęcie tej samej nazwy dla znaku C13/C16


Mamy zatem 3 rożne znaki C13/C16 a tak samo się nazywające za pomocą kodów literowych, co prowadzi do wielu przekłamań przy oznakowaniu miasta przez służby znakujące.
Znam np skrzyżowanie gdzie ddr jest na 3 narożnikach i na wszystkich narożnikach stoją złe znaki.

Tu jest najpoważniejszy błąd bowiem PoRD nie rozróżnia w nazwie czym się różnią ddpir a zapewne różnią się pierwszeństwem tzn na wydzielonej ddr w ddpir rowerzyści mają pierwszeństwo a na wspólnej nie.

I tu zaczynają się schody.
Czy na separowanej ddpir jest ddr, czy jest to ddrip w myśl PoRD ?
Czy na ddrip na wspólnej powierzchni jest ddr czy jest to "chodnik" z dopuszczeniem ruchu rowerów.
Tę ostatnią interpretację stosuje Straż Miejska.
Skutkuje to tym że nie można według nich zakazać parkowania na takiej ddrip bo nie jest to ddr.


Zatem nie wiemy czy ddr to są tylko te oznaczone znakiem C13 Nie wiemy też czy odseparowane pasy rowerowe są ddr a nieodseparowane nie są.
Z tym się wiążą następne problemy odnośnie oznaczania pasów rowerowych bo można je oznaczyć liniami przerywanymi jak i ciągłymi.Na zachodzie popularne jest dopuszczenie parkowania przy krawężniku i malowanie pasa rowerowego przerywanymi liniami na środku jezdni.
Chodzi tu o zakaz jazdy autem po ddr bo jeśli pas rowerowy będzie oznaczony linią przerywaną to będzie można po nim autem jeździć co jest w sprzeczności z zakazem jazdy po ddr zawartym w PoRD.
No ale jeśli zarządca dopuszcza jazdę po pasie rowerowym to zapewne nie można mówić o oddzieleniu takiego pasa od drogi za pomocą urządzeń BRD a to znaczy, że taki pas rowerowy nie jest DDR.


    • Gość: benek DRR a przepisy o znakach IP: *.e-wro.net.pl 22.07.11, 10:58
      Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 2002 i 2003 są trochę spóźnione szczególnie w oznaczaniu znakami poziomymi np śluz.

      Wracając do ddrip to nie istnieje taki znak bowiem w rozporządzeniu zamieniono słowa "rowerów" i "pieszych", i nazwano znaki C13/C16 "Drogą dla pieszych i rowerów".
      Niby nic, ale jak służby upierają się, że nierozdzielona ddrip nie jest drogą dla rowerów to taka głupia zamiana wyrazów może ich tylko w tym utwierdzać.

      Aby uporządkować zasady pierwszeństwa należy obowiązkowo zmienić nazwę Ddpir na Ddrip, a szczególnie nadać rożne nazwy trzem znakom C13/C16.
      Warto by było nadać rożne nazwy ddrip w zależności czy są rozdzielone czy nie ale to zadanie dla PoRD.

      No to wróćmy do PoRD.



    • Gość: benek DDRiP w PoRD IP: *.e-wro.net.pl 22.07.11, 16:06
      W nowelizacji PoRD trochę namieszano zmieniając art 33.

      art. 33 ust. 1 otrzymuje brzmienie:

      „1. Kierujący rowerem innym niż wózek rowerowy jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów i śluzy rowerowej w jezdni, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.”;


      I tu się mści brak ścisłej definicji DDR.
      Skoro separowana ddrip jest z cała pewnością DDRIP bo tak stanowi znak C13/C16, to mamy chaos, bo musimy ustępować pieszym na wszystkich rodzajach ddrip w tym gdy pieszy chodzi po części dla rowerów na ddrip z separowanymi częściami ruchu.

      Na logikę nie powinno tak być, ale na razie nie widzę możliwości obejścia tego przepisu albowiem taryfikator mandatów podtrzymuje zdaje się interpretację powyższą nie nakładając mandatów na pieszych.
      Jeszcze to sprawdzę przy omawianiu taryfikatora ale trudno się czepiać innych przepisów jeśli w PoRD nie wiadomo co to jest DDR i czy zasady poruszania się po ddrip zalezą od jej rodzaju.

      Skoro obecnie art33.1 nakazuje tylko obowiązkowa jazdę po ddr i pasie rowerowym oraz śluzie to zastanawia dlaczego nie nakazuje jazdy po ddrip.
      te lukę mogą rowerzyści wykorzystać aby nie płacić mandatu za nie korzystanie z ddrip separowanej (ddr obok ddp).
      W każdym razie mamy odpowiedź na wcześniej zadawane przeze mnie pytanie czy pas rowerowy jest ddr i to samo ze śluzą.

      Musimy jeździć po :
      ddr
      pasie rowerowym
      śluzie
      ale nie wiadomo czy musimy po ddrip.

      Gdyby taka interpretację przyjąć to ddrip nie jest ddr, co jest zgodne z nazwą znaku C13/C16 "Droga dla pieszych i rowerów".

      Skoro PoRD nakazuje ustępować pieszym na ddrip i nie nakazuje po nich jeździć rodzi czy podejrzenie, że żadna z DDRIP nie jest DDR.

      Jeśli przyjąć że ddrip z separacją ruchu jest ddr to należy natychmiast zmienić nazwę znaku "Droga dla pieszych i rowerów na znak Droga dla pieszych i droga dla rowerów " albo "drogi dla pieszych i rowerów.
      Wtedy wszystkie inne przepisy mogą pozostać bez wielkich zmian.

      Dziś nie radziłbym wymuszać pierwszeństwa na separowanej ddrip bo no nie tylko jest nieskreślone ale przyznane bardziej pieszemu.

      Dziwne, że najważniejszy przepis określający gdzie rowerzysta ma ddr i gdzie ma pierwszeństwo, nie została poprawiony w PoRD.
      Bez tego grzebanie w innych przepisach nie tylko nic nie zmieni ale wprowadzi dodatkowe zamieszanie.


      • garym Re: DDRiP w PoRD 23.07.11, 01:32
        Benek nic nie zmieniaj, jest dobrze. Po drogach zmieszanymi znakami C13/C16 nie masz obowiązku jeździć, bo nie jest to ddr oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi i nie jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego.

        Co do parkowania to nie widziałem nigdzie zapisu, że można parkować na dpir, a nie jest to z pewnością chodnik.
        • Gość: benek Re: DDRiP w PoRD IP: *.e-wro.net.pl 23.07.11, 08:33
          > Benek nic nie zmieniaj, jest dobrze. Po drogach zmieszanymi znakami C13/C16 nie
          > masz obowiązku jeździć, bo nie jest to ddr oznaczona odpowiednimi znakami drog
          > owymi i nie jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukc
          > yjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego.

          No konstrukcyjnie to jest bo jest wyniesiona i oddzielona co najmniej krawężnikiem a często i trawnikiem.
          Aczkolwiek można zagadać policjanta i przekonać go aby zrezygnował z mandatu bo się ośmieszy w sądzie a żaden sąd nie będzie chciał robić precedensu jak przepisy są niejasne i oddali sprawę z powodu niskiej szkodliwości czynu. Również trudno znaleźć policjanta kotry by sie do takiego duperela czepiał.
          Inaczej wygląda sytuacja gdy dojdzie do potrącenia. Niedawno doszło do śmiertelnego potrącenia starszej pani na chodniku.
          Zatem w podobnej sytuacji policjant nie może być bierny i musi ustalić czy potrącenie pieszego na ddrip było spowodowane nieustąpieniem pierwszeństwa.

          Zatem dalej nie wiem czy będę winny jak potracę kogoś w części rowerowej an separowanej ddrip .Co gorsza 100% rowerzystów uważa ze ma tam pierwszeństwo i nie uważa.

          Mimo, że art 33.1 jest prosty , krótki i oczywisty i mówi że: " na ddrip mamy zachować szczególna ostrożność i ustępować miejsca pieszym" to 100% rowerzystów uważa, że jeśli jedzie po drodze oznaczonej piktogramami roweru i nie uważa a nawet opieprza pieszych.
          Ta nieświadomość może powodować zachowania prowadzące do wypadku.

          Jeśli prawdą jest, że ddrip nie jest ddr to należy zmienić statystyki ilości dróg rowerowych we Wrocławiu.

          Jednak w interesie rowerzystów jest aby doprowadzić do doprecyzowania PoRD i separowane ddrip nazwać ddr.

          Gdyby pozostawić to tak jak sugeruje garym to trudno będzie przegonić kierowców parkujących na ddrp bo choć z pewnością ddrip nie jest chodnikiem i PoRD nie zezwala na niej parkować ale tez i nie zabrania.

          Jest mało prawdopodobne aby ustawodawca chciał aby w PoRD ddrip nie były ddr.
          Według mnie to błąd zapisu który przegapili też rowerzyści.
          Można sobie wybrazić sytuację gdy policja systemowo zabierze się za rowerzystów jeżdżących po jezdni zamiast po ddrip.
          Nawet jeśli policjanci dostaną polecenie aby na to zwracać uwagę nie spowoduje to automatycznej wojny z kierowcami parkującymi na ddrip.

          Zatem może zacząć od poprawienia PoRD i wprowadzić zakaz zatrzymywania aut na ddrip.

          Nie ma co uciekać od tematu bo gdy będzie wypadek na jezdni obok ddrip to najprawdopodobniej wina zostanie przypisana rowerzyście.



          > Co do parkowania to nie widziałem nigdzie zapisu, że można parkować na dpir,
          Nie ma tez zakazu parkowania na trawniku i w eilu innych miejscach i dlatego SM nie karze za parkowanie na trawniku i na ddrip


          > a
          > nie jest to z pewnością chodnik.
          To ustaliłem z naczelnikiem wrocławskiej drogówki.
          Nie zmienia to faktu że SM widzi to od drugiej strony.
          Zaraz zalinkuję ich stanowisko
          • Gość: artek Re: DDRiP w PoRD IP: *.wroclaw.vectranet.pl 23.07.11, 10:35
            > No konstrukcyjnie to jest bo jest wyniesiona i oddzielona co najmniej krawężnik
            > iem a często i trawnikiem.

            od czego oddzielona? od chodnika? nie, nie jest konstrukcyjnie wydzielona od chodnika. lekko wyniesiony krawężnik, to nie jest konstrukcyjne wydzielenie.

            a niezależnie od konstrukcji, samo oznakowanie jest wystarczająco jednoznaczne - droga dla rowerów oznaczona jest znakiem c-13 i tylko takim. jeśli nie ma c13 albo jest jakikolwiek inny znak, to nie jest to ddr. w szczególności nie jest ddr droga oznakowana znakiem c13/c16, bo jest to droga dla pieszych i rowerów.
            w przypadku tej drugiej pojawia się jednak pewna wątpliwość, jeśli jest to dpr z wydzielonym pasem ruchu dla rowerów, to wówczas jazda po nim wydawała by się obowiązkowa. ale ponieważ chodnik nie jest jezdnią, a z definicji pas rowerowy jest wydzielony z jezdni, więc wniosek sam się narzuca ...
            • Gość: benek Re: DDRiP w PoRD IP: *.e-wro.net.pl 23.07.11, 11:04
              > > No konstrukcyjnie to jest bo jest wyniesiona i oddzielona co najmniej kra
              > wężnik
              > > iem a często i trawnikiem.
              >
              > od czego oddzielona? od chodnika? nie, nie jest konstrukcyjnie wydzielona od ch
              > odnika. lekko wyniesiony krawężnik, to nie jest konstrukcyjne wydzielenie.
              A co jest ? i skąd rowerzysta ma wiedzieć co jest tym oddzieleniem a co nie, aby wiedział czy jedzie pod ddr ?
              W momencie gdy cały chodnik jest pokryty ddrip to nie ma mowy już o chodniku.
              Zatem ddr powinna być oddzielona od jezdni lub innych dróg.
              Od jezdni jest oddzielona krawężnikiem i to wydaje mi się nie podlegać dyskusji jeśli nie poznamy wykazu sposobów oddzielenia innych niż krawężnikiem.
              Czy ddr na ddrip jest oddzielona konstrukcyjnie od ddp jeśli ma zmienioną nawierzchnię i niewielki krawężnik , nie wiadomo ale chyba tak.
              gdzieś było wyjaśnienie ze sam inny kolor kostki nie może być uznany za niepodzielenie ale nie był to chyba wyrok sądu.
              To po części zrozumiałe bo w zimie koloru ścieżki nie widać.
              Zatem wniosek się nasuwa, że należy opracować katalog urządzeń i sposobów oddzielenia ddr aby było wiadomo gdzie można stawiać znak C13.
              Trochę OT ale wrzucę tu, że jestem przeciwnikiem wprowadzania krawężników między ddr i ddp, bo to powoduje zagrożenia gdy trzeba zboczyć z ddr aby ominąć przeszkodę.


              5) droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego


              Należałoby uściślić wiele określeń.Co to znaczy "odpowiednimi znakami" bo jakimi znakami się ddr oznacza ale przecież nimi oznacza się też ddrip a chcielibyśmy wiedzieć jak odróżnić ddr od ddrip skoro są podobnie oznaczane.
              Dla znaków otworze następny podwątek bo należy się spodziewać zmiany rozporządzenia o znakach wiec w przyszłości ten podatek można ciągnąc.

              • Gość: artek Re: DDRiP w PoRD IP: *.wroclaw.vectranet.pl 24.07.11, 15:41
                > A co jest ? i skąd rowerzysta ma wiedzieć co jest tym oddzieleniem a co nie, ab
                > y wiedział czy jedzie pod ddr ?

                chyba napisałem wyraźnie, że po znakach je poznacie:

                jeśli droga oznakowana jest znakiem c13, to znaczy że jest to droga dla rowerów. koniec, kropka. jeśli c13 nie ma, albo jest jakikolwiek inny znak, to drogi dla rowerów nie ma!

                idąc dalej - jeśli droga oznakowana jest znakiem c13/c16, to znaczy że jest to droga dla pieszych i rowerów, a zależnie od wersji znaku jest to ddpr bez wydzielonych pasów ruchu i z wydzielonymi pasami ruchu - dla pieszych i rowerów. niemniej jednak w tej drugiej wersji nie jest to pas rowerowy z definicji pord bo jest to pas ruchu wydzielony z chodnika, a nie z jezdni!
                • Gość: benek Re: DDRiP w PoRD IP: *.e-wro.net.pl 25.07.11, 00:18
                  > > A co jest ? i skąd rowerzysta ma wiedzieć co jest tym oddzieleniem a co n
                  > ie, ab
                  > > y wiedział czy jedzie pod ddr ?
                  >
                  > chyba napisałem wyraźnie, że po znakach je poznacie:
                  >
                  > jeśli droga oznakowana jest znakiem c13, to znaczy że jest to droga dla rowe
                  > rów
                  . koniec, kropka. jeśli c13 nie ma, albo jest jakikolwiek inny znak, to
                  > drogi dla rowerów nie ma!
                  >
                  > idąc dalej - jeśli droga oznakowana jest znakiem c13/c16, to znaczy że jest to
                  > droga dla pieszych i rowerów, a zależnie od wersji znaku jest to ddpr be
                  > z wydzielonych pasów ruchu i z wydzielonymi pasami ruchu - dla pieszych i rower
                  > ów. niemniej jednak w tej drugiej wersji nie jest to pas rowerowy z definicji p
                  > ord bo jest to pas ruchu wydzielony z chodnika, a nie z jezdni!


                  Chyba za bardzo upraszczasz i pomijasz pewne niuanse czy niedomówienia w PoRD bez komentarza.

                  Zacznę od końca i przeniosę cześć odpowiedzi do podwątku o znakach a tu skoncentruję się na zapisach samego PoRD.
                  Oczywiście wszystko co napisałeś to prawda i nikt tego nie kwestionuje.
                  Rzecz w tym ze to może być pół prawdy.

                  Jest oczywiste, że droga oznaczona znakiem C13 to jest droga dla rowerów ale z tego nie wynika ze ddr nie może być oznaczona inaczej.
                  Teraz w PoRD mamy definicję pasa rowerowego kory nie jest już ddr.
                  Ale do niedawna był bo w PoRD nie było jego definicji ani żaden przepis się do niego nie odwoływał.
                  A przecież istniały pasy rowerowe w jezdni, istniały też kontrapasy.
                  Nie były oznaczane znakiem C13 a przecież były drogą dla rowerów .

                  Poprzednia definicja drogi dla rowerów brzmiała:
                  droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

                  Już sama analiza gramatyczna wskazuje, że ddr mogła być osobną drogą czyli biegnącą z dala od jezdni,i lub drogi dla pieszych i rowerów, a może być częścią innej drogi np drogi wzdłuż której biegnie ddr lub może być częścią "drogi dla rowerów i pieszych".


                  Wprawdzie definicja drogi w PoRD jest nieprecyzyjna (źle sformułowana) i brzmi:
                  droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

                  Według mnie w definicji powinno się podać, że droga może zawierać wszystkie te elementy lub tylko cześć z nich.
                  W ostatniej audycji skołowanych kolega Marcin Hyła dyskutował z policjantem z drogówki czy skrzyżowanie dróg zawierające dodatkowo ddr to są dwa skrzyżowania i doszli do wniosku ze są to dwa skrzyżowania leżące blisko siebie albowiem ddr jest drogą bo zawiera jezdnię.
                  Zgodzimy się ze droga bez chodników jest drogą.
                  Droga bez pobocza jest drogą.
                  DRR (osobna ) jest drogą
                  Możemy mieć wątpliwość czy jeśli droga ma tylko chodnik no ale jak wspomniałem definicję drogi należałoby przeredagować pisząc że musi się składać z jezdni i może zawierać dodatkowo .....


                  Zatem na pytanie czy ddr jest drogą, Hyła odpowiada, że jest bo ma jezdnię.
                  Podobnie należy odpowiedzieć, że ddrip też jest drogą bo ma jezdnię.

                  Zatem ddr może być częścią ddrip, wobec czego nie ma podstaw aby sadzić że jeśli coś jest ddrip to nie może być jednocześnie ddr.
                  Wprawdzie PoDR wymeinia często koło siebie ddi i ddrip ale wiemy ze istneija dwa rodzaje ddrip z wydzieloną częścią do poruszania się rowerami jak i czesicą wspólną z ruchem pieszym.
                  Zatem jeśli w PoRD obok ddr wymienia się ddrip to może chodzić o te ddrip gdzie nie ma separacji ruchu.
                  Jak pisałem wcześniej należy dążyć w przyszłej nowelizacji do nadania innej nazwy drogom dla pieszych i rowerów tym separowanym i tym wspólnym bowiem skoro obowiązują na nich rożne zasady poruszania się to nie można ogólnie używać tej nazwy do wszystkich zasad poruszania się np na przejazdach bo na przedłużeniu ddrip separowanej można namalować przejazd na na przedłużeniu ddrip wspólnej tego robić nie wolno i tam się stosuje zebrę.

                  PoRD stare mówiło wprawdzie że ddr ma być oznaczona odpowiednimi znakami ale nie mówiło jakimi.
                  Jakie toz naki mówi akt nizszego rzędu czyli rozporzadzenie ministra o znakach.
                  Zatem nie można w definicji ddr akcentować końcówki przepisu (podkreślenie) :
                  "droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi"
                  Bo to by znaczyło ze akt niższej wagi doprecyzowuje co to jest ddr.
                  Tak być nie może a rozporządzenie o znakach pisze się później niz nowelizacja PoRD i tak aby pasowało do PoRD.
                  Brak pojedynczego znaku nie musi oznaczać że nie am tam ddr.
                  Znaki są niszczone a często źle ustawiane (przestawiane przez osoby postronne).
                  Jeśli jedziemy ddr przez wiele skrzyżowań i nagle za skrzyżowaniem (skrzyżowania odwołują znaki) nie widzimy znaku ddr lub ddrip (lub F10 pas rowerowy) to nie znaczy że ddr nie ma, bo jeśliby zarządca chciał zlikwidować ddr to powinien postawić znak C13a (koniec ddr) .

                  Zatem prościej byłoby gdyby w definicji ddr napisano ze ddr jest oznaczona znakiem C13 zamiast "odpowiednimi znakami" lub napisano "odpowiednim znakiem".
                  Już samo użycie liczby mnogiej "odpowiednimi znakami" jest albo niefortunne albo ma sugerować ze ddr można oznaczyć na więcej sposobów niż tylko znakiem C13.
                  Nie wiem jaką z punktu widzenia prawnego ma moc rozbiór gramatyczny dlatego na razie skoncentruję się nad tym czy rozporządzenie o znakach wyraźnie wskazuje jakie znaki oznaczają ddr .
                  Dyskusje na ten temat przenosze do rozpoczetego pdwatku "DDR a znaki"

                  Tu podsumowując starałem się wykazać, że w PoRD (starym) ddr to nie tylko ddr oznaczona znakiem C13, bo np na Popowickiej czy na Maślickiej mieliśmy pasy rowerowe w jezdni ktore były drogami rowerowymi bo "były przeznaczone do poruszania sie rowerami jednośladowymi" i jakimiś znakami były oznaczone , zapewne "odpowiednimi".
                  Trzeba by udowodnić ze nie były ddr wykazując ze znaki były nieodpowiednie dla ddr.
                  Obawiam się jednak, że oprócz P-23 nie było tam znaku F10 (pas rowerowy) czyli czepiając się słówek (odpowiednimi) nie ustalimy czy ten pas był ddr czy nie dopóki nie znajdziemy wykazu "odpowiednich znaków" .
                  Jakimi znakami oznacza sie ddr to wiemy, np P23 ale nim oznacza się też ddrip więc wiedza jakimi znakami się je oznacza nie stanowi w dalszym ciągu wiedzy które z nich są "odpowiednie dla ddr" i tylko dla ddr , a co gorsza nie wiemy np czy C13/C16 z kreską pionowa jest "nieodpowiedni" bo gdyby się nie mieścił w wykazie odpowiednich to wtedy sprawę mielibyśmy jasną ze droga oznaczona C13/C16 nie jest droga dla rowerów.


                  Takie stawianie sprawy jak robi artek jest trudne do przyjęcia.
                  Mamy dwie logiki.
                  Jedna to logika rowerzysty a druga to logika pisania PoRD aby coś regulowało i poprawiało bezpieczeństwo.
                  Przyjecie stanowiska artka oznaczałoby że nie mamy we Wrocławiu ddr.
                  Prawie wszystkie ścieżki we Wrocławiu są ddrip czyli nie mielibyśmy obowiązku po nich jeździć.
                  Na takie stawianie sprawy każdy policjant i sędzia złapie się ze śmiechu za brzuch.

                  Pisałem wcześniej, że prawa nie można brać literalnie a trzeba szukać ducha .
                  Jest oczywiste ze tworząc ddrip separowane chodziło o niezaoszczędzenie na znakach poprzez umieszczenie dwóch znaków na jednej tarczy znaku.
                  Jest oczywiste że wskazanie stron na ddrip, po których ma się odbywać separowany ruch rowerów i pieszych ma na celu nadanie an tych drogach pierwszeństwa raz jednym a raz drugim.
                  Sytuacja , w której ruch się separuje i nakazuje jazdę jedną stroną a chodzenie drugą jest na tyle oczywista, że nie można żądać od rowerzystów aby ustępowali pieszym miejsca na części przeznaczonej dla rowerów.
                  Jeśli w PoRD jest zapis, że na ddrip rowerzysta ma ustępować pieszym to chodzi zapewne o te rodzaj ddrip gdzie ruch nie jest separowany.

                  Ale PoRD nie dzieli ddr
                  • Gość: benek Re: DDRiP w PoRD IP: *.e-wro.net.pl 25.07.11, 00:39
                    Ciąg dalszy

                    Ale PoRD nie dzieli ddrip na dwa rodzaje.
                    Ten podział dokonał się w akcie niższego rzędu czyli w rozporządzeniu o znakach.
                    Można zatem założyć, że osoby piszące PoRD miany na myśli ddrip na wspólnej powierzchni ( i tylko taką) i dlatego w poszczególnych artykułach abok ddr wymieniano ddrip i nigdy nie wymieniono różnic wyikajacych z dwóch rodzajów ddrip.

                    Zatem można się domyślać, że poróżnij niż powstało PoRD rozporządzenie o znakach zróżnicowało ddrip wprowadzając konflikt z PoRD.
                    Jeśli tak jest jak myślę należy zgłosić do Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego fakt niezgodności rozporządzenia o znakach z aktem wyższej rangi czyli PoRD.

                    Tryb postępowania jest zdaje się taki ze występuje sie do Rzecznika praw Obywatelskich o opinie i jeśli on podzieli zdanie to zgłasza to do ministerstwa a to pyta TK czy obecne przepisy są do przyjęcia. Ten jeśli uzna że ta neizgdonosc narusza rpawa obywatelskie zawarte w konstytucji nakazuje zmeinic prawo.

                    Może pokręciłem coś w procedurze ale chyba wyraziłem się jasno.
                    Nie można mieć pretensji do PoRD , ze nie wymienia nazw znaków np C13 bo ono chyba żadnych szczegółowych wskazań co do znaków nie zawiera.
                    Podaje tylko zasady ruchu a użycie słów "oznaczona odpowiednimi znakami" znaczy tyle ze przepisy wykonawcze mają określić rodzaj znaków i sposób ich umieszczania.
                    Zatem to nie PoRD jest ułomne, że "zapomniało" wymienić rodzaje ddrip, ale to rozporządzenie o znakach nie przystaje do zasad ruch w PoRD.

                    Dlatego skłonny jestem uznać że ddrip separowana powinna być uznana w swej połowie za drogę dla rowerów.
                    Bez tego wszystko stoi na głowie.
                    Kolega Hyła i zespól pracujący nad nowelizacją PoRD musiał mieć podobne zdanie do mojego, bo inaczej należałoby uznać że przegapił w nowelizacji w kilku miejscach aby dopisać do art zawierających zasady poruszania się po ddr, że dotyczy to też ddrip.
                    Dwa artykuły kulawe z braku tych dopisków wskazałem kilka dni wcześniej.
                    • benek.z.gw Sonda - Co jest ddr ? 25.07.11, 10:04


                      Zapraszam do głosowania

                      sonda
                      • Gość: benek Stan wiedzy rowerzystów IP: *.e-wro.net.pl 27.07.11, 07:42
                        Fakty:
                        Od lat rowerzyści pyskują, że piesi chodzą po drogach dla rowerów.
                        Dziś okazuje się, że to nie były żadne drogi dla rowerów, a prawo pozwala chodzić pieszym po separowanej ddrip całą szerokosćią, oraz nakazuje rowerzystom aby ustępowali miejsca pieszym, nawet jak chodzą po części przeznaczonej do jazdy rowerem.

                        Cześć przeznaczona do jazdy rowerem i oznaczone znakiem C13/C16 (ddrip separowana) oraz piktogramami roweru a także linią ciągłą, czerwonym kolorem, oddzielona od ddp krawężnikiem , czasem obniżona, czasem rozdzielona barierkami przystankowymi nie jest wcale drogą dla rowerów .
                        Po takim "niewiadomo czymś " wolno jeździć szybko (w przeciwieństwie do chodnika), a mimo dużej prędkości należny tak samo jak na chodniku zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.
                        Znaczy to że gdy dojedzie do wypadku odpowiedzialność za spowodowanie go spadnie na rowerzystę a to znaczy ze jazda po części dla rowerów jest bardziej niebezpieczna niż jazda po chodniku czy drodze dla pieszych

                        Kierowcy od lat wyśmiewają się z rowerzystów, że ci to głąby nie zaglądający do kodeksu lub nierozumiejący co w nim czytają.

                        Policjanci (głąby) od lat nakładają mandaty za jazdę jezdnią zamiast po ddrip, a głąby rowerzyści te mandaty płaca bo nikt ich nie nauczył , ze nie muszą.
                        Nie robią tego nawet portale rowerowe dla swoich bywalców wiec nie ma szans aby kiedykolwiek zwykli rowerzyści zrozumieli co źle robią.


                        Rowerzyści są traktowani niepoważnie przez policję i urzędników i tworzy się dla nich głupawe i niezrozumiałe prawo.
                        Sami rowerzyści też zachowują się niepoważnie bo nawet przy nowelizacji PoRD nie potrafili stworzyć poważnych przepisów, oraz nie potrafili się zorganizować i przedyskutować na forach co jest do poprawienia.

                        W oparciu o głupie PoRD tworzy się głupie przepisy wykonawcze (np taryfikator mandatów , rozporządzenie o znakach, zasady budowy dróg i zapewnienie widzialności)

                        Kierowcy w oparciu o słabe PoRD i dezorientację
                        służb porządkowych lecą z roku na rok bardziej w kulki np. parkując na ddrip.


                        Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruch Drogowego, przedstawiciele Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego , Drogówka, urzędnicy zarządców dróg kłócą się z reprezentantami rowerzystów przedstawicielami (np . miastadlarowerów ) jak rozumieć nowe i stare przepisy czyli co to jest przejazd, co to jest skrzyżowanie, kto ma pierwszeństwo, jak ustawiać znaki itp.
                        Czasem dochodzą do porozumienia ale o złe przesłanki, co podważa te ustalenia bowiem jedne ustalenia są sprzeczne z innymi.

                        Jeśli rowerzyści jak i fachowcy nie rozumieją prawa i muszą nad nim dyskutować, to trudno oczekiwać aby np kierowca czy rowerzysta będąc w ruchu zawsze podejmował właściwe decyzje ze względu na brak czasu na zastanowienie.

                        Kto na tym cierpi ? Głównie rowerzyści.

                        Jak wybrnąć z błędnego kola ? Uważam , że błąd tkwi u podstaw czyli w nieprecyzyjnej definicji ddr. Można się spodziewać, że nowelizowane przepisy wykonawcze będą źle poprawione i trzeba będzie wielu lat aby proces poprawiania kodeksu zatoczył kolejne kółko.


                        Jeśli chcemy być traktowani poważnie to i my powinniśmy podejść do problemu poważnie a nie cieszyć się że dzięki niejasnym sformułowaniom nie musimy jeździć po ddrip.
                        Inaczej trzeba będzie uznać, że kierowcy mają rację, że łamanie prawa przez rowerzystów nie wynika z troski o zdrowie ale z ich głupoty.
                        Jak się czuję, że do tego towarzystwa należę nie muszę chyba pisać.
                        Zaczynam się obawiać, że nasi rowerzyści nie są w stanie się zorganizować i zawalczyć o swoje prawa.
                        Widać to np na stronie WIR gdzie normalnie nikomu się nie chce pisać pod artykułami i zwykle jeśli są wpisy to 1-2.
                        Natomiast jak napisano że dostaną III pakiet ddr, to 150 osób wypisało gdzie jeżdżą i gdzie chcą dostać ddr.


                        Jeśli ktoś uważa, że to nie są fakty, możemy o tym porozmawiać bo nie jestem dżentelmenem :)


                        • garym Re: Stan wiedzy rowerzystów 27.07.11, 11:01
                          Benek, rób trochę krótsze te wpisy, bo ciężko je całe ogarnąć

                          Gość portalu: benek napisał(a):

                          > Od lat rowerzyści pyskują, że piesi chodzą po drogach dla rowerów.
                          > Dziś okazuje się, że to nie były żadne drogi dla rowerów, a prawo pozwala chod
                          > zić pieszym po separowanej ddrip całą szerokosćią, oraz nakazuje rowerzystom ab
                          > y ustępowali miejsca pieszym, nawet jak chodzą po części przeznaczonej do jazd
                          > y rowerem.

                          to było wiadome od dawna, nic odkrywczego w tym co napisałeś nie ma. Jeżeli jest kreska pionowa, to piesi są zobowiązani po stronie im wyznaczonej. Co prawda na stronie "rowerowej" też musisz ustąpić im pierwszeństwa, ale przynajmniej w przypadku ewentualnej kolizji, można współwinę pieszego spróbować wykazać. Swoja drogą nie jest do końca czy strony muszą być w jakiś sposób od siebie oddzielone. To, że pieszy idzie po czerwonej kostce, nie musi oznaczać, że wg PoRD jest to nieprawidłowa strona

                          >
                          > Policjanci (głąby) od lat nakładają mandaty za jazdę jezdnią zamiast po ddrip,
                          > a głąby rowerzyści te mandaty płaca bo nikt ich nie nauczył , ze nie muszą.

                          teraz nie muszą, przedtem musieli

                          > Sami rowerzyści też zachowują się niepoważnie bo nawet przy nowelizacji PoRD ni
                          > e potrafili stworzyć poważnych przepisów, oraz nie potrafili się zorganizować i
                          > przedyskutować na forach co jest do poprawienia.

                          na pl.rec.rowery było dużo dyskusji odnośnie nowelizacji PoRD. Może niektórym mógł się nie podobać styl dyskusji jaki prowadził Hyła, ale swoje zdanie można było przedstawić
                        • Gość: Neverhood Re: Stan wiedzy rowerzystów IP: *.internetia.net.pl 27.07.11, 19:27
                          Pozajączkowały się tobie stare z nowelizowanymi przepisami. Stare były w tonie : spadaj z tym rowerkiem, jam jadę samochodem. Obecnie jest trochę lepiej, ale to nie jest jeszcze konwencja wiedeńska (ta najnowsza :D ahh).

                          Co do aktywności. Zauważ, że we Wrocławiu mamy wszystko w odbycie. Dlaczego rowerzyści wrocławscy nie mieli by podobnego podejścia? W dodatku jak mamy się wcielać w rolę inżyniera transportu z specjalizacją ruchu rowerowego/transportu zrównoważonego? Jesteśmy amatorką, nasi "przywódcy" też po omacku stąpają próbując wprowadzić coś podglądniętego w Holandii. Urzędnicy/projektancki to też amatorka rowerowa. Ale władza nas i tak nie słucha bo mają stołki - lemingi ich z stamtąd nie wykurzą. -wybory? Co do lemingów (autentyczny):"myślisz że nowi byliby lepsi? Też będą kraść, a może być gorzej. Dlatego nowych nie wybieram"
                          • Gość: Neverhood beneku IP: *.internetia.net.pl 27.07.11, 23:25
                            Gość portalu: benek napisał(a):
                            > Widać to np na stronie WIR gdzie normalnie nikomu się nie chce pisać pod artyku
                            > łami i zwykle jeśli są wpisy to 1-2.
                            > Natomiast jak napisano że dostaną III pakiet ddr, to 150 osób wypisało gdzie
                            > jeżdżą i gdzie chcą dostać ddr.

                            W końcu naskrobałem moją wizję w "Relacja z IV posiedzenia rady ds rozwoju ruchu rowerowego we Wrocławiu" na stronie wiru. Podoba się? A może masz insze pomysły?
                            • Gość: benek pl.Kościuszki IP: *.e-wro.net.pl 28.07.11, 14:51
                              Nie zastanawiałem się nad pl.Kościuszki no mi uciekł link do projektu.
                              Muszę zatem przejrzeć i pozostałe może coś sensownego juz ustalono
                              www.rowerowy.wroclaw.pl/imgturysta/file/12-07-2011_proj_Pl_Ko%C5%9Bciuszki.pdf

                              Sądziłem że koncepcję ma opracować firma korą wygra przetarg a tu się okazuje, że główne warunki są ustalone .
                              Przed kilkoma laty przekonywałem WIM, że uzupełnienie ścieżki na Świdnickiej jest kluczowym pociągnięciem na drodze spinania systemu.
                              Urzędnik z dużym stażem i o decydującym głosie w Inżynierii Ruchu zobowiązał się do zlustrowania okolic arkad (tam są dwa chodniki o sumarycznej szerokości 8m.
                              Chodziło o ograniczenie ruchu pieszych na zewnątrz arkad oraz separacje przystanku autobusowego. Były obgadane azyle przez przejściami wokół minironda tak aby wcisnąć tam przejazdy na części wysepki gdzie są obniżone krawężniki.
                              W międzyczasie wyremontowano chodnik pod PDT oraz wyremontowano okrągły kiosk , a była szansa go przesunąć aby wcisnąć ddr .
                              Ponieważ rondo to wąskie gardło moja propozycja minimum była aby wykorzystać ukośne chodniki na ddr aby nie jezdzic po obwodzie placu czyli po kwadracie.

                              N d twoimi propozycjami się nie zastanawiałem i na razie nie komentuję, bo zbaraniałem jak popatrzyłem na projekt.
                              Wszak po zamknięciu trasy w-z, ruch w jednym kierunku ma przejąc Podwale a w drugim ul.Kościuszki mocno upośledzając relację na Świdnickiej .
                              Zatem niepojęte jest jak można zamykać pas ruch na pl.Kościuszki w kierunku na wschód?
                              Czyżby chcieli odwrócić ruch na Kościuszki ?






                              • Gość: Neverhood Re: pl.Kościuszki IP: *.internetia.net.pl 28.07.11, 19:36
                                > Czyżby chcieli odwrócić ruch na Kościuszki ?
                                Nie wiem. WIR chyba nie ogłasza terminów spotkań z władzą. Więc wiem tyle ile oni przekazują na www. Z przedstawionego planu jedyny pas w kierunku wschodnim to rowerowy. Zresztą ten projekt pl. Kościuszki jest całkiem z rękawa. Światła, autostrada, samochodziki, wszystko dla samochodzików. Ostatnio był płacz, że na świdnickiej są wielkie korki tramwajowe. Jak dowalą taki projekt to korek będzie zaczynał się od Hallera. Najwięcej jest chodnikowców i to im powinno się pomagać, gdyż są siłą napędową. Dla nich czasem szokiem jest jazda rowerem do jezdni o małym ruchu. Co do chodniki obok arkad, a zwłaszcza pedetu. Zapomnij. Pomimo szerokiego chodnika przy pedecie jest już niezły tłok.
                                Te moje propozycje, to jedynie nakładka na ten projekt nie zawadzająca samochodzikom. Czyli korytarze rowerowe w obszarach wyłączonych z jezdni. Przeprawy rowerowe w cieniu przejścia dla pieszych. O tak chyba niskobudżetowa malowanka.
    • Gość: benek DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie znaki" IP: *.e-wro.net.pl 23.07.11, 13:24
      Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z
      2002 r
      i szczególowe z 2003 r
      traktuje o znakach i sygnalizacji.

      Tu mamy znaki poziome uzupelniajace dotyczy piktogramu P23 (rower) .

      Czytamy tam że znak P23 (rower) stosuje się do oznaczenia drogi lub pasa przeznaczonego tylko dla rowerów.

      Zatem gdyby przyjąć, że każda ddrip nie jest ddr, to mamy sprzeczność między oznakowaniem poziomym P23 i pionowym C13/C16 bowiem wszystkie separowane ddrip są oznaczane oboma znakami.

      Należy uznać że jeśli znak P23 oznacza "drogę przeznaczoną tylko dla rowerów" to chodzi o ddr .
      Znaczy, że P23 oznacza się tylko ddr, a nie części ddrip przeznaczone dla rowerów.
      jak widać słownictwo w rozporządzeniu nie jest spójne z PoRD bo nie użyto sformułowania że znakiem P23 oznacza się ddr.
      Gdzie zatem zdobyć informacje jakie znaki są "odpowiednie" do oznaczania ddr skoro rozporządzenie o znakach tego wyraźnie nie określa ?

      Cyt;
      "Znak C13 stosuje się w celu wyeliminowania z drogi innych niż rowery pojazdów."
      Znów niefortunne sformułowanie bowiem sugeruje że piesi mogą po ddr chodzić.


      Cyt.;
      "Znak C13/C16 stosuje się w celu oznaczenia dróg tylko dla pieszych i kierujących rowerami....
      W przypadku gdy ruch rowerów powinien się odbywać tylko po jednej stronie ddpir symbole rowerów i pieszych rozdziela się kreską pionową.

      Niby oczywiste że separowana ddr dalej jest ddrip jednak znów jest pewna wątpliwość bo użyto określenia "powinien" co w polskim prawie oznacza, że musi.
      Zatem jest sprzeczność z PoRD bowiem skoro ruch pieszych musi się odbywać po wyznaczonej stronie, to dlaczego rowerzysta ma ustępować miejsca pieszym (PoRD) gdy jedzie na stronie po której powinien (musi) ?

      Reasumując w rozporządzeniu o znakach nie mówi się jakimi znakami powinna być oznaczona ddr.

      Po pierwsze nie mówi że znak C13 stosuje się na ddr a tylko w celu wyeliminowania innych pojazdów.
      Mówi ze jeśli ddpir rozdziela się na dwie osobne drogi przeznaczone jedna dla rowerów , druga dla pieszych , an początku każdej z nich stawia się znaki C13 i C16.

      Choć niepotrzebnie użyto zbędnego słowa "przeznaczone" zamiast użyć określeń z PoRD czyli ddr i ddp to nie ma wątpliwości że przed ddr powinien stać znak C13.
      Biorąc literalnie jeśli nie ma znaku C13 to nie ma drogi dla rowerów ,ale nie wiem czy prawnicy nie odwołaliby się do opisu w rozporządzeniu do słowa "osobne" mówiąc ze znak C13 ma stać przed ddr tylko gdy biegnie osobno a z tego nie można wnioskować że nie istnieje ddr biegnąca inaczej jak "osobno" i oznaczona innym znakiem (domyślnie C13/C16).
      W prawie jest tak ze jak nie można zrozumieć litery prawa to się poszukuje "ducha" czyli zastanawia co chciał ustawodawca osiągnąć, inaczej czemu przepis miał służyć.
      bardzo łatwo udowodnić, że rozdzielenie na ddrip ruchu rowerów i pieszych miało za zadanie wyznaczenie drogi tylko dla rowerów czyli ddr.
      Można mówić, że ddpir to dwie drogi koło siebie czyli ddr i ddp.
      Tym łatwiej tak interpretować, że nie wiadomo jakie to są konstrukcyjne sposoby oddzielenia ddr od innych dróg a bez wątpienia krawężnik rozdzielający ddr i ddp jest elementem konstrukcji. Jeśli ddr i ddp są na różnych poziomach (tzw wyniesienie) to tym bardziej jest tam ddr.

      Ponieważ ocena tego może być różna a to rzutować na bezpieczeństwo bo niejasne jest pierwszeństwo uważam że jest coś na rzeczy i należy uściślić terminologie i jasno określić zasady poruszania sie na wszystkich rodzajach ddrip.

      W życiu sytuacje sa barziej skomplikowane bo wystraczy drzewko lub wąski pas zieleni lub kilka klombów z trawą an szerokim chodniku aby okazało się że mamy w jednym meijscu ddrip i chodnik.
      Tak jest np na północ od Ronda Powstańców Ślaskich.
      Podobnie ZDiUM ma problem z dopuszczeniem parkowania na ddrip.
      Przykład: chodnik od mostu Zwierzynieckiego do Zoo.
      Ma status ddrip a pod znakiem B36 zakaz zatrzymywania jest tabliczka że zakaz nie dotyczy chodnika.
      Zapewne można wskazać też miejsca gdzie ddr przecina szeroki chodnik (chyba na pl.Grunwaldzkim).


      Uważam sytuację za nienormalną, że tworzy się szczegółowe przepisy rowerowe a nie wiadomo na której drodze przeznaczonej do poruszania się rowerami mam pierwszeństwo.

      Nienormalne jest że mamy ddr i stronę drogi do poruszania się rowerem na ddrip, które są prawie tak samo oznaczane.
      Jeśli uznać, że znak P23 nie oznacza ddr, a oznacza ja tylko znak C13 , to po kiego w PoRD pisze się, że ddr oznacza się "odpowiednimi znakami", zamiast napisać, że oznacza się ją znakiem C13 ?
      Może należałoby przywrócić nazwę ścieżki rowerowej na która składałyby się ddr , ddrip, i pasy rowerowe.

      Wtedy musielibyśmy uznać, że przejazd rowerowy w ciągu ddrip nie jest drogą rowerową .
      Należałoby poszerzyć przepis o włączaniu się do ruchu o zjazd z ddrip.
      Należałoby poszerzyć nowozmieniony art 27 o przecinaniu przy skrecie w prawo ddr o ddrip

      i być może wiele innych.

      Mamy chaos i jak dojdzie do wypadku to cwany kierowca wybroni się, że nie ustąpił bo jechał równolegle do ddrip.

      Na dziś należałoby przyjąć aby nie wprowadzać komplikacji, że ddrip tez jest ddr jeśli jest separowana, a być może należałoby za taką uznać też nieseparowaną co raczej jest niemożliwe, więc należy poszerzyć przepisy o jakich wspomniałem o ddrip.


      Już chyba jest jasne, że we Wrocławiu mamy niewiele ddr, a rowerzyści nie wiedzą po czym jeżdżą i nie wiedzą kto ma pierwszeństwo przy czym należy przyjąć, że w 90% ( tyle mamy ddrip) wymuszają pierwszeństwo na pieszych.
      Co gorsza wymuszają pierwszeństwo na kierowcach zjeżdżając z ddrip na przejazd.

      Czy sprawa nie wydaje się wam poważna ?
      A może przesadzam ?
      Czy naprawdę tematu nie tykać bo jest ok ?
      • Gość: Neverhood rozporządzenia też zostaną zmienione IP: *.internetia.net.pl 23.07.11, 22:31
        > Już chyba jest jasne, że we Wrocławiu mamy niewiele ddr, a rowerzyści nie wiedz
        > ą po czym jeżdżą i nie wiedzą kto ma pierwszeństwo przy czym należy przyjąć, że
        > w 90% ( tyle mamy ddrip) wymuszają pierwszeństwo na pieszych.
        > Co gorsza wymuszają pierwszeństwo na kierowcach zjeżdżając z ddrip na pr
        > zejazd.
        Nie wymuszają, bo kierowca ma ustąpić ddr, pasa rowerowego ... i innych części :D

        Zresztą po zmianach w pord, automatycznie będą zmiany w rozporządzeniach. Obecnie stare rozporządzenia przystają do terrorosamochdowego podejścia. Po zakończeniu batalii o pord Hyła wspominał, że teraz trzeba będzie zmienić rozporządzenia. Znając naszych specy, od bezpieczeństwa, wordów, policji, urzędników infrastruktury będzie się działo. Gorzej, że to ich teren - bez bata.

        Co do Wrocławia, urzędnicy się ucieszą jak z bohaterskich 170km stopnieje im do 10km infrastruktura rowerowa :D Muszą się tylko zorientować w zmianie.
      • garym Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z 24.07.11, 23:23
        Gość portalu: benek napisał(a):

        > Czytamy tam że znak P23 (rower) stosuje się do oznaczenia drogi lub pasa przezn
        > aczonego tylko dla rowerów.
        >
        > Zatem gdyby przyjąć, że każda ddrip nie jest ddr, to mamy sprzeczność między oz
        > nakowaniem poziomym P23 i pionowym C13/C16 bowiem wszystkie separowane ddrip są
        > oznaczane oboma znakami.

        tzn. że zarządca dróg używa tego oznakowania nieprawidłowo, bo ani nie jest to ddr ani wydzielony pas w jezdni.

        > Wtedy musielibyśmy uznać, że przejazd rowerowy w ciągu ddrip nie jest drogą row
        > erową .

        nie jest, jest przejazdem rowerowym, może być w ciągu ddr, pr, czy ddrip. a może być sobie nawet samoistnie.


        > Należałoby poszerzyć przepis o włączaniu się do ruchu o zjazd z ddrip.
        > Należałoby poszerzyć nowozmieniony art 27 o przecinaniu przy skrecie w prawo d
        > dr o ddrip

        jest przecież rozszerzony: lub innej części drogi, którą zamierza opuścić.
        • Gość: benek Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.e-wro.net.pl 25.07.11, 00:51
          > > Należałoby poszerzyć przepis o włączaniu się do ruchu o zjazd z ddrip.
          > > Należałoby poszerzyć nowozmieniony art 27 o przecinaniu przy skrecie w p
          > rawo d
          > > dr o ddrip
          >
          > jest przecież rozszerzony: [i]lub innej części drogi, którą zamierza opuścić.[/
          > i]

          Oj chyba nie ma tam słowa lub w miejscu które wskazujesz:

          cyt.:
          " w art. 27 po ust. 1 przywraca się ust. 2 w brzmieniu:
          „2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować
          szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów lub drodze dla rowerów stanowiących część drogi, którą zamierza opuścić.”?

          Ma ustąpić rowerzyście
          jadącemu
          1) wprost po jezdni
          2) pasie ruchu dla rowerów
          3) drodze dla rowerów (stanowiącej część drogi jaką zamierza opuścić)


          Wynika z tego, że nie musi ustępować rowerzyście jadącemu po ddrip a przecież we Wrocławiu prawie wszystkie ścieżki zbliżające się do przejazdu to są ddrip.

          Zatem albo nikt nie zauważył bubla albo wszyscy co pracowali nad nowelizacją uznali, że separowana ddrip jest drogą dla rowerów, a dokładniej, że zawiera w sobie drogę dla rowerów.



          • Gość: artek Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.11, 15:13
            > Oj chyba nie ma tam słowa lub w miejscu które wskazujesz:
            > cyt.:
            > " w art. 27 po ust. 1 przywraca się ust. 2 w brzmieniu:
            > „2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany
            > zachować
            > szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po
            > jezdni, pasie ruchu dla rowerów lub drodze dla rowerów stanowiących część d
            > rogi, którą zamierza opuścić
            .”?

            oj, chyba jednak jest:

            Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe.
            1a. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części drogi, którą zamierza opuścić.
            2. (uchylony).



            może najpierw zapoznaj się z tematem na który próbujesz dyskutować ... bo z tego teraz wychodzi jedynie straszna amatorszczyzna i grafomania.
          • garym Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z 25.07.11, 22:40
            Gość portalu: benek napisał(a):

            > cyt.:
            > " w art. 27 po ust. 1 przywraca się ust. 2 w brzmieniu:
            > „2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany
            > zachować
            > szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po
            > jezdni, pasie ruchu dla rowerów lub drodze dla rowerów stanowiących część d
            > rogi, którą zamierza opuścić
            .”?

            nie wiem skąd to wziąłeś. ustęp drugi nie został przywrócony. dodano ustęp 1a którego treść podał artek
            • Gość: benek Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.e-wro.net.pl 26.07.11, 08:23
              Stąd link

              Nie wiem na jakim etapie nastąpiła zmiana.Wszak Marcin Hyła powoływał się na ten druk sejmowy już po posiedzeniu Komisji Infrastruktury i po II czytaniu w sejmie.
              Senat przy tym nie grzebał więc zmiana nastąpiła po cichu.
              • garym Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z 26.07.11, 10:43
                sam podawałeś link do ostatecznej wersji. jak widać przez 2 lata pracowano jednak nad nowelizacją.
                • Gość: benek Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.e-wro.net.pl 26.07.11, 11:42
                  > sam podawałeś link do ostat
                  > ecznej wersji
                  .


                  Niestety nie pamiętałem, że z tego pdf-a da się kopiować tekst i dlatego pracowałem na wersji tekstowej druku 2771, który aż do zatwierdzenia w senacie nie dostał literki "z", czyli, że został zmieniony.
                  Pal licho na jakim etapie dokonano zmiany. Najwyżej za 9 lat ktoś pójdzie siedzieć jak ostatnio autorka "przestawiania przecinka " w ustawie medialnej.
                  Śmieszy mnie tylko nowy zapis art. 27.1 , który sugeruje, że rzeczywiście "w pospiechu na kolanie" był poprawiany.


                  >jak widać przez 2 lata pracowano jednak nad nowelizacją.
                  No jak ci się chce to szukaj różnic w dokumentach i sprawdź kiedy zmiany wprowadzono.
                  Z tego co ja się orientuje to zmian przez cały czas nie wprowadzono. Rowerzyści byli zaskoczeni , że wszytki zmiany przeszły a to znaczy, że nie bardzo wiedzieli jaki będzie kształt PoRD , bo przyjecie tylko części poprawek mogło zmienić sens zmian przyjętych.
                  Najmniej wierzono w likwidację wtargnięcia bo ta zdaje się figuruje w kodeksach innych państw.
                  Tam np Anglia ,Irlandia Portugalia , Niemcy(?) zlikwidowano wtargniecie dla pieszych a pozostawiono dla rowerzystów.

                  Ja się gubię w nowych zasadach a próba jaka dokonuje Marcin aby je połączyć ze starymi nie zawsze mnie przekonuje.
                  Brak ścisłej definicji ddr, oraz definicji drogi a tym samym skrzyżowania prowadzi do tego ze zasady pierwszeństwa na przejedzie można sobie rożnie tłumaczyć.
                  Hyła próbuje najprościej poprzez zdefiniowanie że przejazd to też skrzyżowanie ale tu właśnie wyłazi brak definicji ddr i drogi , która by to potwierdzała.
                  Jeśli Hyła chce stawiać znaki A7 przed przejazdami to musi to również zrobić za tradycyjnym skrzyżowaniem jeśli za nim biegnie ddr lub ddrip.

                  Dochodzi do paradoksu że kierowca nie jest informowany za pomocą znaku D6b (przejście i przejazd) czy przecina ddr czy ddrip.
                  Jeśli przyjąć definicję artka, że ddrip separowana nie zawiera ddr, to w oparciu o niepełną definicję drogi, kierowca nie wie czy znak A7 dotyczy całego skrzyżowania i czy przejazd za skrzyżowaniem wchodzi w skład skrzyżowania, czy jest 2 (lub 3) skrzyżowanie.
                  Wynika to z tego, że ddr można zaliczyć w skład drogi głównej, lecz ddrip już nie.

                  Zatem jak kierowca ma przed skrzyżowaniem znak A7(ustąp pierwszeństwa) to za skrzyżowaniem gdy widzi rowerzystę z lewej nie wie czy dalej przecina główną, czy też na tym skrzyżowaniu (przejeździe) drogi są równorzędne czyli że kierowca nabywa pierwszeństwa.

                  Jeśli Marcin forsuje tezę że każdy przejazd jest skrzyżowaniem to musimy stawiać 3 znaki A7 jak ddr biegnie bo obu stronach drogi głównej ( z pierwszeństwem) .

                  Aby tak było jak Marcin Hyła chce, należało wykreślić ddr z obrębu drogi ( wykreślić z definicji drogi), aby uznać każde przecięcie z ddr lub ddrip za odrębne skrzyżowanie.
                  • garym Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z 26.07.11, 15:56
                    art. 27.2 został podważony przez Biuro Analiz Sejmowych w związku z nowelizacja Konwencji Wiedeńskiej. Samych dyskusji nie udało mi sie znaleźć, może gdzieś na stronach miast dla rowerów.

                    Jedna z różnic pomiędzy wcześniejszym brzmieniem art. 16 ust. 2 Konwencji – wiążącym dla Polski, a jego brzmieniem w wersji niewiążącej dla Polski, polega na tym, że w przypadku wcześniejszego przepisu należy ustąpić pierwszeństwa przejazdu rowerzystom, którzy znajdują się na jezdni, na którą zamierza się wjechać, natomiast w przypadku nowszego przepisu – rowerzystom znajdującym się na jezdni, którą zamierza się opuścić. Ta różnica może mieć znaczenie, jeśli weźmie się pod uwagę pozycję skręcającego w prawo samochodu względem linii, po której będzie się poruszać rowerzysta w tych dwóch przypadkach. W pierwszym przypadku samochód będzie ustawiony prawie prostopadle do linii jazdy rowerzysty – wynika to z tego, że drogi rowerowe są oddalone od równoległych wobec nich jezdni, samochód dojeżdżając do drogi rowerowej wykona już więc pewną część skrętu
                    w prawo, a co za tym idzie – jego kierowcy łatwiej będzie dostrzec nadjeżdżającego
                    z prawej strony rowerzystę. Natomiast w drugim przypadku samochód będzie ustawiony pod kątem ostrym do linii jazdy rowerzysty poruszającego się np. po pasie ruchu dla rowerów, usytuowanym obok pasa ruchu dla samochodów, a zatem kierowcy trudniej będzie dostrzec zbliżającego się z prawej strony/z tyłu rowerzystę (należy też uwzględnić możliwość relatywnie szybkiego zbliżania się rowerzysty
                    do skrzyżowania). Różnica ta ma znaczenie szczególne w przypadku dużych (długich) samochodów (autobusów, ciężarówek).
                    Wydaje się, że ostateczny kształt projektowanego art. 27 ust. 2 ustawy należałoby jeszcze poddać analizie, aby finalny przepis gwarantował rowerzystom efektywne prawo pierwszeństwa w opisanych sytuacjach, a jednocześnie uwzględniał występującą w pewnych sytuacjach obiektywną trudność w spełnianiu obowiązku nakładanego na kierowców samochodów.

                  • Gość: artek Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.wroclaw.vectranet.pl 27.07.11, 20:34
                    > Dochodzi do paradoksu że kierowca nie jest informowany za pomocą znaku D6b (prz
                    > ejście i przejazd) czy przecina ddr czy ddrip.

                    bez znaczenia - dla kierowcy liczy się li i jedynie fakt, że jest to przejazd dla rowerzystów.

                    > Jeśli przyjąć definicję artka, że ddrip separowana nie zawiera ddr, to w oparci
                    > u o niepełną definicję drogi, kierowca nie wie czy znak A7 dotyczy całego skrz
                    > yżowania i czy przejazd za skrzyżowaniem wchodzi w skład skrzyżowania, czy jes
                    > t 2 (lub 3) skrzyżowanie.

                    bez znaczenia - a7 oznacza dojazd drogą podporządkowaną do drogi z pierwszeństwem i obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pojazdom jadącym drogą z pierwszeństwem. drogą, a nie jezdnią! a w skład drogi wchodzi zarówno ddr, jak i ddpir.
      • Gość: Neverhood Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.internetia.net.pl 18.11.11, 22:38
        > Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z
        > 2002 r
        > i [url=http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/2181.htm][u]szczególowe z 2003 r [/
        > u][/url]
        > traktuje o znakach i sygnalizacji.

        > "Znak C13 stosuje się w celu wyeliminowania z drogi innych niż rowery pojazdów.
        > "

        Ale jaja. Niedawno sobie zdałem sprawę, że c13, c13/c16, c16 są z grupy znaków NAKAZÓW.
        Zgodnie z PoRD nakazuje się jazdy rowerem po nim. A w opisie ministra jest po to , aby wyeliminować inne pojazdy niż rower z ddr. Składając razem :w celu wyeliminowania innych pojazdów niż rower na ddr , nakazuje się jazdę rowerem po tym ddr. Odwrotnie też brzmi ciekawie. Logika ustawodawcy (z GSu) :D
        Dla przykładu ekspresówka, autostrada które charakteryzują tup pojazdów na danej drodze są znaczone znakami INFORMACYJNYMI.
        • Gość: benek Re: DDR a przepisy o znakach w tym "odpowiednie z IP: *.e-wro.net.pl 18.11.11, 23:02
          > Ale jaja. Niedawno sobie zdałem sprawę, że c13, c13/c16, c16 są z grupy znaków
          > NAKAZÓW.
          > Zgodnie z PoRD nakazuje się jazdy rowerem po nim. A w opisie ministra jest po t
          > o , aby wyeliminować inne pojazdy niż rower z ddr. Składając razem :w celu wyel
          > iminowania innych pojazdów niż rower na ddr , nakazuje się jazdę rowerem po tym
          > ddr. Odwrotnie też brzmi ciekawie. Logika ustawodawcy (z GSu) :D
          > Dla przykładu ekspresówka, autostrada które charakteryzują tup pojazdów na dane
          > j drodze są znaczone znakami INFORMACYJNYMI.

          Znam wyrok sądu który mówi aby nie przejmować się sztucznym podziałem znaków na informacyjne czy nakazu.
          Np znak informacyjny o sposobie parkowania to nie tylko informacja ale nałożenie obowiązków.
          Sprawa C13/C16 to niezła zagwozdka i jeszcze nie jeden prawnik na tym połamie zęby.
          policja to rozumie inaczej i SM inaczej.
          PoRD jedno a taryfikator mandatów drugie.
          Kodeks Wykroczeń też jest dziurawy.
          Wyrok sądu w jednym województwie nie jest wiążący dla sądu w innym.
          Straż Miejska pytała mnie kiedyś czy nie mam znajomego prawnika bo oni się już gubią tym chaosie.

    • urko70 Re: Co to jest "droga dla rowerów" ? 25.07.11, 10:56
      Gość portalu: benek napisał(a):

      > Co to jest droga dla rowerów?
      > Pytanie może zaskakiwać, ale postaram się udowodnić, że nie jest to takie jedno
      > znaczne .
      > Może problem mało istotny na obecny czas wobec totalnego łamania PoRD, i jeździ
      > e po chodnikach

      benek: "Sam łamię przepisy i sam jeżdżę po chodnikach[...]"
      :)
    • Gość: benek Stanowisko WIR i GDDKIA IP: *.e-wro.net.pl 15.08.11, 22:00
      Stanowisko WIR i GDDKiA jest zgodne z moim wyjściowym, że należy uznać separowaną ddrip za drogę dla rowerów.


      link


      Zatem coraz pilniejsze staje się pytanie w jakim celu tylnymi drzwiami wprowadzono dowolność na korzystanie z ddrip skoro grupa do spraw ddr przy GDDKiA udaje, że nie zauważyła nowelizacji.

      Można przyjąć, że był to zabieg celowy, ale na razie to temat tabu.
      W tym czasie działania zmierzają na poszerzenie asortymentu ddr o wąskie ddrip (mniej niż 3-3,5m), które w myśl ustawy o budowie dróg dotąd nie mogły być wyznaczane znakiem C13/C16 ze względu na brak miejsca.
      Ta nowa kategoria ddr miała by być oznaczana znakiem nakazu C16+T22 (droga dla pieszych +nie dotyczy rowerów).

      Aby doprowadzić do sytuacji , że w rozporządzeniach będzie używane to same słownictwo co w ustawie PoRD, należałoby dokładnie zdefiniować takie terminy jak:
      "wydzielenie","separacja", "urządzenia bezpieczeństwa ruchu" itd.
      Pytanie czy jeśli te definicje zostaną podane przez ministrów w ich rozporządzeniach, to czy będą wiążące dla aktów z rangą ustawy.
    • Gość: benek Czego chcemy ? IP: *.e-wro.net.pl 26.08.11, 13:01
      W sondzie wzięło jak na razie udział zaledwie 12 osób a to znaczy,że rowerzyści nie mają zdania jak dzielić ddr, czyli pogubili się w starych i nowych przepisach.

      Musimy się pośpieszyć aby ustalić czego chcemy, i czy jest to możliwe do zawarcia w rozporządzeniach o znakach i budowie dróg, które w najbliższym czasie będą zmieniane aby dopasować je do nowelizacji PoRD.
      Wygląda na to,że spóźniona wojna zespołu rowerowego przy GDDKiA na razie nie ma sensu jeśli przyrównać ich propozycje o znaku C16+T22 do obecnego stanu PoRD i obowiązujących jeszcze starych rozporządzeń.
      Być może GDDKiA ma jakąś wiedzę o niekorzystnych zmianach w przyszłych rozporządzeniach i stąd szykuje wyjście awaryjne w postaci C16+T22.

      link

      Inne ewentualności to:
      -gapiostwo i niezauważenie zmiany o ddrip w PoRD
      - chęć zainkasowania zapłaty za raport ,który stał się nieaktualny po zmianie PoRD
      - przykrywka mająca przesłonić fakt, że zmiana o ddrip została wprowadzona cichcem a Polska ma być koniem trojańskim dającym dowolność wyboru drogi rowerzystom za którą pójdą inne kraje.
      Te i wszelkie inne teorie spiskowe na razie nie mają znaczenia .
      Musimy ustalić stan prawny oraz ustalić czego potrzebujemy,aby nie było różnych interpretacji wprowadzonych zmian.

      Wydaje się że zdajemy sobie sprawę,że daleko do zbliżonego idealnego systemu ddr,ale nie uda się wprowadzić całkowitej dowolności czy jeździć po ddr czy nie,nawet jak będzie spaprana.
      Skoro wydzielone ddr powstają tam gdzie jest miejsce to można założyć ze one będą w coraz bardzie dostosowane do jazdy rowerem (nawierzchnia, najazdy, widoczność itd).
      Skoro większość ddr niewciśnięta jest na wąskie chodniki w okolicy mostów , przystanków, kiosków, kubłów , latarni itd to zrozumiałe ze dochodzi do konfliktów z pieszymi i z takich ddrip rowerzyści nie chcą korzystać.

      Zatem jeśli ma być dowolność wyboru drogi to ona może dotyczyć tylko rezygnacji z jazdy ddrip a nie ddr.
      Nowelizacja PoRD daje nam możliwość rezygnacji z ddr gdy nie prowadzi ona w kierunku w którym zamierzamy za chwilę jechać , gdy prowadzi po niewłaściwej stronie drogi( definicja kierunku).

      Generalnie nowelizacja PoRD daje mało przydatną w praktyce możliwość rezygnacji z ddrip (jeśli rozporządzenia tego nie zmienią) ale olbrzymim kosztem, bowiem na obu rodzajach ddrip ( z separacją jak i bez) wprowadzono pierwszeństwo pieszych nawet na części ddrip przeznaczonej do poruszania się po części dla rowerów.
      Ten błąd lub zamysł celowy można jeszcze sprostować w rozporządzeniu o znakach , które może podzielić ddrip na dwa rodzaje i zakazać pieszym chodzenia po części dla rowerów.

      Opcją pierwsza to ta ze Ministerstwo Infrastruktury celowo zgodziło się na dowolność korzystania z ddrip aby bardziej chronić pieszych wobec wzrostu ilości rowerów.
      Jeśli tak to trudno będzie wprowadzić podział ddrip na ddrip i ddripS (separowana) i na tej drugiej zabrać pierwszeństwo pieszym.
      Być może jeśli to celowe działanie MI to ma związek z wyrokiem sądu (nie pamiętam teraz szczegółów i źródła) , który orzekła że lina rozdziału na ddrip to za słaba separacja aby zdjąć z rowerzysty obowiązek zachowania szczególnej ostrożności na ddripS.


      Opcja druga.
      MI przyjęło nieformalny podział ddrip obowiązujący dotąd na:
      ddrip o powierzchni wspólnej gdzie pierwszeństwo mieli piesi
      i ddripS, która była w praktyce dwoma drogami(ddr i równoległą ddp).
      Być może nikomu nie przyszło do głowy,że dojdzie do paradoksu gdy zrównamy w PoRD wszystkie ddrip.
      Obecnie traci sens podział ddrip na ddr i ddripS, czyli malowanie linii rozdziału i zebr, skoro pieszym nie zabrania się chodzenia po części dla rowerów.
      W tej opcji można by dokonać zmian w rozporządzeniu o znakach doprecyzowując, że ddrip to tylko ta nieseparowana.

      Musimy zatem ustalić czy to nie rowerzyści jak Jakubowska tylnymi drzwiami wprowadzili zmianę i co chcieli osiągnąć.
      Dla mnie oczywisty był stary podział który uzupełniony o dowolność korzystania z nieseparowanej ddrip przybliża nas do zachodnich rozwiązań C16+T22 lub C16+Free.
      Zatem wystarczy przyjąć, że ddrpS jest ddr lub zawiera drogę dla rowerów.
      To rozwiązanie jest najprostsze bo wystarczy wyrzucić z rozporządzenia znak C16/C13 i uznać ze to są dwa znaki C13 i C16 na jednym licu tak jak zakaz jazdy kilkoma rodzajami pojazdów po autostradzie który łączy w sobie 3 znaki ale nie jest znakiem występującym raz jak podwójny a raz jako potrójny.
      Chyba rowerzyści nie są naiwni że skoro 95% ścieżek to ddripS i idą na nie miliony to nie będzie obowiązku jazdy po nich a będzie sztywny obowiązek jazdy po ddr która oddzielają krzewinki wysokie na 30 cm od ddp.
      Niemożliwe będzie uzasadnienie dlaczego po ddr jest obowiązek jazdy a po ddripS nie, choć one się praktycznie niczym fizycznie nie rożną.

      Jednak daje się zauważyć na forach naiwna wiara że jazda po wszystkich ddrip nie bedzie obowiązkowa i kompletne niezrozumienie konsekwencji dopuszczenia ruchu pieszych po ddripS a co za tym pójdzie nie klasyfikowania ich jak ddr i zniesienia zakazu parkowania na ddripS skoro nie jest ona ddr.
      Kierowca blokując ddp wchodzącą w skład ddripS zawsze może powiedzieć, że pieszy ma pozostawione więcej niż 150 cm bo wolno mu chodzić po części dla rowerów.
      Podobnie Straż Miejska może ( co już czyni) traktować ddripS jako chodnik z dopuszczeniem ruchu rowerowego.
      Obecnie taka interpretację przyjęto dla nieseparowanych ddrip co jest małym problemem bo ddrip jest mało i są wąskie więc tam rzadko się parkuje.


      Zatem jedynym logicznym wyjściem jeśli nie chcemy stracić prawa do bezpiecznej jazdy po ddripS jest przyjęcie, że ddrpS zawiera ddr.
      W tym celu należy wprowadzić w rozporządzeniu dwie nazwy dla ddrip .
      Należy na każdy znak ścieżki wprowadzić inną nazwę czyli :
      C13 (ddr)
      C13 + C16 (ddripS albo lepiej ddr +ddp)
      C13/C16/a ( i lustrzany C13/C16/b) (dla ddrp nieseparowanej)
      Wzorem krajów zachodnich można zlikwidować kreskę poziomą a piktogram roweru dać mniejszy niż piktogram pieszego, co oznacza,że piesi mają pierwszeństwo).
      W ten sposób będzie się dobrze kojarzyć,że znak C13+C16 ma kreskę pionową czyli tak jak linia znaku poziomego na nawierzchni.

      Za sytuację, że dziś 3 różne znaki mają tę samą nazwę, oraz dwie różne ddrip, na ktorych obowiązują inne zasady ruchu mają tę samą nazwę "ddrip", oraz za wprowadzenie nazwy ddpir zamiast ustawowej ddrip ktoś powinien beknąć.
      W przepisach o znakach należy wprowadzić możliwość malowania przejazdów wzdłuż ddrip bo skoro piesi mogą chodzić po całej ddrip to niby dlaczego rowerzyści wzdłuż ddrip musieliby schodzić przed każda zebrą .
      Niech piesi mają prawo chodzić po takich przejazdach ale niech przejazdy będą malowane co wyczyści sytuację przy ewentualnym potrąceniu przez auto.
      Sytuacja dziś jest absurdalna bo rowerzyści jeżdżą po zebrze wzdłuż ddrip i nie wolno postawić znaku pionowego D6b (przejście +przejazd) oraz namalować przejazdu liniami P11 nawet jak ddpir ma 3,5 m szerokości.

      Zatem kierowca nie jest uprzedzony że przecina ddrip, a w myśl nowych przepisów rowerzysta może z ddrip wjeżdżać obok pasów na jezdnie bo nie jest to już właczanie sie do ruchu.Zrestztą i tu jest bałagan bo przepisy o włączaniu się do ruchu "zapomniały " o ddrip.
      Stary art 17 mówi że wjazd na drogę z chodnika jest włączaniem się do ruchu.
      Nowy art 17 mówi ze nie jest włączaniem do ruchu wjazd na przejazd z ddr i poszerza "niewłączanie" o wjazd z ddr na pas rowerowy.
      A ja się pytam czy jest włączaniem się do ruchu jest wjazd na przejazd lub pas rowerowy z ddrip ?
      Drugie pytanie czy wjazd z ddrip na jezdnię jest włączaniem do ruchu?
      Mamy kolejny babol prawny i nie można ustalić w oparciu o art 17 pierwszeństwa przy wjeździe na drogę z ddrip.
      Tych niuansów nie znają ani rowerzyści ani kierowcy a i zapewne policja w pewnych sytuacjach może mieć problem.
      A przecież to najważniejszy przepis kto ma pierwszeństwo przy przecinaniu si
      • Gość: Neverhood Re: Czego chcemy ? IP: *.internetia.net.pl 26.08.11, 16:20
        >Czego chcemy ?
        Wywalić większość samochodów osobowych i przejąć dotychczasową "ich" infrastrukturę drogową.


        Tyle napisałeś a ja nadal nic nie wiem. Gdzieś w połowie zmieniasz zadanie, później znów.

        > Chyba rowerzyści nie są naiwni że skoro 95% ścieżek to ddripS i idą na nie mili
        > ony to nie będzie obowiązku jazdy po nich a będzie sztywny obowiązek jazdy po d
        > dr która oddzielają krzewinki wysokie na 30 cm od ddp.

        Widzisz, urzędnik zrobi klepowisko i potem twierdzi : cieszcie się, zbudowałem wam drogę. A co jakby taka zmiana wymuszał na urzędnikach budowę prawdziwej infrastruktury rowerowej, a nie takiej jako obecnie?
        • Gość: benek Kawałek układu jezdni można przejąć w mig IP: *.e-wro.net.pl 26.08.11, 19:41

          > Wywalić większość samochodów osobowych i przejąć dotychczasową "ich" infrastruk
          > turę drogową.
          Na świecie gdyby budowano ddr na chodnikach jak u nas, to mieliby taki niski udział ruchu rowerowego jak my.
          Berlin , Paryż , Genewa i pewnie inne miasta szybko rozwinęły sieć ścieżek malując pasy rowerowe w jezdni.
          To jest właśnie przejęcie "samochodowej infrastruktury drogowej".
          U nas też to jest możliwe bo standardowy pas wrocławski ma 320 cm (do 350) a obniżając klasę drogi (uspokojenie ruchu) można zgodnie z przepisami wyznaczyć pas o szerokości 240-275 cm .Przy dwóch pasach zarobić można minimum 90 cm a to wystarczy dla jednokierunkowego pasa rowerowego .
          Nie potrzeba na to kasy a takie pasy namalują przy okazji odnawiania pasów w kilka minut jazdy maszynki malarskiej.
          Wystarczy dobra wola , odpada etap projektowania, omijania latarni, wykonywania najazdów, obniżania krawężników malowania przejazdów na czerwono, stawiania znaków D6b, malowania gęstego piktogramów roweru, stawiania dodatkowych sygnalizatorów itd.
          • Gość: Neverhood Re: Kawałek układu jezdni można przejąć w mig IP: *.internetia.net.pl 26.08.11, 21:25
            > Na świecie gdyby budowano ddr na chodnikach jak u nas, to mieliby taki niski ud
            > ział ruchu rowerowego jak my.
            > Berlin , Paryż , Genewa i pewnie inne miasta szybko rozwinęły sieć ścieżek malu
            > jąc pasy rowerowe w jezdni.
            Ostatnio czytałem wypowiedź z której wynikało : właśnie w niemczech powszechne były ddr w chodnikach. Nasi urzędnicy to podłapali i doprowadzili do absurdu - nasze "ścieżki". Nie wiem ile w tym prawdy, ale mi się podoba :D

            > Nie potrzeba na to kasy a takie pasy namalują przy okazji odnawiania pasów w ki
            > lka minut jazdy maszynki malarskiej.
            U nas jednak kasa wycieka na prawo i lewo. Jeśli mnie pamięć nie myli , to tylko malowanka na skrzyżowaniu z ruską ~ 1mln zł.

            Cały czas źle. Chyba trzeba zacząć od zmiany ludzi na stanowiskach ...
            • Gość: benek Re: Kawałek układu jezdni można przejąć w mig IP: *.e-wro.net.pl 26.08.11, 21:47
              > Ostatnio czytałem wypowiedź z której wynikało : właśnie w niemczech powszechne
              > były ddr w chodnikach. Nasi urzędnicy to podłapali i doprowadzili do absurdu -
              > nasze "ścieżki". Nie wiem ile w tym prawdy, ale mi się podoba :D
              Za mało jeździłem po Niemczech ale te ddr co widziałem tam na chodnikach to były nasze ddrip opisane jako FREE czyli dopuszczona jazda po chodniku.



              > > Nie potrzeba na to kasy a takie pasy namalują przy okazji odnawiania pasó
              > w w ki
              > > lka minut jazdy maszynki malarskiej.
              > U nas jednak kasa wycieka na prawo i lewo. Jeśli mnie pamięć nie myli , to tylk
              > o malowanka na skrzyżowaniu z ruską ~ 1mln zł.
              Milion to brama na ruskiej i niby pas na Świdnickiej.
              Czort wie czy w tej cenie zrobią jakieś obniżenia krawężników czy przejazd pod wiaduktem.
              Faktycznie doprowadza się do absurdu "inżynierię drogowa" generująca astronomiczne koszty.
              To chyba celowe działanie polegające na zmowie lobby samochodowego aby przejeść budżet na rowery i opóźnić odbieranie przestrzeni autom.


              > Cały czas źle. Chyba trzeba zacząć od zmiany ludzi na stanowiskach ...
              A wystarczyłoby wsadzić ich jeden dzień w miesiącu na rowery .
              Kto przeżyje może piastować urząd, a kto nie przeżyje zwalnia stanowisko dla następców.
              Zatem w interesie urzędnika byłaby bezpieczna infrastruktura aby dłużej siedzieć na stołku.

              Można by w ten sposób zaoszczędzić na wyborach bo nieprzystosowani do ewolucyjnych zmian na drogach byliby selekcjonowani przez naturę.
              Natura w podobny sposób utrzymuje liczbę piratów drogowych na stałym poziomie.

              • Gość: Neverhood Re: Kawałek układu jezdni można przejąć w mig IP: *.internetia.net.pl 05.01.12, 08:42
                We wrocławiu mamy przewymiarowane pasy ruchu. np. na legnickiej są autostradowe. Gdyby była wola, to zwężając je do minimum mamy miejsce na pasy rowerowe. Nawet na świdnickiej, dając lewy pas 2.4 m, prawy szerszy na autobus(i inne szerokie) i tak zostaje na szeroki pas rowerowy.
                Ale lepiej jest likwidować pasy samochodowe i oddawać je. Obecnie niepoprawne politycznie, ale tylko w Polsce :)
                • Gość: benek Re: Kawałek układu jezdni można przejąć w mig IP: *.e-wro.net.pl 05.01.12, 18:30
                  > We wrocławiu mamy przewymiarowane pasy ruchu. np. na legnickiej są autostradowe
                  > . Gdyby była wola, to zwężając je do minimum mamy miejsce na pasy rowerowe. Naw
                  > et na świdnickiej, dając lewy pas 2.4 m, prawy szerszy na autobus(i inne szerok
                  > ie) i tak zostaje na szeroki pas rowerowy.
                  > Ale lepiej jest likwidować pasy samochodowe i oddawać je. Obecnie niepoprawne p
                  > olitycznie, ale tylko w Polsce :)

                  Nie ma potrzeby kombinować,2,40 jest na drogach dojazdowych.
                  Wystarczyło zrobić przepisowe 2x270 i zostałoby 160 cm na pas rowerowy.Autobus ma 240 cm i zmieści się na pasie 270 cm, a dodatkowo ma bufor 160 cm pasa rowerowego.
                  Zatem miało być 270+280+150
                  Lewy pas ma bufor z torowiska (skrajnia 50 cm) a prawy z pasa rowerowego.
                  Czołgi tam mogą jeździć ze o TIRach nie wspomnę.
                  Koło o krąglaczka wystarczyło kawałek krawężnika przesunąć a oni woleli tam wcisnąć tablice informacyjną.
                  Kolo PDT zrobić przystanek wiedeński i zaraz by się miejsce na rowery znalazło.
                  Wystarczyło przywieźć w nocy rampy metalowe i przykręcić.




    • Gość: Neverhood odzielenie ddr, pas rowerowy IP: *.internetia.net.pl 18.11.11, 23:38
      > 1) art. 2 pkt 5 otrzymuje brzmienie:
      >
      > „5) droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do
      > ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jes
      > t oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za po
      > mocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;”;

      > „5a) pas ruchu dla rowerów – część jezdni przeznaczoną do ru
      > chu rowerów
      > w jednym kierunku, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;”

      > Wprawdzie definicja drogi w PoRD jest nieprecyzyjna (źle sformułowana) i brzmi:
      > droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika
      > , drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szyn
      > owych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju po
      > jazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

      -----------------------------

      Pas ruchu dla rowerów jest czymś innym niż droga dla rowerów. To zastrzega ustawodawca na początku PoRD. Jezdnia jest częścią drogi.
      Porównując pas rowerowy z ddr z definicji.
      To ddr może być też drogą, pas jest tylko wydzielony z jezdni , a to część drogi.
      Skoro ddr może być drogą, to przy takiej może powstać chodnik, pobocze. Ba może powstać po lewej chodnik oraz droga dla pieszych po prawej. Skoro powstanie pobocze przy ddr ( bo ddr może być samodzielną drogą, ba ddr ma jezdnię) to rowerzysta ma po nim jechać, a nie ddr :D Jeszcze lepiej, rowerzysta musi umożliwić wyprzedzanie samochodu jadącego po ddr, bo ddr zawiera jezdnię, a jak jeszcze utwardzone pobocze. :D Pas


      Porównując dalej definicję Pas rowerowy jest jednokierunkowy i oznaczony odpowiednimi znakami, jest częścią jezdni. Czyli jak istnieje pas rowerowy na jezdni to musi istnieć przynajmniej jeszcze jeden pas na jezdni. No , że uznajemy zbiory puste itd. to wtedy pas rowerowy mógłby być jednokierunkową samoddzielną ddr. A jeśli by wziąć samodzielną ddr 2 kierunkową i powiedzieć , że na takiej jezdni są 2 pasy dla rowerów dla przeciwnych kierunków. Haha, czyli obecnie ddr można nazwać pasem dla rowerów.
      Obecne, stare rozporządzenia ministra nie przewidują pasów dla rowerów. Czyli można się opierać jedynie na PoRD. W takim razie pozostaje stwierdzić, że pas dla rowerów jest pasem na jezdni. Oznacza się to znakiem pionowym - strzałeczki oznaczają ilość pasów. Na jezdni nie trzeba wyznaczać znakami poziomymi pasów. Są one jedynie uzupełnieniem tych pionowych. Zatem pas dla rowerów nie musi mieć linii oddzielającej lub przerywanej (kontrapas to też ten pas dla rowerów), piktogramów z rowerkiem p23, ale może.
      ----> "pas rowerowy " na świdnickiej
      Czyli obecne oznakowanie pionowe na świdnickiej (3 strzałeczki do góry - 3 pasy ruchu) oznaczają wprowadzenie prawdziwego pasa ruchu dla rowerów! Tylko tyle wystarczy. Czyli rowerzysta jest zmuszony nim jechać, a samochód nie może go zblokować. W kwestii kolizji rowerzysta też ma ochronę prawną. Chytrze popełnili błąd urzędnicy ze względu na niewiedzę.
      <------

      Porównując dalszą część definicji ddr i tego pasa rowerowego wychodzi zasadnicza różnica. O tórz na ddr musi wystąpić taki element:
      >"droga dla rowerów jes
      > t oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za po
      > mocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;”"
      Nawet jeśli przyjmiemy , że pas rowerowy ma poziomą linię rozdzielającą to na ddr trzeba coś więcej. Hmmm, czyli pozioma linii ciągła, przerywana nie jest :
      -oddzielona(oddzielaczem) od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie
      lub
      -za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego.
      Czyli malowanka na chodniku linią i c13/c16 nie mieści się w definicji ddr - brak oddzielaczy konstrukcyjnych/bezpieczeństwa w celu spełnienia definicji.

      Kontrapasy. gdaka mówi, że mają być oddzielone szeroką pojedyncza linią ciągłą od reszty jezdni. Ale wg. rozporządzeń mistra powinno się walić podwójną ciągłą bo to są pasy w przeciwnym kierunku. I tak chcą zwykle oznaczać na początku policja i urzędasy przy pierwszych takich inwestycjach w miastach w polsce.





      Posumowanie.
      Nie ja nic nie paliłem, nic wyskokowego nie wypiłem, ani się nie nawdychałem, nie nawciągałem. Nie dzisiaj. Po prostu prawo mamy do d***(!
    • Gość: Neverhood na preclu IP: *.internetia.net.pl 04.01.12, 19:29
      Hyła twierdzi , że po ddrip trzeba jeździć.

      groups.google.com/group/pl.rec.rowery/browse_thread/thread/e63dc402444accbd/cffd8fec4701c17f?hl=pl&
      A ja nadal głupi :D
      • Gość: benek Re: na preclu IP: *.e-wro.net.pl 05.01.12, 07:37
        Co by w PoRD nie zrobić to zawsze ejst spieprzone , to takie fatum :)
        Hyła zwalnia z jazdy po drodze rowerowej tylko dlatego ze lezy po lewej stronie jezdni (większość ddr jest z jednej strony) a nakazuje jazdę po ddrip czyli tworze dla pieszych dopuszczającym jedynie ruch rowerowy.

        To się nijak nie broni i świadczy o zagubieniu w przepisach.
        Ten bałagan należy jak najszybciej wyprostować i jeśli są przepisy niejasne to należy zapisać je tak aby nie było że co drugi rowerzysta rozumie je inaczej.
        • Gość: Neverhood Re: na preclu IP: *.internetia.net.pl 05.01.12, 08:26
          Hyla i spółka najprawdopodobniej znają projekty nowych rozporządzeń. Pisał, że nie mogli ich przepchnąć w poprzedniej kadencji , bo trzeba było poczekać na nowy PoRD ... Ale znają tak, że teraz prostują o warunkach technicznych. Przypuszczam, że napisali własne uaktualnienia projektów i na tej podstawie już wszystko wiedzą.

          Ogólnie ta argumentacja o ddrip Hyły jest cienka. A już argument, że droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest dla rowerów i pieszych ... choć to jest nazwa własna danej kategorii przestrzeni.

          Twierdzi , że ddrip podzielony ma ddr. Ale kraska, lub sam znak na chodniku nijak ma się do definicji w PoRD. A już bez podziału ddrip, to nawet nie da się podciągnąć po ddr, bo anie nie oddzielona konstrukcyjnie, ani urządzeń brd, ani nazwa znaku nie ta ...
          Przecież nie może w PoRD pisać, że autostrada to cuda na kiju, pas startowy, a w praktyce zastajemy wiejską dróżkę z kamieni rzecznych i burkami na poboczu. Wróć pasie awaryjnym.

          Po wykpieniu się konwencją, nie odpowiada na zaczepkę - cytat z konwencji o nieobowiązkowości. A z tego przepisu konwencji wynika legalne olanie ddr i pasa rowerowego nawet w naszym kierunku, chyba że dadzą zakaz B9.

          PS. Wiesz, że ostatnią nowelą Hyła i spółka zdelegalizowali tandemy? W definicji roweru jest mowa o jednym napędzaczu własnymi mięśniami. Wcześniej był dopisek "lub osób".
          • Gość: benek Re: na preclu IP: *.e-wro.net.pl 05.01.12, 17:26

            > Ogólnie ta argumentacja o ddrip Hyły jest cienka.
            bo trzba było zacząc porzadkowanie od podstaw.
            Co to jest ddr i co to jest chodnik.
            Wprowadzenie pasów rowerowych w jezdni było do tego dobrą okazją.
            jesli drip jest ddroga dla rowerów to nie moga tam obowiazywac inne zasady ruchu,.
            Inaczej trzeba zdefiniować ze na ddr obowiązują dwie zasady ruchu czyli że są dwa rodzaje dróg dla rowerów ( a może więcej) .
            jak pisałem kiedyś należy zmienić słownictwo bo inczaj nigdy się nie dojdzie do tego aby roporzadzenai były kompatybilne z PoRD.
            Nie moze być dwóch rodziai ddrip majacych taka samą anzwe bo w rpzepisach nei ebdzie wiadomo o której mowa.
            Niech juz bedzie "droga rowerowa " i droga dla rowerów i trzymać się takiego nazewnictwa we wszystkich dokumentach.
            Dużo czytelniejsze dla zielonych rowerzystów byłoby wprowadzenie nazwy "droga dla rowerów" i "ścieżka rowerowa".
            Ścieżka to byłoby coś podrzędnego jak każda ścieżka wobec drogi.
            Wtedy byłoby wiadomo że ddrip zawiera ścieżkę a nie ddr.
            Należy napisać kiedy jest obowiązek jazdy po ddr a kiedy po ścieżce.
            Proste aż do bólu.
            Jeśli coś jest autostradą to wiadomo dla kogo jest.
            Jeśli coś jest drogą dla rowerów to wiadomo dla kogo jest.






            > Twierdzi , że ddrip podzielony ma ddr.
            tego nie zauważyłem.
            Zepsuli art 33.
            Kiedyś choć nieformalnie, ale było wiadomo że podzielona ddrip jest drogą dla rowerów i mandat dostawał pieszy za potracenie na części dla rowerów.
            Zatem zwolnienie z jazdy mogło być tylko na ddrip nieseparowanych.


            > Ale kraska, lub sam znak na chodniku nij
            > ak ma się do definicji w PoRD.
            PoRD nie mówi co to ddr , mówią to znaki do których PoRD odsyła.
            Tymczasem jestem pewien ze minister sam teraz nie wie co zapisać w nowym rozporządzeniu o znakach.
            Jak posłucha Hyły to będziemy mieli obowiązek jazdy po cyklo-chodnikach, a będziemy zwolnieni z jazdy po ddr w zależności, w którą stronę będziemy jechać.




            >A już bez podziału ddrip, to nawet nie da się po
            > dciągnąć po ddr, bo anie nie oddzielona konstrukcyjnie, ani urządzeń brd, ani n
            > azwa znaku nie ta ...
            Tak się kończy jak porządkowanie prawa nie zaczyna się od podstaw tylko od doopy strony.




            > Przecież nie może w PoRD pisać, że autostrada to cuda na kiju, pas startowy, a
            > w praktyce zastajemy wiejską dróżkę z kamieni rzecznych i burkami na poboczu. W
            > róć pasie awaryjnym.
            >
            Hyła jako rzecznik rowerzystów nie ma platformy do wymiany zdań i poglądów.
            Wyalienował się i źle skończy.
            Podobnie dostanie się naszemu oficerowi za wszystkowiedzenie.


            > Po wykpieniu się konwencją, nie odpowiada na zaczepkę -
            Z tą konwencją to wyjechał też radek na spotkaniu w Falansterze.
            Ja mu mówię aby nie kpił bo nikt kto będzie czytał PoRD do KW nie zaglądnie


            >cytat z konwencji o nie
            > obowiązkowości. A z tego przepisu konwencji wynika legalne olanie ddr i pasa ro
            > werowego nawet w naszym kierunku, chyba że dadzą zakaz B9.
            KW jest dla piszących prawo a nie dla użytkowników.
            Niech się nie ośmieszają bo robią tylko większe zamieszanie.
            należy ustalić czy PoRD jest czytelne czy nie,
            Jak nie to nie ma się czego wstydzić tylko zrobić poprawkę a do tego czasu pilnować aby rozporządzenie nie namieszało dodatkowo.
            Chcą pisać poradniki, kłócą się z WORDEM, KBRD i policją a nie potrafią ustalić co to ddr.


            > PS. Wiesz, że ostatnią nowelą Hyła i spółka zdelegalizowali tandemy? W definicj
            > i roweru jest mowa o jednym napędzaczu własnymi mięśniami. Wcześniej był do
            Dynda mi to.
            Prawo pisane przez wszechwiedzących mamy prawo krytykować.
            Jest wystarczająco dużo forów aby te propozycje poddać pod dyskusje.
            Na spotkaniu z Hyłą mówiłem mu aby znalazł czas we Wrocławiu na przedyskutowanie pierwszeństwa przy skręcie i przecinaniu przejazdu oraz ustawianiu A7.
            Hyła na to że wszystko jest jasne i koniec rozmowy.
            Wykażę w przyszłości, że nie wszystko jest jasne.
            I że przy niejednym wypadku policja będzie miała problem z interpretacją pierwszeństwa.

            Ja nie wiem co to jest ddr i nie mogę zmusić SM do usuwania aut z ddrip.
            Brak podstaw prawnych a jak coś nie ma fundamentów to wszystkie inne przepisy są guzik warte.
    • Gość: Neverhood C13 B9 luźny wywód IP: *.internetia.net.pl 05.01.12, 08:35
      rower - wszystko , wąskie i też szerokie wózki rowerowe.

      C13 - znak droga dla rowerów - ddr. A ddr jest dla wąskich rowerów, choć w rozporządzeniu o znakach chyba dali jednośladowych

      B9 - zakaz jazdy rowerów - ale tutaj rowery oznaczają wszystkie, czyli szerokie i wąskie, czyli po staremu jednośladowych i wielośladowych.

      Hehe, rowerzysta ma znać prawo lepiej niż wyedukowany posiadacz B. Ciekawe ile tylko kierowców tak pomaglowało nie tylko PoRD, ale i resztę :D.
      • Gość: benek Re: C13 B9 luźny wywód IP: *.e-wro.net.pl 05.01.12, 17:29
        > rower - wszystko , wąskie i też szerokie wózki rowerowe.
        >
        > C13 - znak droga dla rowerów - ddr. A ddr jest dla wąskich rowerów, choć
        > w rozporządzeniu o znakach chyba dali jednośladowych
        >
        > B9 - zakaz jazdy rowerów - ale tutaj rowery oznaczają wszystkie, czyli s
        > zerokie i wąskie, czyli po staremu jednośladowych i wielośladowych.
        >
        > Hehe, rowerzysta ma znać prawo lepiej niż wyedukowany posiadacz B. Ciekawe ile
        > tylko kierowców tak pomaglowało nie tylko PoRD, ale i resztę :D.


        Prawo którego nie można zrozumieć po 5 minutach czytania jest do doopy.
        PoRD w którym nie ma odsyłaczy do wyjątków nadaje się do palenia w piecu.

    • Gość: benek Obowiązek korzystania z ddr w Niemczech i innych k IP: *.e-wro.net.pl 23.01.12, 13:46
      Obowiązek korzystania z ddr w Niemczech i innych krajach


      link
Pełna wersja